[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Агностики и верующие в программе АА
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45
Энивэй
VETA
В чём правы верующие люди?
Да в том,что вера без дел мертва.
Пустой звук - крик алкаша Помогите!!!, если он по прежнему кого-то обвиняет в своём алкоголизме. И, собственно, свой алкоголизм - обвиняет в своих неудачах.
Алкоголизм вообще ни в чём не виноват.
)))
Понять,что алкоголизм не причина,а следствие- не у всех алкашей получается.

_____________
-Жора, жарь рыбу.
-Так ведь рыбы нету...
-Ты, Жора, жарь, жарь! Рыба будет !!! (с)
VETA
Цитата (Alcoholic_name @ 13.05.2021 - 10:14 )
возможно, опыт Дейла Карнеги и помог ему самому - в определённый период....

карнеги никогда не считала психологом, скорее всего он таким и не является, но он очень наблюдательный человек, наблюдение как влияет то или иное на людей, но так же и мы можем написать такую книгу, что будете пить -люди отвернутся. а будете улыбаться - подтянутся biggrin.gif



Спустя 1 минуту, 49 секунд VETA написал(а):
Цитата (Энивэй @ 13.05.2021 - 10:16 )
В чём правы верующие люди?
Да в том,что вера без дел мертва.

Почему? Птичка не сеет и не жнет , а хлебушек клюёт biggrin.gif

_____________
Разделяй и властвуй.
http://vesvalo.net/journal.php?user=4481&list=mycomm
Cleopatra
Если верить написанному доктором Силкуордом то алкоголиками безнадежного типа меры которые предлагают врачи и терапевты не помогают.
БК тоже утверждает что выздоровление для такого типа людей возможно только путем получения жизненно важного духовного опыта. Я в это верю. Верить ли вам дело ваше.
Я для себя точно определила что у меня ум хронического алкоголика несмотря на довольно раннюю стадию, одержимость ума у меня была явная и практически мною осознанная, и играть в русскую рулетку бегая по альтернативным предложениям я не стала.

_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
VETA
и ещё возраст, основные характеристики человека не так то и легко изменить, как говорится "человек он прекрасный , но характер плохой"))на характериологические особенности повлиять сложновато. вот , что я и наблюдаю, например, годами, а человек то трезв, умен и развит, приятно с ним пообщаться, но знаешь что ожидать от него biggrin.gif

_____________
Разделяй и властвуй.
http://vesvalo.net/journal.php?user=4481&list=mycomm
Крокозябр
Цитата (!МИМОЗА @ 13.05.2021 - 01:07 )
А что,кроме БК другой помогающей литературы нет что ли? Сейчас полно хорошей психологической литературы.Я за психотерапию и рациональный подход.

Я слушал спикерские, семинары авторскую литературу по 12 шагам, там весть очень приближена к реальности.
Ну и действия по шагам делал, сначала не задумываясь об их целесообразности.

Шу-ха-ри есть такой принцип в обучении.
Шу-ха-ри
Сю (яп. 守 сю, от яп. 守 — «соблюдать») — первая ступень, означающая, что надо заучивать всё точно так, как показывает учитель. Требуется много лет тренироваться, иначе не будет базы для перехода на следующую ступень.
Ха (яп. 破 ха, от яп. 破 — «прорываться») — вторая ступень, на которой ученик обдумывает свои действия, изменяет правила, пробует их нарушать, строит новую систему своих собственных правил. Также он осваивает новые приемы у других учителей. Многие пробуют делать это слишком рано, поскольку переоценивают свои возможности.
Ри (яп. 離 ри, от яп. 離 — «отделяться») — третья ступень, согласно которой нужно освободиться от правил — правил больше нет, существует лишь естественный ход вещей (Дао). «Ри» означает подняться над всем, что изучалось раньше, создать более высокие и более общие принципы.

Потом читал много и духовных и психотерапевтических книг, между ними дофига аналогий, основное различие в терминах.

Чисто рациональный подход - это имхо Бог Разума в БК, опыт опоры исключительно на логику который не совсем работал. Духовный путь - это путь образов. В мозге есть части, основанные на рациональном (левое полушарие) и образном - правое полушарие. Если с образами хреново - рациональность не работает, это и нашли имхо авторы БК.

Параллельно это же нашли и психотерапевты
1 волна: рациональность
2 волна: + эмоции
3 волна: + образы + осознанность

Истинный путь БК имхо - это комбинация рационального и духовного - головой в облаках, ногами плотно на земле.
Ультраортодоксальная весть - с опорой исключительно на веру, имхо рубит рациональное, что не есть хорошо ни для выздоровления, ни для самой духовности, по опыту здравая духовность может жить только в паре с рациональным, дополняя и поддерживая друг друга.

Если туго с образами из религии, можно начать, например с образами из психологических сказок, это неплохо работает по опыту.

Сказка про дыру размером с Бога
ДЫРА

– Приходите, садитесь. Что будем протезировать?
– Здравствуйте, вот у меня здесь, видите, дыра посреди грудной клетки, на самом видном месте. Да еще рваная такая, некрасиво. Можно как-то заделать?
– А, это из-за низкой самооценки, распространенный случай. Можно заделать, но мы работаем только с материалом заказчика. Что у вас есть?
– Ну, работа, пара вялотекущих дружб, отношения вот…
– Негусто. Смотрите, можно за основу взять дружбы, только с них придется обтесать искренность и верность, чтобы в пазы ровно вошло. А облицевать отношениями. Мы их подплавим угрозой разрыва, а потом в нужной форме закрепим с помощью навязанного партнеру чувства вины и долга. И как раз по форме к вашей дыре подойдет.
– А это не больно?
– Вообще не заметите.
– Хорошо, начинайте. Скажите, а кто к вам чаще всего приходит?
– В последнее время одинокие валом повалили за протезами ощущения значимости.
– И что вы им советуете?
– Ну, у них с собой расходного материала почти никакого, так что советуем эконом-вариант: радикальный гражданский активизм, оголтелый патриотизм, религиозный фанатизм, иллюзорные сообщества всякие. Срабатывает хорошо, но материал внешний, хлипкий и токсичный – побочные эффекты для мозга серьезные. Но народ – он же, знаете, на дешевизну падок. Мы о возможных последствиях предупреждаем, но протезы все равно разбирают на ура. Так, почти готово. А вы откуда о нас узнали, кстати?
– Подруга посоветовала. Вы ей такой протез замечательный смастерили вместо чувства самореализации – залюбуешься!
– Как же, помню. Там пришлось повозиться. Ребенок упорно не влезал по форме проема, пришлось добавить нереализованных амбиций и личных детских обид заказчицы, чтобы проем расширить. Потом мы ребенка туда аккуратно поместили, он с характером же, своей жизнью жить хотел. Ну и как, ее разрушенные мечты на него ровно проецируются?
– Ровно – не то слово! Он хотел идти на филфак, так она его засунула на юридический. И прямо светится вся!
– Ну вот, готово. Попробуйте подвигаться, удобно, не давит?
– Здорово, как влитой прямо. Я и не думала, что за счет других людей можно столько всего компенсировать.
– Мы сейчас эпоксидкой зальем, только учтите – выковыривать это все будет очень больно потом. Если вы, например, здоровые отношения решите завести или, там, пожить одной свободно… Придется все слои снимать и корчевать, иначе такое не влезет.
– Да нет, на что оно мне. Здоровые отношения я строить боюсь и не умею, мне и мама говорит, что шансов у меня нет. А свобода – это же умение брать на себя ответственность за собственные решения, а она у меня давно заменена протезом из обиды на мир и маму.
– Точно, я и не заметил. Хорошо сделано, кожное покрытие ровное такое. Ну так я заливаю?
– Заливайте.

Автор: Эльфика







Спустя 7 минут, 49 секунд Крокозябр написал(а):
Цитата (Cleopatra @ 13.05.2021 - 10:27 )
БК тоже утверждает что выздоровление для такого типа людей возможно только путем получения жизненно важного духовного опыта. Я в это верю. Верить ли вам дело ваше.

Разногласия у меня с ультраортодоксами только в том а что делать после получения духовного опыта? cool.gif

Поддерживать его заведомым пренебрежением к медицине и психиатрии? Или использовать их достижения, как это, собственно и предлагает БК rolleyes.gif

Но из этого не следует, что мы не принимаем обычных мер для сохранения здоровья. Бог дал нам множество хороших докторов разных специальностей, психиатров, умелых практиков. Без колебаний обращайтесь к этим людям, если у вас возникают проблемы со здоровьем. Большинство из них делает все, что в их силах, чтобы люди были здоровы физически и психически. Помните, что хотя Бог творит чудеса среди нас, мы не должны преуменьшать заслуг врачей и психиатров. Их заслуги в лечении новичков и в поддержании их здоровья на последующих стадиях часто неоценимы.
Cleopatra
Крокозябр
Цитата
Разногласия у меня с ультраортодоксами только в том а что делать после получения духовного опыта?

Поддерживать его заведомым пренебрежением к медицине и психиатрии? Или использовать их достижения, как это, собственно и предлагает БК

Я не знаю где ты нашёл таких придурошных ультраортодоксов.
Шаги меня лично вывели к норме и адекватности.
Я считаю что чёткое видение грани где кончается духовное и начинается физиология это следствие имеено духовного опыта.
У меня лично так, ни медициной ни психиатрией я не пренебрегаю и не рекомендую. Базовое мед образование есть, все что за границей моей компетентности это к спецам.
С такими невежами как ты описываешь я ещё с начала своего пребывания в АА постоянно сталкивалась, как были люди некомпетентными всезнайками так и остались. И среди священников таких людей знаю, и среди врачей и среди психологов. Неадекват везде хватает. Моя задача самой быть адекватной остальные вне моих границ. Если я вижу что требуется медикаментозное лечение я убеждаю идти к врачу.

_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
Крокозябр
Цитата (Энивэй @ 13.05.2021 - 10:06 )
Жена - профессиональный психолог

У меня подопечная была - профессиональный психолог с диким страхом смерти.
После пары месяцев ежедневных практик 10 и 11 шага страх смерти ее немного отпустил, проходить программу полность не захотела - и так сойдет.
Ну, дело такое, заодно свой страх смерти проработал, таки нашли духовное решение wink.gif

Это к тому что рациональное без духовного тоже не всегда работает.
Крокозябр
Цитата (Cleopatra @ 13.05.2021 - 11:28 )
Я не знаю где ты нашёл таких придурошных ультраортодоксов.

Ходять размахивают мудростьюачеством, почерпнутым из апокрифов "Закон Грешема в АА", "Почему мы были избраны" и т д.
Слава Богу, официальная литература этим не страдает.

Хотят вернуть "славное прошлое" и высокие показатели выздоровления.
В "славном прошлом" из двенадцати людей в Нью-Йорке, в основном писавших Большую Книгу - двое были упертыми атеистами и ими же остались.

Цитата (Cleopatra @ 13.05.2021 - 11:28 )

Шаги меня лично вывели к норме и адекватности.
Я считаю что чёткое видение грани где кончается духовное и начинается физиология это следствие имеено духовного опыта.
У меня лично так, ни медициной ни психиатрией я не пренебрегаю и не рекомендую. Базовое мед образование есть, все что за границей моей компетентности это к спецам.


Подписываюсь под каждым словом, Богу - Богово, кесарю - кесарево.
Слушал православного психолога , рекомендовала разделять духовную жизнь и банальные неврозы с психозами.
В духовных академия будущим батюшка нынче читают краткий курс психологии.
Cleopatra
Крокозябр
Ох уж эти люди с "миссией". Вообще в мировой истории больше всего нахеровертили люди с высокой миссией и с попутанными границами.
Пс. Человек маленький, мое дело 12 шаг тем кому это нужно и свое личное анти-эгоцентичное путешествие smile.gif



Спустя 7 минут, 20 секунд Cleopatra написал(а):
Крокозябр
По поводу эффективности программы уже в предисловия к 2 му было написано.
Of alcoholics who came to AA and really tried, 50 % get sober at once and remained that way..
остальные 25 %после нескольких срывов и т. п.
Это ещё изначально понятно что ключевые слова о тех кто сразу протрезвел и так и остался не "пришли в АА" а "действительно постарались, реально приложили усилия". Поэтому не все кто говорит о том что надо не обсасывая каждый параграф попытаться приложить усилия мудачеством страдают. Это в БК на каждом шагу написано.

_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
VETA
Цитата (Крокозябр @ 13.05.2021 - 11:22 )
Помните, что хотя Бог творит чудеса среди нас, мы не должны преуменьшать заслуг врачей и психиатров.

При пожаре некоторые парализованные годами люди выходят своими ножками biggrin.gif
Инстинкт жизни вывел, так бы и не вывел, если к смерти больше тянет, на такие божественные как называют некоторые психоаналитики сферы весьма мало человеческое влияние. Они даны. Можно назвать это Богом, и Оно всегда победит.



Спустя 6 минут, 55 секунд VETA написал(а):
Цитата (Крокозябр @ 13.05.2021 - 10:05 )
Существует принцип, стоящий преградой на пути любой информации, являющийся защитой от любых аргументов, неустанно поддерживающий в человеке вековечное невежество; этот принцип – заведомое пренебрежение, предшествующее познанию.

А я считаю, что это твое отношение к моим словам. Но я привыкла, что многие люди все что хочешь допускают, шаги, психотерапию, а к психоанализу полное неприятие.

_____________
Разделяй и властвуй.
http://vesvalo.net/journal.php?user=4481&list=mycomm
Энивэй
Цитата (VETA @ 13.05.2021 - 10:32 )
знаешь что ожидать от него biggrin.gif

Мудреешь!
laugh.gif

_____________
-Жора, жарь рыбу.
-Так ведь рыбы нету...
-Ты, Жора, жарь, жарь! Рыба будет !!! (с)
Шурипандецал
Мой вам совет: дорожите своим невежеством и делитесь им с теми, кто слишком поднаторел в вопросах экономики и культуры. А.Челентано
Крокозябр
Цитата (Cleopatra @ 13.05.2021 - 11:53 )
Поэтому не все кто говорит о том что надо не обсасывая каждый параграф попытаться приложить усилия мудачеством страдают. Это в БК на каждом шагу написано.

Ну дык я только за! wink.gif

Только КАЖДЫЙ параграф, включая строки про "моральную психологию, уважения к обычным мерам, врачам и психиатрам, только предложения, ограниченность наших знаний"
Плюс ВСЯ официальная литература.

И большинство противоречий по поводу того, что такое сообщество АА, устраняется, а различия сводятся к предпочтением.
Один больше склонен к духовной части выздоровления, другой к рациональной.
Их Бог такими создал, не спорить же с ним? biggrin.gif
Энивэй
Челентано, Чинзано, Джинсы,Марльборо и....
ничего хорошего в итоге.


_____________
-Жора, жарь рыбу.
-Так ведь рыбы нету...
-Ты, Жора, жарь, жарь! Рыба будет !!! (с)
Рамиль
У нас сегодня выходной. Ураза байрам. Заметил, что и агностики и атеисты не против отдохнуть))
Здесь расположена полная версия этой страницы.