Спасибо, теперь открыт

Старый журнал пока так и закрыт, пусть "отлежится", там много чего написано "в стол". Как-нибудь потом...

Раз журнал открыт для всех, то читать, спрашивать, писать свой опыт можно всем

Важное замечание: я не буду писать после всех своих комментариев приписочку "ИМХО".
Но это, надеюсь, и так ясно, что я делюсь своим пониманием, своим опытом, тем, что я вижу в БК и что я делала, чтобы исцелиться.
Я не претендую на абсолютную правильность или истину. Это просто то, чем я могу и хочу поделиться.

Раз открыт журнал для всех, то всем можно
Тут ведь не будет ничего секретного - это просто текст БК и некий мой опыт и мое понимание написанного

Можно Нажимаешь у себя Ctrl+вращаешь колесико мышки наверх.

Да, Света, можно буковки чуть крупнее и главное - на белом фоне?
Для особо подслеповатых. А то я уже смотрю - текста-то много

буковки сделала
А фон посветлей можно?

Началось...
Щас придет еще кто-нибудь и начнет цветы по стенам вешать, половички класть... Состояние, мол, через это особенно восприимчивое к выздоровлению получается.

Щас сделаю.

мерси!

цветы с половичками я на рабочем столе вокруг весваловского окошка уложу

Ага. Вот так гораздо лучше. Чё, уж и покапризничать не льзя?

Привет, Юрок!

Она излечима, скажем так.
Но ей можно опять заболеть, если не предпринимать некие простые (когда их освоишь) меры предосторожности.

Ну как простуда, например. Излечима? Да. Но если вылечиться, и начать снова ходить раздетым в 40-градусный мороз и пить ледяную колу, то опять заболеешь.

У меня болит. Зубы, бывает, болят, или нога вот сегодня утром вдруг стала синяя и распухла.
Переставая пить, я не становлюсь бесплотным ангелом. Я становлюсь обычным человеком, который как и все люди болеет, плачет, веселится, радуется и все такое прочее.

классное сравнение!
От одержимости ума нужен иммунитет. Иммунитет надо поддерживать и тренировать. Во!

... и проявляется 100% в

Вот и поди узнай - когда не хочется, если на 4-х месяцах трезвости уже захотелось, реально захотелось придумать себе отмазки, надеть себе повязку на глаза и сказать - Я забыла, что у меня нет проблем с алкоголем, что у меня все нормально. Сегодня прочитала про понятие "сухой трезвости" - это когда живешь исключая только "аллергию тела", т.е. перестаешь ее замечать, или перестаешь чувствовать ее остроту, но система ценностей не меняется, или еще не успевает измениться, и ты не чувствуешь, что изменился, тогда начинаешь понимать, что алкоголик - это не ты.... Я даже не знаю, начитаешь это ПОНИМАТЬ, или тебя настолько разводит твоя болезнь.
Потому, чтобы уяснить или выяснить алкоголик ли я, я постараюсь определить симптомы:

для разгона нужно выпить легкий спиртной напиток, как правило - это пиво, выпить его нужно постараться на голодный желудок и желательно большими глотками, чтобы как можно быстрее алкоголь попал в кровь. Пиво может питься прямо по дороге домой, это и еще в транспорте, и по дороге от магазина домой, и нужно это сделать быстро еще и потому что "кто-то может тебя увидеть". После того, как первая бутылка пива в меня попала, стыда уже нет - можно приступать ко второй. После второй уже идет выбор - переходить на более крепкие спиртные напитки или продолжать пить пиво. Если успел дойти домой, то уже с водкой. Коньяк - реже, и можно без пива, потому что можно совсем без закуски, ну максимум конфетка, апельсинка, т.е. закуски минимум. А под водку уже нужна более солидная еда. Водка пьется до конца бутылки. Если еще не заснула, то это требует продолжения банкета до тех пор, пока не становится плохо, т.е. начинается рвота. Если рвота не сильная - то можно попить лимонадика и продолжить пить, пока уже не заснешь... Когда думаешь об алкоголе, то начинает вырабатываться слюноотделение - я просто хочу водки. На утро - плохо, начинается обострение гастрита. Пить нельзя даже воду - начинаю лечиться, т.е. насильно вливать в себя воду, чтобы потом ее вырвать и таким образом прочистить желудок.Это может продолжаться более полдня. Если дома осталось какое-то пиво, то влив его в желудок - тошнота уходит, и начинаешь пить снова... Остановится уже просто не можешь, но, конечно, бывают и просветы, когда отпускает и все таки находишь силы, чтобы не пить, но как правило, этовсе зависит от того, нужно ли идти на работу или нет. Часто бывает так, что ты не можешь уже и думать, чтобы завтра пойти на работу. Тогда, уже будучи в употреблении, ты придумываешь план, как спрыгнуть с работы, придумываешь себе болензнь, и сейчас - уже после 4-х месяцев трезвости, я четко понимала, что мне нужно придумать болезнь на несколько дней, чтобы была возможность выпить не только в четверг, а значит со среды, но и в пятницу.
Стыд, поминимение того, что завтра дубу рвать так, что полдня не смогу пить даже воду, что будут труситься руки, тель слюни, болеть голова - все это игнорируетс полностью. Ты настроен сам себя уничтожить.
Меня всегда пугало это самоуничтожение. Но приходит момент, когда ты действительно уходишь вникуда, когда ты уже не способен контролировать свое поведение, когда уже можно спать в туалете со спущенными трусами, а в это время дома ребенок - втой ребенок, который это все может видеть. А ты этого уже не помнишь, и слышишь на следующий денть от ребенка, что ты уснула в туалете, а потом вывалилас из него и как-то дошла до комнаты. Такие воспоминания уже стерты, могз из не помнит, помнит только сдертый локоть, который болит. И вот тут приходит чувство такой безысходности и своей некчемности, что лучше выпить, чем это помнить. Боишься осуждения, бошься этой правды,.... И не знаешь, а как же после этого встать? Но ведь жизнь не перестала существовать и ты не умер....
Кстати, про умер... Под алко я мгу алезть в ванную, и мечтать, что именно в таком состоянии я могу перерезвать себе вены. Не знаю, могу или нет, до сих пор не приходилось пробывать, но мысли очень реальна, и я ее помню.
не знаю, как из всего этого текста уже разделить обержисть тела и одержимость ума.
Должно быть жгучее желание прекратить весь этот кошмар. Но самая странность заключается в том, что спустя немного времени, когда уже ничего не болит, когда чувство вины немного приглушено, ты уже хочешь выпить снова, и снова до слез в глазах. до срыва, я шла и плакала, ну неужели я настолько неполноценная, что не могу выпить? Сцепив зубы и пройдя мимо магазина, лишь бы обойти искушение, прошла... но так было себя жалко, что на улице дождь, я без зонта,волосы мокрые, я уже столкьо времени не пью, ну почему же я не могу расслабится и как любой другой человек, приготвить ужин, включить теелевизор, и тихонько выпив, никому не мешая. И чем больше ты сделал чего-то, как будь то принесенные извинения через стыд, будь по возмещение ущерба и полезные дела, тем более чувствуешь себя достойным выпивки, как поощрения.
Я вероятно еще ни разу не описывала проблему своего алкоголизма так, как делаю это сейчас.
Сначала я думала, что что у меня куча проблем, проблемы нужно решить, а для этого отсановится. Не пить. Стало получаться. Пыталась и размышлять, и прописывать, и даже начинать ходить на группу. Гордость вызывал растущий счетчик. Появились желания что-то исправить. Я забыла, что я алкоголик. Думала, что мне нужно "назваться алкоголиком", чтобы попытаться выздороветь умом. Выздоровления ума не последовало, или последовало, но не так быстро.
Сегодня прочитала на последней страничке БК, что он может потерпеть поражение, только встав на позицию нетерпимости и воинствующего отрицания. Думаю, что это и мои ключи - нетерпимость - хочется все и сразу, а воинственное отрицание - это то, что я начала считать себя лучше уже только потому,что не пью и могу себя поощрить именно тем, от чего отказываюсь.
Это все,ч что я хотела написать сейчас.

Попробую еще раз отождествить себя, свои симптомы с определением болезни.
Тяга. Это симптом приводящий меня к первой рюмке. Если вернуться в мой срыв, то мне до слез хотелось выпить. Вероято, что здоровый человек не будет настолько жаждать выпить. А мне просто до слез хотелось водки или пива для начала. Но уже тогда я знала, что если я себе это позволю, то не смогу остановиться, я захочу еще, и я хочу себя таким образом поощрить за трезвый образ жизни.
Я вот не понимаю... 4 месяца трезвости. У меня неудовлетвоение от проделанной мной работы, неудовлетворение от того, что я неэффективно иду по шагам и не знаю, куда мне идти и что мне делать, в голове полная каша. Я не читаю БК, хотя уже знаю, что ее надо читать, я неконтактирую со спонсором, не делаю 4- шаг, хотя было огромное желание его делать. Я кидаюсь ко всем с воплями - ну помогите же мне хоть кто-нибудь и не понимаю, почему я никого не слышу, т.к. люди и отвечают - у меня такой опыт, а что же делать мне? от куда взять этот опыт? Получается, что плюсами такой трезвости стали частичное погашеие долгов, а в частности - закрытие моей карты, что-то сделанное для родственников, одно - прости. А минусами - это отсуствие системности, отсутсвие движения вперед и работы над собой. Фактически те плюсе, которые произошли, это заслуга сухой трезвости, но а неудовлетворенность - это огромный симптом тяги. Сначала мне поазалось, что мне хотелось поощрить себя за то, что я трезвая и хоть что-то смогла, а сейчас думаю, что может я запуталась, что может я не заложила хоть какого-то маломальского фундамента, не отказалась не от одного своего внутреннего принципа, не провела никакой работы над собой, а потому алкоголь дал мне кредит, а потом - бац! и я попала в сети.
Про аллергию тела понятно - тяга, первая рюмка, обязательно нужно напиться, обязательно похмелиться, и остановиться тогда, когда либо уже гастрит бьет по полной, либо уже нужно выходить на работу, но работа может подождать, а вот тело... хотя и тело тоже, когда пьешь, потому то знаешь, что желудок перестанет болеть. Я не могу сказать, что всегда-всегда пью именно так, но бывает очень большое желание нажраться и на несколько дней. До депрессии это доводило, а до галюников, психушек - нет.
А вот это "не всегда я так нажираюсь" и вот это "не доходило до галюников и психушек" - именно это и не дает возможноти признать свое бессилие.
Блин, я и работать готова, и читать, но где я стопорю до полного признания дна и принятия бессилия - не понимаю.
Все. Написала. В мозгу снова не утрялось Расстроилась. Пойду лучше спать.

Возможно, он так и не приобрел жизненно важного духовного опыта.
А может быть, у него просто бывают изредка искушения, которым он успешно противостоит - раз у него 15 лет трезвости есть.

Если у меня несколько раз за 15 лет появится желание выпить, от которого я легко отказываюсь, то это нормально. Я, как аллергик, могу захотеть, например, поесть клубники, но понимая последствия с легкостью откажусь от этого и не буду убиваться или считать себя обделенной, ущербной, а жизнь унылой.

Я могу сказать, что за 3 с лишним года моей трезвости (нынешней, у меня был до этого срыв) у меня ни разу не возникало желания выпить. И, пережив некоторые проблемные периоды в жизни, я обнаруживала, что ни одна мысль об алкоголе мне в голову не приходила. То есть даже воспоминаний не было.

у меня было вот как - я, получая работу, напивалась...Практически всегда я очень быстро ее находила, но напивалась...через пару недель уходила в запой и переставала ходить на работу. Так длилось последние 2 года моей нетрезвой жизни...
Теперь я решаю эту проблему как трезвый человек - получив работу - регулярно посещаю свое рабочее место, работаю то есть. Работаю трезвая.

просто интересно - сколько этот человек работает консультантом в КНД? Если больше 5 лет, то может быть уже забыл, что такое - работа по программе над СВОИМИ проблемами, а не над проблемами пациентов.
Есть такая беда среди консультантов...

Я тоже так думала.

Выполняя шаги со спонсором по БК, я пришла к выводу, что совершенно не подозреваю, какие во мне скрыты резервы и на что я вообще способна - менять свое мировозрение в корень, поступать по новому и получать новый результат.
Мир для меня окрасился в цвета и приобред смысл.
Но, я хочу сделать усилие один раз и потом жить "на лаврах".
К сожалению, я перестала работать по программе и моя одержимость ума начинает мне портить жизнь.
Звоночком для меня был срыв на Весвало, когда я почувствовала, что завидую срывнице и пережила очень неприятный момент принятия решения все-таки не пить сегодня, но выпить завтра.
Слава Богу, завтра были уже другие мысли.
Но вот этот момент нахождения над пропастью испугал меня.
Так что эта работа для меня вовремя

Часто встречается такое, и я сама это переживала - когда выполняется какое-то количество Шагов, то духовный опыт приобретается.
Реально его можно например очень хорошо "хапнуть" после 5-го Шага (много примеров). И человек успокаивается. А нужны и все остальные Шаги, чтобы это новое приобретение закрепилось именно как образ жизни, а не как разовое приятное переживание и изменение.

У тебя оба глагола приведены в несовершенной форме. Исправь.

Где, ткни носом - я много глаголов употребляю, могла пропустить

да, относительно алкоголя у меня чего-то недоделано. Не чувствую такой же уверенности, как в других своих неразрешимых в прошлом косяках.
И в последние месяцы регулярно появляется желание выпить (вместе с желанием поникотинить, кстати). Появляется не в связи с проблемами или какими-то бурными всплесками эмоций как в начале трезвости, а на фоне физической усталости как типа для расслабления - и тут же исчезает.Но мне это подозрительно.

В пятницу и субботу прошлые мне было очень тяжело морально. Можно сказать, что это был некий переломный момент в именении моих ценностей или, я бы уточнила, надлом, первое движение чтоль...
Состояние на физическим уровне было какое-то нестабильное чтоль: повышенная эмоциональность, саможалось, обидчивость, жалость к себе... Знаете, это было что-то сродни ломки, когда понимаешь, что с тем набором ценностей, с которым ты жил, жить больше нельзя. Я понимала это и раньше. Выходя из совей деспресии уже три ( прикольно, три!) года назад - начала интересоваться психологией, считала, что у меня кризис среднего возраста...да и на самом деле - у меня целая купа недостатков... Я не принимала, не любила себя, не умела созидать, не умела заботится о себе и близких, и, конечно, не доверяла ВС руль, цепко держала его в своих руках и была уверена, что я правитель своего мира, а не кто-то там еще...
И вот после того, как успокоилась, разоткровенничалась с мужем, говорю - что со мной происходит? Он сказал просто: это изменение системы ценностей.
А меняется она не в один момент.... Перерождение.

Неожиданно? Что пока что-то неожиданно от меня отодвинулось - увы... не заметила пока...

Еще раз тыкаю:

У меня раньше так и было. Один к одному. Причем рассылая резюме, а не бегая за бутылкой, шансы нати работу увеличиваюся в тысячу раз

я должна понимать, какие именно мысли, эмоции и ценности должны уйти на второй план? я их должна распознавать, свои ошибочные паттерны? если да.. то я их не всегда распознаю, или не признаюсь себе куда они ведут меня..

Точно! Я вот про себя думаю, что Первый шаг я сделал еще далеко до встречи с программой, сам того не зная. Но... Не было продолжения к движению в укреплении трезвости. Я не знал, что делать дальше. И трезвость моя всегда была не долгой и мое пьянство продолжалось... В осознанном алкоголизме... Как-то так...

Да, многие так и думают. Отбрасывают все, что непонятно и неприятно, выбирают то, что полегче...

Для меня было открытием, когда спонсор сказала, что первая часть первого шага - признание бессилия перед алкоголем, а вторая - перед тем, что моя жизнь управляема мною. Признать бессилие в первом случае мне легче, чем во втором...

А у меня вопрос такого характера... Когда читаю про срывников, им советуют начинать сначала делать первый шаг... Но если ты был на, к примеру, 5-м, то все таки сначла или продолжать? Как?

Зависит от человека.
Когда "все" советуют, это не персональные советы, а какие-то расхожие штампы.
А вот если мой наставник, например, зная меня и мою ситуацию скажет обратно на 1-й, я прислушаюсь.
То же самое и я делаю - если вижу, что у человека проблема в 1-м, советую возвратиться. Иногда говорю, что не надо возвращаться, а надо дальше двигаться.
Нет единого сценария, т.к. все люди находятся в разной стадии выполнения Шагов.

И еще раз хочу сказать, что срыв может произойти на любом из Шагов. Не дает первый Шаг гарантии от срыва, иначе не было бы других Шагов в силу их ненужности - мы ведь приходим бросать пить, а не духовно расти. Другое дело, что как выясняется, бросание пить - это побочный эффект от духовного роста, но об этом-то мы узнаем потом.

У меня 1-3 шаги (как я считал ) были сделаны давно... После этого я решил, что в состоянии сам "управлять" - ну и "управил"... . Полностью подписываюсь под необходимостью "комплексного обеда" (целостности применения Программы АА).

Договорились.

согласна!

С первого моего собрания так и происходило. Может мне просто повезло. И я умею слышать и не противопоставлять себя другим алкоголикам. Для меня все на группе равны и бомж, и композитор... как и в бане.
Я пыталась работать по БК...Но то ли я ленива очень...Не зню... Не срослось.))) Но БК(может я слишком самонадеянна:)) для меня открытая книга...Там все так просто и понятно.И всё моё.)

Да...как то так и происходит.)
Спасибо, что решила поработать вот так... )Буду читать...

С этим как раз проблем нет.
С первого дня, как только поисковик выдал мне сайт Весвало, я читала истории и понимала, что нашла то, что нужно.
У людей на сайте все было, как у меня и все про меня.
Когда я пришла на живую группу, был, даже один момент, когда на собрании говорили о совести и я подумала, что все узнали про меня и сейчас стыдят меня, рассказывая всем, как я поступала.
Я еле дослушала собрание, выскочила со слезами, сказала мужу в истерике, что никогда больше не буду ходить.
Кричала ему: "Неужели ты не понял, что они все узнали и говорили про меня!"
Муж еле убедил меня, что каждый на группе говорил о себе

Номера страниц указаны и справа, и слева. На одном листе умещено 2 страницы, формат страницы - альбомный.
Возможно, ты не видишь номера страницы справа внизу?

Собственно, это не принципиально, думаю. Можно работать по любому тексту, который есть. Номер страницы не есть важная информация, необходимая для выполнения Программы

Одним из результатов было и это.
Но главное - это обретение другой, качественной другой жизни. Переход на новый уровень существования.
Можно это назвать покороче - "щасте"

Сослагательное наклонение говорит о том, что ты, возможно, все не уверен, что тебя этот вариант в твоей жизни устроит или что он возможен?

Почти все слова, кроме простых понятий, могут иметь разные значения. Или можно им придать разные значения, в том числе и интонациями.
К примеру (из анекдота, но показательного) "ну да, конечно" - это вроде бы выражение согласия. Но произнесенное с определенной интонацией означает несогласие.
Или слово "извините" из другого анекдота...

Вопрос остается - что и для чего ты ищешь?

Я начала верить в Бога где-то подростком. Именно читая русскую классику, она пропитана "верой, надеждой, любовью" - духовностью.

"Тот" же, кто и написал всю книгу

Литература в АА - есть продукт группового сознания. У книг в АА нет авторов в общепринятом смысле этого слова (на обложках не стоят имена и фамилии).
Текст предисловия входит в книгу "Анонимные Алкоголики".

Открой книгу, и ты увидишь предисловие. С этого и начинается книга.
Ты можешь вырвать все предисловия и введения, вырвать все страницы до главы "Мнение доктора", и тогда твой экземпляр книги будет начинаться с главы "Мнение доктора". Я не против, если ты считаешь, что только таким образом для тебя эта книга может быть полезной

Вот эти слова для меня ценны. Когда мне необходим навык, я обращаюсь к тем, кто уже имеет подобный. Чем их больше(людей,умеющих то, что нужно мне) - тем вероятнее и осуществимее моё стремление выздоравливать.

Я почувствовала "Это" , т.е. веру, надежду, любовь когда узнала, что есть люди, такие же как я и они могут жить не употребляя.

Не мнение одного человека и даже не опыт одного человека, а плод коллективной работы. Для меня это важнот.к.опыт определённых людей мне может и не подойти.А вот принципы, общие для выздоровления кого бы то ни было от такой как у меня болезни - вполне.

Абсолютно правильно все написано, но что у нас в реале, включая форум? Грустно некоторых слушать, и почти все читать. Извини, брюзжу.

И обобщения их опыта. Это мне больше нравится, чем абстрактное, мифическое "групповое сознание". Гыы, демократию напоминает, которую я не люблю.

Ну... Вера мы знаем кто. Любовь наконец-то высветилась. Надежды конкретной не знаю, пусть будут все остальные, без которых мне не спастись.
Про духовность тема была на форуме. Красивое, умное вступление... К концу первой страницы свели все к правилам смыва в туалете. На второй благополучно загнулась. В одном журнале аффтар подвесил тему:"Может ли духовное развитие идти без общего (общекультурного) развития?". Ну там не форум, культурно обсуждали.
Я думаю догматизм, нетерпимость к другим точкам зрения, тормозят развитие, и общее и духовное не только носителя, но и окружающих его людей. Это не только к АА относится, "общее правило".
Блин, вечером в нет не войти, да и соображаю плохо, на работе стыдно долго сидеть.

приходи по утрам

Ты побрюзжать задачу ставишь себе или все-таки найти то, что может тебе принести пользу и изменить жизнь к лучшему?
Уверяю тебя, как бы умно и красиво ты не брюзжал, от этого будет только вред. Это закон. Хотя можешь и проверить и убедиться в этом
Брюзжание еще никому не делало жизнь лучше.

Юра, у тебя про себя что-то есть? Про свой опыт, свои мысли? Или ты мне рассказываешь, что происходит на форуме "Весвало" и как развиваются там темы?

Поскольку пока еще только начало работы, пока закрываю глаза на это откровенное пролитие воды ни о чем.
Хочется обсуждать, какие другие плохие или как они неправильно думают/делают и вообще бестолочи - давай в другом месте.
Тут для другого я приглашаю людей.
И скоро начну всякие вот эти пространные рассуждения о постороннем чикать. Чтобы "не сбивать с ритма весь Париж".

Ты говоришь о своем догматизме, своей нетерпимости к другим точкам зрения? Ты про себя или про каких-то своих эфемерных оппонентов, из-за которых тебе жизни нет?

Что пользу приносит и жизнь изменяет я естессно ищу, не только в АА. Но если быть честным не только с собой, есть что-то или кто-то что мешает, вред приносит. Мне, естессно. Про монополизм на истину и догматизм - выше. Есть еще флуд, троллизм, хамство, которые превратили форум в черт знает что. Это не только мое мнение, с действительно интересными, умными людьми здесь только в журналах сейчас общаться можно. Если искать причины в себе... По умному, нужно избегать таких компаний, не тратить зря время. Но, здравомыслия пока мало, будем копить.
Свет, давай больше не будем эти темы в данном журнале обсуждать - отвлекает от главного. И без меня постов непонятно о чем хватает. Блин, модерировать как-то... Мож раздел "курилка" здесь тоже создать? Все общение не по теме - туда! А то заболтают, как большинство тем на форуме.

Твой флуд, твой троллизм, твое хамство? Ты про себя?
Вроде не замечала тебя в особенном хамстве... Флуд и троллизм у всех периодически бывает, это да.

Ну уж ты на себя так много не бери, ты один форум черти во что превратить не можешь. Это коллективное творчество. Групповое сознание, так сказать, хех.

Здравомыслие либо есть, либо нет. Его нельзя "накопить", а потом тратить. Мое такое мнение

Давай Я давно прошу писать о себе, своем опыте искючительно в связи с прочитанным, а не пространные рассуждения обо всем и всех без привязки вообще к чему-либо.

Сир, я окружающий его людь. Мы живем не в вакууме. Когда читаю или слушаю пустопорожнюю болтовню или наборы лозунгов, безаппеляционных утверждений, появляется чувство тоски, разочарования, усталости и желание валить куда подальше. В упомянутом журнале шло осмысленное обсуждение проблемы. Подобные обсуждения помогают что то понять, прояснить для себя, мож даже подрости духовно. В упомянутой теме на форуме такого обсуждения не случилось. Итог - чувство досады, разочарование. Как бы понятно, что на самом деле делать надо, мож дисциплины не хватает, эмоциональной устойчивости? Наверное.
Сейчас я про себя написал?

Вопрос, что в перерывах между периодами и есть ли они? Думаю, не у всех.
Опять про себя: в реале, дома болтовня ни о чем достала. Мож потому и стала сильно раздражать болтовня на форуме.

Здравомыслие, это типа ВС, которую я уже с ХЗ сравнил. Корректнее было бы говорить об интеллектуальном и культурном развитии, адекватной оценке себя и окружения, происходящего вокруг. Это то, что хотелось бы иметь МНЕ в итоге.

Не, хамство у меня не особенное, вполне традиционное.

У тебя там на английском/турецком языке БК, у меня на русском. В моем, русском издании оно есть. Значит, в моей БК предисловие есть.


Все-таки я склоняюсь к мысли, что такой формат чтения БК не канает.
Все это в итоге приведет к каким-то странным рассуждениям о БК, переводах, авторах и т.д.

Вот не занималась я этим по и-нету и отказывалась, и не нужно было начинать.
Как одним местом чуяла, что не получится работы, а как обычно получится обсуждение пятого-десятого.
Не надо было мне торопиться, а надо было еще пять раз подумать

Есть и история, и опыт. Автор предисловия - групповое сознание АА.
В этой книге, включая предисловия и введения и дополнения собран опыт мирового сообщества АА - и от лица АА (а не конкретного человека) написана вся книга.

В одном из изданий русских уже включены личные истории (толстая темно-синяя книга) - вот у личных историй есть авторы. Это перевод историй, которые включены в английский вариант БК (44 штуки, если мне не изменяет память).

Ну.. как то так не плохо!)
Мне нравится!)Спасибо.

Ctrl+колесико мышки покрути - и можешь регулировать шрифт до нужной тебе величины.

Не, ну если реально интересно, можно спросить - что знаю, поделюсь, мне не жалко.
Но если эти вопросы задаются с целью дальнейших ходов, которые приведут к тому, что "поэтому это фсе фигня", то не хочу. Вот правда жалко сил и времени, всехнего, не только своего

Вовак мне книжку подарил "Его зовут Борис". Сейчас начал ее более внимательно перечитывать. Там в конце есть обращение к читателям, один из пунктов: если кому-то изложенное покажется близким, своим, то пусть это своим и считает. Ежели кто-то расскажет не о своем, а о чужом интересном и полезном опыте, который может оказаться нужным и полезным другим, то что в этом плохого? Деликтность, анонимность, это конечно... В курилке подобные разговоры постоянно идут.

Учитывая твою популярность, что угодно в итоге и получится.
Поэтому кое-что:

Двумя руками за!
Свет, если будешь писать камент, высказывайся пожалуйста конструктивно. У меня тоже все время руки чешутся покритиковать тебя или подразнить (из чисто спортивного интереса ), но тут не то место и не те та тема. Еще раз повторяю, это просто некоторые идеи, даже не предложения.
Много написал, потому как тема для меня актуальная.

У меня есть задача определенная - не развлекать публику и не придумывать народные забавы, а донести свой опыт.
И посему этого варианта достаточно - я пишу, если у кого что возникает (про себя) - тоже пишет. Нет, думает дальше.


У меня нет задачи набрать тут побольше людей и движуху устроить всеобщую.
Нет, реально. Я бы вообще журнал прикрыла и слала это все по личкам желающим, да времени в разы больше на это будет уходить. И опять же может последовательность пропасть - и удобнее тут, если что надо, вернуться и глянуть.
Если в результате всего этого хотя бы 1 человек сделает Шаги и исцелится, это будет огромное счастье.

Это можно делать, безусловно. У себя в журналах или на форуме в соответствующих разделах/темах.

Тут я прошу, очень настойчиво прошу исследовать себя и искать у себя то, что отозвалось и о чем можно сказать/написать, а не "Да-да, аналогичный случай произошел с нашей кобылой. Третьего дня, как щас помню, конюх..."

У многих чешутся, я знаю об этом. Поэтому и очень долго не хотелось открывать что-то такое - бо я совершенно четко понимаю, что вместо восприятия моего опыта и поиска своего, это может превратиться в игру "мочкани Сира, получи подарок".
Реально моего времени никто не ценит, да и нет у людей такой задачи (это факт, я без всякой обиды говорю, никто не должен обо мне думать), поэтому мне придется беспокоиться о себе самой.
Не свой опыт, пространные рассуждения, поддевки, дразнилки и прочее придется "резать, не дожидаясь перитонита".

Для игрищ можно придумать другие места - форум большой.

Всё. Теперь кофе.
И тока попробуй опять пуститься в демагогию, Юр. Лично прихлопну

Он и доносит. Что может и как может И спасибо ему за это большое и низкий поклон *буц в пол носом*

Я не про это, про причины разного восприятия программы, корни разногласий, отсутствия взаимопонимания, часто невозможность его достичь. Во многих случаях биология рулит. Наверное замечала, что с некоторыми людьми на разных языках разговариваете? Ну не хочет чел понять, хотя это так просто! Используя, к примеру, соционические расклады можно достаточно просто вычислить эти причины, выбрать подходящий способ донесения своих идей до окружающих, сохранять спокойствие и хорошее отношение к человеку, опираясь на понимание, а не смирение. Это Котово профессиональное.

Как это не идет?
Выздоровели, попав в безнадежное физическое и психологическое состояние.

Мой опыт: я начала с безнадежной психикой. Меня мучал постоянно патологический страх, постоянные депрессии, я только и делала, что ныла, мне каждый день было плохо, даже с антидепрессантами мне уже было плохо. Я лежала два раза в психиатрической больнице, и мне там не смогли помочь. Ничем. Потому, что в случае алкоголизма, это может давать только временный и очень короткий эффект.
Но, я начала что-то делать, выздоравливать, читать эту книгу, только тогда, когда на психологические изыскания кончились деньги и здоровье.

По поводу самоубийств, в случае алкоголизма, это нормально. Это алкоголизм. Который убивает. И уже не важно, вышел ли человек в окно, умер ли в пьяной драке, или во время запоя был сердечный приступ. Это все алкоголизм.

АА не запрещает и не мешает справлять свои религиозные нужды совершенно. Не противоречит им. Никто не мешает тебе участвовать в жизни церкви и выполнять Шаги.

Это по незнанию, что такое АА.

Возможно, в РЦ консультанты лечат как-то по-другому или от чего-то другого. Возможно, они лечат от употребления алкоголя - человек перестает употреблять алкоголь. Но при этом может хотеть выпить.
В АА лечат от одержимости ума. Человек перестает хотеть выпить. И как следствие уже перестает пить (за ненадобностью).
У меня нет опыта пребывания в РЦ, не знаю. Знаю, что мне бы не хотелось так "вылечиться", чтобы постоянно иметь желание выпить. Я выбираю АА и выздоровление, как свершившийся факт

Не все алкоголики психически ненормальны. И не все психически ненормальные - алкоголики. Это две большие разницы, как говорят в Одессе. Например, диабетики - они что, больные психически потому что диабетики? Нет. Среди них могут быть больные психически, как и среди психических могут быть диабетики. Но это не тождественные понятия - диабет и псих. заболевание.

Так и алкоголизм - я психически абсолютно нормальный человек. И спрос с меня еще какой Когда я стала вместо того, чтобы скидывать с себя ответственность, ее на себя брать, я стала взрослеть.

Ну так. Не идет. Это тот самый случай, когда перевод сделан неверно, и когда мне нужно было уточнить, как правильно написано.

Почему возникают сомнения в слове "психилогически"?
В АА мы говорим не о психическом заболевании или психологических особенностях, а об алкоголизме = аллергии тела + одержимости ума.
Если бы речь шла о том, что мы имеем психологические проблемы, то нам нужно было бы обращаться к психологу. Что было бы логично. Однако, мы идем другим путем.

При этом, можно говорить о том, что мол, вот у меня есть такие и такие психологические проблемы, поэтому я запила. Однако, я знаю много людей, которые имеют такие же психологические проблемы и не пьют в связи с этим. Не алкоголики. Это я как алкоголик, все свои проблемы решала бухлом. А другие люди, имея те же особенности ии проблемы, так не делают.
Посему и нелогично говорить о том, что мне требуется лишь психологически "подлечиться". Не работало. Я посещала психолога, психотерапевта, нарколога-психотерапевта, сама изучала до фига всего. Не работало оно для меня. Не то лечила.

+духовная дыра, рак души.

Но, ведь все психологические проблемы и вытекают из алкоголизма. Ну, конечно, комплексы например, человек пил всю жизнь, или пол жизни. С чего бы вдруг ему остаться психически и психологически здоровым человеком?

Чета я с тобой уже запуталась, с одной стороны ты и говоришь, почти тоже, что и я, но такое ощущение, что ты хочешь выделить какие-то исключения...

Нет-нет. Духовная дыра у нас у всех, у людей, не только у алколиков. В силу нашего происхождения человеческого
Очень важно не думать, что мы какие-то особенные, недуховные, поэтому и алкоголики. Это не так. Я знаю массу еще менее духовных людей (скажем так), чем я в период пития, однако они не стали алкоголиками.
Остальные люди в этом плане мало чем от нас отличаются - такие же эгоистичные, нечестные, корыстные, своевольные и т.д.

Алкоголизм - это именно аллергия тела + одержимость ума.

Хм. Не уверена.
Например, если я с детства имела какую-то психологическую проблему, то она у меня никак не вытекла из алкоголизма. А просто на фоне алкоголизации расцвела буйным цветом. А может и наоборот притухла.
Прямой корреляции нет, мне кажется. У меня - точно.
Ты щас про себя говоришь или в целом порассуждать хочешь? Порассуждать в общем и целом не хочу. Пустое.

Ну вот меня возьмем, не хочу говорить о ком-то непонятном. Пришла в АА в 30 лет. С 15 лет начала пить. С 18 уже жесткое питье. Ежедневное. В конце по бутылке водки ежедневно. Бросила пить. И вернулась в изначально свое здоровое психическое и психологическое состояние. Я начала пить не от того, что мне жить было плохо, а от того, что мне жить было хорошо. А выпьешь - так еще лучше становилось. А поскольку физически я на алкоголь реагирую не как другие люди, у меня не было выбора, кроме как спиться. Но это не следствие моих каких-то комплексов. И ничего приобретенного в период пьянства, что бы не отвалилось с приходом настоящей трезвости, у меня не было.
Расшатанные нервы, мнительность, обидчивость, страхи и прочее, что было следствием многолетнего пьянства, это все ушло во время выполнения Шагов.

А ты меня не исследуй и путаться не будешь. Ты себя исследуй
Я не хочу выделять никаких исключений. Я говорю лишь то, что говорю.
Мы больны умом и телом (см. запись "Формулировка проблемы"). И лечим мы тут ум.

Ты же пытаешься в какие-то психологизмы уйти, о каких-то комплексах поговорить. В АА этим не занимаются, тут нет психологической терминологии, АА - духовная, не психологическая программа.

Если ты чувствуешь, что тебе еще нужна помощь психолога, психотерапевта или психиатра, то нужно к нему обратиться. Обязательно. Т.к. если есть некое психиатрическое заболевания или серьезная психологическая проблема, в которой может разобраться только специалист, надо это сделать со специалистом. Но не в АА при помощи дилетантов.

Сначала, мы алкоголики, а потом уже все остальное. Я родилась такой, а не стала.

Во-первых не все, и смысла обсуждать других нет. Хотя, я наоборот, вижу, что люди, счастливые, довольные, живут на духовных принципах, на тех, которые мы тут учим, вообще не задумываясь об этом.

Понимаешь, тут фишка не в том, что ты/я/мы имела в детстве проблему, а в том, что сейчас ты о ней до сих пор помнишь. Когда прошло уже больше 25-ти лет. Прикинь, четверть века помнить. Из спикерского Билла Кливленда: "Единственное, что мне надо знать о моем детстве, это то, что оно прошло".

Я тут о себе/нас/тебе, алкоголики все похожи. И проблемы у нас по сути одни и те же.

Нет, ты пытаешь убрать не убираемое. Три компонента. Тело-ум-душа. Полный пипец.

Как можно вылечить ум, если больное все сразу? Ну, уберешь одежимость, на счет алко, и чего?

Вот, ты теперь говоришь, что духовная программа. А недавно про ум говорила, и отрицала компонет духовности.

Еще про комплексы, это ты отрицаешь, что комплексы к психологам. Какой на фиг, психолог, если алкоголик целиком, и есть ходячий комплекс.

Возможно.
Но я сначала человек, женщина, жена, мать, друг, работник. И где-то уже на каком-то ... 6-7-8 месте алкоголик.
В первые месяцы моей трезвости спроси меня: "Света, ты кто?", я не задумываясь бы ответила: "Алкоголик. Кто ж еще" Теперь об этом вспоминаю далеко не в первую очередь. Самоидентификация другая стала в результате исцеления.

Я не уверена, что все, кто родились с предрасположенностью к алкоголизму, стали алкоголиками. Тут ведь важны еще и условия внешние - была или нет возможность проявиться всему этому и вылиться в употребление. У меня возможность была. Может, мой дед генетически тоже алкоголик, да условий не было - приходилось работать, воевать и т.д. Пить возможности не было.

У меня нет проблем из детства, которые мне мешают жить. Именно поэтому мне и не требуется помощь психотерапевта. У меня нет детских травм.

Я ничего не убираю. Я формулирую проблему - такую, какова она у меня. Если ты считаешь, что у тебя другое заболевание и протекает по-другому, дык я не спорю.

Ум болен. Одержимость ума. Программа духовная - и именно с помощью духовных средств можно вылечить одержимость ума.
Где противоречия?

Больная не только душа, но и социализация, больная психика (реально разрушена психика в момент прихода в АА у большинства, последствия употребления). Можно еще чего-то добавить, чтобы было еще несколько составляющих болезни.

Я настаиваю, что непосредственно болезнь состоит из двух моментов. Все остальное (душа, психика и проч) - следствие этих двух вещей (ума и тела).
Таков мой опыт. Dixi

Хотела, спросить, кто же тогда вылечит душу. Но, вижу, что она не считается. Ну, ладно. Лечитесь, как хотите.

Спасибо, за разговор. Ты развеяла мою грусть и печаль.

Я.
Других потом тебе лично при случае пальцем покажу втихаря

Это человек, у которого не возникает в ответ на проблемы/сложности/горе/радость/усталость и т.д. мысль или желание выпить.
Но он не бесстрастное, бесчувственное, бестелесное существо

Другое дело, что он при этом еще и занимается некоторым образом своим духовным развитием (без этого исцеление невозможно), поэтому иногда он обладает бОльшим богатством, нежели некоторые другие люди - другим ощущением жизни, другим качеством жизни.

Когда ум придет в норму, когда ты станешь совершать здравомыслящие поступки (не продиктованные безумием), тогда душа автоматически начнет приходить в норму. Просто потому что ты не будешь совершать ничего, противного ей.

Кем не считается? Где не считается? Что значит "не считается"? Третьей составляющей в болезни - да, не считается.
А то, что душа у человека есть - считается. У любого человека есть душа.

Но у любых других людей нет аллергии тела на алкоголь и одержимости ума, а душа (иногда даже и нездоровая) бывает - посему мы алкоголики, отличаемся именно больным телом и больным умом. В этом особенность нашей болезни.
Больные души бывают не только у нас.

Больные умы, бывают тоже не только у нас!
Одержимость может быть любая, ну секс, деньги, работа, но не все бухают.

Sir
я тоже могу сказать-Я...но вот у меня вопрос возник, а можно быть уверенным что это выздоровление, а не ремиссия...т.е что не будет обострений и рецедивов?

Я тут где-то приводила пример с простудой.
Ты когда от простуды исцеляешься, это считается ты выздоровела или у тебя ремиссия?
Ведь простудой можно опять заболеть, если начать ходить раздетым, с мокрыми ногами и пить ледяную колу

Если ты выздоровела от простуды, то ты можешь быть уверенной, что не будет обострений и рецидивов?
В случае, если ты будешь соблюдать меры предосторожности + как сказала Любаша иммунитет будет в норме, ты вряд ли простудишься. А если забьешь и начнешь вести себя кое-как в отношении своего здоровья, то скорее всего опять заболеешь.

Мне не потребовалось других доказательств кроме БК которую я попытался прочитать "запоем" сразу всю - из этого помню что часто приходила мысль "Это же блин обо мне" и увиденных двух таких же как я алкашей на моей первой группе. Я сразу поверил им. Сроки трезвости 5 и 3 лет казались мне фантастическими.

Я точно не осознавал, какая то раздвоенность получалась, с одной стороны я понимал что я алкоголик, видел что спиваюсь и немог ничего сделать. Но а том что это серьезное заболевание, как то и не думал. Думал что воля слабая, характер мягкий....

Любопытно, я в редких своих общениях всё про традиции трындел, а просто взять и объяснить что попаду в затруднительное положение как то и не думал.

Я член Содружества (Сообщества) АА и попытки устроить организацию АА меня иногда смущают иногда возмущают. Иногда я сдуру пытаюсь бороться с этим.(пыл правда быстро проходит).

Аллергия тела на секс и деньги...было бы забавно.
Кто хочет - выздоравливает, кто не хочет - ищет причину. Это по поводу кучи комментов НИОЧЁМ.ИМХО.

Ты, кстати, почти в точку попал.
Есть такая зависимость - сексоголизм. Так вот у них как раз с этим делом проблемы.
У них тока не на секс, а на похоть такая реакция - они не могут контролировать похоть. По сути - аллергия на похоть, можно и так, наверно, сказать.

То есть похотливые желания, возникающие у них, заставляют их совершать поступки, о которых они потом жалеют. При этом противостоять этому, контролировать свои желания или как-то держать их в рамках они не могут. Бессильны.

Ну да, слава Богу, мы тут по другому поводу все собрались

Гы... дык, у меня сначала, алко, потом, оно отвалилось, началось другое... начались, деньги, работа, потом и секс, чего уж греха таить. У тя, такое ощущение, что алкоголизм лайт какой-то. Или я совсем конченная..

И, Sir, ну не одна я такая, много алкоголиков зависают на похоти, зависают на деньгах, кому чего ближе. Тут одержимость в целом. Алкоголик думает, что вот ему еще пару тыщ баксов заработать, или жену/мужа и ему станет хорошо! Тут может быть любое. Соскакиваешь с алкоголя и ищешь, от чего станет, даже если не хорошо, то хоть нормально. Неадекватные инстинкты.

Ты выражайся яснее, скажи, честно, что ты не понял о чем мы тут разговариваем. И все. А-то сразу громкие заявления "НЕОЧЕМ".

Так это от несделанности Шагов, Наташечка!!!
Многие так - одно бросают, а на другое садятся. Потому что без кайфу не получается жить, не научены.
Потому что Шаги не делаются так, как должны бы делаться.

Я тоже в той трезвости искала тупо замену. Не исцеление, а замену кайфу. Подсела на животных - шишунов 30 штук завела.

Я именно об этом и говорю! Что если уж бросать пить, то не так - перескакивая на другое - в данном случае ни о каком выздоровлении речи не идет.

Я же говорю об исцелении, о выздоровлении реальном, а не просто о прекращении пития (это можно сделать, зашив человека или посадив его под замок в лечебницу)
Уходит одержимость ума, но и приобретается еще кое-что взамен - духовный образ жизни.

А многие, увы, пить бросают, но сидят на сексе, или на игру перекидываются, или есть начинают. И уж какая там духовная жизнь, такое же потакание своим страстям...

тут собака и порылась....алкоголь ушел, а жить все равно плохо...мне в результате работы по шагам жить стало хорошо, я довольная жизнью стала хотя ничего вроде бы не изменилось, никаких чудес и манны небесной на меня не посыпалось...но желания изменить действительность, спрятаться от нее, улучшить деструктивом нет ...

я вообще не понимаю, чесно сказать, что ты путаешься доказать Свете, у вас разные весовые категории...она сделала то что предложенно и получила то что обещенно, ты не сделала и не получила...дык сделай что она предлагает, и если результата не будет тогда и говори, что мол это все не про тебя..или не так как у тебя

На свой счёт приняла, напрасно!)) Не было на то причин, кроме выдуманных.

Юка. Очень радует как ты изменилась! Спасибо!!!

Нет. Не на свой. Придумал себе. Ты не можешь никак знать моих мотивов.

Мне просто надоело уже, алкоголики просто ходят и все критикуют. По фигу что, лишь бы хоть что-нибудь.

Юка
Солнышко, ты не понимаешь о чем ты говоришь даже, к сожалению. Извини, я даже не буду тебе отвечать.

Sir

Свет, я тебе о том и говорю, о том, что у алкоголиков проблема не только с алкоголем. А будет со всем, с чем угодно, если ему удастся остаться трезвым без шагов, или с плохо сделанными. О том, что одержимость не только на алкоголь.

Возможно. Но другими одержимостями (наркотики, секс, игра и т.д.) занимаются другие сообщества

И если в АА алкоголик выполняет 12 Шагов и начинает жить на духовной основе, то у него как раз и не происходит пересадки на другой "кайф".

Если первая проблема алкоголизм, то побочные одержимости, убирает Бог, в списке недостатков, при работе по шагам.

Согласна.
Поэтому и везде тулю, шо надо Шаги, чтобы не спрыгнуть с бухла на что-то другое

Но, тем не менее, если есть вторая зависимость (например, игра, секс или даже созависимость т.н., хотя это и не термин Ал-Анон, но просто чтобы понять о чем я), тут нужно идти и в то сообщество. Для общения с теми, кто это пережил, для отождествления, для того, чтобы получить поддержку у "своих".

У нас тут был случай, на Весвало, когда сексоголик сдуру написал о своих проблемах с похотью. Так его запинали, что, мол, ничего страшного в этом нет, это чудесно и вообще хай не мается фигней. В сообществе АС его бы поняли, не осудили, не стебались бы и т.д.
Или на обжор у нас как обычно реагируют? "Ну ты ешь поменьше и все" - стандартная реакция нормальных людей на алкоголика с проблемами, нам же обычно что советуют? "Ну ты пей поменьше и все. Не напивайся"

Посему в таких случаях, думаю, есть смысл (когда уже цепанул еще зависимость, окромя алкогольной - именно зависимость, а не просто "че-то я на 5 кило поправилась, надо б схуднуть") параллельно посещать "профильные" сообщества.

У алкоголика проблема в том, что он все проблемы решает при помощи алкоголя. Так будет вернее.

Развернуто, я в ЛС написала тебе.
Тут коротко, скорее всего в АА тоже есть люди которые с этим сталкивались так же.

Свет, на Весвало у нас тут ясельки АА.
Смотри в шестом шаге, каждый алкоголик, находит недостатков от 5-ти штук. (это если брать глобальные, типа, эгоизм, эгоцентризм, и штук двадцать еще поменьше вроде какой-нибудь лени) И это при работе по шагам. А тут полно тех, кто шаги не делает. Представляешь в чем мы тут варимся?

Опять вопрос, про сексоголиков и обжор, если это основное, то конечно, с нами делать не чего. А если сначала алкоголик, а потом уже это, то простое замещение. Шаги обычные. Конечно, можно прогулять в соседнее сообщество, если таковое имеется, если будет там идентификация, - хорошо. Но, боюсь, что у настоящего алкоголика будет: "Они меня не понимают", "они другие".

Света, солнце, ты права!!!

Мы варимся в жизни. И тут, и там, и везде - жизнь она везде.
Не знаю, открою тебе большой секрет или нет , но у "нормальных" людей есть и эгоизм, и корыстолюбие, и похоть, всякого остального куча.

Но, это не ломает им и их окружающим жизнь до такой степени, как ломает жизнь алкоголикам, у алкоголиков, все это гипер... гиперэгоизм, гиперкорыстолюбие, гиперпохоть, а иногда и это все вместе. Плюс одержимость ума. Так, что уже хватит вспоминать нормальных. Соленый огурец никогда не станет свежим. Простой пример, алкоголик решая маленькую проблему раздувает ее до мировых практически масштабов. У него на каждую неудачу: " А все, пипец! Жизнь кончена, все враги и ля-ля-ля."

не знаю, не знаю. У меня оба родители - такие.
Ну ладно, мама хотя б - вялотекущий алкаш. А папа - ни-ни. Но какстрашнажыть и ему тоже свойственно, тока облагорожено рационализмом.

Вот здесь момент непонятный мне.. как можно отделить ум от психики, это единый комплекс всеж.. ум - элемент психики... И его состояние сильно, очень сильно связано с состоянием остальных элементов... никуда не деться, а психика в свою очередь связана с телом, и его процессы, биохимия отражаются в психике и в уме, что частенько и подтверждает болезнь..
но ответ я получила из комментариев.. суть ясна..