[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Размытие чистоты вести в АА
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 18.10.2024 - 09:37 )
В моем опыте содержит в виде разбросанных сям и там маленьких кусочков, типа приложения "Духовный опыт" к БК АА.

полторы странички мутных идей из 200+ прямой проповеди. Меньше 1%. Это не просто маленькие, это микроскопические незначимые кусочки! biggrin.gif
При том, что количество атеистов и агностиков в развитых странах растёт экспоненциально, в том числе в связи с развитием науки вообще и библеистики в частности.

Цитата (Крокозябр @ 18.10.2024 - 09:37 )
человечество по христианству - часть Вселенной, Божьего Творения

нет подтверждений тому факту, что Вселенная - это божье творение. Чем больше узнаём, тем сомнительней выглядит эта идея. Скорее бог - это творение одной из частей Вселенной (конкретно творение человечества). Да, полезное творение, терапевтичное. Так же как народные сказки, мифы разных народов, стихи, картины в Третьяковской галерее и т.д. и т.п.

Цитата (FatCat @ 18.10.2024 - 12:31 )
Для меня буквы «ВС» — краткая форма написания и звучания, ибо «сила более могущественная, чем моя собственная». Собственно, и слово «БОГ» — Большая Огромная Глыба или что-то подобное — для меня скорее абревиатура, чем имя.

FatCat
Прикинь, в базовом тексте ВДА есть большой пассаж ровно на эту тему. Как один из вариантов, атеистам и агностикам предлагается слово "БОГ" использовать как аббревиатуру и самим подобрать подходящие словосочетания в соответствии со своими жизненными ценностями. Например, "Бесконечное Очарование Галактики", "Базовые Основы Гражданина" и т.д. и т.п., кому что важнее

_____________
Принципиальный гуманист. Обращайтесь
Evgeny1973
Цитата (Любовь* @ 16.10.2024 - 21:23 )
Но вдруг и до GSO докатилось эхо народное


Вообще, Конференция - орган управления. Подать предложения может каждый член АА, тем более - группа. Слышал, что для изменения текста БК и Шагов нужно 100% голосов "за".

Конференция - не какие-то замшелые бюрократы, оторванные от "народа". Там такие же алкаши, не менее раздолбаи, чем все остальные.

Местность, где я живу, наверно, далека от научного прогресса.. Недалеко от моего дома есть храм и вдоль него дорожка, по которой часто хожу. Многие люди останавливаются и крестятся на храм. Они мне мешают - узкий тротуар.
Группа у нас на территории храма, другого. Приезжаю на собрания раньше (пробки, и просто поболтать). Как то стою перед храмом этим - мимо проезжает на велосипеде мальчик, лет 12. Останавливается, снимает головной убор и ... крестится. Он был один, без взрослых, делал, значит это по внутреннему убеждению. Я поражен был. Через некоторое время и еще раз увидел подобное, но девочка... Я не крещусь на храмы. Не могу.
Это говорит о том, что немало и, даже много людей - верующие. И их не шокирует слово Бог. Им это подходит.

Не зависимо от отношения к религии, общение начинаю с 1 шага, бессилие. Бессилен, значит что-то сильнее меня. Желание выпить управляет моей волей. Алкоголь - сила более могущественная. У нее есть свойства: хитрый, властный, сбивающий с толку, с ним не совладать. Во втором шаге можно и о религиях, вере. Но, главное - нужна другая сила. Чтобы препоручить ВОЛЮ. В 4 - что управляет волей, почему "мир и люди управляли нами" Т.е "препоручить" волю, значит видеть все эти эгоизм, корысть, страх и глубже, которые управляют.. Лишить их силы...
Ну и в таком духе с вариациями. Слово "Бог" не навязываю, только, если сам подспонсорый хочет. Пока хотели все... Да, еще. Про молитвы. вскользь упоминаю, про подсосзнание...
Не вижу никаких поводов что-то переписывать.



_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Mike62
Изгаляться над аббревиатурой - это и есть атеизм.
Без одержимости гуляем.
FatCat
Цитата (Любовь* @ 18.10.2024 - 12:19 )
Прикинь, в базовом тексте ВДА есть большой пассаж ровно на эту тему.

Вот сейчас остро пожалел, что мои родители были нормальные люди, которые изредка умеренно выпивали, любили меня, заботились обо мне, и не оставили мне детских обид.


Цитата (Evgeny1973 @ 18.10.2024 - 12:54 )
Вообще, Конференция - орган управления.

Очень много букв, уберу под спойлер.
Из книги how it worked
Глава 7
Децентрализация – обещания и реальность
Власть опьяняет людей. От опьянения алкоголем приходят в себя, но от опьянения властью – редко.
Джеймс Ф. Бирнс
Глава 7.1
Децентрализация – обещания и реальность
Заявление 1948 года
В правительственных советах мы должны остерегаться приобретения необоснованного влияния, как желательного, так и не желательного… Потенциал для катастрофического роста неуместной власти существует и будет существовать.
Дуайт Д. Эйзенхауэр
В июле 1948 года попечительский совет Алкогольного Фонда принял ряд принципов. По словам Кларенса, доктор Боб утвердил это Положение о Принципах.
В этом заявлении Правление говорило: «Цель Фонда (будет заключаться в том, чтобы) ограничить свою организацию и деятельность самым необходимым, что требуется для выполнения его важных, но ограниченных обязанностей». Фонд, очевидно, считал, что АА становится слишком организованным. А доктор Боб был категорически против этого.
Кларенс сказал автору, что, по его мнению, доктор Боб предчувствовал, что после его (доктора Боба) смерти в АА произойдут изменения, в результате которых АА станет профессиональным и больше не будет «оставаться простым». Кларенс сказал, что именно по этой причине Док одобрил Заявление о Принципах.
В тексте заявления содержался план по открытию: Программа постепенной децентрализации деятельности штаб-квартиры с тем, чтобы ответственность за «несение вести» постепенно перешла к местным группам и комитетам».
В нём также говорилось, что:
Движение АА остаётся свободным от оков организации и ограждено от разъедающего влияния политических процедур, которые являются следствием чрезмерной организации.
Как сказал Кларенс автору, члены АА больше всего боялись чрезмерной организации. По его словам, они понимали, что с уходом доктора Боба и прекращением его влияния на Билла Уилсона, если не будет чего-то в письменном виде, простота Программы может быть навсегда утрачена.
По словам Кларенса, когда доктор Боб ушёл из жизни, Заявление 1948 года было быстро заменено так называемым Заявлением 1950 года. Влияние и советы доктора Боба больше не имели значения. Кларенс считал, что давние члены организации в Огайо были возмущены, как и другие ветераны по всей стране.
Попечительский совет Фонда помощи алкоголикам никогда не предоставлял Сообществу оригинальное заявление 1948 года, за исключением небольшого количества публикаций в «Грейпвайн». Но статья в «Грейпвайн» была сформулирована таким образом, что весь эффект заявления был утерян.
В письме к Кларенсу некий Ройал С. писал:
Я прилагаю копию Заявления 1948 года, которое вы, возможно, не видели и которое было практически замалчиваемо Попечителями.
Это предполагаемое замалчивание продолжается и по сей день. Когда автор попросил показать ему копию заявления, ему ответили, что его, скорее всего, его не существует, а если и существует, то его местонахождение неизвестно.
Одним из основ Православного движения было это Заявление и его распространение среди групп для их одобрения, поскольку группам никогда не разрешалось ни видеть его, ни передавать во вне.
В Кливлендском АА хотели устроить праздник в честь 15-й годовщины основания АА – даты последней выпивки доктора Боба. Этот вопрос долго обсуждался. В результате было принято решение провести международное собрание, которое будет спонсироваться «пионерскими группами… Акрона, Нью-Йорка и Кливленда».
Билл Уилсон приехал в Кливленд, чтобы присутствовать на собрании Центрального комитета кливлендских АА 7 марта 1950 года. Целью было обсудить возможность проведения Международной конференции в Кливленде. Выступая, Билл заявил: …, по его мнению и мнению доктора Смита, Кливленд – логичное место для проведения Международной конференции из-за его географического положения и из-за вклада кливлендских групп в первоначальный рост АА, определяя это как развитие системы спонсорства, доказывая тем самым, что АА могут работать в больших масштабах, не только через первых членов АА.
Предварительный план финансирования Конференции предполагал, что каждая кливлендская группа должна внести $20,00 для достижения цели в $2,000,00, а также регистрационный взнос в размере $1,00 для каждого участника. Фонд также просили внести свой вклад.
Был сформирован Комитет по разработке этой конференции. Генеральным председателем комитета Первой международной конференции был избран Дик С. Комитет возлагал большие надежды на предлагаемую Конференцию.
В письме секретарям групп говорилось.
Конференция будет просто огромная как кит – здесь соберётся гораздо больше АА, чем когда-либо собиралось в одном месте! На данный момент, похоже, будет от 10 000 до 50 000 человек!
В действительности, когда Конференция проходила, с 28 по 30 июля, на ней было около 7000 участников. Для проведения Конференции использовались три отеля: отель «Картер», отель «Холленден» и отель «Кливленд». Большое собрание должно было состояться в воскресенье днём в кливлендской публичной аудитории, вмещающей 10 000 человек.
«Основные моменты» Конференции были определены следующим образом:
28 июля (пятница)
10:00 (Отель «Картер») ГОСПИТАЛИЗАЦИЯ. Преимущества сотрудничества между АА и организованной медициной.
Врачи расскажут о последних достижениях в области госпитальной терапии и практики.
14:00 (отель «Холленден») АА в промышленности.
Развитие программ сотрудничества между Анонимными Алкоголиками и директорами по персоналу в бизнесе и промышленности. (Дюпон, Истман Кодак и Томпсон Продактс).
16:00 ПЕЧАТНОЕ СЛОВО. Симпозиум по публикациям АА для редакторов, писателей и менеджеров.
20:30 (отель «Картер») СЕМЬЯ и АА. Специальное собрание для неалкоголиков, связанных с движением семейными узами. Выступит жена первого АА (Лоис Уилсон).
Другие встречи в субботу: 1) АА в исправительных учреждениях с начальником Клинтоном Даффи из Сан-Квентина, 2) собрание женщин АА (только для женщин), 3) собрание Конференции АА для обсуждения определения Традиций АА и других вопросов политики, а также банкет, за которым должны были последовать развлечения и танцы (за $5.00 с человека).
В воскресенье, 30 июля, должно было состояться два основных события. 1) в 10:30 утра – «Духовное значение АА» и 2) в 10:00 дня – «Большое собрание» с двумя докладчиками, доктором Бобом и Биллом.
Регистрация на Конференцию составляла 1,50 доллара с человека, которую можно было оплатить в любое время во время Конференции, чтобы получить официальный знак.
Также на Конференции было представлено предложение Попечителей, доктора Боба и Билла о проведении Конференции по Общему Обслуживанию Анонимных Алкоголиков.
Кларенс заявил, что доктор Боб был против Конференции по Общему Обслуживанию, пока Билл не убедил его в обратном. Доктор Боб знал, что умирает, и был убеждён, что Конференция по Общему Обслуживанию будет лучшим решением для АА. Он также был убеждён, что АА не станут чрезмерно организованными из-за Заявления 1948 года, которое обещало децентрализацию. С Заявлением 1948 года и с убеждением Билла доктор Боб согласился дать своё согласие на проведение Конференции по Общему Обслуживанию.
Международная конференция стала последним крупным публичным выступлением доктора Боба. Он умер в ноябре того же года. После смерти доктора Боба АА претерпела множество изменений, которые, как был уверен Кларенс, не были бы приемлемы для доктора Боба.

Глава 7.2
Децентрализация – обещания и реальность
Первая Конференция по Общему Обслуживанию
Человек использует свои принципы, чтобы тиранить, оправдывать, почитать, оскорблять или скрывать свои привычки. Два человека с одинаковыми принципами могут легко хотеть от них совершенно разных вещей.
Фридрих Вильгельм Ницше, По ту сторону добра и зла (Чикаго, Иллинойс; Генри Регнери Компани 1955) с. 75 – (Гейтвей Эдишн с. 77)
Здесь мы полностью излагаем это предложение:
ПРЕДЛОЖЕНИЕ
От доверенных лиц, докторов Боба и Билла, для Конференции по Общему Обслуживанию Анонимных Алкоголиков.
1. Назначение
a. Стать основным хранителем Традиций АА и Всемирного обслуживания.
b. Увековечить Алкогольный Фонд и Генеральную штаб-квартиру АА в Нью-Йорке.
c. Быть только органом обслуживания; никогда не становиться правительством.
2. Состав
a. В состав предложения войдут делегаты штатов и провинций АА, попечители Фонда и сотрудники Офиса по Общему Обслуживанию и Грейпвайн.
b. Делегаты представлять местные группы от каждого штата.
c. От штатов будут избираться по одной панели каждые два года поочередно.
d. Панель №1 состоит из делегатов от густонаселённых штатов и провинций и собирается раз в два года.
Панель №2, состоит из делегатов от остальных штатов и провинций, собирается в другие годы.
3. Отношение Конференции к АА.
a. Средство для выражения мнений по вопросам, жизненно важным для АА.
b. Средство защиты политики АА и предохранения от опасных отклонений от первоначальных Традиций.
c. Надёжное руководство, чтобы мысли и действиям были правильными по серьёзным вопросам, относящимся к АА.
4. Отношение Конференции к Генеральному штабу
a. Надёжный проводник Алкогольного Фонда, попечители которого являются хранителями общего Фонда АА, книги «Анонимные Алкоголики», Офиса по Общему Обслуживанию и «Грейпвайн».
b. Консультировать попечителей при заполнении вакансий в Совете Фонда.
c. Направлять попечителей в их руководстве работой Фонда АА.
d. Наконец, после успешной работы, контролировать окончательный вид движения.
5. Делегаты штатов и провинций
a. Делегаты от штатов и провинций должны быть выбраны на два года, как указано выше (2 b и c).
b. Ротация в Конференции
a. Перекрещивание двух делегатов от штатов и провинций друг на друга
b. Панель №1 первого года будет состоять из приглашения одного от каждого из 28 штатов и провинций с наибольшей численностью населения АА, плюс несколько дополнительных делегатов от штатов, численность населения которых приближается к 5 000 АА.
6. Ротация в Конференции
a. Перекрещивание двух делегатов от штатов и провинций друг на друга
b. Панель №1 первого года будет состоять из приглашения одного от каждого из 28 штатов и провинций с наибольшей численностью населения АА, плюс несколько дополнительных делегатов от штатов, численность населения которых приближается к 5 000 АА.
c. Панель второго года №2 будет состоять из приглашения одного делегата на двухлетний срок от остальных штатов и провинций, также включая дополнительных делегатов от штатов и провинций с населением около 2 000 человек АА.
d. Районы, входящие в Панель №1 третьего года, будут избирать новых делегатов
e. Районы Панели № 2 четвёртого года будут делать то же самое.
7. Делегаты Конференции
a. Выбираются из крупнейших центров проживания АА.
b. Панель №2 должна включать делегатов из вторых по величине центров всех штатов и провинций
8. Метод отбора делегатов
a. Выбираются Ассамблеями представителей групп АА, по крайней мере, двумя третями голосов.
9. Финансовая структура
a. Каждая группа АА делает взнос в размере $5.00 в фонд Конференции Алкогольного Фонда.
b. Группы, участвующие в Конференции, оплачивают расходы делегатов в размере до $100.00
c. Фонд Конференции оплачивает расходы свыше $100.00.
10. Собрания
a. Ежегодно, в г. Нью-Йорке
b. Дополнительные заседания только в экстренных случаях
c. Две трети зарегистрированных делегатов считаются кворумом
11. Процедура
a. Финансовые отчёты Фонда.
b. Финансовые отчёты служб Штаб-квартиры.
c. Рассмотрение важных вопросов, касающихся финансов и политики.
d. Предложения и резолюции
e. Рассмотрение любых отклонений от Традиций АА или неправильного использования «Анонимных Алкоголиков»
f. Выборы должностных лиц Конференции
g. Принятие подзаконных актов
h. Комитет составляет полный отчёт о работе Конференции и состоянии АА в целом, который будет разослан группам по всему миру.
12. Общие гарантии Конференции
a. Соблюдать дух Традиций АА.
b. Остерегаться любого принуждения к богатству или власти.
c. Обеспечивать достаточные средства для работы и достаточные резервы.
d. Чтобы гарантировать, что ни один член Конференции не будет обладать безоговорочной властью
e. Принимать все важные решения путём обсуждения и голосования
f. Не допускать принятия решений, которые могут вызвать общественные или частные разногласия
g. Следить за тем, чтобы Конференция никогда не пыталась управлять Анонимными Алкоголиками
h. Гарантировать, что Конференция всегда будет демократичной в мыслях и действиях.
Об этой Конференции Кларенс написал Дороти 9 марта 1951 года:
Дело в том, что более 4 лет назад у Билла возникла идея о Конференции по общ. обслуживанию, и он говорил со мной об этом в своём офисе в Нью-Йорке. Как можно предполагать, что это какое-то новое событие в АА?
Вопрос в том, зачем нужна КОНФЕРЕНЦИЯ? Лично я должен согласиться со всеми ветеранами, которые считают, что по мере того, как АА становится больше и доступнее, необходимость в каком-либо важном контроле в Нью-Йорке или любом другом месте уменьшается. Какая конструктивная польза от офиса в Нью-Йорке для Кливленда, Кантона, Мэнсфилда, Чикаго, Лос-Анджелеса или Поданка? У нас есть свои группы, и всё, что нужно сделать любому человеку, – это выбрать один из нескольких способов связаться с АА. Он может заглянуть в телефонную книгу в любом городе, может спросить первого встречного полицейского, может поговорить с любым судьёй, может спросить любого священнослужителя и большинство социальных работников, а также обратиться в редакцию любой газеты, и редактор поможет найти АА, поскольку он, вероятно, сам является таковым. Я готов поспорить, что если вы встанете на углу 9-й улицы и Эвклида, или Голливуда и Вайна, и спросите у первых пяти проходящих мимо людей, как вы можете получить помощь для решения проблемы пьянства или как связаться с АА, то вам помогут… Если им нужен офис, то, конечно, они могут организовать офис по доставке книг, литературы и т.д. и случайному направлению на группу за гораздо меньшую сумму, чем 250 000-350 000.00 в год. Или я и многие другие ребята сошли с ума?
Сегодня было бы несправедливо говорить, что нью-йоркский офис работает только с теми, кто «случайно» был направлен. В Нью-Йорк приходят сотни просьб, запросов и посетителей из других городов. Но заявленное намерение доктора Боба и Билла заключалось в том, чтобы ослабить организацию и профессионализацию АА.
Затем возник вопрос контроля и элемента «правительства». Предложенная Конференция, хотя и была благородной идеей, всё же была правительством, предполагаемым правительством, состоящим из представителей всех групп.
В предложении для Конференции по Общему Обслуживанию, озаглавленном «Ваш Третий Завет – примете ли вы его? От Доктора Боба и Билла», было «Двенадцать предлагаемых Принципов», напечатанных в октябре 1950 года в Разделе пятом (временный Устав Конференции по Общему Обслуживанию).
Принцип Двенадцатый: Общие гарантии Конференции», раздел «Вопросы и ответы», посвящённый Конференции и штаб-квартире, гласил: Хотя Конференция может публично осуждать злоупотребление именем АА или отступления от Традиций, она никогда не должна пытаться наказывать или юридически сдерживать нонконформистов в АА или вне их. Конференция подаёт нам пример и руководство, но не выступает как правительство. Персональное правление – это то, чего, с Божьей помощью, у Анонимных Алкоголиков никогда не будет. Следует отметить, что Анонимные Алкоголики получили статус зарегистрированной торговой марки для эмблемы в виде круга и треугольника, для инициалов «АА» и для названия «Анонимные Алкоголики», и с 1950 года Попечительский совет подал иск или угрозу иска против множества людей и компаний, которые использовали название или эмблему АА. Таким образом, «юридические меры пресечения» были применены против «нонконформистов» как в АА, так и вне их.
Кларенс вспоминал, что Билл несколько раз приезжал в Кливленд и Акрон, чтобы «продавить» идею Конференции членам АА, и многие были против этой идеи. Их пугала возможность создания «правительства» АА, базирующегося в нью-йоркском офисе. У АА Среднего Запада была своя программа, успешная и постоянно растущая. Зачем им нужна какая-то Конференция, считали они?
Билл утверждал, что Конференция нужна для того, чтобы гарантировать, что такое правительство никогда не появится. Так, 10 июля 1946 года Билл обратился к Попечительскому совету Фонда со следующим письмом:
Нельзя отрицать, что сегодняшний Алкогольный Фонд весьма недемократичен и недостаточно ответственен перед движением АА, которое поддерживает его и от которого зависит.
Хотя Билл, очевидно, планировал, что Конференция будет иметь власть над Попечительским советом – «наших обличённых доверием слуг…». Кларенс считал, что Конференция была лишь средством заставить Сообщество молчать, в то время как Совет «занимался своими делами, не считаясь с тем, чем на самом деле должна быть АА», как он выразился.
В «Специальном отчёте для групп о Конференции по Общему Обслуживанию АА» («Основные моменты Конференции») приводились следующие причины создания Конференции: с момента основания АА основное обслуживание и все политические решения, необходимые для «поддержания жизни» на национальном и международном уровне, осуществлялись основателями и их друзьями через Алкогольный Фонд. По мере роста АА важность того, чтобы разделить эту ответственность с членами АА, становилась всё более очевидной. Стало ясно, что «коллективное сознание» АА должно помочь обеспечить выживание движения. Конференция по Общему Обслуживанию – это средство, с помощью которого это «коллективное сознание» может быть выражено и направлено попечителями Фонда в вопросах политики, влияющей на АА сегодня и завтра.
На первой Конференции присутствовало 37 делегатов. На Конференции Уильям И.Д. (Билл Д., АА № 3) из Акрона представлял Кливленд, а Берт П. – Колумбус, штат Огайо.
Кларенсу всегда не нравились идеи Конференций, будь то Международные или по общему обслуживанию. Кларенс с опаской относился к причинам, побуждающим к проведению подобных мероприятий. В письме Дороти от 9 марта 1951 года он писал
Значит, это просто ещё одно из тех засушенных дел, которые были придуманы, как, например, Конференция прошлым летом в Кливленде [Международная конференция]. Пожалуйста, не позволяйте никому из присутствующих думать, что вы не знаете, что это была задуманная Уилсоном и братьями С. сделка, группы узнавали часть за частью о том, что происходило. Это было ещё одно фиаско. Они говорили о 30-50 тысячах членов, присутствовавших на собрании в разное время, и в итоге оказались в яме. Там было около 4000 членов, не считая жён и посторонних. Очень немногие из Кливленда, с гордостью могу сказать. Они приезжали отовсюду, где люди были не в состоянии или не склонны знать. Билл постоянно говорит о миллионах тех, кто ещё не знает. Вот они-то и есть его надежда. Он, конечно, не хочет, чтобы кто-то знал. Когда кто-то из его окружения узнаёт хоть что-то, он тут же теряет голову.
Первая Конференция АА, судя по всему, прошла успешно. Предполагалось, что теперь Сообщество будет «участвовать в определении будущего АА». Однако Кларенсу по-прежнему было трудно получить от Попечительского совета какую-либо информацию о политике и о том, куда уходят деньги. Протоколы и действия Совета были «засекречены», и ни Кларенсу, ни всему Сообществу не разрешалось знать, какие реальные факты происходят за закрытыми дверями. Делегаты Конференции также не были посвящены в эту информацию.
Кларенс был сторонником простоты. Он писал: «Насколько я понимаю, это Сообщество, и оно должно оставаться таковым. Всё, что нам нужно, – это простота. Шаги, абсолюты и пара алкашей, которые хотят что-то с собой сделать. Тогда мы в деле… Конечно, я чувствую, что я прав в этом, и если я ошибаюсь, то многие более умные парни и девушки, чем я, ошибаются вместе со мной. Но, исходя из чистых Принципов, я не вижу, как они могут быть неправы, ведь они наслаждаются качеством жизни, которое так выделяется на фоне того жалкого существования, которое было раньше. Эти люди, как я заметил, также не считают нужным искать убежища в санаториях или утешения у психиатров [Кларенс, возможно, имел в виду приступы депрессии и таблетки Билла Уилсона, которые, по словам Кларенса, случались несколько раз за время «трезвости» Билла]. Я просто нахожусь рядом с ними, опираясь на их счастливый опыт».
Децентрализация власти так и не состоялась.
Доктор Боб, Кларенс и многие другие первые члены АА из Огайо представляли себе АА как простое Сообщество, призванное помочь больному и страдающему алкоголику «выйти из, казалось бы, безнадёжного состояния души и тела». Но шли годы, и Кларенс почувствовал, что АА больше не похожи на АА, которых он посещал в 1940-х годах. Предупреждение Генриетты Сейберлинг о том, что «деньги всё испортят», по мнению Кларенса, сбылось.


_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (Любовь* @ 18.10.2024 - 13:19 )
полторы странички мутных идей из 200+ прямой проповеди. Меньше 1%. Это не просто маленькие, это микроскопические незначимые кусочки! biggrin.gif

Их хватает, что бы себя нормально в АА чувствовать.
Фундаменталисты рады бы были и их убрать wink.gif
Цитата (Любовь* @ 18.10.2024 - 13:19 )

При том, что количество атеистов и агностиков в развитых странах растёт экспоненциально, в том числе в связи с развитием науки вообще и библеистики в частности.

За рубежом АААА имеет свои книги, ресурсы и конференции, на ГСО более не надеется


_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Гость_Любовь*
Цитата (Крокозябр @ 18.10.2024 - 21:59 )
Их хватает, что бы себя нормально в АА чувствовать.

Хомо сапиенс - существо невероятно хорошо адаптирующееся к социальным группам, в которых он нуждается (в отличие от неандертальцев, скажем). Сим выживаем уже десятки и сотни тысячелетий (а неандертальцы тем временем канули в Лету, ибо прокачали много чего, но не прокачали социальность).
Так что неудивительно.
Mike62
Скоро кроме Хомо сапиенса будет еще и
Хомо deus.
https://dzen.ru/a/YBXUL9PJFFDGZr-a
Автор книги про деуса - профессор из Израиля.
Deus - с латинского - бог.
Крокозябр
Цитата (Mike62 @ 19.10.2024 - 07:38 )
Скоро кроме Хомо сапиенса будет еще и
Хомо deus.

У Юваля Ной Хараре куча книг, лютобешено котирую, матерой души человечище wink.gif



Спустя 3 минуты, 8 секунд Крокозябр написал(а):
Цитата (FatCat @ 18.10.2024 - 15:35 )
Очень много букв, уберу под спойлер.

При всем моем уважении я не верю, что у АА под руководством Кларенса были хоть какие-то перспективы. В особенности - для атеистов и агностиков.

Алкоголики - народ с трудом подддающиеся самоорганизации, в точности как коты, по себе знаю wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 19.10.2024 - 16:35 )
При всем моем уважении я не верю, что у АА под руководством Кларенса были хоть какие-то перспективы.

Скорее наоборот, без Кларенса у АА не было перспектив. К 1939 году результаты оксфордистов, включая Билла и Боба, были хуже, чем результаты вашингтонцев, при том, что Бахман уже успел публично одобрить Гитлера.
Без Кларенса так бы и осталось в истории, что оксфордисты за годы своего короткого существования помогли бросить пить нескольким десяткам алкоголиков, большинство из которых все равно вскоре вернулись к пьянству.


Цитата (Крокозябр @ 19.10.2024 - 16:35 )
В особенности - для атеистов и агностиков.

Я бы не сказал, что после 1939 года в АА стало лучше для неверующих, все тоже колоче6ие крестом по голове: поверь или сдохни.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 19.10.2024 - 18:01 )
Без Кларенса так бы и осталось в истории, что оксфордисты за годы своего короткого существования помогли бросить пить нескольким десяткам алкоголиков, большинство из которых все равно вскоре вернулись к пьянству.

Ну, по некоторым мнениям, Кларенс в Кливленде держал выздоравливавших алкашей в ежовых рукавицах.
В своих, но таки в ежовых.
Поэтому и высокие результаты.
Цитата (FatCat @ 19.10.2024 - 18:01 )
Я бы не сказал, что после 1939 года в АА стало лучше для неверующих, все тоже колоче6ие крестом по голове: поверь или сдохни.

В 1940 году в БК АА добавилось приложение "Духовный опыт", которое отменило обязательность религиозных обращений.
Его добавил Билл, не Кларенс.
И историю Джима Барвелла добавлял Билл.
И "как мы его понимаем" вставлял Билл.
Кларенс в энто время на группах читал Библию.

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 18.10.2024 - 15:35 )
Вот сейчас остро пожалел, что мои родители были нормальные люди, которые изредка умеренно выпивали, любили меня, заботились обо мне, и не оставили мне детских обид.

Анонимные Трудоголики еще достаточно светские wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 19.10.2024 - 17:48 )
по некоторым мнениям, Кларенс в Кливленде держал выздоравливавших алкашей в ежовых рукавицах.

Кларенс делол ровно то самое, что делал его спонсор — доктор Боб.

Главное, что сделал Кларенс — рост численности АА.
За 2 года акронская группа Святого Томаса привела к трезвости 40 человек.
Кларенс с десятком кливлендцев, отколовшись от оксфордистов, за 2 года выросли до 40 групп и больше 1000 трезвых алкоголиков.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
Цитата (FatCat @ 20.10.2024 - 09:53 )
Кларенс делол ровно то самое, что делал его спонсор — доктор Боб.

Имхо, для атеистов и агностиков АА "победа" линии Билла лучше "победы" линии Кларенса.

Билл хотя бы что-то делал для атеистов.
Боб тоже - передлагал буддизм атеистам использовать в своем тарктате "О духовных вехах в АА" 1940 г.

О Кларенсе по этому поводу ничего мне не известно.
У него, как я понимаю, как я понимаю типичное квакерство, атеистам очень туго доходящее.

Первыми известным мне 12 шаговым сообществом, которые убрали слово "Бог" из своего базового текста, были Teen AA в 2013 году.

Вообще, имхо, Боб жил на всем готовом, пока все админнистративные хлопоты взвалил на себя Билл.


_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
FatCat
Цитата (Крокозябр @ 20.10.2024 - 12:33 )
Имхо, для атеистов и агностиков АА "победа" линии Билла лучше "победы" линии Кларенса.

Я так не рассматриваю.
Важны все трое: Билл, Боб и Кларенс. Потому как без любого из этих трех просто не было бы АА.

А уж кому могут быть благодарны неверующие, так это Хэнку — именно он настоял на довеске «как мы его понимаем» к слову «бог», оставил лазейку безбожникам.



Спустя 9 минут, 7 секунд FatCat написал(а):
Собственно, у каждого из трех были свои заморочки.
У Кларенса бог, да не просто Бог, а по имени, Христос.
У Боба мужчины, Боб принципиально не признавал выздоровление женщин.
У Билла финансовые заморочки.

А в итоге у этих троих сообщество получилось, лазейки для безбожников, как и для любых других завистмостей, оставлены — и поклон им за это до земли.

_____________
Малая группа по шагам
Спикерское
Светские 12 шагов
______________
Курю бакбук 14 лет, 19 дней.
______________
Если я вас напрягаю или раздражаю, вы всегда можете забиться в угол и поплакать.
Крокозябр
П.С. В моей домашней группе "Атеисты и Агностики" в качестве "государественнной религии" прижился стоицизм, народная религия Римской империи в 1-4 веках нашей эры



Спустя 2 минуты, 10 секунд Крокозябр написал(а):
Цитата (FatCat @ 20.10.2024 - 15:38 )
Собственно, у каждого из трех были свои заморочки.
У Кларенса бог, да не просто Бог, а по имени, Христос.
У Боба мужчины, Боб принципиально не признавал выздоровление женщин.
У Билла финансовые заморочки.

А в итоге у этих троих сообщество получилось, лазейки для безбожников, как и для любых других завистмостей, оставлены — и поклон им за это до земли.

Наконец то могу подписаться под каждым словом wink.gif

_____________
Атеисты и Агностики АА собираются здесь https://reaalist.ru/kontakty/
Здесь расположена полная версия этой страницы.