Так есть же. Жаль, что он этого не увидел.

---

Спустя 2 минуты, 28 секунд FatCat написал(а):

---

И правда, зачем придавать значение тому, что за АА укрепился дымный шлейф религиозной секты, и множество алкоголиков шарахаются от АА, как от свидетелей Иеговы? Пусть сдохнут, но не поколеблют веру истинно верующих.

---

Спустя 1 минуту, 28 секунд FatCat написал(а):

---

Вопрос не мне, но я могу ответить: наличие эффективной программы выздоровления.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.

"В миру" до АА никому нет никакого дела и никто того дыма не видит. Алкоголики шарахаются, но причина не в фундаменталистах.

Видимо, "фундаменталисты" о ней не знают... Ведь, все обвинения в статье в том, что фундаменталисты громко орут, что именно Программа АА эффективна а не 90х90, границы, проговоры состояния и питье сладкой газировки.


_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Как я ее сейчас понимаю: со светской точки зрения 12 шагов - это примитивная, но целостная и работающая психотерапия третьей волны.

Имхо, достоинства - 12 шагов бесплатны, несутся и организовываются безо всяких грантов любителями (это является значительной частью программы выздоровления).
В некоторой степени тут полезна религиозная составляющая - прозелитизм (несение вести) и служение другим.

Недостатки - большое количество желающих полностью превратить 12 шагов в религию, а себя - в богоизбранных 😌

Честно сказать, такая же фигня у воинствующих атеистов, тоже иногда знают ответы на все вопросы, вместо богоизбранных становятся "самыми умными" как следствие - у них тоже срывает крышу(с) 12 традиций в иллюстрациях.
Правда, материалистов в АА меньшинство.

Многие разворачиваются и уходят, только услышав слово "Бог".
Но постепенно появляются светские трактовки 12 шагов, облегчающие этим несчастным жизнь, и это не может не радовать.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/

Эта замена имхо не такая сильная, как истовая вера в Бога для верующих.
Хотя ее вполне может хватить для выздоровления, а большего и не нужно.

Кстати 11 шаг, у Манна не полный.
"Просто медитируйте" - имхо это не совсем полноценная замена.
Возможно во втором издании дополнит.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/

Не знают.
Они считают, что трезвость дает Бог.
Понимания механизма работы программы у них нет.

Это само по себе не работает, хотя тоже может дать воздержание от употребления, так же, как и молитвы о трезвости.

Напомню, что АА начиналось со «старперов», Кларенса, которому было за 50, не хотели признавать алкоголиком, ибо «слишком молод, чтобы успеть допиться до дна». Тебе такое АА нравится?
Из первой сотни этих «старперов» сорваличь 96, только 4 не срывались. Тебе такое АА нравится?

---

Спустя 2 минуты, 42 секунды FatCat написал(а):

---

Мы с Джефри разошлись уже в 2–3 шагах.
Ты участвовал в ватсап группе по Манну?

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.

Если это им помогает, то почему нет?
Имхо, трезвость Бог моего понимания дает всем, безо всяких молитв и обращений, но берут не все.

Я посмотрел по диагонали твою книжку про светскую трезвость (у тебя в профиле).
Пересечений много, но мы с тобой тоже расходимся. в том виде в котором у тебя, для меня не работает.
Наверное, потому, что мой алкоголизм - лишь следствие моей эмоциональной нетрезвости.
Еще и текст для меня суховат, взывает к здравому смыслу. КПТ напоминает.

Мое условие трезвости это баланс эмоционального, логического и образного восприятия и отношения с Миром/Богом, основанные на сотрудничестве.
Тогда ни бухло, ни прочие обезбаливающие, экзогенные или эндогенные особо не нужны.

Хотя если твое понимание зависимости и опоры на здравый смысл и процесс выздоровления кому то помогает, то почему нет?

Фигвам, разные были. Биллу было 35, Эбби Тетчеру тоже столько же, первые атеисты Джим с Хенком тоже не старперы.

Срывались ли - да, срывались.
Недели "курса молодого бойца" по всем 12 шагам у Боба недостаточно для устойчивой новой жизни, нейроннные связи чтоб перестроились, нужно несколько лет вкалывать.

Я нормально отношусь к идее Манна ВС = процесс выздоровления и сам иногда полагаюсь на процесс.
11 шаг у меня только к медитации не сводится.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/

Я только «за». Я рад, что им помогает.

Я свое понимание программы выздоровления тоже не получил готовым на блюдечке, а собирал, как пазл, из кусочков: что-то из синей библии, что-то из белой библии («анонимные наркоманы»), что-то из рехабов, что-то вообще из нейрофизиологии.

Опять же, если я правильно понял, для тебя слово «Бог» имеет какой-то смысл. Для меня это примерно то же самое, что мумия Ульянова в мавзолее.

Мне холодно с этой идеей.
Мне нужен двусторонний контакт с ВС, диалог, в том числе словесный. Мумия Ульянова или жопа Хэнка меня не греют. «Моя стая» для меня не абстракция, а вполне конкретные живые люди, которых я могу потрогать, чьи голоса я слышу, и мы вместе можем то, что не могу я один.
Твоя ВС, видимо, иная, что-то такое, что я, возможно, не смогу ни понять, ни даже представить.
Поэтому и предлагаются инструменты поиска ВС: во втором шаге собираем список уже проверенных кем-то «высших сил», а в третьем шаге выбираем из имеющегося списка ту, с которой удается наладить двусторонний контакт.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.

Все авторы 12 шаговых пособий, начиная с Билла лепили своего Франкенштейна из духовности, медицины и опыта их использования. У кого как вышло.
Перечитал уже детально твою версию, мне особо понравился пассаж про выработку привычек путем подкрепления.
Первая волна психотерапии - бидхевиоризм.
Хорошая книжка по теме - это имхо "Карен Прайор - Нe рычите на собаку!"

Например, сейчас в малой группе на 10м шаге расбросали 12 шаговые практики как способ получения нейромедиаторов счастья эндогенным и конструктивным путем: окситоцина (близость), дофамина(исполнение желаний), серотонина(контроль) и эндорфина (выход из болезненных ситуаций) .
Работает, люди мотивированы данным пониманием. Это то, что они могут "пощупать", ощущение счастья ценно для всех.

Моя ВС=Материальная реальность.
Духовность - образные взаимотношения с Миром, как единым целым.
Близко к пантеизму.

Иногда проскакивает образ Творца. По всей видимости, я таки агностик.

Помолился - через некоторое время получил ответ. Мысль в сознание пришла от какой-то части мозга, что то вспомнил, что то в Интернете увидел или или сказал кто чего.
Не так напрямую, как у тебя, но тоже двусторонний контакт.

"Различные высшие силы" этому пониманию не противоречат. Либо это части Реальности, либо ипостаси Творца.

Такой вот Хогвардс, у каждого он свой, но бывает и общий в некоторых местах.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/

Моя знакомая рассказывала об опыте пребывания в сектанской "церкви Святого Муна".
Так вот - ей там было офигенно! Пока верила во все это.

Мне духовности с медициной 30-х годов прошлого хватило ненадолго. Появились сомнения. Так что перешел на более современное понимание, с ним полегче.

Но вот что характерно - действия по программе 12 шагов практически не изменились!
С новым пониманием просто больше желания их выполнять.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/

Новая книга закопана в новом журнале Весвало "addictions"

То есть, у тебя молитва работает.
У меня полный ноль, с тем же успехом я могу просить ответа у бетонного столба.
То есть, програмаа, в том виде, как она изложена в БК, у тебя может работать.
У меня не работает: убери из БК все молитвы, и останется дырка от бублика.

Когда я пришел в АА, мне было 31. И я был не самым молодым.
Мой сын пришел в АА в 19.

Про 50 лет Кларенсу — это склероз, а не вера.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.

У меня не работало, прям как написано, но я все прилежно исполнял... и на коленях молился в одиночестве.
Особенно странным мне это казалось по страхам и недостаткам.
Хотя и были "яркие моменты", когда что-то щелкало и мир в миг менял цвет... Но это было неожиданно и не сразу и всего три раза.

Был у меня подспонсорный, когда начали общаться, он сказал твердо, что готов на все, но, что касается Бога, то это точно не про него.
Я сказал, что и не требуется сейчас верить, просто будем делать.
Как-то звонит расстроенный - жена ушла. Я не нашел ничего умнее, чем предложить ему просто помолиться "нашей молитвой". Через несколько минут звонит в полной ажитации - сразу после молитвы жена написала ему извинения и предложение помириться.
То, что происходило потом для меня самого было абсолютно невероятным, каждый день он мне рассказывал о "чудесах".
Он - бизнесмен и какой-то вопрос не решался у него долго, не хотели с ним вести дело, не шли на контакт. В кафе он был с компаньоном и тот задал вопрос об этой ситуации, типа что будешь решать. Он ответил, что теперь поступает по-другому, типа "препоручает" и все будет. "Ну так же нельзя!"... В этот момент приходит СМС, где с предложением соглашаются, он молча поворачивает телефон своему собеседнику...

Он стал верующим. Мне помог.
Почитайте "Синхронизмы" К.Юнга, он там вполне научным методом исследует именно такие события. "Аказуальные синхронизмы" - когда невозможно выявить причинно-следственную связь событий, но статистически он убедительно доказывает связь их с нашими мыслями, состояниями и проч.



_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Я тоже знаю немало историй, когда становились верующими.
Но знаю стократ больше историй, когда не пошли в АА, спились и незаметно для АА покинули этот бренный мир.
Я понимаю, можно закрыть глаза, и считать, что они сами отказались от предложенной помощи.
Я не хочу закрывать глаза. Это мой 12 шаг: делиться личным опытом выздоровления.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 22 дня.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.