[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Размытие чистоты вести в АА
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Крокозябр
Оригинал перевода расположен в убежище "еретиков" от АА - ресурсе атеистов и и агностиков https://reaalist.ru/2024/10/11/the-watering-down-of-aa/

Давно ниче не переводил, вот созрел-с.
Любые мнения и комментарии приветствуются, что здесь, что на сайте ААтеистов и ААгностиков. Заранее благодарен.

Размытие “чистоты вести” в АА

Бобби Бич

user posted image

Предисловие переводчика

Эпиграф

Собрания – это отличное место, чтобы осуждать других. И из-за чего-то, называемого Традициями, нападение на кого-то на собрании – это почти так же просто, как влепить ребенку с завязанными глазами оплеуху. Он же не сможет себя защитить или дать сдачи. При помощи втаптывания в грязь других мы наконец-то начинаем чувствовать себя комфортно. В мгновение ока мы приподымаемся над всеми, глядя свысока на недоумков, которые тщетно пытаются улучшить себя.

Клей Ф. Саркастическая Большая Книга.

Сложно встретить спикера, который ратовал бы за “чистую весть” с одной стороны, и, с другой стороны, не нес бы от имени АА громадного количества заведомо неверных сведений, которые прямо противоположны материалам, одобренным Конференцией этого самого АА.

“Иногда мы слышим, как наши члены провозглашают АА новой великой религией” (“Язык сердца”). Билл Вилсон в 1965 г, по всей видимости, слегка приукрасил продолжающую существовать реальность.

Нападки на психологию, медицину, разновидности религий и духовных практик, опыт других членов АА – это фактически некоторая норма в русскоязычном АА. Как видно из статьи Бобби, англоязычное АА также не пасет задних в этом вопросе.

В общем, как гласит реальное объявление в одном из православных храмов “На церковной территории ЗАПРЕЩЕНА сектантская пропаганда. Церковные свечи запрещается продавать лицам, обращающимся к служителям темных сил, то есть к колдунам, магам, чародеям, экстрасенсам и психотерапевтам.”

К счастью, как показывает опыт, к подобной практике вполне возможно отнестись философски. Ну нужно некоторым в АА повышать свою самооценку путем нападок на других, ничто человеческое нам не чуждо. При этом, можно воспринимать эти явления как “причуды духовного младенчества” (БК АА) и продолжать себе спокойно выздоравливать, делясь своим опытом и используя опыт других.

Поскольку осведомленность по поводу стандартных пропагандистских штампов (описанных, в частности, в статье Бобби) и отличия этих штампов от реального положения дел способствует выздоровлению англоязычных членов АА, я считаю необходимым помочь дойти этой информации и до русскоязычной аудитории.

П.С. Оригинал статьи, написанной Бобби в 2017 г. расположен на https://aaagnostica.org/2017/03/16/the-watering-down-of-aa/

Сергей К. (Крокозябр), октябрь 2024 г.

Ничто не ново под луной

Каждый день этот мир становится свидетелем огромного количества жалоб по поводу размытия “чистоты вести” сообщества Анонимных Алкоголиков. Широкий круг правонарушителей составляют различные лица, группы и учреждения. Их имена с чрезвычайной серьезностью произносятся сквозь стиснутые зубы и звериный оскал наших дорогих фундаменталистов, Хранителей Веры. Чем дальше мы движемся в сторону фундаментализма и попадаем под власть тех, кто глубоко привержен высказыванию «Мы редко встречали человека, который бы потерпел неудачу…», тем сильнее наше стремление к воспитанию растущих орд бездельников, неспособных «строго следовать по нашему пути».

Нам постоянно нужно кого-то ОБВИНЯТЬ!

Главными козлами отпущения могли бы стать реабилитационные центры. На протяжении сорока с лишним лет их обвиняли во всех видах распутства, идущих вразрез с догмой нашей организации, которая постоянно заявляет об отсутствии догмы. В нашем нерелигиозном обществе НЕОБХОДИМО, чтобы все и каждый ДОЛЖНЫ неукоснительно следовать программе Большой Книги АА. Догматическое следование нашей недогматической книге, описывающей нашу недогматическую программу, составляет самую суть нашей недогматической догмы.

Никому не двигаться!!!!!! Книги на пол, руки за голову, всем лежать мордой в пол!! Какая-то сволочь неправильно поставила точку с запятой!!

Кто же должен нести ответственность??

В общем, мы возлагаем вину за неоспоримый упадок АА на проклятых Агентов Размытия Чистоты Вести Анонимных Алкоголиков. Помимо лечебных центров, главными виновниками того, что эта треклятая H2O разбавляет наш крепко заваренный и всеисцеляющий чай, являются лица, направленные в АА по решению суда, агностики, горькие пьяницы, двухшаговые(*первый и двенадцатый шаг), 13-шаговые, атеисты, слабые спонсоры…

УХ ТЫ!!! Это похоже на некоторый список Врагов Народа!!!

…наркоманы, отвратительные открытые собрания, Ал-Анон, «Принятие – это ответ», врачи, Пакс Прентис(*сеть реабилитационных центров), АА Агностика, Ларри К., любители пончиков, русские, слово «предложение», куропатки на грушевых деревьях, лающие собаки, говорящие руины…

Фанатики Большой Книги также сильно обеспокоены и возмущены другой развращающей, хотя и одобренной Конференцией, литературой, такой как «Двенадцать шагов и Двенадцать Традиций», «Жить трезвыми» и «Грейпвайн». Все они в разное время и по-разному рассматриваются как внесшие свой вклад в размытие чистоты вести АА и священного послания 1939 года.

…Американская медицинская ассоциация, медикаменты, сторонники снижения вреда, Опра Уинфри, психиатры, Анонимные Наркоманы, буддизм, групповая терапия, налтрексон, организаторы встреч… По всей видимости, этот список бесконечен.

Закон Грешема и АА

Нет ничего нового в том, что наши не такие уж новые люди говорят нашим новым людям, что АА, черт побери, совсем не то, что было в старые времена! Парню из 2004 года это рассказал парень из 1999 года, которому это рассказал парень из 1991 года, который рассказал это парню из 1986 года, который был… который был… Вероятно, парню из 2017 года даже рассказывается о днях славы парень из 2015 года. Так когда же БЫЛА золотая эра, время ДО фальсификации, которая отправила нас всех в пропасть?

Это не может быть 1976 год, потому что именно тогда Том Пауэрс-старший сообщил нам в «Законе Грешема и анонимных алкоголиках», что мир АА уже направлялся в ад в ручной корзине. Аналогия Пауэрса «крепкий чай – слабый чай» ИДЕАЛЬНА: разбавление является совершенно точной и очевидной причиной ослабления силы животворящего чая. Слабый способ работы по 12 шагам АА «на самом деле оказывается вовсе не способом, а буквально ересью, ложным учением, искажением и растлением всего того, чем ясно заявляли основатели Анонимных Алкоголиков».

Обзор полномочий по шагам и воплощенным принципам включает в себя: «3. Полная Передача Богу».

Давайте остановимся на минутку, чтобы обратить внимание отвратительного атеистического сброда на эти три слова… «ПОЛНАЯ»… «ПЕРЕДАЧА»… «БОГУ». (Надеюсь, вы запишете єти слова) Давайте добавим четвертое слово… «ЗАКОН». Это, твою мать, ЗАКОН, ей-богу! С долбаным законом не поспоришь!!

Рушащиеся скалы под палящим солнцем,

Я боролся с законом, и закон победил.

Я боролся с законом, и закон победил.*

*Строчки из песни The Clash

Старый ворчун сходит с ума

Он встретил врага, и это мы — воинственные отрицатели Бога

В 2010 году полудряхлый старичок из Флориды надел новый доспех, сел на белого коня и, определив главных противников АА, поскакал на защиту Бога наших отцов. Размахивая палашом, 46 годами трезвости и, возможно, пером, не такой уж анонимный Сэнди Бич, как гласит легенда, создал свое величайшее произведение.

Связывая слова с артистизмом Джорджа Буша-младшего, человек с таким умным прозвищем объясняет, как неверующие по сути были агентами своей собственной погибели. “Они были почти терпимы в те дни, когда они свой рот на замке, однако со временем некоторые атеисты/агностики решили, что их убеждения имеют право быть выраженными открыто». (Белый Листок о том, Почему Атеисты Должны Есть Дерьмо и Умирать, Аноним, он же Ворчун Б., стр. 12)

О ужас из ужасов!! СКАЖИТЕ, ЧТО ЭТО НЕ ТАК!!!

А затем мы увидим уникальную остроту ума этого человека, когда он перейдет к нападкам на Большую Книгу АА. «Возможно, некоторые из наших фанатиков Большой Книги и наших членов «Назад к основам» (Back to the Basics) иногда немного увлекаются цитатами из БК АА, которые заставляют Большую Книгу выглядеть почти как Библия… Большая Книга — это всего лишь карта сокровищ. Настоящее «сокровище» — это Бог. Сама Книга советует нам обращаться за ответами к Богу, а не к Книге». Ну, слово «ум» может выглядеть преувеличением, но «слабоумие» — это по крайней мере точное определение.

Ближе к милостивому концу повествования, которое гудит, как пьяная песенка «99 бутылок пива на стене», стареющий автор угощает нас защитой неуместного использования в АА молитвы “Отче наш” – Короля христианских молитв.

Мне особенно не понравилась молитва “Отче наш”. Мне сказали сохранять открытость ума, и в конце концов я полюблю ее. Это оказалось правдой, как и для всех остальных, кому не понравилась молитва. Мы полюбили ее как молитву АА. Когда я иногда хожу в церковь с другом и когда начинают читать молитву “Отче наш”, я думаю про себя: «Да они же используют нашу молитву!» Обида на молитву “Отче наш” все равно остается обидой. Я не должен пытаться использовать силу самой молитвы в попытке возвысить свое негодование до статуса оправданного негодования. (Белый Листок Об Избавлении От Язычников Ради Спасения АА, Плайя де Арена, стр. 4)

Есть по крайней мере немного непреднамеренной иронии в том, чтобы закончить гневную тираду парой выпадов в сторону предполагаемого негодования других.

Тем не менее, это мощное эссе, и длинное. Господи, оно ОЧЕНЬ ДЛИННОЕ! Но никогда не было так много подчеркиваний. (Подчеркивание, отличающее ОЧЕНЬ мощные материалы от ОБЫЧНО мощных материалов.) И хотя упрямые отрицатели Бога являются кристально чистой целью клыков анонимного автора, некоторая доля яда попадает и в кровеносную систему The Grapevine, GSO, попечителей АА и некоторых позорно включающих всех желающих бросить пить в члены АА брошюр, в основе которых лежит ЭГО — Избавление От Бога (англ. EGO = Easing God Out).

Немного срывания покровов от Бобби

Размытие вести АА на самом деле не берет свое начало в лечебных центрах, направлениях в наркосуд, жалобах на нарушения прав человека или в других перечисленных выше злодеяниях. Давайте немного углубимся в предполагаемую «золотую эру».

На странице 26 Большой книги АА рассказывается о приключениях «некоего американского бизнесмена», который отправился в Швейцарию, «отдав себя под опеку знаменитого врача (психиатра, доктора Юнга), который выписал ему лекарства». Мужчина «закончил свое лечение с необычайной уверенностью», но вскоре снова сошел с ума. Главное послание этой истории — полная неэффективность человеческой силы.

Мистер Страница 26, Роланд Хазард, несколько лет спустя обрел трезвость в Америке, обратившись к двум источникам. Одним из них был непрофессиональный терапевт и исправившийся алкоголик Кортни Бейлор, чьим другим примечательным клиентом был Ричард Пибоди. Вторым было «Христианское братство первого века», Оксфордская группа. Затем трезвый Хазард передал свое послание Эбби Тэчеру, который передал сообщение Биллу Уилсону. На 5-м месяце трезвости Билл передал послание доктору Бобу и так далее.

(Удивительно, но ни слова «Оксфордская группа», ни «Кортни Бейлор» не встречаются нигде в Большой книге первого издания. В 1936 году лидер «Оксфордской группы» Фрэнк Бахман сделал несколько необдуманных позитивных замечаний о герре Гитлере. А светская терапия Бейлора просто разила человеческой силой.)

Во времена Роланда и Эбби, каким было послание?

Это было ИСКУПЛЕНИЕ ЧЕРЕЗ ИИСУСА ХРИСТА.

Роуленд с энтузиазмом принял религию, приняв пожизненное членство в Епископальной церкви, где он служил приходским священником. Эбби был христианским членом Оксфордской группы и некоторое время жил в Голгофской миссии, христианском общежитии, где его разместили и накормили, и где он участвовал в ежедневных христианских службах. Когда он посетил старого приятеля Билла Уилсона, он был трезвым 10 или 12 недель.

«Как?» — спрашиваем мы, затаив дыхание. «Я обрел религию». (БК АА)

Через несколько страниц в «ИСТОРИИ БИЛЛА» мы видим первое огромное разбавление послания руками Эбби: «Почему бы тебе не выработать свое собственное представление о Боге?» (БК АА) После нескольких дней пьяных размышлений о религиозном «исцелении» Эбби Билл отправился в Голгофскую миссию, где, будучи всего лишь полупьяным, сделал призыв к алтарю и членораздельно засвидетельствовал свою готовность перепоручить свою жизнь Богу.

Всего за несколько дней представление Уилсона о Боге стало существенно более «Иисусовым». Мы ВСЕ должны развиваться так быстро.

Написание и редактирование книги

Билл Уилсон продемонстрировал исключительную проницательность и тонкое понимание личности алкоголика, поскольку он по большей части отвел содержание книги от открытого христианства. С точки зрения большинства членов Акрона, книжная версия «программы» была размытым изложением того, что они на самом деле делали. “Иисус”, “преклонив колени”, “капитуляция”, библейские цитаты и тому подобное были оставлены на полу монтажной комнаты.

Дехристианизированная книга представляла собой рассказ, даже отдаленно не близкий к тому, «как мы выздоровели», независимо от рекламируемых заявлений. Многие из акронитов скептически отнеслись к проекту книги, и не только из опасений по поводу финансовых мотивов нью-йоркских предпринимателей Билла и Хэнка. Ведь менее религиозные члены АА размыли книгу еще ДО того, как она появилась!

А затем, на этапе редактирования, они разбавили ее еще больше!

Для Боба Смита и его последователей Бог был Богом. Ремарка «как мы Его понимали», должно быть, было довольно оскорбительной. Если бы мою жизнь спас на (песчаном) пляже Том-спасатель, было бы мне комфортно восхвалять спасателей «как мы их понимали», или я бы предпочел выразить свою благодарность непосредственно Тому? Конечно, для тех, кто живет в Огайо, такие термины, как «Сила, более могущественная, чем мы сами», были не более чем невыразительной тарабарщиной. Как сказал Боб Смит Кларенсу Снайдеру во время их первой встречи: «Бог – это Бог, молодой человек».

Аминь.

Стиль Акронского АА

Поскольку редактирование книги разбавило программу, какой они ее знали, ребята из Акрона просто продолжали жить так, как и раньше. На их собраниях читали Библии, исповедовались, а 5 «С», 4 Абсолюта и другие практики Оксфордской группы, которые были достаточно хороши до книги, продолжали использоваться после книги. Поскольку Большая Книга была более чем немного дорогой — 60 долларов в сегодняшних деньгах, в 1940 году появилась небольшая брошюра за 10 центов, Акронское руководство, которая охватывала основы и рекомендовала брать с собой Библию для нужд 12 шагов.

У ребят из Кливленда были некоторые собственные идеи.

10 мая 1939 года, через месяц после публикации «книги», Кларенс С. объявил на собрании Оксфордской группы, что его кливлендский контингент из примерно дюжины мужчин больше не будет ездить в Акрон на еженедельное собрание в доме Т. Генри и Клараса Уильямса. Собрание Акрона НЕ было собранием АА и не называлось собранием АА. Доктор Боб и его трезвые соратники из Огайо в то время все еще находились под эгидой христианского братства Оксфордской группы.

Пятнадцать месяцев назад, на своем первом собрании, Кларенс был ошеломлен открытой религиозностью и «святообразным» характером происходящего. Билл В. Х. дал ему карточку с надписью: «Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все как новое». Все новобранцы делали коленопреклонение 3-го шага в верхней спальне в присутствии посвященных. В отсутствие готовности сдаться они бы были отправлены восвояси.

В разбавленной Большой Книге слово «сдаться» нигде не встречается.

Решение Кливлендцев отделиться было воспринято не очень хорошо. Снайдер не только изменил географическое положение на Кливленд, но и формат собрания был существенно изменен если хотите – размыт,. Католики Кливленда подвергались критике со стороны пасторов за участие в собраниях очень протестантской Оксфордской группы. Позже Снайдер сообщил о новой группе Кливленда, что «на собраниях было не так много «духовных дел». (Письмо Хэнку П.) Кларенс считал, что молитву и чтение Библии лучше оставить дома.

Хотя сам Кларенс Снайдер был далек от неверующего, он сыграл решающую роль в отходе АА от своих религиозных корней, по иронии судьбы от имени религиозного меньшинства — католиков.

С точки зрения Акрона, Снайдер разбавил встречи АА, устранив некоторые из ключевых религиозных инструментов, которые были в основе их личных преобразований. Неудивительно, что праведники были так тронуты этим, что готовы были высечь его кнутом. Справедливости ради, стоит отметить, что нью-йоркцы сделали нечто подобное двумя годами ранее.

Миф об унификации

Кливлендский скандал произошел через месяц ПОСЛЕ публикации большой книги. Для фанатиков Большой Книги – АА И ЕСТЬ КНИГА “АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ. Они могли бы попытаться доказать, что до выхода книги не могло быть никакого разбавления, но это противоречило бы словам книги. «Вот шаги, которые мы предприняли…» Книга «Анонимные Алкоголики» излагает на бумаге существующую программу выздоровления. То, что в книге, представлено как то, что они делали. Прошедшее время. Это неправда, но это то, что там написано.

Миф заключается в том, что после выхода книги АА стало единым в своих практиках и буквально следовало компромиссному, а теперь кодифицированному предписанию. «Огромное значение для каждого из нас имеет тот факт, что мы нашли общий выход для решения наших проблем. У нас есть путь к избавлению, в отношении которого среди нас наблюдается полное согласие…» (БК АА )

Реальность такова, что люди из Кливленда были большими поклонниками книги; жители Нью-Йорка — не очень; и жители Акрона продолжали почитать Хорошую Книгу* (*Библию) выше очень дорогого прибыльного издания, которое размывало изначальное послание, переданное Роландом Эбби, а Эбби – Биллу.

Приложение «Духовный опыт»

Последний гвоздь в наш дырявый гроб забивает сам основатель. В 1941 году Билл Уилсон завершил раннее размытие вести Анонимных Алкоголиков, возможно, самым недобрым способом. В 7 простых абзацах решение проблемы алкоголизма выпадает из империи ангелов, облаков, арф и нимбов, стремительно падая в сферу реального, материального, человеческого, психологического.

Трансформирующий опыт, не требующий ни прохладного ветерка, ни ослепляющего света, становится «образовательным». Ранее необходимое вмешательство спасающего божества заменяется «изменением личности, достаточным для выздоровления от алкоголизма». Неудивительно, что самые ярые фундаменталисты съеживаются от ереси этого приложения. Поклонники того, чтобы видеть в своей новообретенной ясности «осознание Бога», вынуждены терпеть оскорбление, когда их называют «нашими более религиозными членами».

«И ты, Билл, а?, размывающий весть сукин сын!!»

Надеюсь, это заставит вас, язычников, почувствовать себя немного лучше.

Аноним

он же Бобби Бич

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 11.10.2024 - 21:45 )
Закон Грешема

Мне не нравмтся само деление на «сильныхє и «слабых».
С этого начались мои разногласия с Гришей Т.: он прислал для размещения на форуме его переводы спикерских, озаглавив спикеров «лучшими».
Я не хочу «лучших». Поэтому я для себя искоючмл этот канал информации: не читаю его переводы и не слушаю его выступлений.


Цитата (Крокозябр @ 11.10.2024 - 21:45 )
размытие вести Анонимных Алкоголиков

Ну, я из тех, кто участвует в размытии, пытаясь разобраться в рациональной программе выздоровления.
Природе не нужен бог, напротив, бог нужен примитивному мозгу для объяснения того, что он не может или не хочет понимать.
Я же сторонник осознанной жизни, построенной из осознанных действий.
И когда мне говорят формулу:
разум + бог = жизнь
— я же учился в школе, я умею понимать суть уравнений. В данном случае их две:
1. разум = жизнь - бог,
2. бог = жизнь - разум.
И если меня ставят перед выбором, разум или бог, я выбираю жизнь без бога, а не жизнь без разума.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 1 месяц, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Вадим Ж.
Любопытно)
Бобби Бич и Сэнди Бич это один человек?
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 12.10.2024 - 20:21 )
Мне не нравмтся само деление на «сильных" и «слабых».

Насколько я понимаю Грэшема и фундаменталистов, "сильные" в их понимании полагаются на иррациональную Божью силу, "слабые" - на материалистическую и человеческую.

Билл же рекомендовал атеистам для начала полагаться на сообщество в качестве ВС, хотя бы так.
Цитата (FatCat @ 12.10.2024 - 20:21 )

С этого начались мои разногласия с Гришей Т.

Гриша Т. - мой учитель, я по его семинарам первый круг шагов проходил.
Судя по спикерским и личному общению, поведение у него резкое поначалу, но потом вменяемое.

Например, однажды я ему сказал что для атеиста нормально в качестве ВС использовать реальность, а духовность атеиста - это образно-интуитивное понимание реальности, необходимое человеческому мозгу с точки зрения науки.
Гриша ответил, что это "нормально с точки зрения программмы 12 шагов, но нарушает единообразие"

По известному мне опыту, строгого единообразия в 12 шагах не было, нет и не будет, поскольку каждый волен понимать ВС, шаги и традиции по своему собственнному усмотрению.

Разве что "Живи сам и давай жить другим", "Быть частью общего процесса" и т п.



Спустя 6 минут, 32 секунды Крокозябр написал(а):
Цитата (Вадим Ж. @ 13.10.2024 - 10:54 )
Любопытно)
Бобби Бич и Сэнди Бич это один человек?

Сэнди Бич - известный в американском АА деятель, фундаменталист, гроза атеистов и агностиков

Бобби Бич - упоротый атеист, зеркальное отражение Сэнди

О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,
Пока не предстанет Небо с Землей на Страшный Господень суд.
Но нет Востока, и Запада нет, что племя, родина, род,
Если сильный с сильным лицом к лицу у края земли встает?

Р.Киплинг

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 13.10.2024 - 13:12 )
Билл же рекомендовал атеистам для начала полагаться на сообщество в качестве ВС

Как ступеньку к Богу? Да, предлагал.
Как начало другого направления духовности — я не увидел у Билла даже намека на другое направление.


Цитата (Крокозябр @ 13.10.2024 - 13:12 )
Гриша Т.

Я не могу ничего о нем сказаиь, ни плохого, ни хорошего.
Я знаю многих людей, благодарных ему, и спасибо ему за это. Я же постою в другой реальности.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 1 месяц, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 13.10.2024 - 21:03 )
Как ступеньку к Богу? Да, предлагал.
Как начало другого направления духовности — я не увидел у Билла даже намека на другое направление.

Если покопать - так очень много для своего времени
- приложение "Духовный опыт"
- благодарности атеистам и агностикам в "Как это видит Билл"
- "Наш лозунг - ответственнность" и т п.

То есть в литературе АА полно мест, которые позволяют спокойно выздоравливать в 12 шагах атеисту.

Не так легко, как верующему, каэшь, но в моем опыте - вполне сносно.

Билла, кстати, за эти места фундаменталисты пинают и приписывают рамытие вести, безумие и т п.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Mike62
Цитата (,13.10.2024 - 21:03 @ 2367770)
Как начало другого направления духовности — я не увидел у Билла даже намека на другое направление.

Они, по википедии, в 50х годах и спиритизмом занимались.
То есть, мистическое направление.
Mike62
У меня нет под руками английского текста, как у них там "весть" пишется, по литературе АА.
Крокозябр
Цитата (Mike62 @ 14.10.2024 - 09:44 )
У меня нет под руками английского текста, как у них там "весть" пишется, по литературе АА.

message пишется

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Крокозябр
Цитата (Mike62 @ 14.10.2024 - 08:03 )
Цитата (,13.10.2024 - 21:03 @ 2367770)
Как начало другого направления духовности — я не увидел у Билла даже намека на другое направление.

Они, по википедии, в 50х годах и спиритизмом занимались.
То есть, мистическое направление.

Особенно мы хотели бы подчеркнуть, что любой алкоголик, способный честно взглянуть на свои проблемы, как показывает наш опыт, способен выздороветь при условии, что он не отвергнет полностью понятия духовности. Он может потерпеть поражение, только встав на позицию нетерпимости и воинствующего отрицания.

БК АА. Приложение Духовный Опыт

Если я в состоянии атеиста, то ВС для меня - материальная реальность, духовность - образно интуитивное восприятие ее, необходимое человеческому мозгу по даннным науки.

И кто мне может сказать, что я не следую программе? Только те, кто восприняли ее в режиме кафетерия. dry.gif Это беру, это не беру. "Моральную психологию" заменяю на духовный опыт". "Жить трезвыми", "12 на 12" и "Язык сердца" выкидываем как мусор. Ну и из БК АА оставляем лишь места про Святую Благодать Божию.

П.С. Я агностик, могу недолго пребывать и в верующем состоянии wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 13.10.2024 - 23:45 )
То есть в литературе АА полно мест, которые позволяют спокойно выздоравливать в 12 шагах атеисту.

Говорят о том, что можно выздоравливать, неоднократно. Но нигде не говорят как выздоравливать.
Один атеист БК, он же в 12х12 под кличкой «наш чемпион по срывам», умер в пьяном суициде. Другой атеист, сорвавшись, стал не просто верующим, а истовым верующим, и его опыт предлагается другим атеистам.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 1 месяц, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Evgeny1973
Цитата (FatCat @ 14.10.2024 - 17:08 )
как выздоравливать


А этого никто не знает. Там и пишут нам типа сам - бессилен и "никакая человеческая сила" не поможет.
Или сейчас уже есть метод с доказанной эффективностью?

Про то, что некоторые выздоравливают узнаем еще из рассказа про пациента Юнга.

И сейчас в pubmed статьи про "Natural recovery from alcohol" в своих выводах указывают, что не найден фактор к этому приводящий.

Но "выздоровевшие" - есть.

Я тоже знаю среди родственников и в своем окружении людей абсолютно точно алкоголиков, которые много лет трезвые (без АА). Все - разные.


Цитата (FatCat @ 14.10.2024 - 17:08 )
Говорят о том, что можно выздоравливать, неоднократно


В средние века тоже было известно, что от чумы можно выздороветь и некоторые выздоравливали... а КАК выздоравливать никто (никакая человеческая сила) не знали.


_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Evgeny1973
И не важно, верующий в Бога, агностик, атеист, сатанист и т.д.... если кто-то полагает, что его метод выздоровления от алкоголизма эффективен, то такое суждение основано точно не на научных доказательствах, а на вере... на вере в свой метод... плацебо, индуцировать в больном такую веру. При этом эффективность и не превысит плацебо и не изменит процент того самого Natural recovery в популяции.



Спустя 3 минуты Evgeny1973 написал(а):
АА сыграли в моем выздоровлении такую же роль, как акушеры в моем рождении, т.е. - помогли.

_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

FatCat
Цитата (Evgeny1973 @ 14.10.2024 - 19:28 )
этого никто не знает

Почему? В книге АА все описано весьма подробно и конкретно: кто избавит (Бог), как избавит (даст познать Его волю), при каких условиях избавит (отказаться от эгоцентризма), и даже даны конкретные молитвы.


Цитата (Evgeny1973 @ 14.10.2024 - 19:48 )
При этом эффективность и не превысит плацебо

Плацебо-контролируемый экспенимент был поставлен просто самой историей.
АА Нью-Йорка и Акрона-Кливленда практически не контактировали друг с другом как минимум до 1948 года. Они были настолько разобщены, что доктора Боба в 1948 году приняли в Нью-Йорке за новичка.
Программа, хоть и не такая оформленная, была рекомендательной в Нью-Йорке, и обязательной в Акроне-Кливленде.
Далее цитата из книги HOW IT WORKED:
Через два года после выхода книги Кларенс провёл опрос всех членов группы в Кливленде. Он пришёл к выводу, что, сохранив большую часть «старой программы», включая «Четыре Абсолюта» и Библию, девяносто три процента опрошенных сохранили непрерывную трезвость. По мнению Кларенса, нью-йоркский подход к выздоровлению, основанный на «моральной психологии», даже «не приблизился к нашему показателю выздоровления».

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 1 месяц, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 14.10.2024 - 17:08 )
Цитата (Крокозябр @ 13.10.2024 - 23:45 )
То есть в литературе АА полно мест, которые позволяют спокойно выздоравливать в 12 шагах атеисту.

Говорят о том, что можно выздоравливать, неоднократно. Но нигде не говорят как выздоравливать.
Один атеист БК, он же в 12х12 под кличкой «наш чемпион по срывам», умер в пьяном суициде. Другой атеист, сорвавшись, стал не просто верующим, а истовым верующим, и его опыт предлагается другим атеистам.

Есть еще история под названием "Порочный круг" Джима Барвела, он выздоровел, но верующим не стал



Спустя 2 минуты, 4 секунды Крокозябр написал(а):
Цитата (FatCat @ 14.10.2024 - 21:31 )
По мнению Кларенса, нью-йоркский подход к выздоровлению, основанный на «моральной психологии», даже «не приблизился к нашему показателю выздоровления».

Кларенс забыл упомянуть о предварительном отборе в свою группу wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Здесь расположена полная версия этой страницы.