Скрыть опции темы

Предпосылки создания данной темы здесь.

Причины написания
Исторический контекст

Определения
Материалист - не оперирует понятием веры. Само слово "вера" — пустой звук. Мир материальный, познаваем до конца, нет недоступного познанию.
Атеист - алкоголик, отрицающий существования Бога
Агностик - 1) алкоголик, не подтверждающий, но и не отрицающий существования Бога; 2) алкоголик, не отрицающий существования Бога, но живущий так, как-будто Его нет
Вера
Верующий

Частные постулаты

Ограничение семантического пространства
Наука и религия
Религиозное мракобесие
Научное мракобесие
12-шаговое мракобесие
Проблема бренда "12 шагов"
Доказательства существования Бога
Доказательства несуществования Бога
Происхождение человека (несколько версий)
Свобода
Смысл жизни
Спор о словах
Аргументация агностика
Аргументация верующего
Вопросы верующего к агностику
Вопросы агностика к верующему
Тезисное содержание Главы 4 прим
Библиография

VETA
В чём правы верующие люди?
Да в том,что вера без дел мертва.
Пустой звук - крик алкаша Помогите!!!, если он по прежнему кого-то обвиняет в своём алкоголизме. И, собственно, свой алкоголизм - обвиняет в своих неудачах.
Алкоголизм вообще ни в чём не виноват.
)))
Понять,что алкоголизм не причина,а следствие- не у всех алкашей получается.

карнеги никогда не считала психологом, скорее всего он таким и не является, но он очень наблюдательный человек, наблюдение как влияет то или иное на людей, но так же и мы можем написать такую книгу, что будете пить -люди отвернутся. а будете улыбаться - подтянутся

---

Спустя 1 минуту, 49 секунд VETA написал(а):

---

Почему? Птичка не сеет и не жнет , а хлебушек клюёт

Если верить написанному доктором Силкуордом то алкоголиками безнадежного типа меры которые предлагают врачи и терапевты не помогают.
БК тоже утверждает что выздоровление для такого типа людей возможно только путем получения жизненно важного духовного опыта. Я в это верю. Верить ли вам дело ваше.
Я для себя точно определила что у меня ум хронического алкоголика несмотря на довольно раннюю стадию, одержимость ума у меня была явная и практически мною осознанная, и играть в русскую рулетку бегая по альтернативным предложениям я не стала.

и ещё возраст, основные характеристики человека не так то и легко изменить, как говорится "человек он прекрасный , но характер плохой"))на характериологические особенности повлиять сложновато. вот , что я и наблюдаю, например, годами, а человек то трезв, умен и развит, приятно с ним пообщаться, но знаешь что ожидать от него

Я слушал спикерские, семинары авторскую литературу по 12 шагам, там весть очень приближена к реальности.
Ну и действия по шагам делал, сначала не задумываясь об их целесообразности.

Шу-ха-ри есть такой принцип в обучении.

Шу-ха-ри

Сю (яп. 守 сю, от яп. 守 — «соблюдать») — первая ступень, означающая, что надо заучивать всё точно так, как показывает учитель. Требуется много лет тренироваться, иначе не будет базы для перехода на следующую ступень.
Ха (яп. 破 ха, от яп. 破 — «прорываться») — вторая ступень, на которой ученик обдумывает свои действия, изменяет правила, пробует их нарушать, строит новую систему своих собственных правил. Также он осваивает новые приемы у других учителей. Многие пробуют делать это слишком рано, поскольку переоценивают свои возможности.
Ри (яп. 離 ри, от яп. 離 — «отделяться») — третья ступень, согласно которой нужно освободиться от правил — правил больше нет, существует лишь естественный ход вещей (Дао). «Ри» означает подняться над всем, что изучалось раньше, создать более высокие и более общие принципы.

Потом читал много и духовных и психотерапевтических книг, между ними дофига аналогий, основное различие в терминах.

Чисто рациональный подход - это имхо Бог Разума в БК, опыт опоры исключительно на логику который не совсем работал. Духовный путь - это путь образов. В мозге есть части, основанные на рациональном (левое полушарие) и образном - правое полушарие. Если с образами хреново - рациональность не работает, это и нашли имхо авторы БК.

Параллельно это же нашли и психотерапевты
1 волна: рациональность
2 волна: + эмоции
3 волна: + образы + осознанность

Истинный путь БК имхо - это комбинация рационального и духовного - головой в облаках, ногами плотно на земле.
Ультраортодоксальная весть - с опорой исключительно на веру, имхо рубит рациональное, что не есть хорошо ни для выздоровления, ни для самой духовности, по опыту здравая духовность может жить только в паре с рациональным, дополняя и поддерживая друг друга.

Если туго с образами из религии, можно начать, например с образами из психологических сказок, это неплохо работает по опыту.

Сказка про дыру размером с Бога

ДЫРА

– Приходите, садитесь. Что будем протезировать?
– Здравствуйте, вот у меня здесь, видите, дыра посреди грудной клетки, на самом видном месте. Да еще рваная такая, некрасиво. Можно как-то заделать?
– А, это из-за низкой самооценки, распространенный случай. Можно заделать, но мы работаем только с материалом заказчика. Что у вас есть?
– Ну, работа, пара вялотекущих дружб, отношения вот…
– Негусто. Смотрите, можно за основу взять дружбы, только с них придется обтесать искренность и верность, чтобы в пазы ровно вошло. А облицевать отношениями. Мы их подплавим угрозой разрыва, а потом в нужной форме закрепим с помощью навязанного партнеру чувства вины и долга. И как раз по форме к вашей дыре подойдет.
– А это не больно?
– Вообще не заметите.
– Хорошо, начинайте. Скажите, а кто к вам чаще всего приходит?
– В последнее время одинокие валом повалили за протезами ощущения значимости.
– И что вы им советуете?
– Ну, у них с собой расходного материала почти никакого, так что советуем эконом-вариант: радикальный гражданский активизм, оголтелый патриотизм, религиозный фанатизм, иллюзорные сообщества всякие. Срабатывает хорошо, но материал внешний, хлипкий и токсичный – побочные эффекты для мозга серьезные. Но народ – он же, знаете, на дешевизну падок. Мы о возможных последствиях предупреждаем, но протезы все равно разбирают на ура. Так, почти готово. А вы откуда о нас узнали, кстати?
– Подруга посоветовала. Вы ей такой протез замечательный смастерили вместо чувства самореализации – залюбуешься!
– Как же, помню. Там пришлось повозиться. Ребенок упорно не влезал по форме проема, пришлось добавить нереализованных амбиций и личных детских обид заказчицы, чтобы проем расширить. Потом мы ребенка туда аккуратно поместили, он с характером же, своей жизнью жить хотел. Ну и как, ее разрушенные мечты на него ровно проецируются?
– Ровно – не то слово! Он хотел идти на филфак, так она его засунула на юридический. И прямо светится вся!
– Ну вот, готово. Попробуйте подвигаться, удобно, не давит?
– Здорово, как влитой прямо. Я и не думала, что за счет других людей можно столько всего компенсировать.
– Мы сейчас эпоксидкой зальем, только учтите – выковыривать это все будет очень больно потом. Если вы, например, здоровые отношения решите завести или, там, пожить одной свободно… Придется все слои снимать и корчевать, иначе такое не влезет.
– Да нет, на что оно мне. Здоровые отношения я строить боюсь и не умею, мне и мама говорит, что шансов у меня нет. А свобода – это же умение брать на себя ответственность за собственные решения, а она у меня давно заменена протезом из обиды на мир и маму.
– Точно, я и не заметил. Хорошо сделано, кожное покрытие ровное такое. Ну так я заливаю?
– Заливайте.

Автор: Эльфика

---

Спустя 7 минут, 49 секунд Крокозябр написал(а):

---

Разногласия у меня с ультраортодоксами только в том а что делать после получения духовного опыта?

Поддерживать его заведомым пренебрежением к медицине и психиатрии? Или использовать их достижения, как это, собственно и предлагает БК

Но из этого не следует, что мы не принимаем обычных мер для сохранения здоровья. Бог дал нам множество хороших докторов разных специальностей, психиатров, умелых практиков. Без колебаний обращайтесь к этим людям, если у вас возникают проблемы со здоровьем. Большинство из них делает все, что в их силах, чтобы люди были здоровы физически и психически. Помните, что хотя Бог творит чудеса среди нас, мы не должны преуменьшать заслуг врачей и психиатров. Их заслуги в лечении новичков и в поддержании их здоровья на последующих стадиях часто неоценимы.

Крокозябр

Я не знаю где ты нашёл таких придурошных ультраортодоксов.
Шаги меня лично вывели к норме и адекватности.
Я считаю что чёткое видение грани где кончается духовное и начинается физиология это следствие имеено духовного опыта.
У меня лично так, ни медициной ни психиатрией я не пренебрегаю и не рекомендую. Базовое мед образование есть, все что за границей моей компетентности это к спецам.
С такими невежами как ты описываешь я ещё с начала своего пребывания в АА постоянно сталкивалась, как были люди некомпетентными всезнайками так и остались. И среди священников таких людей знаю, и среди врачей и среди психологов. Неадекват везде хватает. Моя задача самой быть адекватной остальные вне моих границ. Если я вижу что требуется медикаментозное лечение я убеждаю идти к врачу.

У меня подопечная была - профессиональный психолог с диким страхом смерти.
После пары месяцев ежедневных практик 10 и 11 шага страх смерти ее немного отпустил, проходить программу полность не захотела - и так сойдет.
Ну, дело такое, заодно свой страх смерти проработал, таки нашли духовное решение

Это к тому что рациональное без духовного тоже не всегда работает.

Ходять размахивают мудростьюачеством, почерпнутым из апокрифов "Закон Грешема в АА", "Почему мы были избраны" и т д.
Слава Богу, официальная литература этим не страдает.

Хотят вернуть "славное прошлое" и высокие показатели выздоровления.
В "славном прошлом" из двенадцати людей в Нью-Йорке, в основном писавших Большую Книгу - двое были упертыми атеистами и ими же остались.

Подписываюсь под каждым словом, Богу - Богово, кесарю - кесарево.
Слушал православного психолога , рекомендовала разделять духовную жизнь и банальные неврозы с психозами.
В духовных академия будущим батюшка нынче читают краткий курс психологии.

Крокозябр
Ох уж эти люди с "миссией". Вообще в мировой истории больше всего нахеровертили люди с высокой миссией и с попутанными границами.
Пс. Человек маленький, мое дело 12 шаг тем кому это нужно и свое личное анти-эгоцентичное путешествие

---

Спустя 7 минут, 20 секунд Cleopatra написал(а):

---

Крокозябр
По поводу эффективности программы уже в предисловия к 2 му было написано.
Of alcoholics who came to AA and really tried, 50 % get sober at once and remained that way..
остальные 25 %после нескольких срывов и т. п.
Это ещё изначально понятно что ключевые слова о тех кто сразу протрезвел и так и остался не "пришли в АА" а "действительно постарались, реально приложили усилия". Поэтому не все кто говорит о том что надо не обсасывая каждый параграф попытаться приложить усилия мудачеством страдают. Это в БК на каждом шагу написано.

При пожаре некоторые парализованные годами люди выходят своими ножками
Инстинкт жизни вывел, так бы и не вывел, если к смерти больше тянет, на такие божественные как называют некоторые психоаналитики сферы весьма мало человеческое влияние. Они даны. Можно назвать это Богом, и Оно всегда победит.

---

Спустя 6 минут, 55 секунд VETA написал(а):

---

А я считаю, что это твое отношение к моим словам. Но я привыкла, что многие люди все что хочешь допускают, шаги, психотерапию, а к психоанализу полное неприятие.

Мудреешь!

Мой вам совет: дорожите своим невежеством и делитесь им с теми, кто слишком поднаторел в вопросах экономики и культуры. А.Челентано

Ну дык я только за!

Только КАЖДЫЙ параграф, включая строки про "моральную психологию, уважения к обычным мерам, врачам и психиатрам, только предложения, ограниченность наших знаний"
Плюс ВСЯ официальная литература.

И большинство противоречий по поводу того, что такое сообщество АА, устраняется, а различия сводятся к предпочтением.
Один больше склонен к духовной части выздоровления, другой к рациональной.
Их Бог такими создал, не спорить же с ним?

Челентано, Чинзано, Джинсы,Марльборо и....
ничего хорошего в итоге.

У нас сегодня выходной. Ураза байрам. Заметил, что и агностики и атеисты не против отдохнуть))