Полная Версия: Почему 12-шаговые фундаменталисты ненавидят всех?
Цитата (FatCat @ 25.02.2024 - 12:12  ) |
| У меня не работает: убери из БК все молитвы, и останется дырка от бублика. |
Все ниже мой субьективный опыт и имхо, не более.
Твоя дрессировка путем подкрепления (первая волна психотерапии) работает.
Кроме твоего подхода, есть такой Шичко и его адепты, у них работает тоже.
Вторая волна психотерапии добавляет именно рефлексию, разбор чувств, поведения, мотивов и мыслей. Но с крайне больной головой туда соваться детально может и не стоит, лучше тупо действия.
"Что ты чувствовал, когда шел пить? -Ничего" - это честный ответ, поскольку связи между эмоциями и логикой (сознанием) отсутствуют.
Все идет через полосатое тело,отвечающее как раз за привычки.
"Пригрустнул - прибухни", сознание не включается
БК АА взяло из рефлексии только самое примитивное - эгоизм, эгоцентризм, злоба, страх, нечестность. Еще амбиции, то есть завышенные ожидания.
И набор примитивных оставшихся ценностей - кошелек, безопасность, чувство собственного достоинства, отношения с другими людьми.
Третья волна - это добавление образно интуитивных методик.
Как раз молитвы, медитации, заземления и пр. У тебя из этого, как я понял, работает только "принадлежность к стае"
Второй и третьий шаг помогают преодолевать кризис идентичности и экзитенциональный кризис
Кто я? Дитя всесильного Бога
Нафига я? В чем смысл моей жизни? Быть агентом всесильного Бога, то есть полезным Ему и окружающим людям.
Если этих кризисов нет, то есть человек четко чувствует кто он и зачем он, то и дрессировка и рефлексия работают.
Иначе тупо воду сливать, нет нихуа мотивации этой дурью заниматься, пока я не ощущаю кто я и зачем я.
Это как раз то, о чем писал Билл. "Выздоравливая духовно(то есть преодолевая кризис идентичности и экзитенциональный кризис), мы выздоравливаем психически и физически"
_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 17:51 ) |
| Твоя дрессировка путем подкрепления |
Я не знаю, где ты это увидел.
Не пользуюсь ничем подобным.
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 17:51 ) |
| Вторая волна психотерапии добавляет именно рефлексию |
Ты наверное не заметил, один из инструментов прямо говлрит: избегать рефлексии, отказаться от рефлексии:
| Цитата (addictions @ 13:09 29/12/2023 ) |
| Близкий к предыдущему инструмент: перестать рефлексировать. Все мы знаем, что такое рефлекс: ударили по коленке — нога дернулась, показали голодной собаке пищу — начала выделяться слюна. Рефлекс — это автоматическое или полуавтоматическое действие в ответ на стимул. Рефлексия — образ жизни, при котором действия отвечают на вопрос «почему?». Почему я выпиваю или употребляю наркотик? — Потому, что меня вывели из себя, и мне надо успокоиться. Или потому, что наступила календарная дата, в которую принято выпивать. Почему я должен сегодня играть? — Потому, что мне надо отыграться. Или потому, что давно не играл, или потому, что сегодня «удачный» день. Все наше зависимое поведение построено на рефлексии. Есть только одно надежное средство от рефлексии: услышав в голове вопрос «почему?», тут же задать самому себе вопрос: «зачем?», «для чего?». Зачем мне сегодня выпивать, если сегодня праздник? — Незачем, ведь я алкоголик. Зачем мне идти к холодильнику, если я проснулся посреди ночи? — Незачем, я плотно ужинал, и мое тело не голодно. Жизнь без рефлексии становится целенаправленной и осознанной. |
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 17:51 ) |
| Третья волна |
Я не готов обсуждать психотерапевтические методики.
Я готов обсуждать 12 шагов, плюс то, что проверено личным опытом и на группах АА.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Я пытался сменить работу,ничего хорошего,два года. Попросил свою ВС,да ещё сказал,чтоб учла,что я работать не люблю)) через месяц у меня была новая работа и до сих пор работаю,доволен
Никак качественного секса ни мог получить. Однажды в полном отчаянье сел перед компом и говорю: Господи,да покажи мне мою женщину! Через полчаса познакомился и дальше всё было здорово. Правда сейчас мы с ней не спим,надо другую искать.Но это другая история.
Спустя 6 минут, 55 секунд Вадим Ж. написал(а):
Никак качественного секса ни мог получить. Однажды в полном отчаянье сел перед компом и говорю: Господи,да покажи мне мою женщину! Через полчаса познакомился и дальше всё было здорово. Правда сейчас мы с ней не спим,надо другую искать.Но это другая история.
Спустя 6 минут, 55 секунд Вадим Ж. написал(а):
| Цитата |
| Второй и третьий шаг помогают преодолевать кризис идентичности и экзитенциональный кризис |
Давно нашёл в инете статью "Кибернетика и алкоголизм". Автор,вроде,создатель теории систем. На основе общения с членами АА. Любопытно.
| Цитата (FatCat @ 25.02.2024 - 19:20 ) |
| Я не готов обсуждать психотерапевтические методики. Я готов обсуждать 12 шагов, плюс то, что проверено личным опытом и на группах АА. |
Есть такая брошюра, одобренная Конференцией АА "Three Talks to Medical Societies by Bill W" "Три беседы Билла У с представителями медицинских сообществ".
В которой черном по белому написано, что 12 шагов - это смесь подходов из религии и психиатрии и опыта их использования.
Тоже самое в других материалах, одобренных Конверенциях, в частности, "Как это видит Билл", "АА Взрослеет" и т п.
Зачем с этим спорить с видением 12 шагов как уникальной и ни с чем не связанной программы?
На здоровье. Да, да, уникальная, сермяжная. Она же посконная, домотканая и кондовая. Пусть будет так.
Я в АА, в нем это нормально сочетать пренебрежение к психотерапии и использование терминов "идентификация" и "проекция". Также нормально использовать цитаты из Библии и говорить, что в 12 шагах нет религии. Это нормально, я сам так делаю в других вопросах. Я дома, мама!
П.С. Моим личным опытом проверено, что пассаж "в 12 шагах вы будете изучать и применять в упрощенной форме то, чем занимается современная даказательная психотерапия" для современного человека более привлекателен, чем разглагольствования об уникальности 12 шагов.
В том числе для замученных своим собственным домостроев иранцев. У них там АН и ДА, но это разница не существенная.
_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
| Цитата (Вадим Ж. @ 25.02.2024 - 18:38 ) |
| Я пытался сменить работу,ничего хорошего,два года. Попросил свою ВС,да ещё сказал,чтоб учла,что я работать не люблю)) через месяц у меня была новая работа и до сих пор работаю,доволен |
Завидую. У меня так не работает. Пробовал читать известные молитвы, пробовал своими словами обращаться к Богу, пробовал в одиночестве и в компании других алкоголиков или верующих, пробовал на коленях, если сто и просил, то не для себя… и ничего не происходит, глухая стена.
Я честно пытался выполнить 12 шагов по книгам АА и 12х12 — ничего не происходило, ничего не получалось. Пришлось искать свое понимание двенадцати шагов. Лишь тогда получилось.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 19:23 ) |
| черном по белому написано, что 12 шагов - это смесь подходов из религии и психиатрии и опыта их использования. |
Да, Билл написал эти слова.
ОК, покажи мне в БК, что там из психиатрии, кроме мнения доктора.
Если говорить обо мне, я и сейчас не вижу в программе чего-то из психиатрии, если смотреть дальше первого шага.
Дальше если что и есть научное, то из этологии человека, а не из психиатрии.
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 19:23 ) |
| Зачем с этим спорить с видением 12 шагов как уникальной и ни с чем не связанной программы? |
Прогоамма уникальная. Да. Кто с этим спорит?
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Цитата (FatCat @ 25.02.2024 - 20:46  ) |
| ОК, покажи мне в БК, что там из психиатрии, кроме мнения доктора. |
Ну, я вижу практически все в БК АА об этом.
Точно так же, как в изложении авторского коллектива "светской программе избавления от зависимости"
1) Рефлексия в 1,4,5,6,7,8 и 10 шагах
2) Дрессировка (выработка привычек) путем подкрепления в 9, 10, 12 шаге
3) Образно интуитивные методики в 2, 3 и 11
Этология - это генетически обусловленное поведение.
Для животных оно плавно переходит в зоопсихологию, у человека - в психологию
В блокбастере "Смешарики" Ежик на очередное изобретение Кролика (крестикинолики, а до того были велосипед и танго), вздохнул:
- Не знаю, Крош, чему больше удивляться: твоей изобретательности или твоей
неосведомленности?
Я так тоже чего то изобретал - изобретал на своем опыте и мучительных размышлениях, потом видел, что оно изобретено другими.
Сначала расстраивался, потом смирился.
Хорошо, что ничего нового не изобрел.
Хорошо, что мои "изобретения" уже подтверждены опытом других.
Хорошо, что "изобретая" я таким образом постигаю уже изобретенное другими.
Человек за 10 тысяч лет билогически мало в чем изменился, сложно что-то новое изобрести.
Полезную модель - "старую сказку на новый лад" кого то привлекающую и кому то полезную могу и то ладушки. Популяризаторы тоже нужны
_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 20:09 ) |
| Ну, я вижу |
Красота в глазах смотрящего.
Был анекдот, когда озабоченный видел порно и в черной точке на белом листе бумаги.
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 20:09 ) |
| Рефлексия в 1,4,5,6,7,8 и 10 шагах |
Это твоя интерпретация шагов.
Я это вижу иначе.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
| Цитата (FatCat @ 25.02.2024 - 22:03 ) |
| Это твоя интерпретация шагов. Я это вижу иначе. |
Книжка про светскую трезвость хорошая, кому то подходила и подойдет.
Я искренне рад, что она есть и что с ней ознакомился
Конференция АА поощеряет различные интерпретации шагов. Либо что-то новое кто найдет, либо будет использовать интерпретации других.
В моем опыте основные препятствия - это как раз в интерпретациях, форма закрывает суть.
Тащемта, например, даю я человеку стандарные 12 шагов .
- Тю, че за хрень?
Даю в переводе на блатную феню.
12 шагов на фене
Версия для любителей радио “Шансон”
Шаг 1. «Мы перестали колотить корявые понты, признали, что наша жизнь стала, в натуре, беспонтовой”.
Шаг 2. “Мы постепенно просекли фишку, что есть Сила более продвинутая, чем наша собственная, которая может вернуть нам башню на место”.
Шаг 3. “Мы подписались пулить все стрелы на Пахана, как мы в Него врубились”.
Шаг 4. “Мы без отмазок и гнилого базара перетёрли всю нашу жизнь с точки зрения правильных понятий”.
Шаг 5. “Мы раскололись перед Паханом, собой и каким-либо другим челом во всей нашей беспонтовой сути”.
Шаг 6. “Обломавши жизнь в запарах и загонах, решили отмазаться от них раз и навсегда”.
Шаг 7. “Развели Его, чтобы Он помог нам плавно съехать с этих порожняковых непоняток и других геморроев”.
Шаг 8. “С трудом вспомнили всех тех лохов, кого мы опустили, кинули по жизни”.
Шаг 9. “Создали разумный кипиш, дабы разрулить то, что накосячили, и пасли за тем, чтобы не косячить впредь”.
Шаг 10. “Отслеживали свои прогоны и тут же спрыгивали с этой порожняковой волны”.
Шаг 11. “Путём постоянных разборок, пытались всяко-разно приболтать Его, как мы в Него врубились, чтобы поконкретнее втереться в Его доверие, гоняя лишь о том, чтобы лучше просечь Его Волю и о подгоне сил для Её исполнения”.
Шаг 12. “Приподнявшись над остальными, мы залечивали других чепушил и старались жить по правильным понятиям”.
Автор: 12 шаговое народное творчество
Шаг 1. «Мы перестали колотить корявые понты, признали, что наша жизнь стала, в натуре, беспонтовой”.
Шаг 2. “Мы постепенно просекли фишку, что есть Сила более продвинутая, чем наша собственная, которая может вернуть нам башню на место”.
Шаг 3. “Мы подписались пулить все стрелы на Пахана, как мы в Него врубились”.
Шаг 4. “Мы без отмазок и гнилого базара перетёрли всю нашу жизнь с точки зрения правильных понятий”.
Шаг 5. “Мы раскололись перед Паханом, собой и каким-либо другим челом во всей нашей беспонтовой сути”.
Шаг 6. “Обломавши жизнь в запарах и загонах, решили отмазаться от них раз и навсегда”.
Шаг 7. “Развели Его, чтобы Он помог нам плавно съехать с этих порожняковых непоняток и других геморроев”.
Шаг 8. “С трудом вспомнили всех тех лохов, кого мы опустили, кинули по жизни”.
Шаг 9. “Создали разумный кипиш, дабы разрулить то, что накосячили, и пасли за тем, чтобы не косячить впредь”.
Шаг 10. “Отслеживали свои прогоны и тут же спрыгивали с этой порожняковой волны”.
Шаг 11. “Путём постоянных разборок, пытались всяко-разно приболтать Его, как мы в Него врубились, чтобы поконкретнее втереться в Его доверие, гоняя лишь о том, чтобы лучше просечь Его Волю и о подгоне сил для Её исполнения”.
Шаг 12. “Приподнявшись над остальными, мы залечивали других чепушил и старались жить по правильным понятиям”.
Автор: 12 шаговое народное творчество
Два еврея пришли к раввину, чтобы он разрешил их спор.
- Ребе, вот я говорю, что на небе луна.
- Ты прав.
- А он говорит, что это месяц.
- И он прав.
Жена раввина кричит с кухни:
- Соломон, так не может быть, чтоб они оба были правы!
- И ты права.
Анекдот
_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Обидно, что группа, где присутствуют фанаты БК, зачастую превращается "в отчет о проделанной работе со спонсором", с пересказом наставлений своего наставника. Спонсор у нас один в идеале - Бог как я его понимаю. Какая-то пародия на старчество: обрезать свое своеволие надо не перед человеком, а перед Богом. Дух группы уходит, групповое сознание обесценивается, встречи алкоголиков не происходит. У меня 21 год трезвости. Спонсора не завел, просто ходил на группу, которую сейчас начали посещать фундаменталисты. И это правда: Реб.центры , со своим в лучшем случае комсомольским запалом, подкладывают свинью всем нам. Держитесь братцы...
| Цитата (Крокозябр @ 25.02.2024 - 18:51 ) |
| Почему 12-шаговые фундаменталисты ненавидят всех? |
я фундаменталист (что бы это ни значило), и я считаю всех идиотами. Однако, в очередной раз вздохнув "все идиоты", напоминаю себе, что это моё когнитивное искажение. И это напоминание - достижение Программы. Пожалуй.
Тему не читала, среагировала только на заголовок. Вчитаюсь позже.
На вопрос "почему", поставленный в заголовке, относительно меня ответ прост - потому что слишком умная
Спасибо
_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
| Цитата (Evgeny1973 @ 24.02.2024 - 17:29 ) |
| в чем видишь основу и суть выздоровления? Что делает АА уникальным и работающим? |
основа и суть выздоровления - это группа АА.
"Бог" - это вспомогательная конструкция. Для тех, у кого работает. Без группы эта конструкция не работает. (У Билла, у Боба "Бог" не работало. Пока не встретились друг с другом. Встретились - и понеслося.)
_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
FatCat
Есть такой термин- профанация. Христос учил- я вам ноги умываю и вы то делайте друг другу. В твоем случае трезвость и состоялась в результате профанации, где один алкоголик поддерживал другого. Это в принципе и есть дела веры. Что Бога искать, если все под носом.
_____________
Одному будете радеть а другого ненавидеть..Труфальдино
Есть такой термин- профанация. Христос учил- я вам ноги умываю и вы то делайте друг другу. В твоем случае трезвость и состоялась в результате профанации, где один алкоголик поддерживал другого. Это в принципе и есть дела веры. Что Бога искать, если все под носом.
_____________
Одному будете радеть а другого ненавидеть..Труфальдино
| Цитата (Nikola @ 17.04.2024 - 15:55 ) |
| В твоем случае трезвость и состоялась в результате профанации, где один алкоголик поддерживал другого. |
Ты про исходное значение слова «профанация»?
Свернутый текст
От греческого: про фанус — для тупого.
Да, конечно.
_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
FatCat
Ну, у меня слово профанация это типа упрощение. Кстати, для меня профанация состоялась, когда пришло понимание, что я не верил в программу 12 шагов, что она поможет мне выздороветь на душевном и духовном уровнях. Я верил только в то, что программа помогает избавиться от необходимости употреблять. Поэтому мое выздоровление затормозилось. На долго.
_____________
Одному будете радеть а другого ненавидеть..Труфальдино
Ну, у меня слово профанация это типа упрощение. Кстати, для меня профанация состоялась, когда пришло понимание, что я не верил в программу 12 шагов, что она поможет мне выздороветь на душевном и духовном уровнях. Я верил только в то, что программа помогает избавиться от необходимости употреблять. Поэтому мое выздоровление затормозилось. На долго.
_____________
Одному будете радеть а другого ненавидеть..Труфальдино
Здесь расположена полная версия этой страницы.