[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Атеист из АА,автор фразы“Бог, как мы его понимаем"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9
Крокозябр
Оригинал перевода расположен в убежище атеистов и агностиков АА https://reaalist.ru/2024/10/28/jim-burwell-2/

Буду благодарен за любые мнения, комментарии и замечания, что здесь, что на сайте атеистов и агностиков.

user posted image

Джим Барвелл, атеист из АА, автор фразы “Бог, как мы его понимаем”

Боб К

Билл Уилсон написал Двенадцать Шагов в 1938 году, «однажды ночью, в конце декабря. Он был откровенно доволен тем, что написал, и никоим образом не был готов к бурной реакции во время чтения своих шагов группе несколько дней спустя... «Либералы» были потрясены и высказали это». (Билл У., Роберт Томсен)

«Радикалы» во главе с Хэнком П. и Джимом Б. были непреклонны в своих опасениях, что в Двенадцати Шагах «слишком много Бога». (Не Бог, Эрнест Курц, стр. 75)

Христианским «консерваторам» все первая версия 12 шагов нравилось, именно так, как они были написаны.

Радикалы нашли союзников среди умеренных, которые боялись, что агрессивный евангелизм будет отталкивать пьяниц. Позже голос психиатра доктора Говарда присоединился к настойчивым просьбам Билла смягчить проповеднический характер рукописи, которая, по мнению Говарда, была «чисто Оксфордской группой».

«Страсти бушевали — и эти споры длились гораздо дольше, чем в первую ночь; некоторые все еще продолжались несколько недель спустя». (Томсен, стр. 254) Даже несколько приглаженная “Передай это дальше” признает, что «были жаркие дискуссии. Джимми Б. выступал против постоянных отсылок к Богу». (стр. 199) Также он упоминал бесспорные исторические свидетельства — «миссионеры полагались на «Божье озарение», но все знали, что они всегда терпели неудачу с алкоголиками». (Томсен, стр. 253)

Сначала Билл сопротивлялся, но призыв к переменам был настойчивым. В конце концов были сделаны уступки. «Удачная фраза «Бог, как мы Его понимаем» была предложена Джимми Б., членом группы из Нью-Йорка. Эта формулировка «Божественных штучек» позволила людям самых разных убеждений — даже неверующим — принять процесс духовной трансформации АА». (Билл У., Фрэнсис Хартиган) Радикалы, возможно, не были полностью удовлетворены, но, учитывая то, что они были в меньшинстве, остановиться на этом достижение было разумным.

В центре битвы был агрессивный свободомыслящий новичок и непримиримый атеист Джим Барвелл. Много лет спустя Сьюзан Чивер в статье для The Fix «Злой атеист, который сделал АА великим» написала о своем главном герое: «Без этого неверующего АА никогда бы не процветало». (The Fix, 13 июля 2013 г.)

Влияние Барвелла на современных Анонимных Алкоголиков было гораздо более глубоким, чем можно было осознать в то время. Поскольку мир становится все более светским, и для многих людей религия заменяется всевозможной «духовностью», более христианское АА было бы неприемлемім для огромного процента нынешних членов. Не только атеисты сегодняшнего АА должны быть благодарны этому несговорчивому защитнику «свободомыслия».

Благополучие, передозировка церковью и самоволка

Джим Барвелл родился 23 марта 1898 года в благополучной обстановке. Он провел свою раннюю жизнь «в Балтиморе, где его отец был врачом и торговцем зерном». (silkworth.net) Его родители были пьяницами, иногда злоупотребляли, но они не были алкоголиками. «Отец был очень цельной натурой, и, несмотря на то, что мать была чувствительной, несколько эгоистичной и требовательной, жизнь в нашем доме протекала достаточно гармонично». (История “Порочный Круг”, БК АА) Однако из четырех детей все трое сыновей стали алкоголиками. Сестра Джима никогда не пила.

В 13 лет Джимми отправили в Вирджинию, в епископальную школу-интернат для мальчиков, где он пробыл четыре года. Именно там у него развилось сильное отвращение ко всем церквям и официальной религии. В интернате читали Библию перед каждым приемом пищи, а церковные службы проводились четыре раза в каждое воскресенье. Со временем он стал презирать «бездумность веры».

Чтобы угодить отцу, который надеялся, что он станет врачом, в 17 лет Джим поступил в университет. Вскоре после этого у него был первый опыт с алкоголем, он потерял сознание в первый же раз, когда выпил. Его успеваемость можно было назвать в лучшем случае нестабильной, и он боялся, что его вот-вот исключат. В 1917 году он поспешил вступить в армию, чтобы избежать неизбежного позорища. Пройдя курс внеклассной подготовки в колледже, он поступил в армию сержантом, а уволился рядовым и едва избежал серьезных последствий, когда попался на самовольном оставлении части с целью пьянки за неделю до окончания войны.

Потеря работы, потеря памяти

Во время своей военной службы Беруэлл стал «периодическим» алкоголиком. Похожая модель продолжалась и в гражданской жизни, его пьянство ограничивалось в основном выходными.В своей ранней карьере он добился некоторого успеха. Работая в отделе продаж новой национальной финансовой компании, через три года он открыл и возглавил их офис в Филадельфии и зарабатывал исключительный доход для двадцатипятилетнего человека, «но два года спустя я был занесен в черный список как безответственный пьяница. Это не заняло много времени». (BB, стр. 223) Затем Джимми работал в отделе продаж нефтяной компании в
Миссисипи и некоторое время преуспевал и получал «множество одобрений». Затем он разбил две служебные машины и был уволен Хэнком Паркхерстом, известным по главе «К работодателям». Они снова встретятся в Нью-Джерси десять или одиннадцать лет спустя.

Еще одна хорошая работа была потеряна из-за пьянства. До этого момента большая часть пьянства Барвелла ограничивалась выходными, но примерно в возрасте 30 лет все изменилось.

За сухим периодом работы «как сумасшедший» следовал «вознаграждающий» запой. Иногда ему было трудно прекратить кутеж по воскресеньям. За восемь лет до того, как он бросил пить в 1938 году, он был уволен или уволился с сорока работ. Каждый раз, когда он выпивал, он терял сознание и просыпался с «грызущим страхом».

“8 января 1938 года у меня началась новая жизнь. Место действия — Вашингтон, округ Колумбия. Этот последний круговорот событий начался за день до Рождества, и я действительно многого добился за эти две недели. Во-первых, моя новая жена ушла от меня с вещами и мебелью; затем хозяин вышвырнул меня из пустой квартиры; и, в довершение всего, я потерял очередную работу. Пожив пару дней в дешевых отелях, я, наконец, присел на пороге дома своей матери трясущийся, несколько дней не брившийся и, естественно, разбитый, как обычно...

Вот он я, 39-летний неудачник во всех отношениях. Все в моей жизни шло не так. Мать согласилась взять меня к себе только при условии, что я позволю запереть себя в тесной кладовке и отдам ей свои одежду и обувь. Мы уже играли в эту игру. В таком виде и застал меня Джеки: я лежал на койке в нижнем белье, меня бросало то в жар, то в холод, сердце стучало, а все тело жутко чесалось..” (БК АА)

Старый школьный друг Джимми, Фиц Майо, протрезвел в октябре 1935 года, и он пригласил своего подшефного коммивояжера Джеки в дом Барвеллов. Они проговорили восемь часов подряд. «Я не помню многого из того, что он сказал, но я понял, что это был еще один парень, точно такой же, как я... Джеки рассказал мне о группе парней в Нью-Йорке... которые, работая вместе, чтобы помогать друг другу, теперь не пили и были счастливы, как он сам. Он сказал что-то о Боге или Высшей Силе, но я отмахнулся от этого. Это было не для меня». (БК АА)

О Боже, здесь слишком много Бога!

После двух недель воздержания Джеки напился, а Джимми стал «спонсором своего спонсора».

Их обоих вызвали в Нью-Йорк, где они поселились у Хэнка. «В те первые выходные они говорили только о Боге». (BB, стр. 226) Барвелл был в полон противоречий. Ему нравилось заводить новых друзей, похожих на него, но болтовня о «Боге» была выше его сил. Джим был не робкого десятка, и с уверенностью, подкрепленной тремя неделями трезвости, Барвелл выступил против “благочестивого понтификата”. Во весь голос. Неоднократно.

«На наших еженедельных встречах я был угрозой для спокойствия в те первые несколько месяцев, потому что я использовал каждую возможность, чтобы раскритиковать этот «духовный аспект», как мы его называли, или что-либо еще, что имело хоть какой-то оттенок теологии». (БК АА) «Я был проблемой для той ранней группы со своими постоянными речами... Мне очень нравилось понимающее общение». (Трезвый на тридцать лет, AA Grapevine, май 1968 г.)

Третья традиция

Теперь настала очередь благочестивых людей вступить в конфликт, поскольку «опытные члены группы провели много собраний, на которых молились в надежде найти способ меня урезонить, сохраняя при этом терпимость и духовность». (БК АА) Участие Бервелла в этих событиях было отмечено годы спустя, в “12 на 12”, где он был изображен в качестве антирелигиозного «Эда», чье нарушение гармонии группы стало ранним испытанием включающего принципа третьей Традиции — «Единственное требование для членства в АА — это желание бросить пить».

Годы & #8203;& #8203;спустя, когда Билл Уилсон писал “12 на 12”, он включил строку, которая входит в число самых незабываемых в истории АА, наряду с «Правда, настоящих измен с моей стороны не было» и «Почему бы вам не выбрать свое собственное представление о Боге? Теперь мы закончим наше собрание молитвой “Отче наш”. Высмеивая исключительную позицию раннего общества и стремление к респектабельности, он сообщал, что искал «чистых алкоголиков». «Кроме пьянства и его прямых последствий, у них не должно было быть никаких осложнений. Поэтому нищие, бродяги, пациенты психиатрических больниц, заключенные, гомосексуалисты, просто помешанные и падшие женщины не принимались». (Двенадцать шагов и двенадцать традиций)

Барвелл отправился в путь, продавая автополироль и принося неплохую прибыль Хэнку и Биллу. В начале июня дилемма напыщенного богохульника, казалось, разрешилась сама собой, поскольку продавец полироли снова сорвался, работая за городом. Образцы «любви и терпимости» проигнорировали его мольбы о помощи, отправленные телеграммой и высказываемые по телефону. Каким-то образом через две недели Джимми вернулся к Хэнку.

Он был кротким и смиренным. Эта часть, вероятно, правда — он, несомненно, стал меньше порочить веру своих трезвых соратников. Но Уилсон проявляет свою креативность, добавляя таинственную конфронтацию “Эда” с Библией в одиноком гостиничном номере.
Свидетельства других очевидцев о продолжающемся «неверии» Барвелла развенчивают басни Уилсона. Подразумеваемое обращение “Эда”— чистой воды вымысел.

Большая книга

Джим Бервелл вернулся в Нью-Йорк, к трезвости и пока еще безымянному сообществу в то время, когда предпринимались усилия по финансированию и выпуску книги, которая вот-вот должна была стать всепоглощающей. Эрни Курц ставит Джимми в авангарде тех, кто выступает за книгу. Возможно, он думал, что книга обеспечит дальнейшее отделение от явной религиозности, все еще сохраняющейся в ассоциации Оксфордской группы и процветающей среди его членов в Акроне. Возможно, он был среди нескольких безработных и частично занятых алкоголиков Нью-Йорка, которые видели возможности карьерного роста в грандиозных схемах, замышляемых Биллом и Хэнком. Также разумно предположить, что секулярист мог быть убежден своим бывшим боссом, великим «мощным двигателем», что Билла убедят написать книгу, которая будет в первую очередь «психологической».

Таким образом, мы вернулись к началу истории и гиперрелигиозному первому черновику Билла. Яростные аргументы агностиков и атеистов привели к следующим изменениям: «Во Втором Шаге мы решили описать Бога как «Силу, более могущественную, чем мы сами». В Третий и Одиннадцатый Шаги мы вставили слова «Бог, как мы Его понимаем». Из Седьмого Шага мы удалили выражение «на коленях». И в качестве вводного предложения ко всем шагам мы написали следующие слова: «Вот шаги, которые мы предприняли, и которые предлагаются в качестве Программы Выздоровления». Двенадцать Шагов АА должны были быть только предложениями». (АА взрослеет) Большая часть заслуги в этих изменениях принадлежит Джимми Б., но в лагере бунтарей были и другие, хотя и несколько менее воинственные. Роберт Томсен, который из всех биографов имел самый большой прямой доступ к Биллу Уилсону, писал: «В группе во вторник вечером были агностики и несколько закоренелых атеистов». (Билл У., Роберт Томсен. Эти люди по сути приняли «силу группы» как высшую силу. Годы спустя Билл Уилсон был вынужден признать, что беспокойная орда язычников «широко распахнула врата».

В сегодняшнем мультикультурном мире, где в большинстве городских регионов различные оттенки либеральной духовности вытеснили канон и догмат религии, АА оригинальной рукописи было бы непривлекательно даже для значительных слоев фундаменталистского населения. Многие утверждают, что если бы каждое «упоминание Бога» в Большой Книге АА было заменено на не заглавную «высшую силу», врата были бы еще шире.

Дальнейший вклад

«Джимми Б. переехал в Филадельфию в феврале 1940 года, чтобы устроиться на новую работу.

Вскоре в Филадельфии появилась своя группа АА… (которая) привлекла внимание доктора А. Вайса Хаммера». (Хартиган) Хаммер был известным хирургом с еще более известными друзьями. Он поделился своим огромным энтузиазмом по отношению к АА с судьей Кертисом Боком, одним из владельцев материнской компании Saturday Evening Post.
Бок заказал статью Джеку Александру, которая привела к невероятному росту АА с 2000 до 8000 за последние десять месяцев 1941 года.

Позже Барвелл написал первую в истории АА статью «Эволюция Анонимных Алкоголиков». Эссе, доступное для просмотра на barefootsworld.net, содержит отказ от ответственности: «Его воспоминания о некоторых конкретных фактах не согласуются с другими достоверными версиями той же истории». Менее добрые, возможно, подумают о вероятном повреждении мозга в результате его многочисленных провалов памяти. Пересказ Барвеллом ранней истории АА прискорбно неточен.

Джима Б. не пригласили внести свой вклад в первое издание книги. Возможно, он просто не был достаточно долго трезвым. «Порочный цикл» появился во втором издании 1955 года и сохранился до третьего и четвертого. Понятно, что этот гордый член АА хотел признания того, что его рассказ есть в книге, которую он помог создать. Он вполне мог согласиться на некоторое редактирование или ненавязчивое изображение своей позиции неверующего.

В Филадельфии он занимал руководящее положение в АА как наиболее долго трезвый член, и его уступка «возросшей духовности» заключалась в том, чтобы наконец сделать четвертый шаг, тем самым отказавшись от части своей самодостаточности. Он открыл себя «изменению личности», обещанному процессом, и обрел спокойствие.

Трезвый Тридцать Лет

В 1968 году Джим опубликовал статью “Трезвый Тридцать Лет” в журнале Грейпвайн. Беруэлл документирует эволюцию своих избранных высших сил;
-Джон Ячменное Зерно* (*виски)
-Содружество АА
-Силы «добра»
-Его собственное лучшее «я».

Ничто из перечисленного не является сверхъестественным, хотя Джон Ячменное Зерно в свои лучшие времена мог быть божественным. Смягченное отношение позволило ему использовать фразу «Бог, как мы Его понимаем» для обозначения понимания высших сил, которые он явно не считал «Богом» в ЛЮБОМ общепринятом значении этого термина. Он взял тон светского гуманизма.

Барвелл действительно любил быть трезвым, и он любил АА. Также совершенно очевидно, что он был очарован ролью «знаменитости АА». Но, как отметил его современник, давний трезвый глава Кливленда Кларенс Снайдер, «Джимми оставался стойким на протяжении всей своей жизни и «проповедовал» свой особый [небожественный] стиль АА, куда бы он ни пошел». (Как это работало, Митчелл К.,)

В 1946 году Джимми женился на женщине, которой он сделал 12-ый шаг годом ранее. В 1950-х годах он переехал в Сан-Диего, где и ушел в небытие 8 сентября 1974 года, трезвый 36 лет и в возрасте 76 лет.

Джим Б. похоронен на кладбище епископальной церкви Христа в Оуэнсвилле, штат Мэриленд, рядом со своим другом детства Фитцем М. (“Наш товарищ-южанин ”), сыном священника.

Это одна из 32 глав в книге «Ключевые фигуры в истории АА» Боба К.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Хороший человек, спасибо ему.
Таки да, дополнение «как мы Его понималем» оставило мне щелку влезть в программу. Без это щелки я бы не влез.
А слова «сила более могущественная, чем моя собственная» — эти слова стали тем ключиком, который открыл мне дверь.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 28.10.2024 - 22:10 )
А слова «сила более могущественная, чем моя собственная» — эти слова стали тем ключиком, который открыл мне дверь.

Ну да, моя ВС в первом варианте были мои отношения с попутчиком.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 28.10.2024 - 21:27 )
Позже голос психиатра доктора Говарда присоединился к настойчивым просьбам Билла смягчить проповеднический характер рукописи

Если БэКа в нынешнем виде имеет откровенно проповеднический характер, то страшно даже представить, как это всё выглядело в изначальном варианте Билла. Наверное, было "святее Папы Римского", "креститься молиться слушать радио Радонеж" и т.д. и т.п.

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Крокозябр
Цитата (Любовь* @ 28.10.2024 - 23:33 )
Наверное, было "святее Папы Римского", "креститься молиться слушать радио Радонеж" и т.д. и т.п.

Было "на коленях".
Как могли - так смягчили wink.gif

П.С. В Акроне долго еще новую книженцию не признавали.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 28.10.2024 - 23:40 )
Было "на коленях"

...и с речитативами из Библии.
Кстати, я запамятовала - они из Библии чтО именно читали? Всё подряд? Рандомно? Или как все нормальные адаптировавшиеся христиане, ограничивались Новым Заветом, чтоб не смущаться об Ветхий?

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Крокозябр
Цитата (Любовь* @ 28.10.2024 - 23:43 )
...и с речитативами из Библии.
Кстати, я запамятовала - они из Библии чтО именно читали? Всё подряд? Рандомно? Или как все нормальные адаптировавшиеся христиане, ограничивались Новым Заветом, чтоб не смущаться об Ветхий?

Я с течением времени стал нормально относиться к Библии как к учебнику психологии своего времени.
Светской психологии не существовало до 18 века, вся была духовная wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Любовь* @ 28.10.2024 - 22:33 )
БэКа в нынешнем виде имеет откровенно проповеднический характер

Для того времени она была, я думаю, весьма прогрессивной.


Цитата (Любовь* @ 28.10.2024 - 22:43 )
Или как все нормальные адаптировавшиеся христиане, ограничивались Новым Заветом, чтоб не смущаться об Ветхий?

Протестанты, вроде, любят Ветхий Завет. Может быть и избегают отдельных стихов, совсем уж смешных, как «отделил свет от тьмы» и подобных. Но не знаю, не проверял.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 29.10.2024 - 00:45 )
Протестанты, вроде, любят Ветхий Завет.

Для меня Ветхий Завет - это для детей неразумных с запретами и ограничениями, Новый - для более взрослых, с правом выбора.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Mike62
Надо же, подобрал новенькую невесту.
Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 29.10.2024 - 00:34 )
Светской психологии не существовало до 18 века, вся была духовная

до 18 века психологии эти ваши разводить тупо не было времени и надобности. Чума, война, 15-ые роды с поперечным предлежанием - и всё, в 27 лет помер/ла. Тот редкий хомо, кто до 27 не помер, тот в 30 уже "старик-старуха". До 50-70 лет доживали единицы, и как правило то были учёные/философы и т.п., короче люди умственного труда.
Основное, что было нужно с т.зр. психологической - "все под богом ходим", "так на роду написано", "после смерти нас ждёт воздаяние (попадёшь в рай за хорошее поведение)", "бог забирает лучших и чистых", "ему Там хорошо", "встретимся на том свете" и т.п. Религия с этим хорошо справлялась, да. Даже я бы сказала, отлично справлялась.
Религиозное мировоззрение стало давать сбои, когда приключилось стремительное развитие медицины, науки, улучшились условия жизни, резко увеличилась средняя продолжительность жизни. Появилась надобность в психологии, ибо религия перестала давать хорошие ответы. Ну и вот. Таков путь хомо сапиенсов cool.gif

Цитата (FatCat @ 29.10.2024 - 00:45 )
Протестанты, вроде, любят Ветхий Завет. Может быть и избегают отдельных стихов, совсем уж смешных, как «отделил свет от тьмы» и подобных. Но не знаю, не проверял.

там проблема не в смешных местах.
Проблема в подробном и зверском описании геноцида от имени бога, коварных убийств от имени бога и прочего такого. Если читать ВЗ подряд как содержательный текст, волосы на башке шевелятся и читателю приходит на ум один вопрос - "нафига мне этот бог вапще?"

Ну и как пример библейского обращения к богу, которое абсолютно неприемлемо с т.зр. БэКи:
В книге псалмов (Ветхий Завет) есть псалом, в котором автор (вроде как Давид) просит бога взять врагов Давида, поставить их перед собой и стрелять им в лица из лука, так чтобы стрелы изуродовали их лица (описано в оч сильных выражениях, как именно). И потом отдать их тела на съедение соседям. Чтоб соседи пировали от души, наевшись их плоти.
Охренеть, короче.

А теперь открываем текст БэКи про 4 шаг и читаем "злоба враг номер один". Ну и дальше, как следует относиться к людям, которые нанесли нам реальный ущерб, как о них просить бога, как их прощать и всё такое.
Ну то есть довольно сильная и радикальная рекомендация, совершенно несовместимая с тем, что можно вычитать в псалмах и не только.

То есть формулировка "духовная а не религиозная" и правило - не говорить о религии, я оч хорошо понимаю, почему это возникло в АА.
Безусловно, идея "бога как мы его понимаем" и предложение выбрать подходящую для себя силу более могущественную - это самое гениальное, что тогда в АА возникло. Иначе бы они ещё в те годы быстро выродились в очередную мелкую христ. секту (ну я это уже писала). И кстати говоря, такие истории уже бывали до 1938 г. Например, задолго до АА в США было движение алкоголиков, ищущих трезвость. Они спалились на социально-политических вопросах - втянулись в полит. диспуты и из-за этого сошли на нет.
Я подозреваю, что таких попыток было много и на чём-то палились, и возможно в первые годы существования АА эти неудавшиеся истории изучались анонимными с целью не совершать те же ошибки.

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Любовь*
Цитата (Любовь* @ 29.10.2024 - 13:46 )
идея "бога как мы его понимаем" и предложение выбрать подходящую для себя силу более могущественную - это самое гениальное, что тогда в АА возникло.

не, не так.
Это одна из двух гениальных гениальностей АА.
Вторая гениальность это - "я не могу, мы можем". Алкоголик может помочь алкоголику, и поэтому мы собираемся вместе и делимся своим опытом (а не слушаем проповеди, лекции и прочие интересные вещи).

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Вадим Ж.
Для меня было большим облегчениям узнать,что моя ВС может не иметь никакого отношения к любой религии,религиозной организации,священной книге и т.п. Просто вот гигантское облегчение! В ином случае не знаю даже чем бы это всё кончилось.
Так что Джиму большое спасибо!
Кстати,я реально не понимаю,как чтение той же Библии может помочь измениться.
Крокозябр
Цитата (Вадим Ж. @ 29.10.2024 - 16:08 )
Кстати,я реально не понимаю,как чтение той же Библии может помочь измениться.

Имхо, советы из Библии мало чем отличаются советов из психологии, разная лишь форма подачи, которая иногда решает wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Migs
Цитата (Любовь* @ 29.10.2024 - 13:46 )
В книге псалмов (Ветхий Завет) есть псалом, в котором автор (вроде как Давид) просит бога взять врагов Давида, поставить их перед собой и стрелять им в лица из лука, так чтобы стрелы изуродовали их лица (описано в оч сильных выражениях, как именно). И потом отдать их тела на съедение соседям. Чтоб соседи пировали от души, наевшись их плоти.
Охренеть, короче.

А потом он же призывает разбить младенцев о камень, и говорит об этом как о блаженстве. Ужас, правда? Однако это означает всего лишь, что главная проблема алкоголика сосредоточена в уме, а не в теле. Такие дела.

_____________
Не курю 18 лет, 6 месяцев, 16 дней
Здесь расположена полная версия этой страницы.