[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Атеист из АА,автор фразы“Бог, как мы его понимаем"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Любовь*
Цитата (FatCat @ 2.11.2024 - 02:55 )
Может быть разведем понятия? Есть 2 вопроса философии: вопросы познаваемости и материальности мира.
Познаваемость — гностики/агностики.
Материальность — материалисты/идеалисты.

вообще на самом деле да, я тоже хотела написать про это.
Точности ради, агностицизм - это философское течение. Интеллектуальная позиция.
Не знаю, почему вдруг этот термин стал применяться в БэКе именно к вопросам веры в бога и позиции относительно существования бога.

По идее, я не агностик, а пофиг-теист. Или нафиг-теист. Вот так вернее определять мою позицию.
(Есть импортное слово, вроде как, для такой позиции. Но мне больше нравится по-русски - пофиг-теист. Сразу всё понятно.)

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Вадим Ж.
Цитата
Измененные черты характера. Как медитация меняет ваш разум, мозг и тело

Абсолютно точно,на личном опыте проверено)
Любовь*
Цитата (Борисычч @ 2.11.2024 - 09:51 )
в этой фразе “Бог, как мы его понимаем” есть элемент лукавства. В моем понимании Богу наплевать - кто и как его понимает.

Борисычч
ты подходишь с позиции правоверно верующего (в личного единственного бога).
Есть люди, у которых другая позиции по этому вопросу (разные другие позиции, я бы сказала). Именно поэтому в формулировках присутствует фраза "как мы его понимаем". Потому что АА прежде всего для тех, кто хочет бросить пить. А не для тех, кто верит "в единого истинного бога".
И эта фраза подразумевает, что человек сам определяется с тем, что или кто является той "силой более могущественной", которая помогает и поддерживает его на пути выздоровления. А не пытается ломать себя под чужие теистические представления.

Цитата (Борисычч @ 2.11.2024 - 09:51 )
В моем понимании Богу наплевать - кто и как его понимает.

Мне вот например тоже пофиг (=наплевать), что там и как у того бога. Пофиг-теист я, такие дела biggrin.gif
Сила более могущественная для меня не в теизме заключается.

Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 13:52 )
Вопрос в том, что не все к этому пониманию способны, как Фома Неверующий, которого из апостолов никто не исключал.
Просто не дана способность к подобному восприятию мира.

Им необходимо что-то другое, как раз "Бог, как мы его понимаем"

Крокозябр
ну у меня, к примеру, "способность к подобному восприятию мира" (теистическому) вполне присутствует и отлично прокачана. Я хорошо знаю на собственном прошлом личном опыте, как это работает. Просто мне это уже стало не нужно, отпала надобность в процессе выздоровления

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Evgeny1973
Цитата (Борисычч @ 2.11.2024 - 09:51 )
вот в этой фразе “Бог, как мы его понимаем” есть элемент лукавства.

Это очень мягко сказано "элемент лукавства"
Бог, по определению этого слова - трансцендентное явление.
Трансцендентное, по определению этого слова - недоступное пониманию.

И тут, из бездны мироздания, является алкоголик, который "понимает".



Спустя 6 минут Evgeny1973 написал(а):
Круче "как Я его понимаю", только "познать его волю". Это вообще цензурными словами не охарактеризовать.
В этом плане материалисты, все таки честнее.
Я - не материалист... Но очень меня озадачивает такая "междусобойная" идеология, сформировавшаяся в АА. Она невероятно похожа в игру в Деда Мороза. И ладно бы, что это - игра, если бы честно это признавалось.

_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Крокозябр
Цитата (Mike62 @ 2.11.2024 - 16:06 )
Есть еще какие-то вольнодумцы (freethinkers).
https://abqftaa.org/
У которых нет мнения по вопросам бога, агностиков, атеистов.

Да, есть аббревиатура AAFT = Atheists Agnostics and Freethinkers

Есть даже трезвые сатанисты, но они, слава Богу, за пределами АА.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Крокозябр
Цитата (Любовь* @ 2.11.2024 - 17:18 )
ну у меня, к примеру, "способность к подобному восприятию мира" (теистическому) вполне присутствует и отлично прокачана. Я хорошо знаю на собственном прошлом личном опыте, как это работает. Просто мне это уже стало не нужно, отпала надобность в процессе выздоровления

Да, "спасибо, Господи, дальше я сам" wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 14:32 )
В моем понимании молитва не меняет ничего в окружающем мире, она меняет молящегося.
Благодаря этому изменению он становится способным мыслить и действовать по другому, соответсвенно может изменить окружающий мир.

Да, знаю такой механизм действия молитвы.
Для меня это тупиковое направление развития. Попробую объяснить.
Когда я был начинающим автолюбителем, эффективность моей поездки сильно зависела от моего настроя на поездку. Теоретически я знал все необходимое, но от настроя зависело, успею ли я правильно применить свои знания в реальеой обстановке. Молитва могла бы мне помочь на строиться на поездку. За первый год за рулем я попал в 4 аварии. Потом я набрался опыта, сейчас у меня за плечами больше четверти века и больше миллиона километров без аварий. Молитва перед поездкой мне нужна не больше, чем молитва перед походом из кухни до туалета. Молитва может только помешать, отнимая ресурс.
Навыки познания мира, навыки узнавания и освоения нового — это тоже навыки. И увы, я уже давно не «молодой человек», и навыки познания мира тоже давно сформированы методом проб и ошибок. Молитва может только помешать.
Проблема молитвы в том, что она предлагается не дополнением методу проб и ошибок, а альтернативой. В рещультате, начинается прогресс в навыках практики молитв, но не прогресс в навыке безошибочных действий.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 2.11.2024 - 18:00 )
Молитва может только помешать, отнимая ресурс.
...
Проблема молитвы в том, что она предлагается не дополнением методу проб и ошибок, а альтернативой. В рещультате, начинается прогресс в навыках практики молитв, но не прогресс в навыке безошибочных действий.

Ну, и такое бывает.
Как говорил Мохаммед: "Полагайся на Бога, но привязывай своего верблюда". wink.gif

У меня лично, после практики молитв/медитаций в некоторых местах возникло "Мы интуитивно будем знать, как вести себя в ситуациях, которые раньше нас озадачивали" (БК АА)

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 17:18 )
У меня лично, после практики молитв/медитаций в некоторых местах возникло "Мы интуитивно будем знать, как вести себя в ситуациях, которые раньше нас озадачивали" (БК АА)

В ситуации, где нет знаний и опыта, да, молитва может подтолкнуть интуицию.
Мне «повезло»: я не только прочитал в юности «Самшитовый лес», но и понял, и научился применять.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 17:56 )
Да, "спасибо, Господи, дальше я сам"

не совсем так.
Правильнее - "спасибо моему отлично развитому абстрактно-образному мышлению, легко порождающему символические объекты и отлично оперирующему ими". Нынче надоело порождать теистические объекты, ибо вижу, что работают не они на самом деле. Соответственно, они не работают. Ибо сказано, что в одну реку не входят дважды. И сказано, что во многой мудрости много печали о том, что в одну реку не входят дважды, но зато есть другие водоёмы

Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 18:18 )
У меня лично, после практики молитв/медитаций в некоторых местах возникло "Мы интуитивно будем знать, как вести себя в ситуациях, которые раньше нас озадачивали"

Крокозябр
не очень понятно, что именно ты разумеешь под молитвой в своем личном опыте.
А медитация например строго говоря не имеет никакого отношения к вере в бога или вообще к чему-то божественному, если её не нагружать дополнительно какими-то божественными гимнами и песнопениями (или чем-то подобным). Это прежде всего хорошая практика для возвращения внутрь себя, выхода из эмоциональных качелей, остановки навязчивого мыслительного потока и восстановления душпока. То есть для концентрации в "здесисейчасе", условно говоря. Практикую регулярно, у меня отлично работает, если создать для неё хорошие условия

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Крокозябр
Цитата (Любовь* @ 2.11.2024 - 19:08 )
Нынче надоело порождать теистические объекты, ибо вижу, что работают не они на самом деле.

Всяко бывает.
Бывает, что "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог"(приписывается Вернеру Гейзенбергу), так тоже бывает.
Цитата (Любовь* @ 2.11.2024 - 19:08 )

А медитация например строго говоря не имеет никакого отношения к вере в бога или вообще к чему-то божественному, если её не нагружать дополнительно какими-то божественными гимнами и песнопениями (или чем-то подобным). Это прежде всего хорошая практика для возвращения внутрь себя, выхода из эмоциональных качелей, остановки навязчивого мыслительного потока и восстановления душпока. То есть для концентрации в "здесисейчасе", условно говоря.

Медитация и другие практики осознанности - нынче достаточно светское занятие с научными подтверждениями тех же Гоулманна и Девидсона.
Детям дают упражнения на осознанность в моменте, при СДВГ.

С другой стороны я встречал православнутых, утверждающих, что медитация - энто бесовщина, батюшка так сказал.
Про святых православных исихастов, конечно, знать батюшке не надо, ни к чему.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 2.11.2024 - 22:41 )
Бывает, что "Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог"

Я не сумею перефразировать на напитки поговорку «не в коня корм».

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 3.11.2024 - 15:08 )
Я не сумею перефразировать на напитки поговорку «не в коня корм».

Бывает, мне духовность АА-шных фундаменталистов с персональным Богом тоже не зашла, "как не тыкай, не ворочай".
Стоицизм, буддизм, даосизм, адвайта - с этим полегче было.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Крокозябр
Таки реально хорошую брошюру написало ГСО АА, могут когда захотят, повыкладываю еще сюда отрывки

"Бог, как мы его понимаем. Атеисты и Агностики АА". Брошюра ГСО АА

Вступление
АА — это не религиозная организация. У Анонимных Алкоголиков есть только одно требование для членства — желание бросить пить. В АА есть место для людей всех оттенков веры и неверия.

Многие члены верят в какого-то бога, и у нас есть члены, которые пришли из самых разных религий и практикуют их, но многие также являются атеистами или агностиками. Важно помнить, что АА — это не религиозная организация; у нас есть простая идея, что есть сила, более могущественная, чем мы, как личности.

У всех нас есть общее то, что программа помогает нам найти внутреннюю силу, о которой мы раньше не знали, — мы отличаемся тем, как определяем ее источник. Некоторые люди думают, что слово «Бог» означает «хорошее упорядоченное руководство» или даже «группа пьяниц», но многие из нас верят, что есть что-то большее, чем мы сами, то, что помогает нам сегодня.

Эта сила может заключаться в религиозных убеждениях человека или может быть полностью отделена от какой-либо религии. Например, один из членов смотрит на море и признает, что это сила, более могущественная, чем он. Мы могли бы спросить себя: «Верю ли я, что каким-то образом существует сила, более могущественная, чем я?»
Как писал соучредитель АА Билл У. в 1965 году:

“У нас есть атеисты и агностики. У нас есть люди почти каждой расы, культуры и религии. В АА мы должны быть связаны друг с другом родством общего страдания. Следовательно, полная индивидуальная свобода практиковать любое вероисповедание, принцип или терапию должна быть для всех нас первым соображением. Поэтому давайте не будем давить ни на кого нашими индивидуальными или даже коллективными взглядами. Давайте вместо этого будем оказывать друг другу уважение и любовь, которые заслуживают каждого человека, когда он пытается проложить свой путь к свету. Давайте всегда будем стараться быть включающими, а не исключающими; давайте помнить, что каждый алкоголик среди нас является членом АА, пока он или она заявляет об этом”.

Что бы вы ни делали, пожалуйста, не позволяйте чужим религиозным убеждениям помешать вам найти решение, которое доступно вам при помощи Анонимных Алкоголиков.

Опыт атеиста в АА

Меня зовут Пол, и я алкоголик. Я атеист. Я верю, что Бога, вероятно, нет. Я не могу доказать, что Бога нет, потому что невозможно доказать подобное отрицательное утверждение. Я был атеистом задолго до того, как пришел в АА. У меня есть высшая сила. Она очень ощутима, ее легко понять и с ней связаться: это Содружество Анонимных Алкоголиков.

Я пришел в Анонимные Алкоголики израненным человеком. Мне очень повезло, и я очень благодарен сообществу. Я не пил с того самого первого собрания, по одному дню за один раз. Когда я пришел на то первое собрание, слово «Бог» в Шагах — и впоследствии, когда я прочитал Большую Книгу — беспокоило меня, но я был в отчаянии. Я ходил на множество собраний, слушал и читал, но не выпил первую рюмку. Я начал нашу программу выздоровления. В последующие годы я понял, что Билл У. очень ясно говорит в Большой Книге. Он неоднократно ссылается на Бога или высшую силу «вашего понимания». Бог в Большой Книге — это Бог понимания Билла У.

Я много раз пытался прекратить и контролировать свое пьянство. Я мог остановиться на день, на несколько дней — и за 18 месяцев до того, как я пришел в АА, я прекратил на три месяца. Каждая попытка заканчивалась неудачей, потому что я все еще был в отрицании. Я думал, что если я действительно приложу все усилия, я буду достаточно силен, чтобы остановиться. Каждый раз, когда я пытался остановиться, я снова начинал пить, и мне становилось хуже. Это было ужасное состояние. Я считаю, что первым этапом моего выздоровления была глубокая честность с самим собой, признание того, что алкоголь контролирует меня и что я ничего не могу с этим сделать самостоятельно. Мне нужна была сила, более могущественная, чем алкоголь и более могущественная, чем я сам — и я нашел эту силу в Анонимных Алкоголиках.

Когда я честно признал, что алкоголь контролирует меня, я также признал, что моя жизнь неуправляема. Потому что если алкоголь контролирует мою жизнь, то я не ей управляю, и поэтому моя жизнь, по определению, неуправляема. Это Первый Шаг для меня

Я воспринимаю свое выздоровление как путешествие, и мое понимание Двенадцати Шагов развивается по мере того, как я расту в программе. Мне нужен этот регулярный осознанный контакт с Сообществом, чтобы оставаться трезвым, день за днем.


_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 3.11.2024 - 21:08 )
Стоицизм

Кое-что из стоицизма я давно использую, но не как силу более могущественную, а как один из инструментов. Примерно так, как многие используют медитацию.




Цитата (Крокозябр @ 3.11.2024 - 21:58 )
Таки реально хорошую брошюру написало ГСО АА

А мне, наоборот, сильно не понравилось. Напомнило трюки наркологов по «лечению» пустышками. Ну вот, например:
Цитата (Крокозябр @ 3.11.2024 - 21:58 )
Например, один из членов смотрит на море и признает, что это сила, более могущественная, чем он.

У меня, как у алкоголика, круговорот жизненных проблем, от неспособности бросить пить на старте, до проблем с механической памятью на четвертом десятке лет трезвости.
И чем мне поможет море? Разве, что утопиться, решить все проблемы разом.
Мне нужна такая сила, чтобы мои проблемы действительно решались, чтобы я видел результат.
А мне предлагают море.
Это как алкашу пуговицу в жопу зашить и говорить, что после этого тяга к спиртному исчезнет.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Здесь расположена полная версия этой страницы.