[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: История мальчика, который боялся
Страницы: 1, 2, 3, 4
Marko
Здравствуйте, друзья!
Позвольте представиться.
Я - Марко.
«История мальчика, который боялся» - это обо мне. Хотя сейчас я уже далеко не мальчик. Но начиналось всё именно в те годы.
Если глядеть на самое раннее детство (до школьной поры), то я воспринимаю то благодатное и радостное время как Солнечные Годы моей жизни. До сих пор перед глазами картина: ранее утро, открытое окно, солнышко заглянуло ко мне в комнату, занавеска покачивается от теплого летнего ветерка, а я просыпаюсь, абсолютно счастливый, жмурюсь, потягиваюсь, и предвкушаю день, который будет равен целой жизни. Это не моё, кстати, выражение. Астрид Линдгрен в одной из своих книг сказала: «И целой жизни равен день», а мне оно тут же запало в душу. В моем детстве именно так и было: день от утра до вечера по количеству событий был равен целой маленькой жизни. Это сейчас: вжик — только наступил понедельник, не успел опомниться, уже и пятница. Недавно на коньках катался, а уже середина лета. Так время бежит у взрослых, а в детстве всё иначе. Но не буду забегать вперед.
Итак, мое раннее детство, пока я еще не успел впитать в себя Правила Жизни, было золотыми годами. Я читал книжки (научился этому задолго до школы), возился с голубями на чердаке, ёжиками, кошками и прочей живностью, играл с ребятами. Мне кажется, я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЖИЛ именно в те годы.
Но, к сожалению, детей воспитывают родители. Ошо в своих книгах много рассуждает о том, как воспитание гробит личности. Тут я с ним согласен. Моя мама была (и остается) законченным невротиком. У нее есть на это причины (жизнь нелегкая была до моего рождения). Таким же невротиком она воспитала и меня. Знаете, я был чувствительным мальчишкой. Если по радио я слышал песню Евгения Мартынова «Лебединая верность», я просто не мог сдержать слёз. И в ответ мама смотрела на меня, и говорила: «Ооо… Ну ты совсем как девчонка. Чего плачешь-то? Это ж всего лишь песня!» Но для меня в этой песне был целый МИР, в котором произошло ужасное событие. Мама этого не понимала. Вообще, если меня что-то сильно огорчало, я не держал всё в себе (и сейчас понимаю, как это было правильно), а мог заплакать. На что слышал от мамы: «Что ты плачешь? Ты ребенок! У тебя нет проблем, и быть не может. Вот станешь взрослым, тогда и будут настоящие проблемы, вот тогда и наплакаться успеешь». Эти ее слова вселили в мой мир настоящий ужас. Она не понимала, что сделала. Я стал воспринимать взрослую жизнь как нечто угрожающее. Ко времени школьной поры, эта невротическая установка уже прочно сидела в моей голове. В школу я пошел, (образно говоря) опасливо оглядываясь по сторонам. Но, справедливости ради, скажу, что начальная школа еще не несла такой заряд негатива, как случилось дальше. Я учился очень хорошо (только на 4 и 5), подружился с ребятами, рисовал, даже писал рассказы. К концу третьего класса, сам не знаю, почему, успеваемость стала падать. Появились тройки. Математика давалась мне с трудом, и мама, когда делала уроки со мной, всё чаще восклицала: «Ты что, совсем баран тупорылый, ничего не соображаешь?» Я сжимался от ужаса и понимал: вот что она имела ввиду, когда говорила «станешь взрослым — наплачешься». Что же будет, когда я закончу школу и надо будет идти работать? Для меня эти размышления были подобны спуску в ад. С детства, с маминой помощью, я год за годом, невротизировал сам себя. С каждым школьным годом росло внутреннее напряжение. К классу седьмому-восьмому, я уже стал законченным троечником, родители твердили каждый раз (и убедили меня в этом), что такому «барану» кроме как в ПТУ больше никуда и не поступить. Я потом сделал это своим (выражаясь языком психологии) «самореализовывающимся пророчеством». Я перечеркнул все свои мечты (куда ж мне, барану тупорылому) и банально пошел в ПТУ на повара, исключительно потому что оно находилось рядом с домом. Надо сказать, что по профессии я отучился хорошо и вышел даже с красным дипломом. Но внутри я уже был таким же невротиком, как и моя мама. Я был полон страха перед жизнью, считал мир опасным местом, и верил в то, что я баран тупорылый, особо ничего из себя не представляющий. У меня были возможности по окончании училища пойти в хорошее мес то на работу. Но я не пошел. Испугался, что не справлюсь. Пошел работать в школу поваром за копейки.
Пить я начал (дай Бог памяти) лет в 16. К тому времени во мне уже скопилось громадное напряжение, боль, доходящая до отчаяния. Мне снились сны, что я бросаю всё и иду странствовать по свету. Я носил внутри словно атомную бомбу. И вот однажды, лет в 16, когда мой друг получал паспорт, мы решили это дело «обмыть». Раздобыли где-то бухла. О!!! Я выпил. Я почувствовал, что атомную бомбу вынули из меня, и я могу теперь просто жить. Наслаждаться всем вокруг. Просто жить! Так, как это было в раннем детстве. И мы стали собираться, выпивать с пацанами. Сидели на крыше, играли на гитаре, покуривали сигареты, пили пиво. Это был мега-кайф, уносящий меня от моего невроза. Ну, дальше всё как у всех: любой негатив я стал «запивать» алкоголем. Давайте честно: это помогло мне выжить. Да. Можно сказать, что алкоголь спас меня, помог «не поехать крышей». Психолог, к которой я ходил (будучи уже взрослым), сказала: «Я понимаю, зачем ты пьешь. Если б ты не пил, проблемы раздавили бы тебя». И это правда. Я невротик с самых ранних лет. Один психиатр объяснил мне, что невроз — это не «ку-ку», но и не нормальное состояние. Вот я так и болтаюсь между двух миров с самого детства. И алкоголь все эти годы помогал мне не скатиться в мир «ку-ку». Но потом (это тоже обычная история) он стал больше забирать у меня, чем давать. Окончательно ушло ПРОЖИВАНИЕ жизни. Мои дни превратились в две части: сначала был напряг на работе, который я потом вечером снимал алкоголем. Я не пил, как другие: меня не щабирали в наркологию, у меня не было белой горячки, я не убил, не избил по пьяни никого. Я мирный бухарик. Но я чувствую, как алкоголь постепенно высосал из меня, из моей жизни, собственно, саму ЖИЗНЬ. Помните, вначале я писал про время? Если в раннем детстве для меня день был равен целой жизни, то теперь, в 46, для меня неделя пролетает словно один день. Времена года меняются словно недели. И это ужасно. Я чувствую, что время улетает, стремительно, безвозвратно, и я ничего не могу с этим поделать. Я оглядываюсь на прошлую жизнь, и вижу, что почти вся она была СТРАХОМ перед жизнью. Я чувствую сейчас, что мне надо что-то кардинально поменять (работу, например), но у меня вообще нет никакого желания даже пальцем шевелить в этом направлении. Мне кажется, что надо что-то изменить в плане духовности, но мне уже потихоньку становится всё безразлично. Дни проходят: работа, выпивка после работы, спать — работа, выпивка — спать. Пью практически каждый день. Хочу пойти кодироваться гипнозом. Единственное, что останавливает: мысль, что я потеряю те последние краски жизни, что у меня остались. Я читал множество постов завязавших алкоголиков, которые рассказывают, как им стало хорошо. Но я чувствую, что мои бзики, мой невроз, никуда от меня не уйдут. Если прекращу пить — останусь один на один со своими монстрами. Поэтому хожу сейчас и размышляю, как быть.
Уфф… Сколько я написал ))
Если вы всё это осилили, мой вам респект ))
А если что-то скажете в ответ, то огромное спасибо.
Июлиана
Привет Марко. Меня Мариной зовут, я алкоголичка, кодированная smile.gif ,бабками заговореноая, запившая вновь после 6 лет трезвости. С монстрами (как ты говоришь) в голове. Вот такая красавица smile.gif . Здесь, на просторах АА, я могу об этом говорить, зная, что никто не осудит.Здесь все такие.
Ничего такого, чтобы сказать: «уффф, какАя жизнь у парня, кАкая жесть!”, в твоём рассказе для меня нет. Все это очень даже похоже на мое.
Ты попал по адресу. Здесь ты действительно найдёшь помощь. Если захочешь брать, конечно. Потому как навязывать ее тебе никто не будет.
Я устала от себя и своего бухания в своё время. Это было невыносимо. И я согласилась делать действия, которые мне предложили делать в АА.
И как-то стало все налаживаться.
Попробуй smile.gif
Есть группы там, где ты живешь?
На главной странице форума есть телефоны.
Есть группы онлайн, в зуме. Вотсап.
До фига, что есть.
Попробуй.
Мне помогло, может, и тебе поможет.

_____________
Могу провести по Программе 12 шагов Анонимных Алкоголиков, а могу и не провести ))

Не курю на 3 года меньше, чем не пью - как меня и наставляли..))
Nikola
Цитата (Marko @ 4.07.2021 - 22:40 )
Если вы всё это осилили, мой вам респект ))

осилили).

_____________
Одному будете радеть а другого ненавидеть..Труфальдино
НикSid
Привет Марко!! Я Николай, и я алкоголик.
Ты написал сюда, к нам, и видно, что тебе тяжко жить. И лично я, очень тебя понимаю.
И да, ты совершенно прав, алкоголь забрал у тебя многое,..но пока не все.
И ты во время задумался. По классике, заберет все!!
Прибивайся к АА. Иди на живые группы .
Найди гр. АА в твоем городе. Это по любому 100 крат лучше, чем бухать "в одного" слушая ОШО laugh.gif
Выключай "эту говномешалку" в своей голове.
Если ты честно посмотришь чуть назад, то увидишь, что положение твое становится все хуже.
Доза возрастает, врагов, козлов, гандо..в на улице все больше biggrin.gif и безнадееееега!!

Дедов Морозов не существует, брат!!
И Верка не поможет, и водка не спасет. Возьми ответственность за свою жизнь на себя. Оставь, того мальчика, в прошлом..


_____________
Трезвым стать-как напасть, главное трезвым не пропасть,....
слова народные, музыка естественно моя..[COLOR=green]
Western*
Marko
делай то - что хочешь (гипноз).
Может и поможет.
и кодировок есть много разных - но мне НЕ ПОМОГЛО,.

---
Помогло реально - посещение групп Анонимных Алкоголиков и Программа 12 шагов АА.




Спустя 3 минуты, 27 секунд Guest написал(а):
ой. если есть мысли - что останавливают кодировку гипнозом--- тогда лучше пить. чтоб КРАСКИ ЖИЗНИ БЫЛИ ЯРЧЕ.

----
а как "краски потухнут"- тогда в Анонимные Алкоголики, ну, если успеешь))
Я- успел.

И теперя у меня -- КРАСКИ СНОВА ЯРКИЕ, как и должно быть в осознанной трезвости
Marko
Друзья, благодарю за ответы.
Признаться, я ожидал, что общение будет несколько в ином формате. Мне казалось, что здесь люди могут ПОДЕЛИТЬСЯ своим личным КОНКРЕТНЫМ опытом.
Приведу пример.
Вот я в Фейсбуке участвую в некоторых группах, где люди задают вопросы насчет проблем со здоровьем, а те, кто имеет схожие проблемы, рассказывают им, как КОНКРЕТНО они избавились от недуга (или, хотя бы, уменьшили его силу). К примеру, человек говорит: "У меня шея болит, хрустит при поворотах головы, даже давление кровяное стало повышаться. Наверное, таблеток попить каких-нибудь?" - на что я отвечаю: "Да, врачи вам от давления только таблетки и выпишут, они иначе не могут. Я не врач, прописать вам лечение не могу, но могу поделиться своим опытом, как я с этим справился. Вы готовы делать физические упражнения каждый день? Если да, продолжайте читать. Если нет, просто проигнорируйте. Итак, я тоже мучился от болей в шее, к полудню на работе голова была уже чугунная, мозг просто выключался, я засыпал на рабочем месте. А потом я попробовал цигун. Просто как физкультуру, безо всяких его духовных заморочек. Стал делать определенный комплекс упражнений каждый день. Вы знаете, хруст в шее пропал, тяжесть в голове пропала. Вам это поможет?" - человек отвечает: "Да, это именно то, что надо! А не могли бы вы мне выслать эти упражнения?" Я беру распечатку, достаю сканер, делаю скан и высылаю его человеку. Потом еще даю ссылку на видео с дополнительными упражнениями. Человек в ответ: "Огромное спасибо, это то, что надо! Буду заниматься". Я описал сейчас реальную историю.
Вот что я называю обменом КОНКРЕТНЫМ опытом.
Я именно такого ждал и от форума АА.
Вот здесь девушка ответила: "Вы пишете словно про меня". Хорошо, если это так, почему бы тогда не поделиться своим КОНКРЕТНЫМ опытом преодоления проблем? К примеру, я раньше бухал всё свободное от работы время, причем водку в диких кол-вах. Потом нашел какие-то другие занятия (медитация, велосипед, фотография), они позволили мне прекратить этот кошмар. И если кто спросит у меня, какие есть способы переключения фокусировки своего внимания, я с радостью ими с ним поделюсь. Но не буду писать: "Знаешь, есть АА, ты их найди, и ходи на живые группы, и будет тебе ЩАСТЬЕ " )) Я обязательно скажу, что есть АА, что они собираются, что их программа дает свои плоды. Но в первую очередь я буду делиться с человеком своим личным (может быть, скудным и несовершенным, но реально могущим кому-нибудь помочь) опытом. И для меня загадка: почему этого никто не сделал здесь, в теме?
Я ходил на группы.
Все рассаживаются за столом, наливают чай, читают книгу, потом встает (условно говоря) Вася и говорит: "Я Вася алкоголик. У меня всё хорошо, не пью уже полгода, чувствую, как становится легче. Спасибо". Садится. Все: "Спасибо, Вася". Дальше встает Петя. Говорит: "У меня всё плохо, снова срыв был, даже не знаю, что делать". Садится. Все: "Спасибо, Петя". Я сижу и думаю: "Зашибись. И что я сейчас полезного вынес для себя?" Понимаю, что ничего. На одну группу ходил, на вторую, третью. То же самое. Правда, люблю слушать разные спикерские, которые нахожу в Интернете. Вот они реально несут в себе конкретный живой опыт. А все эти посиделки за чаем - ну не знаю, я не понимаю их.
М-да...
Ощущение, что не сложится у меня и здесь. Надеюсь, ошибаюсь.
Mike62
Привет, я пришел в АА в 45 лет, бросить пить получилось в 48 лет.
Вадим Ж.
Цитата
Я сижу и думаю: "Зашибись. И что я сейчас полезного вынес для себя?" Понимаю, что ничего

Привет, Марко! После армии я решил, что если армия школа жизни, то пошла бы эта жизнь на х.. и обособился, маргиналом стал. А алкоголь и наркотики мне в этом здорово помогли. В 33 я бросил наркоту(испугался) и полностью перешел на алкоголь и не хотел бросать. А когда захотел в 45, понял, что не смогу жить без него. И вот такая засада, пить дальше стремно, не пить невыносимо. И выхода нет. В АА мне этот выход показали.
Теперь что касаемо твоего рассказа о собрании. Если ты считаешь себя алкоголиком и хочешь бросить пить совсем, то попробуй тоже что и я. Основа выздоровления - Программа выздоровления АА(она в книге "Анонимные алкоголики")+собрания+служение на группе.
И программа АА не столько о трезвости, сколько об изменении себя в сторону большей свободы, в том числе и от невротических страхов. Кстати, все алкоголики невротики и я не исключение biggrin.gif а страхам в 4 шаге уделено особое место, они разъедают все области нашей жизни. Они меня так опутывали в начале трезвости, что я не был способен сделать ничего.
Western*
Marko
Привет. Личный опыт - выздоровления от алкоголизма- есть на Главной странице этого сайта:
- в разделе личные истории;
- в разделе " Спикерские"(аудио);
Также в разделе "Спикерские"- в печптном виде;
----
Но практика показывает что личный опыт выздоровления обычно интересен тем- у кого возникло желание БРОСИТЬ ПИТЬ.
А там если сомнения- толи кодироваться толи пить дальше во всю красу "красок жизни"- то в первую очередь избався от сомнений.имхо.




Спустя 4 минуты, 40 секунд Guest написал(а):
Marko
Рассмешил ты меня что на собрания ты ходил и видел как люди встают (Васи, Пети) и рассказывают о себе. Такого на собрании группы АА я нивжисть нигде не встречал))))



Спустя 5 минут, 25 секунд Guest написал(а):
Marko
Жаль конечно что ты не попадал на спикерские АА собрания в реале. А тока на "посиделки".
Но ниче. Все поправимо. Когда нибудь попадешь. Или к вам в город спикер приедет или ты попадешь в другой город где спикерят на встречах АА.

Evgeny1973
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 17:00 )
Я сижу и думаю: "Зашибись. И что я сейчас полезного вынес для себя?" Понимаю, что ничего.

А не подумал - Вася и Петя прибыли на это мероприятие, чтобы тебе полезного занести?
А может они, как и ты, пришли пить бросить?
А если каждый придет "полезного вынести", что будет?
В АА нет учителей, хотя бывает кто-то и считает себя таким. Кто-то может себя и Владыкой Мира считать.

А группы помогают. Не знаю, как. Пить бросить помогают. Этого мало. Правильно сказал - без алкоголя трудно со страхами и прочим будет. Для этого Программа есть.
А группы так и помогают. КАЖДЫЙ день приходишь и (не вставая):"Я - Марко, не пил сегодня и все у меня хорошо. Спасибо". И, почему-то не пьёшь день за днем.
Еще на собрании можно человека присмотреть, с кем шаги поделать... Чтобы жить со страхами без алкоголя.
Это - суть шагов... страхи.



Спустя 6 минут, 33 секунды Evgeny1973 написал(а):
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 17:00 )
И для меня загадка: почему этого никто не сделал здесь, в теме?

Я не делаю, потому что я признал себя алкоголиком.
Я не знаю, как бросил пить. Для алкоголика это невозможно. Велосипед, фотография и прочее вышивание крестиком - не могут помочь. (Это первый шаг)
А опыт - стал делать, то что мне говорили. Препоручить свою волю - это третий шаг.

_____________
In vino veritas!

Я пришёл вам помочь, а вы жалуетесь, что я не хочу плакать с вами.
~ Фридрих Ницше

Если твое счастье зависит от того, как поступают другие, то, пожалуй, у тебя действительно есть проблемы. Ричард Бах, «Иллюзии»

Мудрость приходит вместе со способностью быть спокойным. Просто смотри и слушай. Больше ничего не нужно. Экхарт Толле

Western
Marko
Здесь можно прочесть опыт, первого шага АА, про путь к "поворотному моменту" и далее:
http://vesvalo.net/index.php?showforum=1
Marko
читай, что непонятно - спрашивай.

Также опыт выздоровления в АА есть в первоисточнике- в книге
" Анонимные Алкоголики", с 44-мя историями первопроходцев АА.
Также в книге изложена Программа выздоровления- "предпринятые шаги, которые предлагаются как Программа выздоровления".
Других предложений для выздоровления в АА нет.



Спустя 2 минуты, 58 секунд Western написал(а):
Marko
Устанеш читать, можешь здесь послушать- кто как выздоравливал, личный опыт:

http://www.aa-fenix.kiev.ua/spikerskie/

Что непонятно- спрашивай.

_____________
"Идущий осилит путь"..
Истории первопроходцев АА (44 истории):
http://vesvalo.net/journal.php?user=18570&comm=225750

Спикерские:
http://vesvalo.net/index.php?showforum=55
Июлиана
Marko
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 18:00 )
Друзья, благодарю за ответы.
Признаться, я ожидал, что общение будет несколько в ином формате

Как же похожи мы все! biggrin.gif я ожидал! Вау.
Это, примерно, как прихожу я в гости и ожидаю, что меня мясом накормят, а мне чаю налили...
М
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 18:00 )
Вы пишете словно про меня". Хорошо, если это так, почему бы тогда не поделиться своим КОНКРЕТНЫМ опытом преодоления проблем?

На главной странице форума есть вкладка «Личные истории». Моя там есть тоже. Заходи, читай. Если отзывается, спрашивай. Я охотно поделюсь с тобой опытом, если ты его захочешь.
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 18:00 )
Вы готовы делать физические упражнения каждый день? Если да, продолжайте читать. Если нет, просто проигнорируйте.

Ты готов ходить на группы?
Ты готов признавать свои ошибки и менять своё поведение с людьми?
Ты готов возместить ущерб тем, кому навредил? Ты готов верить в силу, более могущественную, чем ты сам? Если да - читай, общайся, спрашивай. smile.gif в
Цитата (Marko @ 5.07.2021 - 18:00 )
потом встает (условно говоря) Вася и говорит: "Я Вася алкоголик. У меня всё хорошо, не пью уже полгода, чувствую, как становится легче. Спасибо". Садится. Все: "Спасибо, Вася". Дальше встает Петя.

Марко, ты ходил не на группу АА (если ходил smile.gif ) То, что ты описываешь - не формат АА.

Кстати, откуда ты?


_____________
Могу провести по Программе 12 шагов Анонимных Алкоголиков, а могу и не провести ))

Не курю на 3 года меньше, чем не пью - как меня и наставляли..))
Marko
Цитата (Evgeny1973 @ 5.07.2021 - 20:45 )

Я не делаю, потому что я признал себя алкоголиком.
Я не знаю, как бросил пить.

Вы знаете, для меня удивительны ваши слова.
У меня немного повышенное кровяное давление. И я признаю себя гипертоником. Несмотря на это, если кто-то спросит у меня совета, как ему сделать что-то, чтобы побороть гипертонию, я запросто дам ему такой совет, основываясь на своем личном субъективном опыте. И мои советы могут помочь, в чем я не раз убеждался.
Вы говорите "я не знаю, как я бросил пить". Вполне верю. Но это свидетельствует о том, что вы не жили ОСОЗНАННО (есть такой восточный термин) раньше, не живете так и сейчас. Что-то поменялось, а как - фиг знает. Не было наблюдений: вот я сегодня не выпил потому-то, мне помогло в стрессовой ситуации то-то, и так день за днем. Если бы я не старался жить осознанно, я бы до сих пор бухал водку каждый день после работы в огромных количествах. И уже давно бы помер, наверное. Но осознанность помогла мне это прекратить. Да, не всё так гладко. Но та же осознанность помогла мне не бежать от малейшего стресса за пивом. И я могу очень много рассказать об этом, если кому потребуется мой совет (что я и делаю периодически).
Ладно, уже первый час ночи, пойду спать.
Спасибо вам, что отвечаете на мои посты.



Спустя 3 минуты, 30 секунд Marko написал(а):
Цитата (Июлиана @ 5.07.2021 - 22:39 )
На главной странице форума есть вкладка «Личные истории». Моя там есть тоже. Заходи, читай. Если отзывается, спрашивай. Я охотно поделюсь с тобой опытом, если ты его захочешь.

Это было бы прекрасно. Не сочтите за наглость - а можно ссылку на ваш дневник? Там вроде всё по названиям, а не по именам. Я бы бы рад пообщаться именно по конкретике, а не в стиле "Ходи на группы и будет тебе ЩАСТЬЕ" wink.gif



Спустя 2 минуты, 55 секунд Marko написал(а):
Цитата (Июлиана @ 5.07.2021 - 22:39 )
Марко, ты ходил не на группу АА (если ходил smile.gif ) То, что ты описываешь - не формат АА.


Я ходил где-то на 3 разных группы АА. И там видел подобное, что описал. Не знаю, формат или неформат это, но я описал именно то, что видел.
Mike62
В Москве была группа около Даниловского монастыря, там вставали.
Lika24
Marko
Привет! Твоя история очень похожа на мою в разных смыслах. И да, спасибо тебе, что пишешь про осознанность. Этого мне тоже всегда не хватало на этом форуме. А то, что ты просишь конкретики и реальной помощи, а не тупо ползешь на собрания и выполняешь все указания протрезвевших, тут в скорости обзовут какой нибудь гордыней. Божки местные, сидящие на облачках и вещающие что-то вроде:
Цитата (Июлиана @ 5.07.2021 - 22:39 )
Ты готов ходить на группы?
Ты готов признавать свои ошибки и менять своё поведение с людьми?
Ты готов возместить ущерб тем, кому навредил? Ты готов верить в силу, более могущественную, чем ты сам?

Да... и у тебя ещё должна быть некая готовность..в чем она выражается и откуда её взять тебе тоже никто не скажет.

_____________
[URL=http://vesvalo.net/index.php?showtopic=5850]
Здесь расположена полная версия этой страницы.