Сразу оговорюсь. Я новичок в программе. Поэтому если мой вопрос кому-то покажется банальным заранее прошу прощения. Испытываю некоторые затруднения в исполнении 4 шага. Хотя по своему мировоззрению я ближе к Философии жизни, но ницшеанская мораль меня не совсем устраивает, поскольку это мораль Ницше,а не моя. Боюсь моя мораль его тоже бы не устроила smile.gif Пытаясь построить свою этику, которая поможет мне жить трезвым. Поэтому интересуюсь всем по этому вопросу. Вот, послушал я отца Мартина по 4 шагу. Мне посоветовали здесь на Весвало. По моему это "пустословие". Создается такое впечатление, что он не сделал 4 шаг, а просто использовал христианские религиозные надстройки, для усвоения нравственных стереотипов. Мое мнение, христианская нравственность самая, мягко говоря, неоднозначная. Во всяком случае среди мусульман меньше пьяниц и алкоголиков чем среди христиан (я не мусульманин, сравнение абстрактное). Из опыта: мой друг, раньше православный и пивший, перешед в мусульманство не пьет совсем. Допускаю, что могу ошибаться, но на сегодня думаю так: христианские религиозные надстройки подходят далеко не всем. Должна ли мораль навязываться совне религией? Насколько такая навязчивость допустима в 4 шаге? Прошу: Поделитесь опытом.



Спустя 5 минут, 18 секунд (7.02.2010 - 23:37) Бумбараш написал(а):
"...мы на группах избегаем рассуждений о религиозных и философских концепциях, чтоб сохранить безопасную атмосферу...". это из общественного.
а из личного - мне не очень нравится, когда религиозный догматизм привносят в аа. хотя сам себя я отношу к православной вере...

Спустя 1 минуту, 14 секунд (7.02.2010 - 23:38) Rearranger написал(а):
В 4 убираешь то, что тебя гнобит, основываясь на своей морали а не на христианстве и других религиях, христиане не придумали абсолютно ничего нового, что было бы не известно до них. Я имею ввиду в моральном плане. А вот понятие греха - в том виде в каком оно есть в христианстве - это некоторый перегиб палки... Религия не поможет алкоголику не пить. 12 шагов помогают - но они ИМХО ближе к восточным религиям, протестантскую надстройку на них одели в силу приверженности основателей этой религии. Мораль дается воспитанием а не навязывается - навязать мораль - невозможно, как и аморальность.

Спустя 1 минуту, 56 секунд (7.02.2010 - 23:40) binom написал(а):
Мухи отдельно, котлеты отдельно. Если хочешь вообще без религии, зайди на S.O.S, на notdrink.ru. Меня тоже тошнит от сверхъестественного а программе. Но трезветь то надо?

Спустя 53 секунды (7.02.2010 - 23:41) Aza написал(а):
Апрель

Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 22:31 )
Поэтому если мой вопрос кому-то покажется банальным заранее прошу прощения.

Это не банальный вопрос, а банальный уход от работы над собой, элементарный страх начинать делать 4 шаг.
Меньше слов - больше дел и все твои напряги уйдут.

Спустя 3 минуты, 53 секунды (7.02.2010 - 23:44) binom написал(а):
Цитата (Бумбараш @ 7.02.2010 - 19:37 )
христиане не придумали абсолютно ничего нового, что было бы не известно до них. Я имею ввиду в моральном плане.

Ну да, донаучный период развития человечества. Остальные религии тоже не сильно в этом плане продвинулись.

Спустя 4 минуты, 21 секунду (7.02.2010 - 23:49) Rearranger написал(а):
binom
ээээ да?
а кто сильно продвинулся? наука? в плане морали?

Спустя 4 минуты, 35 секунд (7.02.2010 - 23:53) Апрель написал(а):
binom спасибо побегу по ссылочке.

Только вот про
Цитата
Меня тоже тошнит от сверхъестественного а программе.
ты перегнул. Меня не тошнит. Я чудом попал на программу, чудом считаю, что высшая сила говорит со мной через конкретных людей на группе. Хотя конечно что считать чудом? Но я так считаю smile.gif не смотря на то что я рационалист, поскольку имею аналитический склад ума




Спустя 54 секунд Апрель написал(а):
Rearranger наука вообще на мораль не претендует. Во всяком случае математика smile.gif

Спустя 10 секунд (7.02.2010 - 23:54) FatCat написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 22:31 )
использовал христианские религиозные надстройки, для усвоения нравственных стереотипов.

Напомнил ты мне приключение 3-летней давности, махнули мы на новогодние в Таллин. Автобус привез нас на автовокзал часов в 5 утра, мы купили карту, и по карте часа за 2 пешком дошли до гостиницы - банкомата на автовокзале не нашли, а таллинские таксисты за рубли не возят. Ничего дошли, приятно вспомнить, и город пешком посмотрели, утренний он не такой как дневной турристический. Но результат - попадание в гостиницу - одинаков что пешком по карте, что на таксисте.

У меня дефектные мозги, и я не могу принять на веру, что белое это белое, а черное это черное, что добро это добро, а зло это зло. Потому и в программе мне пришлось все выкапывать в себе и в своей жизни. Верующим проще. Вера - подобно такси по Таллину - привезет быстрее к результату. Но я все же потопаю пешком, мне сам процесс работы мозгов нравится.

Спустя 1 минуту, 8 секунд (7.02.2010 - 23:55) Rearranger написал(а):
Апрель
sos или НД - мягко говоря, лажовый совет......

Спустя 22 секунды (7.02.2010 - 23:55) Kirill_Murmansk написал(а):
Aza
полностью и целиком тебя поддерживаю, сила в делах , я тоже долго и упорно размышлял , но оставался на месте

Спустя 3 минуты, 51 секунду (7.02.2010 - 23:59) матама написал(а):
В 4 шаге я разбираюсь с собой с нравственной точки зрения,а не с моральной.Для меня мораль-это то ,под что меня "затачивают",а нравственность-определение тех состояний,когда я ощущаю себя свободно и комфортно(не путать со вседозволенностью).А ощущаю я себя комфортно,когда не нахожусь в состоянии борьбы,когда ощущаю внутри любовь,сострадание,желание помочь,понимание,принятие,а не сопротивление,да много чего.Для меня догматичный религиозный подход не приемлем,но это для меня лично.

Спустя 10 минут, 34 секунды (8.02.2010 - 00:09) Aza написал(а):
Kirill_Murmansk
Привет! Давно не встречались с тобой здесь.
Ну конечно же laugh.gif
Я сама себе таких отмаз напридумывала, чтобы не делать 4шаг, смешно вспомнить. Одна из отмаз была - надо уехать в деревню, что бы рядом была церковь, пожить в одиночестве и делать 4 шаг, чтобы ни кто не отвлекал, и молиться постоянно в церкви.. О как! Попробуй возрази? wink.gif
Апрель
Нет в 4 шаге никаких религиозных надстроек, есть инвентаризация себя самого. Примерно так, как в доме, когда ремонт делаешь. Что то придется выкинуть, а что то положить, пока, к самому выходу, может по пути прихватишь и выбросишь на помойку, если сразу жалко расставаться...
Но это уже 6,7 шаги....

Спустя 5 минут, 21 секунду (8.02.2010 - 00:15) RingoStarr написал(а):
Да скока же это буит продолжацца? rolleyes.gif Какие нах христианские надстройки???!!!! blink.gif rolleyes.gif


....АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием....., ....Наша главная цель — оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести трезвость.....


...... Христианство, ислам, буддизм, атеизм, агностицизм - это сугубо личное и интимное дело каждого отдельного члена АА....



.... МОЖЕТ ХВАТИТ???? МУХИ ОТДЕЛЬНО - КОТЛЕТЫ ОТДЕЛЬНО!!!! rolleyes.gif

Спустя 4 минуты, 5 секунд (8.02.2010 - 00:19) Апрель написал(а):
Цитата
Верующим проще.
каким шиваитам? абстрактно и я на эту тему порассуждать не проч: вера и разум по Фоме Аквинату smile.gif а на практике мне придется выбирать между кучей шиваитских ашрамов smile.gif а потом окажется, что не эта а другая вера истинна

Спустя 5 минут, 23 секунды (8.02.2010 - 00:24) RingoStarr написал(а):
Марико
У меня получается.... И у сотен моих друзей из АА тоже получается.... Потому что я не к кому не лезу с вопросами-какую религию он исповедует, и понятия не имею об этом.... Так же как и окружающие меня АА-шки также никогда не интересуются моей религиозной принадлежностью.... Что же касается Высшей Силы, то её признают наверно все или почти все АА-шки в мире, но каждый эту силу воспринимает по своему. И если ты так же будешь , то и у тебя получится

Спустя 1 минуту, 43 секунды (8.02.2010 - 00:26) Апрель написал(а):
Цитата
Нет в 4 шаге никаких религиозных надстроек, есть инвентаризация себя самого.
надсторойки у Мартина, а не в самом 4 шаге


Спустя 10 секунд (8.02.2010 - 00:26) FatCat написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:19 )
окажется, что не эта а другая вера истинна

Если ты истинный верующий - тебе твоя вера будет истинной.

Спустя 19 секунд (8.02.2010 - 00:27) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:19 )
Цитата
Верующим проще.
каким шиваитам? абстрактно и я на эту тему порассуждать не проч: вера и разум по Фоме Аквинату smile.gif а на практике мне придется выбирать между кучей шиваитских ашрамов smile.gif а потом окажется, что не эта а другая вера истинна

А при чем тут АА? rolleyes.gif Это твои личные дела и разборки с шиваитами и Фомой biggrin.gif

Спустя 5 минут, 8 секунд (8.02.2010 - 00:32) Апрель написал(а):
Цитата
Да скока же это буит продолжацца?
до тех пор пока меня будут отсылать к религиозному проповеднику Мартину за трезвостью, а меня послали. Послушал, кстати на нашем сайте, и просто высказался по поводу услышанного... Я ведь даже не против того, что послали... Я просто высказался о услышанном...

Спустя 24 секунды (8.02.2010 - 00:32) barbacuca написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:19 )
а потом окажется, что не эта а другая вера истинна

Каждому своё,тут никто никого ни к чему не обязывает и не заставляет верить в того или иного Бога. У каждого он свой,своя ВС,если есть такова,даже если нету никто никого не выгоняет и не осуждает.
А истинная вера та,которая тебе подходит.

Спустя 1 минуту, 16 секунд (8.02.2010 - 00:33) Апрель написал(а):
FatCat я имею в виду, что путь религиозной веры не проще ведь нужно с начала определиться с конфессией.

Спустя 1 минуту, 15 секунд (8.02.2010 - 00:35) karry написал(а):
Апрель
Цитата
нужно с начала определиться с конфессией

В АА это не нужно... rolleyes.gif

Спустя 19 секунд (8.02.2010 - 00:35) Апрель написал(а):
Цитата
А при чем тут АА?
Лекции Мартина на сайте группы АА Весвало находятся.

Спустя 1 минуту, 36 секунд (8.02.2010 - 00:36) Aza написал(а):
Цитата (Марико @ 7.02.2010 - 23:17 )
Не получается отдельно. Тут так парят про высшие слилы, что... как бы не ошпарили.

Это ты сам паришь. Тебе предлагают перепоручить свою жизнь Богу, как ты его понимаешь. Если ты заметил,то во 2 шаге, мы, как ни крути, признали свое, мягко говоря, нездравомыслие. И как теперь быть, кому себя перепоручить, где взять здравомыслие?
Для меня здравыми оказались рассуждения о жизни в православной вере: Люби Бога (ВС) всем сердцем, душою и разумением и люби ближнего, как себя самого. Чтобы себя любить, надо себя принять со всеми недостаткам. Зная свои недостатки - проще любить людей, без всяких условий, это конечно если ты узнаешь их в 4 шаге. Нельзя любить людей и ВС, ненавидя себя или страдая гордыней от собственной непогрешимости.

Спустя 13 секунд (8.02.2010 - 00:37) Rearranger написал(а):
Апрель
да забей ты на этого Мартина, дался он тебе

Спустя 19 секунд (8.02.2010 - 00:37) Апрель написал(а):
barbacuca мы вообще то не о вере, а о том, что по 4 шагу Мартин лажу порит. Надеюсь это не из-за того что он верующий...

Спустя 1 минуту, 40 секунд (8.02.2010 - 00:39) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:32 )
Цитата
Да скока же это буит продолжацца?
до тех пор пока меня будут отсылать к религиозному проповеднику Мартину за трезвостью, а меня послали. Послушал, кстати на нашем сайте, и просто высказался по поводу услышанного... Я ведь даже не против того, что послали... Я просто высказался о услышанном...

Я у о. М артина никакой религиозности не увидел... Я увидел концепт: 1-3 шаг помогает обрести трезвость, 4-11 работа над собой, 12 помощь другим алкоголикам, еоторые ещё страдают

Спустя 1 минуту, 6 секунд (8.02.2010 - 00:40) Апрель написал(а):
Aza
Цитата
Люби Бога (ВС) всем сердцем, душою и разумением и люби ближнего, как себя самого. Чтобы себя любить, надо себя принять со всеми недостаткам. Зная свои недостатки - проще любить людей, без всяких условий, это конечно если ты узнаешь их в 4 шаге. Нельзя любить людей и ВС, ненавидя себя или страдая гордыней от собственной непогрешимости.
замечательные слова но мы сейчас не об этом, но о словах вообще biggrin.gif

Спустя 34 секунды (8.02.2010 - 00:40) FatCat написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:37 )
о том, что по 4 шагу Мартин лажу порит

Это твое мнение, и оно ничем не лучше и не хуже мнения самого Джозефа Мартина.

Спустя 1 минуту, 17 секунд (8.02.2010 - 00:42) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:37 )
barbacuca мы вообще то не о вере, а о том, что по 4 шагу Мартин лажу порит. Надеюсь это не из-за того что он верующий...

Тебя силой заставляют по Мартину? rolleyes.gif Делай 4-ый по Коту rolleyes.gif ... Не принимай то, что тебе не нравится, прими то, что тебе поможет .... Филиософия АА rolleyes.gif

Спустя 49 секунд (8.02.2010 - 00:42) barbacuca написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:37 )
мы вообще то не о вере, а о том, что по 4 шагу

Не парь себе мозги,а возьми тетрадку и начинай описывать свою жизнь с самого раннего детства по сегодняшний день,параллельно с обсуждением этого 4 -го шага.

Спустя 23 секунды (8.02.2010 - 00:43) Апрель написал(а):
Цитата
религиозности не увидел...
у Мартина мораль или нравственность, как хотите, опирается на религиозные надстройки. Например среди нравственных изъянов он перечисляет инцест, который может быть священным в не христианских воззрениях

Спустя 50 секунд (8.02.2010 - 00:44) Aza написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:37 )
а о том, что по 4 шагу Мартин лажу порит.

Ух ты! А ты знаешь кто такой Джозеф Мартин для анонимных? В Питере есть группа АА его имени.
Его лекции спасли не одну алкогольную душу.

Спустя 38 секунд (8.02.2010 - 00:44) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:35 )
Цитата
А при чем тут АА?
Лекции Мартина на сайте группы АА Весвало находятся.

НЕ НРАВИТСЯ - НЕ СМОТРИ rolleyes.gif

Спустя 3 минуты, 21 секунду (8.02.2010 - 00:48) Апрель написал(а):
Цитата
Это твое мнение
согласен на все 100%




Спустя 2 минут, 22 секунд Апрель написал(а):
Цитата
Делай 4-ый по Коту
начал делать, сделал остановку расставить приоритеты... слушал Мартина, думал поможет, не помогло... написал... потом мен ответили сюда smile.gif

Спустя 1 минуту, 45 секунд (8.02.2010 - 00:49) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:43 )
Цитата
религиозности не увидел...
у Мартина мораль или нравственность, как хотите, опирается на религиозные надстройки. Например среди нравственных изъянов он перечисляет инцест, который может быть священным в не христианских воззрениях

Если инцест для тебя является священным - занимайся инцестом. если он помогает тебе оставатся трезвым rolleyes.gif ....Если тебя не устраивают христианские определения нравственности и морали, то нахрена тебе лекции о. Мартина.... Совершенствуйся по буддистским... или ещё каким угодно rolleyes.gif

Спустя 12 секунд (8.02.2010 - 00:50) Апрель написал(а):
Цитата
А ты знаешь кто такой Джозеф Мартин для анонимных?
если я анонимный, то знаю кто он для одного из анонимных, за всех говорить не берусь smile.gif

Спустя 28 секунд (8.02.2010 - 00:50) Rearranger написал(а):
Aza
эээ у нас принципы, biggrin.gif по мне -хоть имени Марадоны

Спустя 1 минуту, 41 секунду (8.02.2010 - 00:52) Апрель написал(а):
Цитата
Если инцест для тебя является священным - занимайся инцестом.
Это что прикол? biggrin.gif

Спустя 2 минуты, 12 секунд (8.02.2010 - 00:54) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:50 )
Цитата
А ты знаешь кто такой Джозеф Мартин для анонимных?
если я анонимный, то знаю кто он для одного из анонимных, за всех говорить не берусь smile.gif

Вот и славно... Поэтому не утверждай что о. Мартин строит христианскую надстройку для всех анонимных



Спустя 1 минут, 41 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 20:52 )
Цитата
Если инцест для тебя является священным - занимайся инцестом.
Это что прикол? biggrin.gif

Почему? rolleyes.gif ... Это искреннее желание помочь тебе biggrin.gif

Спустя 37 секунд (8.02.2010 - 00:55) Aza написал(а):
Rearranger
Тогда валяй называй прынцип АА... или Марадонны... Я что то пока не слыхала такого, в отличие от гр. им о.Мартина.

Спустя 4 минуты, 27 секунд (8.02.2010 - 00:59) FatCat написал(а):
Цитата (Rearranger @ 7.02.2010 - 23:50 )
хоть имени Марадоны

Это тебе в АН. laugh.gif

Спустя 2 минуты, 22 секунды (8.02.2010 - 01:01) Апрель написал(а):
Цитата
Это искреннее желание помочь тебе
инцестом не занимался... Думаешь поможет не пить? Хотя и и так пока не пью? А вдруг наоборот приведет к рецидиву, как узнать?

Спустя 1 минуту, 19 секунд (8.02.2010 - 01:03) пр138 написал(а):
Я не христианин. Но для того, чтобы оценить себя с нравственной точки зрения, необходимо иметь эту точку зрения. Когда я пришел в АА, мои знания о нравственности представляли из себя кашу из неопределенных понятий и смутных догадок. В окружающем меня обществе первоисточником моральных норм является Библия. К первоисточнику я и обратился. Основа моего 4 шага - 10 заповедей и 7 смертных грехов. Известные мне методички по 4 шагу - это, на мой взгляд, мешанина из Большой книги и психологических прибамбасов. Кстати,если верить словарям, мораль и нравственность - это одно и то же.

Спустя 11 секунд (8.02.2010 - 01:03) Апрель написал(а):
Цитата
Поэтому не утверждай что о. Мартин строит христианскую надстройку для всех анонимных
и не утверждаю smile.gif

Спустя 1 минуту, 2 секунды (8.02.2010 - 01:04) Aza написал(а):
Апрель
А ты кроме религиозных надстроек к 4 шагу, что нибудь полезное для себя услышал в этой лекции?

Спустя 1 минуту, 56 секунд (8.02.2010 - 01:06) Апрель написал(а):
Цитата
для того, чтобы оценить себя с нравственной точки зрения, необходимо иметь эту точку зрения.
в самую точку. Я прежние моральные нормы отверг как те, что не помогли мне не пить. А новых ещё не построил.

А насчет морали и нравственности: это одно и то же семантически нрав - русское и мораль латинское обозначает одно и то же - этика по гречески smile.gif

Спустя 2 минуты, 29 секунд (8.02.2010 - 01:08) Rearranger написал(а):
интересно этика и этикетка - однокоренные слова? Я по поводу вывески над дверью группы.

Спустя 1 минуту, 13 секунд (8.02.2010 - 01:10) Апрель написал(а):
Цитата
А ты кроме религиозных надстроек к 4 шагу, что нибудь полезное для себя услышал в этой лекции?


Да, понравилось дифференциация: 1-3 Бог, 4-11 Сам, 12 - другие. Я аналитик, мне такие вещи помогают разобраться.

Не понравилось, что он манипулирует Программой ради пропаганды своей нравственной позиции ИМХО, не осуждаю, может это кому-то помогает, но просто осадок неприятный остался об этом говорю.

Спустя 1 минуту, 18 секунд (8.02.2010 - 01:11) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 21:01 )
Цитата
Это искреннее желание помочь тебе
инцестом не занимался... Думаешь поможет не пить? Хотя и и так пока не пью? А вдруг наоборот приведет к рецидиву, как узнать?

Инцест тут не при чем.... Ты первый привел его как пример, поэтому я оперировал твоими суждениями rolleyes.gif ...Если бы ты написал: Я послушал лекции о. Мартина, и я их не принимаю по таким то и таким то соображениям, а не стал бы на него наезжать, было понятно. А так приходится на твоих же примерах напоминать о том что АА не связано ни с какой сектой, религией, вероисповеданием... И о том, что каждый член АА сам для себя выбирает способ самосовершенствования, и не критикует других....

Спустя 39 секунд (8.02.2010 - 01:11) Rearranger написал(а):
Апрель
да он просто излагал это с точки зрения священника определенной конфессии, не мог же он это говорить с точки зрения культа Вуду, например. Он излагал доступными ему терминами и понятиями....
Это как на занятиях математикой пристать к учителю с претензией, что он не в стихах ее излагает.

Спустя 15 секунд (8.02.2010 - 01:12) Апрель написал(а):
Цитата
интересно этика и этикетка - однокоренные слова? Я по поводу вывески над дверью группы.


Однокоренные, но семантика, а главное коннотация разные, а это в филологии делает их не сопоставимыми в некотором смысле. А при чем здесь вывеска?

Спустя 1 минуту, 26 секунд (8.02.2010 - 01:13) Rearranger написал(а):
вывеска с названием группы - это по-сути - этикетка
а еще - мне пофигу какая этикетка на спиртном, и мне пофигу какая этикетка у группы.

Спустя 1 минуту, 31 секунду (8.02.2010 - 01:15) Апрель написал(а):
Цитата
не критикует других...
как член АА на публике от имени АА!!!
Это не значит, что я не моргу иметь критических суждений

Спустя 20 секунд (8.02.2010 - 01:15) FatCat написал(а):
Цитата (пр138 @ 8.02.2010 - 00:03 )
если верить словарям, мораль и нравственность - это одно и то же.

Анекдот брежневской эпохи:
    - Чем отличаются слова "горе" и "беда"?
    - Если Л.И.Брежнев упадет с Останкинской телебашни - это будет всенародное горе. Беда в том, что Леонид Ильич не лезет на телебашню.
Мораль - свод неписаных законов общества.
Нравственность - свод внутренних правил, выработанных взрослой личностью.

Аморальные гусары нравственно бились на дуэли за одно неуважительное слово в адрес дамы.

Спустя 37 секунд (8.02.2010 - 01:16) Aza написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 00:10 )
он манипулирует Программой ради пропаганды своей нравственной позиции ИМХО

Эк, тебя заносит то laugh.gif
Ты так за котовьи шаги не возьмешься laugh.gif
До чего ж болезнь изворотлива laugh.gif
А ты аналитик в какой области?

Спустя 1 минуту, 2 секунды (8.02.2010 - 01:17) Rearranger написал(а):
в области анализа biggrin.gif

Спустя 1 минуту, 49 секунд (8.02.2010 - 01:18) Апрель написал(а):
Цитата
а еще - мне пофигу какая этикетка на спиртном, и мне пофигу какая этикетка у группы.
интересное суждение. Спасибо! Заставило задуматься. Но насчет этикетки группы я не совсем согласен... Может тебе и пофиг: группа имени Гитлера, мне бы в такой группе было не уютно... Это я утрирую для наглядности. То есть не всякое название подойдет группе, это же не спиртное в конце то концов biggrin.gif

Спустя 1 минуту, 6 секунд (8.02.2010 - 01:20) RingoStarr написал(а):
Цитата
Не понравилось, что он манипулирует Программой ради пропаганды своей нравственной позиции ИМХО, не осуждаю, может это кому-то помогает, но просто осадок неприятный остался об этом говорю.
Как всё запущено!!! biggrin.gif

Спустя 4 минуты, 26 секунд (8.02.2010 - 01:24) Апрель написал(а):
Цитата
А ты аналитик в какой области?
если я скажу в каком отделе принимались документы над которыми я работал в составе аналитической группы моя анонимность сильно пострадает smile.gif




Спустя 1 минут, 34 секунд Апрель написал(а):
Цитата
Как всё запущено!!!
о-о-о я вам не чета, у меня болезнь ой-ой-ой как запущена biggrin.gif

Спустя 2 минуты (8.02.2010 - 01:26) Rearranger написал(а):
Вполне представляю себе группу неонацистов - алкоголиков, они вполне могут создать группу "Майн Кампф" или что-то в этом роде, а девизом избрать что-то типа "Гот мит унц".... biggrin.gif
Лесбиянкам можно, а им почему нельзя?

Спустя 2 минуты, 55 секунд (8.02.2010 - 01:29) RingoStarr написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 21:24 )





Спустя 1 минут, 34 секунд Апрель написал(а):
Цитата
Как всё запущено!!!
о-о-о я вам не чета, у меня болезнь ой-ой-ой как запущена biggrin.gif

Я не про тебя, я про о. Мартина, про себя , и про сотни и тысячи алкоголиков, которыми он манипулирует своими лекциями, и о том как я и эти сотни и тысячи неправильно выздоравливают biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Спустя 5 минут, 35 секунд (8.02.2010 - 01:35) Апрель написал(а):
Цитата
Вполне представляю себе группу неонацистов - алкоголиков, они вполне могут создать группу "Майн Кампф" или что-то в этом роде, а девизом избрать что-то типа "Гот мит унц".... biggrin.gif
Лесбиянкам можно, а им почему нельзя?


Такие слова меня воодушевляют, я только комиков терпеть не могу, а остальные пусть сидят рядом со мной и травят про свой алкоголизм...




Спустя 2 минут, 6 секунд Апрель написал(а):
Rearranger - это как звучит - Риоранжир - и как переводится? Я немецкий изучал в английском лаб на все 100

Спустя 1 минуту, 29 секунд (8.02.2010 - 01:36) Rearranger написал(а):
переаранжировщик

Спустя 2 минуты, 23 секунды (8.02.2010 - 01:38) Апрель написал(а):
Цитата
неправильно выздоравливают
а разве можно неправильно выздоравливать? разве может быть неправильным здоровье, разве не бесспорно, что неправильное здоровье и есть болезнь?




Спустя 1 минут, 40 секунд Апрель написал(а):
Цитата
переаранжировщик
глубокомысленно! А что есть такая профессия? думаю мы с тобой сойдемся... Вношу тебя в друзья. Теперь буду с вопросами приставать smile.gif

Спустя 9 часов, 12 минут, 25 секунд (8.02.2010 - 10:51) бомж-вредитель написал(а):
Не хотел влезать, но - лопну, если не выскажусь. В 4 шаге отрабатываются личностные качества МНЕ, любимому, мешающие или помогающие жить. Без сравнивания с чей то моралью или этикой. Ни ведущих конфессий, ни слесаря Сидорова из 6 подъезда. Мне - мешает, мне - помогает. ВСЕ!!!! Я очень долго могу говорить об отличиях и сходстве мировых религий, о единой этической основе и т.д. Только ни к 4 шагу, ни к выздоровлению в формате АА это не будет иметь никакого отношения. И пользы от этих разговоров ноль, кроме - в очередной раз собой полюбоваться и с придыханием воскликнуть "О laugh.gif уеть, какой я умный!".

Спустя 44 минуты, 59 секунд (8.02.2010 - 11:36) Света написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 8.02.2010 - 06:51 )
. Мне - мешает, мне - помогает. ВСЕ!!!!

Но все-таки очень хотелось бы поподробней - а каким образом алкоголик, начавший делать 4 шаг, может определить для себя, что именно мешает ему жить, а что - помогает? blink.gif
Вот как конкретно алкоголик ( в данном случае - ты) это начнет понимать?
То есть пила я себе 20 лет, и не понимала, что же мне мешает жить. И вот пришла в АА, на надцать собраний походила, книжки две прочла - и опа! - Все ж понятно!
Это - мешает, а это - помогает. biggrin.gif

Я думаю, что как раз в таком случае смело могу считать себя непревзойденно умной.
Правда, остается вопрос, что же я, такая умная, здесь в АА оказалась? biggrin.gif

Так что я бы добавила железобетонное ИМХО в это :
бомж-вредитель
Цитата
Только ни к 4 шагу, ни к выздоровлению в формате АА это не будет иметь никакого отношения



Спустя 10 минут, 17 секунд (8.02.2010 - 11:46) Sir написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 22:31 )
но на сегодня думаю так: христианские религиозные надстройки подходят далеко не всем.

Я тоже так думаю. Ибо лично знакома с как минимум двумя буддистами (настоящими), которым не подходят вот эти вот... хотя я не совсем понимаю, что значит "надстройка", если честно smile.gif

Еще есть эти... другие разные вероисповедания. Не христианские. А это означает, что разным людям подходит разное.


Я не поняла, какие у тебя проблемы все-таки? Ты первые три Шага сделал и работаешь над четвертым и застопорился на чем-то? На чем конкретно? Нигде в 4-м Шаге не предлагается что-то делать с точки зрения христианства, на мой взгляд.

Спустя 20 минут, 16 секунд (8.02.2010 - 12:06) бомж-вредитель написал(а):
Цитата
Вот как конкретно алкоголик ( в данном случае - ты) это начнет понимать?

Дык - просто все - как валенки. Обида... что есть обида - восспоминание о испытанной боли. Анализ обиды - из-за чего и почему было больно, черта характера, спровоцировавшая это - мешает. Дальше едем - победа личностная - воспоминания о радости достижения, о триумфе каком-то и т.д.
Если ты пытаешься иронизировать - зря, подавляющие большинство людей, уж тем более с адиктивными расстройствами, даже не пытаются в себе разобраться. более того - панически этого бояться. А сложного действительно ничего нет. Если - всерьез интересно - пиши в личку, постараюсь ответить.

Спустя 1 минуту, 6 секунд (8.02.2010 - 12:07) Ника Иркутск написал(а):
А мне, кажется, что 4 шаг- это ступень к изменению точки зрения на проблемы. Шаг к освобождению от груза прошлого. Чтобы встретить будущее без страха. Стать свободной!
Ведь отношение к жизни в целом очень зависит от моей точки зрения. Её родимую и меняю! И если есть обиды, страхи, и тд. и т.п. то и поведение моё будет хромать- наору, обижу зря, ещё чего- нибудь натворю дурного. А пойму свои слабости - легче научиться не совершать поступков, за которые потом стыдно будет.
Для меня 4 шаг это был не камень на шее, чтоб гнуться под ним всю оставшуюся жизнь, а подготовка к 5-му. smile.gif
Да и не страшен....как его малюют wink.gif
И мне совсем не важно - правильная или нет у меня болезнь. Хочу жить трезво и счастливо!

Спустя 16 минут, 55 секунд (8.02.2010 - 12:24) Ладейка написал(а):
Я не читала о. Мартина, меня не интересуют кофессии, для меня нравственный принцип один: поступай так, как хочешь, чтоб было с тобой. Хочешь, чтоб тебя оскорбляли- оскорбляй, хочешь чтоб у тебя воровали- воруй. Причём здесь религия и А.А.? unsure.gif
Цитата
Лесбиянкам можно

В какую тогда религию вписываются они? Но ведь им тоже хочется оставаться трезвыми и многие из них выздоравливают!! Многим из А.А. Силой более могущественной видится группа А.А. и они выздоравливают! Для моей трезвости главное чтобы меня не тошнило от моих поступков. ИМХО.

Спустя 3 минуты, 7 секунд (8.02.2010 - 12:27) Апрель написал(а):
Цитата
Не хотел влезать, но - лопну, если не выскажусь.
Спасибо за трезвое высказывание. В следующий раз не парься, а говори. Мне ты нравишься, рассуждения твои прикольные... Спасибо... Занесу тебя в друзья и буду вопросами засыпать если что smile.gif Гуд?

Спустя 23 минуты, 54 секунды (8.02.2010 - 12:51) ЯТатьянА написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:32 )
до тех пор пока меня будут отсылать к религиозному проповеднику Мартину за трезвостью, а меня послали.

Тебя и в 5 главу БК посылали wink.gif Ты зацепился почему-то именно за папу Мартина, а не за 4 шаг. Подумай хорошенько, ну какая разница, кто его делал. Важно, что делал и делился опытом. А твое право взять то, что тебе понравилось и подходит.
А вообще, я соглашусь с Азой - отмазки чистой воды. И в деревню я поеду, там мне никто не будет мешать с выполнением 4 шага, и наставника у меня нет, а я не могу его себе найти, а если предлагают помощь, то мне она не нравится...Продолжать могу долго про свои отмазки.
Твое право, твой выбор, твое решение. Ты все делаешь только для себя, а не для того, чтобы кому-нибудь угодить и понравится.

Спустя 3 минуты, 39 секунд (8.02.2010 - 12:55) Апрель написал(а):
Sir я там уже выше объяснял, но повторюсь. Любая нравственность вытекает из табу, а они в архаических обществах носили культовый окрас, даже нет, теперь окрас, а тогда определялись культом. Я отверг нравственную систему не помогшую мне жить трезво. Теперь мне надо создать новую чтобы глубоко с наравственной тз провести инвентаризацию

Спустя 4 минуты, 40 секунд (8.02.2010 - 13:00) binom написал(а):
Апрель
Кому-то идеи нужны, кому-то рецепты. Тем, кому рецепты, проще с верой и богом. Им помогают религиозные лозунги. Это правильно и хорошо, раз помогает. Остальным что-то свое искать надо. Может быть людей более здоавомыслящих? Мне это нравится больше, чем ВС.
С религиозными моралями разногласий нет, вполне разумно все и гуманистично. Креоционизм и "добрый дедушка на небесах", это типа сказок про колобка. wink.gif

Спустя 6 минут, 25 секунд (8.02.2010 - 13:06) Апрель написал(а):
Ника Иркутск и Ладейка спасибо, что высказались. Прочел всю вертикаль сначала. Появились конструктивные советы и высказывания.
бомж-вредитель иду к тебе с ситуацией скину на личку. Спасибо ребята всем кто участвовал.




Спустя 2 минут, 49 секунд Апрель написал(а):
ЯТатьянА 4 шаг я продолжаю делать, только здесь обо всём ведь не скажешь... Здесь только о услышанном решил поделиться и ВСЁ! но коль уж тему затронули с разных аспектов пошли крутить и про другое.




Спустя 2 минут, 24 секунд Апрель написал(а):
binom во многом с тобой согласен. Спасибо. Мне ВС "нравится", но я её не обожествляю, это Логос моей жизни говорящий через людей и ситуацию. В данном случае через тебя.

Спустя 1 минуту, 30 секунд (8.02.2010 - 13:08) eleazar написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 12:55 )
[Я отверг нравственную систему не помогшую мне жить трезво. Теперь мне надо создать новую чтобы глубоко с наравственной тз провести инвентаризацию

Весь мир насилья мы разрушим, до основанья,а затем....
Примите то , что вам понравилось, если тебе кто-то посоветовал о. Мартина, значит ,это чей-то удачный опыт. Не подходит, бери другое, нет обязалова. А может не спешить с этим шагом, душевным покоем и не пахнет, я стараюсь не спешить, когда не совсем понятно куда идти, делаю паузу.
"Не стоит шагать в через ступеньку, порвете духовные связки"-мне этот совет очень пригодился, и запомнился.



Спустя 4 минуты, 59 секунд (8.02.2010 - 13:13) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 23:40 )
замечательные слова но мы сейчас не об этом, но о словах вообще

Поплыли муды до глубокой воды.
Сначала было слово.А потом бобик сдох.

Спустя 7 минут, 24 секунды (8.02.2010 - 13:20) ЯТатьянА написал(а):
Шланг-Цзы
laugh.gif

Спустя 4 минуты, 55 секунд (8.02.2010 - 13:25) Апрель написал(а):
eleazar когда у меня драйв, когда я общаюсь, когда меня слушают и есть контакт и обратная связь, когда я в ценре внимания - это и есть мой "душевный покой" или духовный комфорт. Так что здесь ты ошибаешься насчет меня. biggrin.gif




Спустя 1 минут, 15 секунд Апрель написал(а):
Шланг-Цзы хих, читай, "не о словах вообще" smile.gif здесь очепятка прокралась

Спустя 11 минут, 28 секунд (8.02.2010 - 13:36) Sir написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 11:55 )
Теперь мне надо создать новую чтобы глубоко с наравственной тз провести инвентаризацию


Я лично противник изобретения велосипеда.
Мне подошло определение духовности (можно сказать еще - нравственные принципы) из БК, в том виде, в каком оно было нам в первых же страницах предложено: "любовь к людям, стремление к взаимопомощи, добру, самосовершенствованию" (цитата точная).


А вообще инвентариацию своих отношений с другими я проводила с такой точки зрения: "Я бы хотела, чтобы со мной поступили так, как я поступила с ними?" wink.gif

Спустя 2 минуты, 57 секунд (8.02.2010 - 13:39) Aza написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 11:55 )
Я отверг нравственную систему не помогшую мне жить трезво.

Братец, ты иногда хотя бы задумывайся...
Если я тебя правильно понимаю, то жить трезво, у тебя значит вылечить хроническую болезнь - алкоголизм? и что это за особая система у тебя?
Как же может глубокомысленный аналитик, лечить хроническое заболевание, имеющее множество аспектов, моралью и нравственностью? И, вообще, при чем здесь они?
Я вижу, что лекция о. Мартина не донесла до тебя сути заболевания.

Спустя 9 минут, 14 секунд (8.02.2010 - 13:49) Апрель написал(а):
Sir Спасибо!




Спустя 6 минут, 59 секунд Апрель написал(а):
Цитата
особая система у тебя?
Система не особая, а шаблонная как у всех. Но она мне не помогла, я думаю именно потому, что была навязана извне. То что обвинялось ей как безнравственное я подавлял, вытеснял. А потом всё это вылазило алкоголизмом.


Цитата
Как же может глубокомысленный аналитик, лечить хроническое заболевание, имеющее множество аспектов, моралью и нравственностью?
Глубокомысленный аналитик здесь только один аспект затрагивает, психологический, в нем только один нюанс - нравственный. Поскольку 4 шаг не все аспекты рекомендует, не медикаментозное лечение, а "с нравственных позиций", вот я эти позиции и обретаю теперь чтобы провести инвентаризацию. Разобраться что такое хорошо ДЛЯ МЕНЯ, а что такое плохо ДЛЯ МЕНЯ.

Спустя 7 минут, 49 секунд (8.02.2010 - 13:56) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 12:25 )
когда я в ценре внимания - это и есть мой "душевный покой" или духовный комфорт

Браво Флисецкая,БИСССС!!!! laugh.gif

Спустя 59 секунд (8.02.2010 - 13:57) eleazar написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 13:25 )
Так что здесь ты ошибаешься насчет меня.  biggrin.gif




Возможно, желаю тебе найти свой путь и оставаться трезвым. smile.gif

Спустя 29 минут, 57 секунд (8.02.2010 - 14:27) Света написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 8.02.2010 - 08:06 )

Дык - просто все - как валенки.

Для меня тоже уже все просто. smile.gif

Поддерживать свою трезвость и выздоравливать от алкоголизма для меня единственно эффективно " в формате АА" (мне понравилось biggrin.gif ) .

И означает это для меня - действовать в соответствии с " форматом АА".

А действия эти четко описаны в БК и в "12х12".

Там говорится, что 4 Шаг - это "оценить себя и свою жизнь с нравственной точки зрения."
Исследовать ситуации, которые вызывали и вызывают у меня обиду, гнев, страх...
А затем понять, какие именно мои личные недостатки вызывали эти чувства.

Про "мешает" жить или "помогает" там ни слова не нашла.

Принципом "то, что вызывает боль - мешает жить; то, что вызывает радость - помогает" я всегда руководствовалась в пьяной жизни.
А в АА узнала, что, оказывается, боль может быть благотворной и даже необходимой.

Иначе - долой 4 Шаг? Ведь его выполнение тоже вызывает боль. А значит, мешает мне жить. blink.gif

Спустя 25 минут, 35 секунд (8.02.2010 - 14:53) Апрель написал(а):
Света Спасибо. Получил уже рекомендации по 4 шагу. Вспомогательные схемы. Ответы на мои вопросы по 4 шагу через личку. Кто ответил. Кто заинтересован. Всем спасибо от меня лично и от тех Подснежников которым я смогу это передать по необходимости.

Спустя 5 минут, 20 секунд (8.02.2010 - 14:58) Sir написал(а):
АпрельА шо у тебя с тремя первыми Шагами?
Сделал без вопросов, стопорнулся тока на четвертом? Неужели вопросов не возникало?

Спустя 4 минуты, 7 секунд (8.02.2010 - 15:02) Апрель написал(а):
Sir а че там париться:

1. бессилие признал
2. увидел людей сильнее в этом смысле
3 положился на Силу от которой почувствовал поддержку

Насчет моих результатов по 4 могу написать в личку

Спустя 1 час, 3 минуты, 53 секунды (8.02.2010 - 16:06) Вот она я написал(а):
Апрель
Цитата
Насчет моих результатов по 4 могу написать в личку

Интересно, я бы тоже почитала...сама на этом шаге сижу...и не очень понимаю, что на выходе должно получится...

Спустя 1 минуту, 20 секунд (8.02.2010 - 16:08) Апрель написал(а):
Вот она я пишу лови smile.gif

Спустя 2 часа, 8 минут, 57 секунд (8.02.2010 - 18:17) Morsla написал(а):
А всё очень просто....
Свернутый текст
Все тоже самое только без самоправдания. Чуть сложновато может но все равно в итоге Программа этому и учит - Видеть истинную Природу своих Заблуждений. Ничто мне не мешает делать немного не по порядку...
Потому что Опыт Исповеди уже есть... Так что Если мне по Вере Самооправдание не положено то оно мне и по програмее не положено.
У меня были 2 й и 3 й Шаг 1 го Небыло... 4 й Письменно самостоятельно по методочке + корректировка по "В Помошь Кающимся" а потом с этой Портянкой в Духовнику ( у меня и так в окружении боле понимающего и любящего меня человека не найти. из такого кошмара меня вымолил)... На Исповедь biggrin.gif
Пост у нас как раз время отличное biggrin.gif А по поводу проработки так меня тут научили чужим опытом пользваться и слушать я Сестрам из Храма могу позвонить и любой вопрос обсудить. Я теперь поучения люблю... просто сама на них нарываюсь tongue.gif


Христианские религиозные надстройки для 4 шага, Должна ли мораль навязываться религией?

Разница между моралью и религией в Том что,

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Религия, в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

ОБЩЕЕ : То есть Сама Общественная и Личностная Морать так или инаяе РЕГУЛИРУЕТСЯ той или иной Религией или Сводами Законов.

Эти два места не пустуют нигде ни в одном обществе эти места не остаются пустыми.... И по ним себя и других осуждают и оправдывают..

В АА немного другой фактор - Фактор Веры как таковой....

Спустя 3 дня, 18 часов, 34 минуты, 10 секунд (12.02.2010 - 12:51) ВелКам написал(а):
Цитата (KIRA2007 @ 12.02.2010 - 11:23 )
Как только я перестаю биться головой об стену и препоручаю ситуацию Богу, то сразу вижу как ситуация решается "как бы сама собой".


KIRA2007

А может она просто другими обстоятельствами решается, и все? Как Швейк говорил - "Будет, так будет, как-нибудь, да будет, никогда так не было, что б как-нибудь, да не было".

Спустя 8 минут, 27 секунд (12.02.2010 - 12:59) Rearranger написал(а):
Фишка в том, что все ситуации так или иначе решаются, просто в силу того что существует причинно - следственная связь и ничего постоянного нет в природе - а вот придавать им божью окраску и лепить туда волю ВС - это личное дело каждого.
"Воля ВС" проявляется вне зависимости от того хотим мы этого или нет. А наши попытки типа контролировать - просто идиотизм чистой воды - так как нельзя контролировать то, что не поддается контролю и то в чем мы нихрена не разбираемся и не имеем ни рычагов воздействия ни полной информации.
И потуги контролировать - просто помеха самому себе, говорят же "отпусти" и всё решится - и ведь не врут - и решится и мозги сохранишь.

Спустя 13 минут, 37 секунд (12.02.2010 - 13:13) Апрель написал(а):
Morsla спасибо я примерно так всё и представлял... smile.gif




Спустя 7 минут, 27 секунд Апрель написал(а):
Rearranger полностью согласен. Даже не знаю что со мной по 4 шагу? Разобрал одну ситуацию и озвучил, попросил прощения. Потом сутки ровно ходил в глубоком депресняке, даже на Весвало группу пропустил. Мистичным стал как в детстве (не путать с религиозностью). Кстати. Хотел тебе отослать разбор ситуации может ты ещё чего нового вскроешь. Не помню по моему так и не отослал: так по бошке получил, что всё вылетело unsure.gif

Спустя 22 минуты, 9 секунд (12.02.2010 - 13:35) Rearranger написал(а):
Апрель
посмотри как Fat Cat давал рекомендации по 4-му шагу. Без душевного стриптизу.

Спустя 3 минуты, 31 секунду (12.02.2010 - 13:38) Апрель написал(а):
Rearranger я в курсе насчет холодильника. Только когда говоришь другому человеку о своем сокровенном волей неволей чувства всплывают, возможно их подавление и ведет к такого рода депрессивным результатам? А может потому, что этот человек не принял и не захотел простить?

Спустя 13 минут, 1 секунду (12.02.2010 - 13:51) karry написал(а):
Апрель
Цитата
этот человек не принял и не захотел простить?

Это какой шаг? huh.gif Пятый или девятый?

Спустя 26 минут, 3 секунды (12.02.2010 - 14:17) Апрель написал(а):
karry и тот и другой

Спустя 7 минут, 19 секунд (12.02.2010 - 14:25) Rearranger написал(а):
тебе важен сам факт просьбы прощения - а простит или нет - это уже его ноша.... ты свою скинул. Кредитор ведь может и отказаться взять обратно деньги - чисто теоретически - но, ты же был готов их вернуть и принес - а взял - не взял - его проблемы.....

Спустя 1 час, 50 минут, 21 секунду (12.02.2010 - 16:15) бомж-вредитель написал(а):
Цитата
и тот и другой

Дружище, на мой взгляд шаги - потому и шаги -что только последавательно, один за одним. В жизни не получится сделать например пятый и восьмой шаги подряд. Тот, что за пятым - всегда будет под №6... Потому - они и названны - не пункты, не ступени или параграфы. У меня был негативный опыт - после третьего девятым заниматься. Такая чушь на выходе. И практических результатов - ноль... Потопал последовательно. Вот тогда эффект появился.

Спустя 2 часа, 53 минуты, 23 секунды (12.02.2010 - 19:09) Апрель написал(а):
бомж-вредитель есть в твоих размышлениях логика, её я наверное и постараюсь придерживаться. В этот раз как-то спонтанно получилось. Хотя жизнь такая штука, что ее в рамки системы не всегда получается уложить: 12 шаг я волей неволей начал делать дабы создать группу. Теперь наркология требует договор составить говорил сегодня с ЦБО, доверенность на меня и договор составят после моей встречи и переговоров с главврачем в пн. Таким образом на мне окажутся обязанности ПГО по области, а это рекомендуется после 2-3 лет трезвости согласно нашей литературе. Такие брат реалии.

Спустя 18 минут, 26 секунд (12.02.2010 - 19:27) FatCat написал(а):
Цитата (karry @ 12.02.2010 - 12:51 )
Апрель
Цитата
этот человек не принял и не захотел простить?

Это какой шаг? huh.gif Пятый или девятый?

Четырнадцатый.
В тринадцатом шаге с любилкой наперевес я причиняю другому человеку любовь и подвергаю его удовольствиям, а в четырнадцатом шаге я выколачиваю из него принятие и прощение моей любви.

Спустя 34 минуты, 7 секунд (12.02.2010 - 20:01) Ника Иркутск написал(а):
FatCat
Цитата
Четырнадцатый.
laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Спустя 1 час, 22 минуты, 30 секунд (12.02.2010 - 21:24) karry написал(а):
FatCat
Цитата
Четырнадцатый.

Теперь понятно biggrin.gif

Спустя 1 день, 5 часов, 38 минут, 27 секунд (14.02.2010 - 03:02) kis-kis написал(а):
Поржала от души, пока тему читала: про инцесты и прочее:)))

Апрель, в 4 шаге написано: оценили с нравственной точки зрения. Для меня нравственность - это те правила, принципы жизни и поведения, которые я принимаю для себя как верные, общечеловеческие...

Расту я, меняется мое представление о нравственности.

У меня есть свое представление о ВС - и я точно знаю, что оно верно на 1% из 10000000000% в лучшем случае. И это представление тоже меняется.

Много людей вижу в АА - и точно могу сказать, что по моим наблюдениям не зависит качество трезвости, жизни человека от его вероисповедания. Есть разные люди. Мы все просто люди. У Мартина такой взгляд на программу, есть еще куча "профессионалов" с разным взглядом на шаги.

Кто я такая, чтобы осуждать то, что существует столько времени для меня и помогает людям? - это я так себе говорю, когда начинаю думать, что знаю истину:) А осуждать я ох как люблю - дай только повод:)


Спустя 5 часов, 41 минуту, 40 секунд (14.02.2010 - 08:44) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Апрель @ 7.02.2010 - 22:31 )
мой друг, раньше православный и пивший, перешед в мусульманство не пьет совсем.

Опять кто-й то чегой-то надстраивает , зачем? - ответ простой:чтобы ничего ни делать по Шагам я раньше тоже любил философствовать, разбирать "по косточкам" всех святых всех религий только что-бы не решать свои насущные проблемы посредством 12 Шагов....
А сделать обрезание для того что-бы не пить....это уж слишком....
У меня по настоящему возникла потребность в осознании вероисповедания моих предков (я русский человек) и я стал воцерковляться и общаться с православными людьми только на пятнадцатом году трезвости.
До этого для обретения трезвости мне с лихвой хватало 12 шагов...

Спустя 4 часа, 51 минуту, 3 секунды (14.02.2010 - 13:35) Апрель написал(а):
Цитата
В тринадцатом шаге с любилкой наперевес я причиняю другому человеку любовь и подвергаю его удовольствиям, а в четырнадцатом шаге я выколачиваю из него принятие и прощение моей любви.
Оказывается как я далеко ушел в работе по шагам user posted image

Спустя 14 минут, 6 секунд (14.02.2010 - 13:49) Nikola написал(а):
Нет противоречий с христианской моральной нравственностью. Не убей не укради.. Не сотвори кумира. Например из морали общества. Из бухла. Не блядствуй. Только вот кроме "не" там нет основного. Шо ж сделать чтоб выполнить это "не". Для этого и есть 12 шагов.

Спустя 44 минуты, 14 секунд (14.02.2010 - 14:33) Любаша написал(а):
Цитата (Апрель @ 8.02.2010 - 12:25 )
когда у меня драйв, когда я общаюсь, когда меня слушают и есть контакт и обратная связь, когда я в ценре внимания

хард-рок рулит biggrin.gif

Цитата (Апрель @ 12.02.2010 - 12:13 )
Разобрал одну ситуацию и озвучил, попросил прощения. Потом сутки ровно ходил в глубоком депресняке

возможно, в этом случае просто просить прощения недостаточно. После 6-7 шагов понятнее, как делать 8-9


Спустя 10 часов, 48 минут, 58 секунд (15.02.2010 - 01:22) Апрель написал(а):
Любаша спасибо... я просто попросил прощения потому, что так решил нужно... может я здесь совестью или чем другим руководствовался, но скорее не шагами... Да наверное мотив не шаги сделать, а чисто по человечески попросить прощения за причерченную боль...

Спустя 10 часов, 4 минуты, 57 секунд (15.02.2010 - 11:27) Rearranger написал(а):
Nikola
"не блядствуй" - ссылку на эту заповедь дай плиз, что-то не встречал такой biggrin.gif biggrin.gif
прелюбодеяние и блядство - разные вещи всеж.....
И вообще самый скверный грех - это уныние - потому что, - грешно унывать, когда есть столько разных грехов.... rolleyes.gif

Спустя 4 минуты, 33 секунды (15.02.2010 - 11:32) бомж-вредитель написал(а):
Цитата
прелюбодеяние и блядство - разные вещи всеж.....

К слову, прелюбодеяние и любодеяние - абсолютно разные вещи. Первое - смертный грех - там одна из сторон состоит в браке. Второе - не поощряется особо (это которе и есть блядство), но и не сильно наказывается. На уровне - как христианам свинину есть...

Спустя 2 минуты, 2 секунды (15.02.2010 - 11:34) Rearranger написал(а):
бомж-вредитель
миллиарды людей - жили и размножались - бедные, не зная что они оказывается блядством занимаются. И как уже писалось Соломону было "ЛЬЗЯ" остальным нет....
гы. В христианстве секс рассматривается как грех - это проблема христианства, которое выросло из иудаизма..... я к счастью не исповедую его.

Спустя 5 минут, 51 секунду (15.02.2010 - 11:39) Апрель написал(а):
Вообще брачные отношения были символом отношений народа Божия - Израиля и Яхве. Поэтому прелюбодеяние состояло в поклонении другим богам, а брак - символ верности Яхве...

Спустя 4 минуты, 36 секунд (15.02.2010 - 11:44) FatCat написал(а):
Цитата (Rearranger @ 15.02.2010 - 10:27 )
прелюбодеяние

Это имущественное преступление. Когда мужчина делает ребенка в чужую семью или когда женщина приносит в свою семью не от своего мужа - это "незаказанные платежи" кормильца семьи.
Заповеди не Христос придумал, они пришли из Ветхого Завета, читайте там.

Спустя 4 минуты, 32 секунды (15.02.2010 - 11:49) Rearranger написал(а):
вот честно - совершенно не хочу лезть в семейно-религиозно-социальный аспект.

семья - ячейка общества, этим сказано всё. Социум породил семью - как модель отношений порождающую "винтиков" для потребностей социума, и это надо было закрепить таким образом, чтоб это было б/м надежно - для этого "прикрутили" религию (ре-лигио - страховочная связь социума, которая остается когда могут разрушиться все остальные системы/инсититуты общества) дальше лезть не хочу....

FatCat
баблосы - форева! biggrin.gif я давно это подозревал biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
а если серьезно - то чужого не будешь воспитывать так же, как своего - отсюда - "винтик" выйдет дефектным. Социуму такой не нужен - вот и "запрет" (типа грех).

Спустя 16 минут, 11 секунд (15.02.2010 - 12:05) Шланг-Цзы написал(а):
Фарисеи, втягивая Христа в обсуждение вопроса о разводе, желали услышать не столько осуждение прелюбодеяния как повода к разрыву семьи, сколько подтверждение обоснованности этого разрыва. Кроме того, они пытались столкнуть учение Иисуса с законом Моисея, искали повода инкриминировать Ему призыв к нарушению Ветхозаветных заповедей. Иисус отвечает им, что безусловно, прелюбодеяние – это зло. Но Он идет дальше: «…всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Матф.5:28). Этический стандарт Христа становится неожиданным для фарисеев.
Трудно соответствовать Божьему замыслу гармоничного союза в браке, если одна из сторон «прелюбодействует в мыслях». Очевидно, под это определение подпадает и порнография, и гомосексуализм, и другие сексуальные грехи.
Учение Иисуса о прелюбодеянии является аргументом против развода.
Если кто-то станет настаивать, что прелюбодеяние является поводом к разводу, то тогда бракоразводный процесс следует начинать сразу же, как только у мужчины или женщины появится хотя бы одна мысль о сексуальной привлекательности кого бы то ни было, кто не является их супругом или супругой rolleyes.gif
Прелюбодеяние не является легализацией права на получение статуса «свободного» мужчины или «свободной» женщины – стороны уже никогда не придут в первоначальное состояние wink.gif

Спустя 9 минут, 51 секунду (15.02.2010 - 12:15) Rearranger написал(а):
брак не гарантирует гармоничных отношений, мало того - гармоничные отношения между мужчиной и женщиной - совершенно не предполагают брака, как обязательного атрибута. Иными словами - брак не имеет к гармонии ровным счетом никакого отношения, так как он просто кузница винтиков.

Спустя 4 минуты, 8 секунд (15.02.2010 - 12:19) Nikola написал(а):
Фарисеи гордились соблюдением закона внешнего. Поэтому в основе их вопроса был дух осуждения прелюбодейства. Они считали себя уже соблюдающими эту заповедь. Это самонадеянная самоправедность. Христос им показал что это не так. Он сказал "будьте", а не "делайте не делайте". Хотя делайте не делайте уже хорошо, но "будьте"еще лучше. А хорошее- враг лучшего



Спустя 2 минуты, 5 секунд Nikola написал(а):
Гармоничные отношения не подразумевают под собой сексуальные отношения.

Спустя 2 минуты, 7 секунд (15.02.2010 - 12:21) Rearranger написал(а):
Nikola
Их в том числе, как и всякие прочие данные природой и богом отношения между людьми.

Спустя 9 минут, 8 секунд (15.02.2010 - 12:30) Nikola написал(а):
Тоже да.



Спустя 4 минуты, 26 секунд Nikola написал(а):
Хотя сексом занимаются и животные. Думаю смысл в отношении. Или для чего? Для чего животные этим занимаются, для чего люди. Или одинаково. Или есть разница.

Спустя 8 минут, 44 секунды (15.02.2010 - 12:39) Rearranger написал(а):
Но собственно тема не об этом - в 4-м шаге убирается ТО ЧТО ГНОБИТ исключительно того, кто делает этот ШАГ. Безотносительно морали и религии - для самого себя - ЧТО ВАЖНО и что является аффектами. А не то, что с чей-то точки зрения кому-то показалось неправильным. Я убирал и убираю вещи - которые накладывают отпечаток НА МОЮ жизнь а не считаются или не считаются плохими.
И даже скажу так - то что я считал плохим - некоторые доверенные люди - вообще сочли ерундой, о которой не стоило даже париться.

Nikola - животные в отличии от людей не создают из секса проблему, именно потому, что они гармонизированы.

А кроме того есть такие обезьянки (что-то вертится - не могу вспомнить названия породы что - то типа на "б" или т.п.) - они все свои проблемы взаимоотношений в стае решают с помощью секса.

Еще не так давно ученые с презрением отвергали идею, что у животных может быть сознание. Некоторые скептики до сих пор настаивают: братья наши меньшие всегда действуют рефлекторно, и любое их поведение - это результат генетической программы. Однако этологи снова и снова наблюдают у животных то, что называют альтруистическим поведением, у которого нет явной цели.

Недавно ученые наблюдали, как самка баноба - человекообразного примата подобрала скворца. Обезьяна вынесла его из своего вольера и поставила на ноги. Скворец не улетел. Тогда она отнесла его на более высокое место, аккуратно расправила ему крылья и подтолкнула. Когда он опять не улетел, обезьяна встала рядом и охраняла от сородичей.

Поскольку такое поведение не помогает баноба выжить, маловероятно, чтобы оно было запрограммировано генетически. Этологи подтверждают: животные повсюду - от африканской саваны и до вашей гостиной - продолжают вести себя так, как если бы у них действительно были эмоции, поразительно похожие на человеческие.

Спустя 9 минут, 36 секунд (15.02.2010 - 12:48) Rearranger написал(а):
И насколько мне не изменяет память именно религии пришедшие с Ближнего Востока вообще не рассматривали мужчину и женщину как две половины одного целого, "бог из ребра Адама и пр...." эти религии шовинистичны и строятся на неполноценности женщины, мало того в них нет вообще чего бы то нибыло похожего на гармоничное сочетание в себе "-" и "+". Они дуальны - верх-низ, добро-зло, бог-черт, мужик-баба и т.п. Из-за этой дуальности и человек вычленяется из природы и начинает рассматриваться как некий марсианин искусственно привнесенный и чуждый миру.
Вот и пилят попы магнит - пытаясь плюс от минуса отпилить......

Спустя 39 минут, 23 секунды (15.02.2010 - 13:28) бомж-вредитель написал(а):
Rearranger
Вот - кстати о птичках... Где-то вычитал (не помню) что только два биологических вида могут убивть просто так, без всякой мотивации, кроме того, что нравится сам процесс убийства - человек и... голубь. Который - у людев - символ мира....

Спустя 4 минуты, 27 секунд (15.02.2010 - 13:32) Nikola написал(а):
Вот это и печально. Я не про голубей. Насчет бабуина тоже печально. Не дорос я до него

Спустя 11 минут, 21 секунду (15.02.2010 - 13:43) Ника Иркутск написал(а):
Rearranger?
Тебя кто-то вчера-сегодня сильно обидел? Или просто настроение плохое?
Желаю душевного покоя!

Спустя 6 минут, 31 секунду (15.02.2010 - 13:50) Rearranger написал(а):
Ника Иркутск
неасилил послание, не хворай.....


_____________
«Мало кто остался в светлой памяти,
В трезвом уме да с твердой рукой в строю»
(В.Цой)

Личная история: Тем, кто еще страдает