"...мы на группах избегаем рассуждений о религиозных и философских концепциях, чтоб сохранить безопасную атмосферу...". это из общественного.
а из личного - мне не очень нравится, когда религиозный догматизм привносят в аа. хотя сам себя я отношу к православной вере...

В 4 убираешь то, что тебя гнобит, основываясь на своей морали а не на христианстве и других религиях, христиане не придумали абсолютно ничего нового, что было бы не известно до них. Я имею ввиду в моральном плане. А вот понятие греха - в том виде в каком оно есть в христианстве - это некоторый перегиб палки... Религия не поможет алкоголику не пить. 12 шагов помогают - но они ИМХО ближе к восточным религиям, протестантскую надстройку на них одели в силу приверженности основателей этой религии. Мораль дается воспитанием а не навязывается - навязать мораль - невозможно, как и аморальность.

Мухи отдельно, котлеты отдельно. Если хочешь вообще без религии, зайди на S.O.S, на notdrink.ru. Меня тоже тошнит от сверхъестественного а программе. Но трезветь то надо?

Апрель

binom
ээээ да?
а кто сильно продвинулся? наука? в плане морали?

binom спасибо побегу по ссылочке.

Только вот про

Апрель
sos или НД - мягко говоря, лажовый совет......

Aza
полностью и целиком тебя поддерживаю, сила в делах , я тоже долго и упорно размышлял , но оставался на месте

В 4 шаге я разбираюсь с собой с нравственной точки зрения,а не с моральной.Для меня мораль-это то ,под что меня "затачивают",а нравственность-определение тех состояний,когда я ощущаю себя свободно и комфортно(не путать со вседозволенностью).А ощущаю я себя комфортно,когда не нахожусь в состоянии борьбы,когда ощущаю внутри любовь,сострадание,желание помочь,понимание,принятие,а не сопротивление,да много чего.Для меня догматичный религиозный подход не приемлем,но это для меня лично.

Kirill_Murmansk
Привет! Давно не встречались с тобой здесь.
Ну конечно же
Я сама себе таких отмаз напридумывала, чтобы не делать 4шаг, смешно вспомнить. Одна из отмаз была - надо уехать в деревню, что бы рядом была церковь, пожить в одиночестве и делать 4 шаг, чтобы ни кто не отвлекал, и молиться постоянно в церкви.. О как! Попробуй возрази?
Апрель
Нет в 4 шаге никаких религиозных надстроек, есть инвентаризация себя самого. Примерно так, как в доме, когда ремонт делаешь. Что то придется выкинуть, а что то положить, пока, к самому выходу, может по пути прихватишь и выбросишь на помойку, если сразу жалко расставаться...
Но это уже 6,7 шаги....

Да скока же это буит продолжацца? Какие нах христианские надстройки???!!!!


....АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием....., ....Наша главная цель — оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести трезвость.....


...... Христианство, ислам, буддизм, атеизм, агностицизм - это сугубо личное и интимное дело каждого отдельного члена АА....



.... МОЖЕТ ХВАТИТ???? МУХИ ОТДЕЛЬНО - КОТЛЕТЫ ОТДЕЛЬНО!!!!

Марико
У меня получается.... И у сотен моих друзей из АА тоже получается.... Потому что я не к кому не лезу с вопросами-какую религию он исповедует, и понятия не имею об этом.... Так же как и окружающие меня АА-шки также никогда не интересуются моей религиозной принадлежностью.... Что же касается Высшей Силы, то её признают наверно все или почти все АА-шки в мире, но каждый эту силу воспринимает по своему. И если ты так же будешь , то и у тебя получится

FatCat я имею в виду, что путь религиозной веры не проще ведь нужно с начала определиться с конфессией.

Апрель

Апрель
да забей ты на этого Мартина, дался он тебе

barbacuca мы вообще то не о вере, а о том, что по 4 шагу Мартин лажу порит. Надеюсь это не из-за того что он верующий...

Aza

Aza
эээ у нас принципы, по мне -хоть имени Марадоны

Rearranger
Тогда валяй называй прынцип АА... или Марадонны... Я что то пока не слыхала такого, в отличие от гр. им о.Мартина.

Я не христианин. Но для того, чтобы оценить себя с нравственной точки зрения, необходимо иметь эту точку зрения. Когда я пришел в АА, мои знания о нравственности представляли из себя кашу из неопределенных понятий и смутных догадок. В окружающем меня обществе первоисточником моральных норм является Библия. К первоисточнику я и обратился. Основа моего 4 шага - 10 заповедей и 7 смертных грехов. Известные мне методички по 4 шагу - это, на мой взгляд, мешанина из Большой книги и психологических прибамбасов. Кстати,если верить словарям, мораль и нравственность - это одно и то же.

Апрель
А ты кроме религиозных надстроек к 4 шагу, что нибудь полезное для себя услышал в этой лекции?

интересно этика и этикетка - однокоренные слова? Я по поводу вывески над дверью группы.

Апрель
да он просто излагал это с точки зрения священника определенной конфессии, не мог же он это говорить с точки зрения культа Вуду, например. Он излагал доступными ему терминами и понятиями....
Это как на занятиях математикой пристать к учителю с претензией, что он не в стихах ее излагает.

вывеска с названием группы - это по-сути - этикетка
а еще - мне пофигу какая этикетка на спиртном, и мне пофигу какая этикетка у группы.

в области анализа

Вполне представляю себе группу неонацистов - алкоголиков, они вполне могут создать группу "Майн Кампф" или что-то в этом роде, а девизом избрать что-то типа "Гот мит унц"....
Лесбиянкам можно, а им почему нельзя?

переаранжировщик

Не хотел влезать, но - лопну, если не выскажусь. В 4 шаге отрабатываются личностные качества МНЕ, любимому, мешающие или помогающие жить. Без сравнивания с чей то моралью или этикой. Ни ведущих конфессий, ни слесаря Сидорова из 6 подъезда. Мне - мешает, мне - помогает. ВСЕ!!!! Я очень долго могу говорить об отличиях и сходстве мировых религий, о единой этической основе и т.д. Только ни к 4 шагу, ни к выздоровлению в формате АА это не будет иметь никакого отношения. И пользы от этих разговоров ноль, кроме - в очередной раз собой полюбоваться и с придыханием воскликнуть "О уеть, какой я умный!".

А мне, кажется, что 4 шаг- это ступень к изменению точки зрения на проблемы. Шаг к освобождению от груза прошлого. Чтобы встретить будущее без страха. Стать свободной!
Ведь отношение к жизни в целом очень зависит от моей точки зрения. Её родимую и меняю! И если есть обиды, страхи, и тд. и т.п. то и поведение моё будет хромать- наору, обижу зря, ещё чего- нибудь натворю дурного. А пойму свои слабости - легче научиться не совершать поступков, за которые потом стыдно будет.
Для меня 4 шаг это был не камень на шее, чтоб гнуться под ним всю оставшуюся жизнь, а подготовка к 5-му.
Да и не страшен....как его малюют
И мне совсем не важно - правильная или нет у меня болезнь. Хочу жить трезво и счастливо!

Я не читала о. Мартина, меня не интересуют кофессии, для меня нравственный принцип один: поступай так, как хочешь, чтоб было с тобой. Хочешь, чтоб тебя оскорбляли- оскорбляй, хочешь чтоб у тебя воровали- воруй. Причём здесь религия и А.А.?

Sir я там уже выше объяснял, но повторюсь. Любая нравственность вытекает из табу, а они в архаических обществах носили культовый окрас, даже нет, теперь окрас, а тогда определялись культом. Я отверг нравственную систему не помогшую мне жить трезво. Теперь мне надо создать новую чтобы глубоко с наравственной тз провести инвентаризацию

Апрель
Кому-то идеи нужны, кому-то рецепты. Тем, кому рецепты, проще с верой и богом. Им помогают религиозные лозунги. Это правильно и хорошо, раз помогает. Остальным что-то свое искать надо. Может быть людей более здоавомыслящих? Мне это нравится больше, чем ВС.
С религиозными моралями разногласий нет, вполне разумно все и гуманистично. Креоционизм и "добрый дедушка на небесах", это типа сказок про колобка.

Ника Иркутск и Ладейка спасибо, что высказались. Прочел всю вертикаль сначала. Появились конструктивные советы и высказывания.
бомж-вредитель иду к тебе с ситуацией скину на личку. Спасибо ребята всем кто участвовал.

---

Спустя 2 минут, 49 секунд Апрель написал(а):

---

ЯТатьянА 4 шаг я продолжаю делать, только здесь обо всём ведь не скажешь... Здесь только о услышанном решил поделиться и ВСЁ! но коль уж тему затронули с разных аспектов пошли крутить и про другое.

---

Спустя 2 минут, 24 секунд Апрель написал(а):

---

binom во многом с тобой согласен. Спасибо. Мне ВС "нравится", но я её не обожествляю, это Логос моей жизни говорящий через людей и ситуацию. В данном случае через тебя.

Шланг-Цзы

eleazar когда у меня драйв, когда я общаюсь, когда меня слушают и есть контакт и обратная связь, когда я в ценре внимания - это и есть мой "душевный покой" или духовный комфорт. Так что здесь ты ошибаешься насчет меня.

---

Спустя 1 минут, 15 секунд Апрель написал(а):

---

Шланг-Цзы хих, читай, "не о словах вообще" здесь очепятка прокралась

Sir Спасибо!

---

Спустя 6 минут, 59 секунд Апрель написал(а):

---

Света Спасибо. Получил уже рекомендации по 4 шагу. Вспомогательные схемы. Ответы на мои вопросы по 4 шагу через личку. Кто ответил. Кто заинтересован. Всем спасибо от меня лично и от тех Подснежников которым я смогу это передать по необходимости.

АпрельА шо у тебя с тремя первыми Шагами?
Сделал без вопросов, стопорнулся тока на четвертом? Неужели вопросов не возникало?

Sir а че там париться:

1. бессилие признал
2. увидел людей сильнее в этом смысле
3 положился на Силу от которой почувствовал поддержку

Насчет моих результатов по 4 могу написать в личку

Апрель

Вот она я пишу лови

А всё очень просто....

Христианские религиозные надстройки для 4 шага, Должна ли мораль навязываться религией?

Разница между моралью и религией в Том что,

Мора́ль (лат. moralis — касающийся нравов) — один из основных способов нормативной регуляции действий человека[1]. Мораль охватывает нравственные взгляды и чувства, жизненные ориентации и принципы, цели и мотивы поступков и отношений, проводя границу между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью и т. д.[2]

Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

Другие определения религии:

* одна из форм общественного сознания; совокупность духовных представлений, основывающихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения[2].
* организованное поклонение высшим силам. Религия не только представляет собою веру в существование высших сил, но устанавливает особые отношения к этим силам: она есть, следовательно, известная деятельность воли, направленная к этим силам[3].

Религиозная система представления мира (мировоззрение) опирается на веру или мистический опыт и связана с отношением к непознаваемым и нематериальным сущностям. Религия, в отличие от науки, оперирует такими категориями, как добро и зло, нравственность, цель и смысл жизни и т. д.

ОБЩЕЕ : То есть Сама Общественная и Личностная Морать так или инаяе РЕГУЛИРУЕТСЯ той или иной Религией или Сводами Законов.

Эти два места не пустуют нигде ни в одном обществе эти места не остаются пустыми.... И по ним себя и других осуждают и оправдывают..

В АА немного другой фактор - Фактор Веры как таковой....

Фишка в том, что все ситуации так или иначе решаются, просто в силу того что существует причинно - следственная связь и ничего постоянного нет в природе - а вот придавать им божью окраску и лепить туда волю ВС - это личное дело каждого.
"Воля ВС" проявляется вне зависимости от того хотим мы этого или нет. А наши попытки типа контролировать - просто идиотизм чистой воды - так как нельзя контролировать то, что не поддается контролю и то в чем мы нихрена не разбираемся и не имеем ни рычагов воздействия ни полной информации.
И потуги контролировать - просто помеха самому себе, говорят же "отпусти" и всё решится - и ведь не врут - и решится и мозги сохранишь.

Morsla спасибо я примерно так всё и представлял...

---

Спустя 7 минут, 27 секунд Апрель написал(а):

---

Rearranger полностью согласен. Даже не знаю что со мной по 4 шагу? Разобрал одну ситуацию и озвучил, попросил прощения. Потом сутки ровно ходил в глубоком депресняке, даже на Весвало группу пропустил. Мистичным стал как в детстве (не путать с религиозностью). Кстати. Хотел тебе отослать разбор ситуации может ты ещё чего нового вскроешь. Не помню по моему так и не отослал: так по бошке получил, что всё вылетело

Апрель
посмотри как Fat Cat давал рекомендации по 4-му шагу. Без душевного стриптизу.

Rearranger я в курсе насчет холодильника. Только когда говоришь другому человеку о своем сокровенном волей неволей чувства всплывают, возможно их подавление и ведет к такого рода депрессивным результатам? А может потому, что этот человек не принял и не захотел простить?

Апрель

karry и тот и другой

тебе важен сам факт просьбы прощения - а простит или нет - это уже его ноша.... ты свою скинул. Кредитор ведь может и отказаться взять обратно деньги - чисто теоретически - но, ты же был готов их вернуть и принес - а взял - не взял - его проблемы.....

бомж-вредитель есть в твоих размышлениях логика, её я наверное и постараюсь придерживаться. В этот раз как-то спонтанно получилось. Хотя жизнь такая штука, что ее в рамки системы не всегда получается уложить: 12 шаг я волей неволей начал делать дабы создать группу. Теперь наркология требует договор составить говорил сегодня с ЦБО, доверенность на меня и договор составят после моей встречи и переговоров с главврачем в пн. Таким образом на мне окажутся обязанности ПГО по области, а это рекомендуется после 2-3 лет трезвости согласно нашей литературе. Такие брат реалии.

FatCat

FatCat

Поржала от души, пока тему читала: про инцесты и прочее:)))

Апрель, в 4 шаге написано: оценили с нравственной точки зрения. Для меня нравственность - это те правила, принципы жизни и поведения, которые я принимаю для себя как верные, общечеловеческие...

Расту я, меняется мое представление о нравственности.

У меня есть свое представление о ВС - и я точно знаю, что оно верно на 1% из 10000000000% в лучшем случае. И это представление тоже меняется.

Много людей вижу в АА - и точно могу сказать, что по моим наблюдениям не зависит качество трезвости, жизни человека от его вероисповедания. Есть разные люди. Мы все просто люди. У Мартина такой взгляд на программу, есть еще куча "профессионалов" с разным взглядом на шаги.

Кто я такая, чтобы осуждать то, что существует столько времени для меня и помогает людям? - это я так себе говорю, когда начинаю думать, что знаю истину:) А осуждать я ох как люблю - дай только повод:)

Нет противоречий с христианской моральной нравственностью. Не убей не укради.. Не сотвори кумира. Например из морали общества. Из бухла. Не блядствуй. Только вот кроме "не" там нет основного. Шо ж сделать чтоб выполнить это "не". Для этого и есть 12 шагов.

Любаша спасибо... я просто попросил прощения потому, что так решил нужно... может я здесь совестью или чем другим руководствовался, но скорее не шагами... Да наверное мотив не шаги сделать, а чисто по человечески попросить прощения за причерченную боль...

Nikola
"не блядствуй" - ссылку на эту заповедь дай плиз, что-то не встречал такой
прелюбодеяние и блядство - разные вещи всеж.....
И вообще самый скверный грех - это уныние - потому что, - грешно унывать, когда есть столько разных грехов....

бомж-вредитель
миллиарды людей - жили и размножались - бедные, не зная что они оказывается блядством занимаются. И как уже писалось Соломону было "ЛЬЗЯ" остальным нет....
гы. В христианстве секс рассматривается как грех - это проблема христианства, которое выросло из иудаизма..... я к счастью не исповедую его.

Вообще брачные отношения были символом отношений народа Божия - Израиля и Яхве. Поэтому прелюбодеяние состояло в поклонении другим богам, а брак - символ верности Яхве...

вот честно - совершенно не хочу лезть в семейно-религиозно-социальный аспект.

семья - ячейка общества, этим сказано всё. Социум породил семью - как модель отношений порождающую "винтиков" для потребностей социума, и это надо было закрепить таким образом, чтоб это было б/м надежно - для этого "прикрутили" религию (ре-лигио - страховочная связь социума, которая остается когда могут разрушиться все остальные системы/инсититуты общества) дальше лезть не хочу....

FatCat
баблосы - форева! я давно это подозревал
а если серьезно - то чужого не будешь воспитывать так же, как своего - отсюда - "винтик" выйдет дефектным. Социуму такой не нужен - вот и "запрет" (типа грех).

Фарисеи, втягивая Христа в обсуждение вопроса о разводе, желали услышать не столько осуждение прелюбодеяния как повода к разрыву семьи, сколько подтверждение обоснованности этого разрыва. Кроме того, они пытались столкнуть учение Иисуса с законом Моисея, искали повода инкриминировать Ему призыв к нарушению Ветхозаветных заповедей. Иисус отвечает им, что безусловно, прелюбодеяние – это зло. Но Он идет дальше: «…всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем» (Матф.5:28). Этический стандарт Христа становится неожиданным для фарисеев.
Трудно соответствовать Божьему замыслу гармоничного союза в браке, если одна из сторон «прелюбодействует в мыслях». Очевидно, под это определение подпадает и порнография, и гомосексуализм, и другие сексуальные грехи.
Учение Иисуса о прелюбодеянии является аргументом против развода.
Если кто-то станет настаивать, что прелюбодеяние является поводом к разводу, то тогда бракоразводный процесс следует начинать сразу же, как только у мужчины или женщины появится хотя бы одна мысль о сексуальной привлекательности кого бы то ни было, кто не является их супругом или супругой
Прелюбодеяние не является легализацией права на получение статуса «свободного» мужчины или «свободной» женщины – стороны уже никогда не придут в первоначальное состояние

брак не гарантирует гармоничных отношений, мало того - гармоничные отношения между мужчиной и женщиной - совершенно не предполагают брака, как обязательного атрибута. Иными словами - брак не имеет к гармонии ровным счетом никакого отношения, так как он просто кузница винтиков.

Фарисеи гордились соблюдением закона внешнего. Поэтому в основе их вопроса был дух осуждения прелюбодейства. Они считали себя уже соблюдающими эту заповедь. Это самонадеянная самоправедность. Христос им показал что это не так. Он сказал "будьте", а не "делайте не делайте". Хотя делайте не делайте уже хорошо, но "будьте"еще лучше. А хорошее- враг лучшего

---

Спустя 2 минуты, 5 секунд Nikola написал(а):

---

Гармоничные отношения не подразумевают под собой сексуальные отношения.

Nikola
Их в том числе, как и всякие прочие данные природой и богом отношения между людьми.

Тоже да.

---

Спустя 4 минуты, 26 секунд Nikola написал(а):

---

Хотя сексом занимаются и животные. Думаю смысл в отношении. Или для чего? Для чего животные этим занимаются, для чего люди. Или одинаково. Или есть разница.

Но собственно тема не об этом - в 4-м шаге убирается ТО ЧТО ГНОБИТ исключительно того, кто делает этот ШАГ. Безотносительно морали и религии - для самого себя - ЧТО ВАЖНО и что является аффектами. А не то, что с чей-то точки зрения кому-то показалось неправильным. Я убирал и убираю вещи - которые накладывают отпечаток НА МОЮ жизнь а не считаются или не считаются плохими.
И даже скажу так - то что я считал плохим - некоторые доверенные люди - вообще сочли ерундой, о которой не стоило даже париться.

Nikola - животные в отличии от людей не создают из секса проблему, именно потому, что они гармонизированы.

А кроме того есть такие обезьянки (что-то вертится - не могу вспомнить названия породы что - то типа на "б" или т.п.) - они все свои проблемы взаимоотношений в стае решают с помощью секса.

Еще не так давно ученые с презрением отвергали идею, что у животных может быть сознание. Некоторые скептики до сих пор настаивают: братья наши меньшие всегда действуют рефлекторно, и любое их поведение - это результат генетической программы. Однако этологи снова и снова наблюдают у животных то, что называют альтруистическим поведением, у которого нет явной цели.

Недавно ученые наблюдали, как самка баноба - человекообразного примата подобрала скворца. Обезьяна вынесла его из своего вольера и поставила на ноги. Скворец не улетел. Тогда она отнесла его на более высокое место, аккуратно расправила ему крылья и подтолкнула. Когда он опять не улетел, обезьяна встала рядом и охраняла от сородичей.

Поскольку такое поведение не помогает баноба выжить, маловероятно, чтобы оно было запрограммировано генетически. Этологи подтверждают: животные повсюду - от африканской саваны и до вашей гостиной - продолжают вести себя так, как если бы у них действительно были эмоции, поразительно похожие на человеческие.

И насколько мне не изменяет память именно религии пришедшие с Ближнего Востока вообще не рассматривали мужчину и женщину как две половины одного целого, "бог из ребра Адама и пр...." эти религии шовинистичны и строятся на неполноценности женщины, мало того в них нет вообще чего бы то нибыло похожего на гармоничное сочетание в себе "-" и "+". Они дуальны - верх-низ, добро-зло, бог-черт, мужик-баба и т.п. Из-за этой дуальности и человек вычленяется из природы и начинает рассматриваться как некий марсианин искусственно привнесенный и чуждый миру.
Вот и пилят попы магнит - пытаясь плюс от минуса отпилить......

Rearranger
Вот - кстати о птичках... Где-то вычитал (не помню) что только два биологических вида могут убивть просто так, без всякой мотивации, кроме того, что нравится сам процесс убийства - человек и... голубь. Который - у людев - символ мира....

Вот это и печально. Я не про голубей. Насчет бабуина тоже печально. Не дорос я до него

Rearranger?
Тебя кто-то вчера-сегодня сильно обидел? Или просто настроение плохое?
Желаю душевного покоя!

Ника Иркутск
неасилил послание, не хворай.....