Ну да. Света ж виновата, что по всей России 11-я Традиция звучит так, как звучит

Если закон противоречит конституции - разногласия трактуются в пользу конституции.

Так и с традициями.

---

Спустя 6 минут, 17 секунд FatCat написал(а):

---

Именно поэтому текст 11-й традиции был изменен.
В старом написании говорилось "... во всех наших контактах с прессой, радио и кино". Теперь ходит написание "...во всех наших контактах со средствами массовой информации".
После 35-го года появилось телевидение, появился интернет...

АА - это множество рекомендаций. Одна из рекомендаций - личная анонимность.
Другой вопрос, что это лишь рекомендация. Никто не может меня "выгнать" из АА или применить ко мне какие-то санкции за нарушения этих рекомендаций.

Анекдот в тему:

В баре официанту:
- Я, Иванов Сергей Петрович, русский, разведенный, инженер, несудимый, 37 лет, хочу выпить 200 грамм коньяка!
- Зачем все эти подробности?..
- Уважаемый, Вам не понять. Так надоело быть анонимным алкоголиком!..

Кто же с этим спорит ? Никто никому не может запретить нарушать личную ан-ть со СМИ. Да это и невозможно чисто технически.

Никто нигде и не запрещает. Вот именно:"Мы должны". Я - в этих "мы".
Другой - нет. Его право.
И никаких личных взысканий никогда в АА не было и нет. Есть даже такой Принцип в 12 Принципах мирового обсл-я.
То письмо в СМИ от комитета - всего лишь просьба не нарушать личную ан-ть.
И делегату там рекомендутся поговорить в нарушителем ан-ти.
Поговорить, а не дубасить его за это.
И так с любой Традицией.
7-я, например. Но-группа может ее нарушать и брать деньги от сторонних организаций. Я такие случаи знаю -- брали от Ал-Анона.
Еще АА дала одна организация - наш член попросил, мы не знали, а они потом письмо благодарственное запросили. Мы узнали - и вернули им.
Но могли же и не вернуть. И что бы нам за это было ? Да ничего.

5-я Традиция : но группа может ничего и не делать для этой цели как группа. И таких немало.

3-я: но группа может устанавливать другие условия для членства. И кто ей может это запретить ? Никто. Можно сказать, попытаться объяснить. И только.
И так далее. Никаких санкций.

Анекдот -

Сожалею. Автор текстов тоже был алкоголиком - существом несовершенным.
А под старость лет (к моменту написания "12х12") еще и сильно в религию подвинулся.
И что? Нам теперь дружно брать под козырек и стройными рядами выполнять всё, что мы "должны"?

Тебя научить как прекидывать сообщения из одного топика в другой?

У нас группа, а не государство.
Из этого я делаю вывод, что у нас нет демократии. Так же как нет монархии. Иными словами, у нас никто никем не управляет: ни администратор пользователями, ни большинство меньшинством.

Когда мне говорят, что я "должен", даже если я должен подчиняться решению большинства, - у меня возникает желание уйти подальше. Я не хочу в государство.

Когда мы делаем общее дело, и я делаю для общего дела то, что я лучше умею, а ты делаешь то, что ты лучше умеешь, - тогда мы группа, команда, тогда мне хорошо и уютно.

Тем не менее, и здесь я тоже должна: должна соблюдать правила общения в Форуме, если не хочу замечаний от модеров.
Должна не переходить на личности, не ругать их, эти личности, если не хочу быть в бане.
Так что без "должна" - никуда. Разве не так ?
И здесь на Форуме невыполнение этих "должна" приведет к гораздо более ощутимым, во всяком случае, явным последствиям тут же. Мгновенно, можно сказать.
То есть если я хочу здесь участвовать - я должна все соблюдать. И ты, FatCat, должен.
Если не хочу - то и не должна.

А вот в АА - как раз гораздо мягче с долженствованием.
Если я наплюю на 11 тр., например, и пойду на ТВ выступать от имени АА - ну и что мне сделают ? Ничего. Может, кто-то выскажет что-то, если увидят. Да и то вряд ли - в АА России это нормально ж! Свои трезвые морды выставлять.
Сорвусь ли от этого - еще вопрос. Сомневаюсь. Т.е. никаких последствий явных не увижу. А о неявных - неприход каких-то новичков - думать не обязана.
Так что для меня все в порядке с долженствованием в АА.

Это какая-то утопия. Я мечтаю о таком. Вернее, даже уже и не мечтаю. Давно.
Ибо знаю, что такого не будет : когда я делаю для общего дела то, что лучше умею, обязательно найдется кто-то (и не один!), кто будет мешать мне это делать. И они будут делать это, ревнуясь - у кого лучше получится мне мешать.
Таков мой опыт.

По делам воздается.
За окурок, брошеный мимо урны, не расстреливают и в тюрьму не сажают; лишь посмотрят осуждающе.
За жестокое убийство не смотрят осуждающе, а сажают или расстреливают.

У нас нет наказаний...
Вытрезвитель - не наказание пьяного, а метод вытрезвления.
Так же и баны-премодерации - не наказание за несдержанность, а метод "устаканивания" разгулявшихся эмоций.
Честно говоря, меня удивила твоя обида на рид-онли. В похожей ситуации новичек Енот сам собой сутки не писал, хотя ограничение было снято буквально через пару часов. Не знаю, заметила ли ты, что в режиме рид-онли практически одновременно с тобой побывал и я: после подсказки, что "начинать принято с себя", я оценил свои эмоции в споре с тобой неадекватными, и сам себе оформил суточный режим читателя.
Я не обязан и не должен выполнять роль "вытрезвителя" ни себе, ни другим. У меня есть право выполнять эту непростую и неприятную службу.

А я разве не о том же ?

Я не обиделась, а не поняла, за что . И спросила поэтому. И достаточно спокойно не писала все это время. Кстати, и не собиралась - т.к. убегала на собрание , а тут такое...

Заметила. Очень смешно звучит :забанил сам себя.

А я не про это "должен" писала, а про "должен" соблюдать правила, принятые здесь,чтобы не быть в рид-онли.

Есть одно удобство: можно просто не писать, не надо бан-кнопки нажимать.

Тут наверное тот случай, когда здоровому больного не понять...
"Я должен не пить, чтобы не спиться"? Да нефига подобного! "Я могу не пить и мне нравится не пить". И я не боюсь спиться.
Я могу жить правильно, и не только с алкоголем, но и в интернете, и не из страха наказания, и не по "долгу", а потому, что такая жизнь мне нравится.

И я с тобой туда же.

У меня вообще нет проблем со словом "должна". Оно меня не напрягает . И уже не припомню, когда напрягало. Мое "должен" - осознанное и добровольное. В таком случае оно и не напрягает.

И я уже давно с готовностью подчиняюсь большинству в решениях, например, на раб. собрании группы . И меня это не парит так, как было раньше.
И это и есть демократия в АА. Которая мне очень нравится и за которую я обожаю АА.

Единое мнение появляется ДО принятия решений.
Я пришел в АА чтобы жить трезвым по программе АА - и тем самым я принял это единое мнение перед тем, как переступить порог собрания.
Аналогично, придя в команду почтальонов группы, я принял единое мнение перед тем, как заявить о своем желании стать почтальоном.

А ведь не подчиняется.
Большинство хочет светить свои фотографии в профиле или аватарке - и подчинилась более опытному меньшинству.
Большинство хочет флудить в топиках и писать где попало что в голову взбредет - и подчиняется меньшинству модераторов, способных видеть наш сайт глазами вновьпришедшего.

Я это очень хорошо ощущаю - это не утория, есть реальные примеры этого на нашем сайте

Но это ведь не группа АА в реале, а в виртуале. И здесь группа АА работает с учетом особенностей интернета.

Вот именно что - на сайте.

На сайте ТРИ группы.

Свет! для меня Весвало самая реальная группа АА. она моя родная группа! И она абсолютно идентична с обычной, т.е. привычной группой АА. Те же шаги те же традиции, тоже служение и такие же свары)))) Только ведущие собраний (модераторы) нормальнее реальных))) потому что конкретно следят за порядком на собраниях.
А если и есть отклонения от традиций, то покажи мне, где их нет? Я легко в любой группе могу найти и ткнуть носом в десяток отклонений)))! И что, разве это значит что в России нет ни одной группы АА?)))))))) Интернет- это просто помещение для собраний группы АА и место для 12 шага.
Весвало сегодня работает продуктивнее оченно многих групп АА. Уж 12шаг делает в полный рост! 5 традиция всего содружества России отдыхает по сравнению с Весвало..
То. что мы не все друг друга знаем в лицо- не повод для какой-то исключительности. В моей бывшей родной группе Анти-Бахус на собраниях бывало до 100 человек.
Честное слово, членов группы я знала всех, служак- всех, а вот участников собраний далеко не всех. Я вот только тут узнала, что Шланг к нам ходил на собрания)))
В Весвало я пришла не так давно, бездомная, несчастная. Но уже многих знаю (служак) лично.
И отца-основателя тоже))) местного Билла)))) и очень горжусь, что с ним за ручку подержалась))) И детки у меня уже тут родились...
100% -ная группа АА Весвало! которая проводит 5 типов собраний:
закрытые-шаговые
закрытые- рабочие
открытые-чат
открытые-форум
Собрания-встречи "глазки-в глазки"
и выбирается форма собраний для новичков... будет 6!Но сделаем!

Попробуйте мне доказать обратное...

Народ почти не перекрещивается.
В чате туева хуча зарегистрированных участников, и почти никто не пишет в форуме.
Из переписочных в форуме пишут тоже по пальцам пересчитать...
Форматы разные, традиции собрания разные, люди разные...

Не, мне пофигу как это будет зарегистрировано... По факту, уж очень велики различия.

Подписываюсь!!! Весвало тоже для меня самая реальная и самая родная группа, и я мерю свои ощущуения в АА по ней. Неважно, что она в Интернете, всё равно - живое и реальное общение, и больше чувствуется здесь, что мы - одна команда, одно целое, чем где-либо. Хотя я сама не участвую во всех собраниях, но есть тот комфорт и уют, как у себя дома

Вообще-то я отвечала на пост FatCat о том, что здесь на сайте группы АА Весвало большинство подчиняется меньшинству.
А не как в АА - наоборот.

Ни за что в жизни я не соглашусь считать "Курилку" открытым собранием АА.
Такое собрание АА мне и в кошмарном сне не приснится. Тем более открытое.

Потому она(он?) и названа "Курилкой". Чмоки, ну почему ты решила, что это - открытое собрание ? Если же это и правда "открытое собрание" группы АА Весвало, то так надо и назвать, этими словами, А не вводить людей в заблуждение.
Отталкиваясь от того, что пока - это "Курилка" :я, конечно, не знаю, как у вас в Москве проходит общение за чаепитием и за сигаретой после собрания АА ...
Но у нас нет никаких "ведущих" общения за чаепитием, и никто никогда не может указывать говорящим, о чем он может или не может говорить. И уж тем более ни у кого нет права затыкать рот говорящему и позволять ему только слушать. И на тех собраниях в Москве, где я бывала , так же.

Да и здесь - модеры - это не ведущие вовсе, они никого и никуда не ведут в смысле веденяи собрания. У них другая функция.
Вот в этом и отличие. И поэтому здесь на сайте - не так , как в АА в реале. Ну, в том АА, которое я знаю.

Замечу , чтобы по возможности избежать дальнейших недоразумений : я за модераторов и администраторов на сайте , ЗА их необходимую работу. (Надеюсь, мои 2 "ЗА" хорошо видно?)

И еще. Вот взглянув вверх монитора на название темы, в которой я сейчас пишу, вижу, что мы от нее ушли в какую-то даль далекую. Надо выделить и убрать все, что касается "должен" и пр.
Я готова это сделать.
Спрашиваю модераторов этого раздела - Чмоки и Фиесту (и не только этого): Согласны ли вы на это ?
Предлагаю переместить выделенное в "Курилку" под названием , например:"Что я "должен" в АА, а что- нет. "
У кого лучше получится - напишите, плиз.
Мне кажется, что не надо это помещать в "Принцип "Никто никому ничего не должен""? Ту все-таки речь о другом .
Каковы ваши мнения ?

Странно однако от такого продвинутого ААшника слышать такую глупость...
Где ты диктатуру увидала? Почему у тебя собрание асоциируется с "председателем, хронометром, дисциплиной и приамбулой". Хотя даже в твоей любимой БК сказано, что "группа" - начинается когда идёт беседа 2 алкоголиков.
И ешё... "мы поддерживаем, а не критикуем". А от тебя только критика одна...
Может хватит здесь мутить воду? А то точно на грубость нарватся можно...
Я по простому тебе скажу: "Не нравится - вали от селя..."

ИМХО, все верно. Группа начинается, когда два алкоголика помогают друг другу остаться трезвыми.
Когда назначаются собрания группы - тогда появляется секретарь собрания с хронометром и колокольчиком.

ИМХО, у нас в "курилке" такая же группа, как и в "первых шагах".
Но собрание группы - не в "курилке".

ИМХО, выделить в курилку.

Не-ИМХО: есть технические аспекты для выделения сообщений в "курилку" или в "первые шаги".

Когда я делаю что то для блага АА, (общее дело), или даже дело, не относящееся к АА, я стараюсь руководстоваться принципами и идеями АА, и если я уверен, что я соблюдаю эти принципы(а эту уверенность может дать только результат, оценённый другими людьми), то если находится:

меня это не волнует, это проблема этого одного, (или не одного), я то всё-равно буду делать , и меньше всего беспокоиться о тех, кто пытается ставить палки в колёса

Мир не исполняет моих желаний (даже праведных), мир дает мне возможности.
У меня было желание качественно верстать книжки для АА. А мир давал мне "чайников", которые хотели верстать сами.
Оказывается, у меня есть возможность поделиться опытом профессиональной верстки. И пусть "чайник" по первости считает, что это лишь вопросы "аккуратности". Постепеннно нас в АА будет несколько, умеющих верстать.

Да, но когда я в процессе делания, делаю еще, то результата же еще нет, а посему и оценен он быть еще не может . И что ?

Ну да, в общем и целом так и есть

---

Спустя 6 минут, 34 секунд RingoStarr написал(а):

---

Вот и продолжать делать, а когда будет результат, всё будет ясно и понятно: Если результат отрицательный, зачит я работал не туда, куда надо , и тут требуется, прекратить работать, сесть и заняться 10 шагом , а если положительный, скромно потупиться, и сказать: спасибо вам всем, без вашей помощи я ничего не смог бы

Не знаю как в Москве, а в Лондоне приблизительно так .... Ну а те, кто палки в колёса ставит, так это их проблемы, не бросать же работать из за них ....

Ох, и как же я в Лондон хочу !

Всю жизнь хочу, а после твоих слов - еще больше !

И верю, что моя мечта сбудется !

А работать - нет, не перестану. Главное - что хлеб ни у кого не отбираю. А, наоборот, готова передать всем все. Вот уже и в Ростове смена появилась.
А я уйду на покой - только чашки мыть буду.

Давай, приезжай ..... А ты из Ростова? Я помню на трехлетие Латвийского АА В 1991 были из Ростова, да и сейчас, Насколько я знаю Мартыньш поддерживает отношения с Ростовским АА

Спасибо, обязательно приеду ! Какие наши годы ! Все самое лучшее у меня еще впереди !
Я из Ростова, в 1991 году еще не дошла до АА, хотя телефон уже был записан в укромном месте.

А АА у нас разрослось , так что всех уже и не знаю, а не как раньше - наперечет.

Ок, привет всем Ростовским АА-шкам, до встречи в Лондоне

За последние полтора месяца пришлось узнать много нового о первых годах становления Сообщеста. В том числе, и о том, как формировались тексты традиций.

Ты в самом деле хочешь поговорить, откуда в АА просочились слова "должен" и "необходимо"?
Или стыдливо спишем на косноязычие авторов и переводчиков?

Билл был религиозен. До истовости религиозен. И трезвость у него началась религиозным озарением.
Боб говорил:

Доктор Боб умер в 1950; Билл дожил до 1971.
За эти 2 десятилетия, про которые в большой книге стыдливо говорится "в эти годы АА стояло на религиозных позициях", - вот в эти годы и появились тексты со словами "должны" и "необходимо".

Доктор Боб до последнего дня своей жизни не одобрял 12 традиций: слишком сложные, мешают понять простоту выздоровления.
Традиции были "узаконены" лишь после его смерти; Билл буквально выбил у умирающего от рака Боба подпись под традициями за несколько дней до смерти.

Аналогично.

Должны соответствовать пониманию того кто это сайт держит.

Ну... Насчет того что "в миру"- я не согласен. Много где я должен... И прямо щас и каждый день.ИМХО. В АА же долг можно отдавать и не сразу,постепено... В АА у него нет меры измерения. И можно это делать с чувством благодарности,хотя чаще всего она (благодарность) приходит потом.

Тут вроде бы речь про другое "должны". Не про 9 или 12 шаги.
Например "пионеры всегда должны быть вежливыми", а анонимные алкоголики "всегда должны сохранять анонимность со средствами массовой информации"...

Кот! Я вообще то, не именно о слове "должны" в 11той традиции говорил,а как и Чмоки подразумлевал понятие "должны". Название темы- то очень емкое. И люди в ней пишут не только,если я правильно понимаю, о названной традиции. А по 11-той традици,конечно же,потихонечку долг отдать не получиться,сразу должнО так делаться.

Вспомни как началась эта тема: со споров, должны ли некоторые личности убрать личные фотографии из профиля и с аватарок.

Возможно... "Должен" - это то, что нужно отдать... Может лучше "обязан" - то, что нужно сделать?

...в дополнение к обязанностям...

В английском есть два варианта слова должен - must - буквально - должен обязан, и had to - желательно, следовало бы. Возможно и правда неправильный перевод.

В 11 традиции используется need (нуждаться, испытывать потребность):

Мы нуждаемся в сохранении личной анонимности на уровне прессы, радио и кино.

То есть, не мы обязаны, не нас заставляют - а мы нуждаемся, мы испытываем потребность...

Отдельный вопрос про "уровень". Это вообще выбросили при переводе.
А это важный момент: все, что ниже уровня прессы (мои контакты с другими "анонимными", мои контакты с другими алкоголиками у меня на работе или в соседних домах) - всё это не нуждается в моей личной анонимности.
Простая логика: как я могу делать 12-й шаг, если я скрываю свою принадлежность к АА и свое имя? Маразм?

Вот это мне больше нравится . И слух не режет.

elfgard
Конечно. А потом - нуждаюсь - это потребность, должна - обязанность. Мне первое больше нравится

Желательно испытывать потребность не обижать подозрениями в выкидывани))))
Никто ничего не выкидывал... просто так у американов перевелось в 1986 году... И И никто не требовал буквального и обязвтельного переиздания БК. Передавая права на издание Американовский всемирный совет очень надеялся, что мы сами переведём точнее. Но при малейшей попытке заговорить на Конфе о нормальном переводе, находилось лобби, которое кричало, что нельзя в священной кние АА менять даже описки , а уж про падежи и запятые я вообще молчу((( Аргумент был железным: МНЕ ПОМОГЛО И ФСЁ!!! я ругалась 10 лет... устала...

Да, конечно, просто не перевели отдельные абзацы и целые главы. Так уж перевелось. Здесь перевожу, здесь не перевожу, здесь селедку заворачиваю.

Да и я - тоже, но вместо ответов одни терки. И это - сотрут. Погожу еще немного.

Но так было, чего ругаться... Для того, чтоб доказать эти пропущенные куски, выклеивали всю большую книгу... и делала эту работу Наташа Е., а помогали ей Костя К и Витя Ф. Кончилось забавно вся выклейка пропала... а было наглядно.... И самое забавное, что больше всех ратовала за запрет правки и перевода БК - грамотнейший корректор((( я ничего не понимала... да и продолжаю не понимать... немцы уже 4 раза переводили... и никто не запил из-за этого... а у нас каждый раз скандал... и победа запрещальщиков((((
А переводчики народ нежный, скандалов не любят... На Конфе не тыкают носом конференцию в ляпы переводов... Предпочитая, чтоб меня или Нелю пинали

Еще недели не прошло, как закончили перевод книги "Доктор Боб и славные ветераны".
Как переводили:
Сначала был сделан "черновик" - перевела профессиональный переводчик, не в теме АА и не очень грамотная в русском языке.
Затем был создан закрытый от посторонних топик в форуме, в котором более 2000 сообщений: в каждом сообщении один абзац английского текста и его перевод.
Каждый абзац вычитывали и правили четыре разных человека; в спорных вопросах обсуждали как перевести в личной переписке и в отдельном топике. У всех четверых уровень владения английским и уровень русской грамотности разный, но в целом выше среднего; плюс общий стаж в "анонимных" на четверых почти пол-века.

На выходе мы имеем:
- Перевод, который не стыдно дать новичку и не стыдно показать "стажному" АА-евцу.
- Двуязычный текст (поабзацно) для желающих заглянуть в первоисточник.

Книжка на русском ожидается уже через месяц; в субботу на Совете я хочу попросить разрешения сделать доступным в интернете двуязычный текст.

Ура!!! Дождались - таки!
Молодцы ребята, и спасибо вам!!!