Evgeny1973, да, я неплохо умею пользоваться поиском.
Но мой вопрос о другом.
Прочти текст, из которого взята фраза. Это о третьем шаге.
Там речь идёт о поиске "...силы...".
Ну и логично предположить, что "вера" здесь подразумевается именно в эту "силу".
Так на каком таком знании о "силе" может быть основана эта вера?
_____________
Правильный путь один - СВОЙ.
"Единственное, что требуется для триумфа зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали" (Edmund Burke 1729-1797).
Полная Версия: Пятьдесят книг, отслеживающих историю АА
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40
all ex
Ну, с ... Господа. Попробуем разьяснить фразу "Вера - основанная на знании - признак разума".
Пробую потому что своим личным опытом согласна с автором фразы. Не была бы согласна - ну малоли недоступных моему понимание вещей, право невмешательство это та еще роскошь, я ей часто пользуюсь.
Чем мне лично нравиться программа 12 шагов - в отличии от религии там сушествует принцип "утром деньги - вечером стулья" а не наоборот. Вера не требуется для нее вообще. Готовность поверить - Да, Вера - Нет.
Вера оказывается одним из бонусом которые получаются кроме ее основной Цели - Выздоровления от одержимости ума алкоголем посредством получения "Жизненно важного духовного опыта".
Чтобы понять о чем это давайте разберемся с понятиями. Эгоцентрик это такое существо которое не иммет здравой, реальной картины мира. Все у него не на своих местах, ВС не на своем, другие люди в его глазах непонятно кто с непонятно какими потребностями и правами, сам он тоже. В центре всего этого действа на стульчике машет дирижерской палочкой, а иногда тычет ею в глаз себе и другим играя роль Бога.
Проблема копмлексная. То есть ни осознания себя, ни других ни каких либо Знаний о устройстве этого Мира и его Духовных законов. То бышь стратегический кретинизм и отсуствие ресурса и собственной внутренней морали.
Что ему предлагает БК. Осознать свое плачевное положение, своей неработающей локации, осознать что ничто кроме ВС и личной связи с ВС посредством открытия внутреннего ресурса его не спасет. Далее решение включить в систему Самоуправления и внутренних процессов помощи от ВС.
Через обращение к ВС с просьбой помочь разобраться с собственной духовностью, дать недостаюшие силы и способности, провести внутреннюю работу, путем моральной инвентаризации, обретси иное зрение и понимание сути вещей, последующих поступков на основании этого новой осознанности. Что человек получает? Личный духовный опыт. Обнаруживает в себе ранее не известный ресурс где всегда можно получить все ответы на любые вопросы от простейшего "а хочу ли я сегодня яйца на завтрак" до "а как поступить в ситуации которая превосходит мои понимания".
Знание себя - Да, эмпатия и уважение к другим людям - Да, практическое осознание работы духовных законов заложенных Творцом - Да, ошущение руководства в жизни - Да, четкое понимание почему вот это - Огрех а вот это ближе к правильному, конструктивному (Воле Бога) на основании своей собственной внутренней морали - Да, (понимаение заповедей тех же на основании личной морали а не потому что так написано или Церьковь учит что так нельзя- разница колоссальная же) осозание того что в основе мироздания некая Всесильная Сила с которой возможен личный контакт через молитву и получение ответов в медитации - Да.
Чем это не Вера основанная на знании? По моему очень даже она и есть. Утром деньги - вечером стулья. И гораздо разумнее знать и понимтаь и на основании этого верить чем слепо верить в то, что твоим личным духовным опытом не имеется.
Мне например во 2 м шаге очень было удивительно обнаружить что своих собственных понятий и морали, понимания заложенных в меня вещей, сути вешей вооьще и понятий о Боге (его законах и личнных отношений с Ним) у меня, крайне религиозного человека - просто нет. Все кем то навязанное, где то усвоенное, где то неврозом в какие то правила упорядоченное - то есть Эго вместо меня.
Если я что то недовыразила - можно до- выразить. Если есть что добавить,возразить - велкам.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
Ну, с ... Господа. Попробуем разьяснить фразу "Вера - основанная на знании - признак разума".
Пробую потому что своим личным опытом согласна с автором фразы. Не была бы согласна - ну малоли недоступных моему понимание вещей, право невмешательство это та еще роскошь, я ей часто пользуюсь.
Чем мне лично нравиться программа 12 шагов - в отличии от религии там сушествует принцип "утром деньги - вечером стулья" а не наоборот. Вера не требуется для нее вообще. Готовность поверить - Да, Вера - Нет.
Вера оказывается одним из бонусом которые получаются кроме ее основной Цели - Выздоровления от одержимости ума алкоголем посредством получения "Жизненно важного духовного опыта".
Чтобы понять о чем это давайте разберемся с понятиями. Эгоцентрик это такое существо которое не иммет здравой, реальной картины мира. Все у него не на своих местах, ВС не на своем, другие люди в его глазах непонятно кто с непонятно какими потребностями и правами, сам он тоже. В центре всего этого действа на стульчике машет дирижерской палочкой, а иногда тычет ею в глаз себе и другим играя роль Бога.
Проблема копмлексная. То есть ни осознания себя, ни других ни каких либо Знаний о устройстве этого Мира и его Духовных законов. То бышь стратегический кретинизм и отсуствие ресурса и собственной внутренней морали.
Что ему предлагает БК. Осознать свое плачевное положение, своей неработающей локации, осознать что ничто кроме ВС и личной связи с ВС посредством открытия внутреннего ресурса его не спасет. Далее решение включить в систему Самоуправления и внутренних процессов помощи от ВС.
Через обращение к ВС с просьбой помочь разобраться с собственной духовностью, дать недостаюшие силы и способности, провести внутреннюю работу, путем моральной инвентаризации, обретси иное зрение и понимание сути вещей, последующих поступков на основании этого новой осознанности. Что человек получает? Личный духовный опыт. Обнаруживает в себе ранее не известный ресурс где всегда можно получить все ответы на любые вопросы от простейшего "а хочу ли я сегодня яйца на завтрак" до "а как поступить в ситуации которая превосходит мои понимания".
Знание себя - Да, эмпатия и уважение к другим людям - Да, практическое осознание работы духовных законов заложенных Творцом - Да, ошущение руководства в жизни - Да, четкое понимание почему вот это - Огрех а вот это ближе к правильному, конструктивному (Воле Бога) на основании своей собственной внутренней морали - Да, (понимаение заповедей тех же на основании личной морали а не потому что так написано или Церьковь учит что так нельзя- разница колоссальная же) осозание того что в основе мироздания некая Всесильная Сила с которой возможен личный контакт через молитву и получение ответов в медитации - Да.
Чем это не Вера основанная на знании? По моему очень даже она и есть. Утром деньги - вечером стулья. И гораздо разумнее знать и понимтаь и на основании этого верить чем слепо верить в то, что твоим личным духовным опытом не имеется.
Мне например во 2 м шаге очень было удивительно обнаружить что своих собственных понятий и морали, понимания заложенных в меня вещей, сути вешей вооьще и понятий о Боге (его законах и личнных отношений с Ним) у меня, крайне религиозного человека - просто нет. Все кем то навязанное, где то усвоенное, где то неврозом в какие то правила упорядоченное - то есть Эго вместо меня.
Если я что то недовыразила - можно до- выразить. Если есть что добавить,возразить - велкам.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
all ex верю. поэтому "примите то что вам подходит" 
Спустя 2 минуты, 56 секунд Guest написал(а):
мне," алкаголику определенного типа"- более подходит посещать собрания АА, слушать опыт других о выздоровлении в АА, принимать, что подходит и обретать свой
Спустя 1 минуту, 59 секунд Guest написал(а):
...и делиться этим- как в наркологии, так и на собрании АА
Спустя 2 минуты, 56 секунд Guest написал(а):
мне," алкаголику определенного типа"- более подходит посещать собрания АА, слушать опыт других о выздоровлении в АА, принимать, что подходит и обретать свой
Спустя 1 минуту, 59 секунд Guest написал(а):
...и делиться этим- как в наркологии, так и на собрании АА
Цитата (all ex @ 10.08.2020 - 22:30  ) |
| Так на каком таком знании о "силе" может быть основана эта вера? |
На знании (обладании информацией, лично подтвержденной) что алкоголики выздоровели.
Можно поверить в "нечто", неизвестное, что может помочь выздороветь.
Раньше родильная горячка была...
Оказалось, что если мыть руки, и переодеваться перед тем, как роды принимать, ее не будет. Предположили наличие "миазмов" или "гнилостных частичек".
Просто ПОВЕРИЛИ в наличие их.
Спустя 3 минуты, 52 секунды Evgeny1973 написал(а):
| Цитата (Evgeny1973 @ 11.08.2020 - 18:44 ) |
| что алкоголики выздоровели. |
Да, парадигма вялотекущего и бесконечного выздоровления в АА рушит все в корне. Тут не про веру.
Тупо когнитивно поведенческая терапия.
_____________
In vino veritas!
Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше
Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»
Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле
| Цитата (Cleopatra @ 11.08.2020 - 06:29 ) |
| Ну, с ... Господа. Попробуем разъяснить фразу "Вера - основанная на знании - признак разума". |
Спасибо за титанический труд!
Мне кажется странным сама необходимость разъяснения этой фразы. Она прекрасна и самодостаточна.
Но я рад что я теперь позволяю другим людям мыслить отлично от меня. Они имеют на это право. И я имею. Все жизни важны. Пис! 
_____________
Жизнь прекрасна!И это не провокация!
жека
Пису- пис дорогой! Благодарю за оценку.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
Пису- пис дорогой! Благодарю за оценку.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
| Цитата |
| На знании (обладании информацией, лично подтвержденной) что алкоголики выздоровели. |
Для меня это было знанием о том, что метод работает, это подарило мне надежду, но не веру. Мне пришлось найти и продолжать искать доказательства вмешательства Чего-то в мою жизнь. Именно личное наблюдение фактов.
Примерно как: мне сказали, что поваренная соль растворяется в воде при определенных условиях, я взял воду и соль и проверил. Да, растворяется. Это мой личный опыт, моя лично подтвержденная информация. точно так же с Богом.
| Цитата (Cleopatra @ 11.08.2020 - 09:29 ) |
| Ну, с ... Господа. |
Стоп, стоп, стоп...
Совсем всё запуталось.
Итак:
| Цитата (Cleopatra @ 11.08.2020 - 09:29 ) |
| Вера оказывается одним из бонусом которые получаются кроме ее основной Цели - Выздоровления от одержимости ума алкоголем посредством получения "Жизненно важного духовного опыта". |
То есть, для выздоровления по программе 12 шагов АА вера вообще не нужна?
Вера - результат выздоровления?
Вера - результат обретения жизненно важного духовного опыта?
Я склонен считать, что вера - одно из главнейших условий выздоровления по программе.
Впрочем, во втором шаге об этом и говорится.
Да и автор обсуждаемой цитаты тоже говорит:
| Цитата (Cleopatra @ 10.08.2020 - 14:47 ) |
| Вооруженные этим и правдой о нашем алкоголизме, мы начинаем выздоравливать. |
А ещё чуть раньше он пишет, что
| Цитата (Cleopatra @ 10.08.2020 - 14:47 ) |
| Нет ничего более важного для нас прямо сейчас, чем разумное решение принять этот Шаг без оговорок.. |
Это он о "препоручении" или о "повототе под защиту Бога" - кому как больше нравится.
О третьем шаге, короче.
Это он говорит "новичку", опираясь на опыт свой и других "выздоровевших".
Поэтому фразу
| Цитата (Cleopatra @ 10.08.2020 - 14:47 ) |
| Вера, основанная на знании, - признак разума. |
я читаю так: "Вера, основанная на знании, которое мы тебе втюхали - признак разума.
Любая другая вера - признак безумия".
Ну, "я художник, я так вижу"...
_____________
Правильный путь один - СВОЙ.
"Единственное, что требуется для триумфа зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали" (Edmund Burke 1729-1797).
| Цитата (all ex @ 12.08.2020 - 16:42 ) | ||
я читаю так: "Вера, основанная на знании, которое мы тебе втюхали - признак разума. Любая другая вера - признак безумия". Ну, "я художник, я так вижу"... |
В целом я согласен с "художником".
Кроме
| Цитата |
| на знании, которое мы тебе втюхали |
- тут я ничего не понял. 
_____________
...и не нужно искать злого умысла там, где всё объясняется глупостью
_____________
...и не нужно искать злого умысла там, где всё объясняется глупостью
all ex
Во втором шаге ГОТОВНОСТЬ поверить. Если ты перечитаешь главу К Агностикам непредвзято.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
Во втором шаге ГОТОВНОСТЬ поверить. Если ты перечитаешь главу К Агностикам непредвзято.
_____________
в условиях нехватки данных
наш мозг придумывает сам
врагов картину мира бога
и мнение других людей
******************
Если бы в одно прекрасное утро мы обнаружили, что отныне все люди - одной нации, одной веры и одной расы, то еще до обеда мы бы изобрели новые предубеждения.
© Джордж Эйкен
******************
Жить так, как вы хотите — это не эгоизм. Эгоизм — это когда другие должны думать и жить так, как вы хотите.
******************
Я отвечаю за то что пишу, но не отвечаю за то что вы читаете
******************
http://mycount.org/ru/?wm=4&t=123741000000...0&t1=&t2=&fid=4
| Цитата (all ex @ 12.08.2020 - 19:42 ) |
| То есть, для выздоровления по программе 12 шагов АА вера вообще не нужна? |
По моему личному опыту, выздоровление без веры вполне возможно.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 13 лет, 6 месяцев, 4 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
| Цитата (FatCat @ 12.08.2020 - 17:38 ) |
| По моему личному опыту, выздоровление без веры вполне возможно. |
И по моему наблюдению весьма качественное.
_____________
Жизнь прекрасна!И это не провокация!
| Цитата (FatCat @ 12.08.2020 - 20:38 ) |
| По моему личному опыту, выздоровление без веры вполне возможно. |
Я и не пытаюсь доказать противоположное.
Просто дискуссия здесь иногда упирается в нюансы, требующие уточнения.
_____________
Правильный путь один - СВОЙ.
"Единственное, что требуется для триумфа зла - это чтобы хорошие люди ничего не делали" (Edmund Burke 1729-1797).
| Цитата |
| Вера - результат выздоровления? Вера - результат обретения жизненно важного духовного опыта? |
1. Вера во что
2.В начале выздоровления у меня веры не было.
| Цитата |
| "Вера, основанная на знании, которое мы тебе втюхали - признак разума. |
Мне никто ничего не втюхивал. Мало того, моему спонсору, сюдя по всему было пофиг какая у меня там вера и есть ли она.
Спустя 2 минуты, 45 секунд Вадим Ж. написал(а):
| Цитата |
| Во втором шаге ГОТОВНОСТЬ поверить. |
Точнее готовности поверить достаточно в начале. Интереснее вопрос, а как пришли к убеждению(вере) что только .... и далее по тексту.
| Цитата (all ex @ 12.08.2020 - 20:56 ) |
| Я и не пытаюсь доказать противоположное. |
Я к тому, что вера не краеугольный камень выздоровления, а бонус, который не всем дается.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 13 лет, 6 месяцев, 4 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Здесь расположена полная версия этой страницы.