| 00:45 Частая фишка, оказывается. |
Молитва на манер св. Августина: "Господи, спаси меня, но только не сейчас".
Комментарий Nataly - 24.09.2015 - 12:05: Комментарий Илья алкоголик - 25.09.2015 - 15:26: Комментарий жека - 12.10.2015 - 19:45: Комментарий Cleopatra - 12.11.2015 - 16:15: это любимая молитва алкоголика на 6 м шаге...  Комментарий Гость_Aleks - 1.12.2015 - 21:41: Цитата (Сыр @ 24 сентября 2015 00:45  ) | | Молитва на манер св. Августина: "Господи, спаси меня, но только не сейчас". |
а когда  
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| 20:26 Группа по БК |
Граждане, если среди Вас есть алкоголики, которые хотят понять, что и зачем написано в БК, потом попробовать это сделать и убедиться, что все написанное там - правда, то эта информация вам может пригодиться.
С этого воскресенья (20 сентября) у нас в Москве начинает собираться специальная группа по изучению БК.
Группа очная.
Пожалуйста, пишите мне, дам свой телефон, созвонимся, побеседуем 
Комментарий Svetlaj - 18.09.2015 - 19:51: Светлана привет! Я хочу в группу по изучению БК, только в Москве буду в понедельник, запиши пожалуйста меня. Комментарий Августа - 18.09.2015 - 20:04: Удачи! Комментарий Шланг-Цзы - 18.09.2015 - 20:38: Грешно смеяться над больными людьми  Комментарий Фенечка - 19.09.2015 - 07:33: | Цитата (Шланг-Цзы @ 22:38 18/09/2015 ) | | Грешно смеяться над больными людьми |
Я записалась. Иду по Шагам по новой.  Выздоровление по спирали. Комментарий May - 19.09.2015 - 15:17: Комментарий Шланг-Цзы - 24.09.2015 - 08:07: ФенечкаГосподь тебе навстречу
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 00:11 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Завершение) |
Когда мне бывает нужна моральная поддержка, я часто вспоминаю о другом случае, приведенном видным нью-йоркским врачом. Он сам поставил себе диагноз и, посчитав свое положение безнадежным, спрятался в заброшенном сарае, решив умереть. Его спасли искавшие его люди и привели ко мне в состоянии полного отчаяния. После курса лечения, направленного на улучшение физического состояния, мы разговорились. В нашей беседе он честно заявил, что лечение — пустая трата времени, если только я не смогу уверить его, а в прошлом это никому не удавалось, что у него появится “сила воли”, достаточная для того, чтобы противостоять влечению к выпивке (ага, я тоже все искала эту самую силу воли. А получалось так: сила – есть, воля – есть, силы воли – нет).
Его алкогольная проблема была столь сложной, а депрессия столь глубокой, что мы связывали его единственную надежду с тем, что тогда называлось “моральной психологией”, но сомневались, что даже это сможет ему помочь (ну да. Идя в АА, лично я не верила, что это может мне помочь. Я не верила, что хоть что-то может мне помочь).
Однако он, что называется, “клюнул” на идеи, содержащиеся в этой книге. И вот уже много лет он не пьет. Мы с ним видимся время от времени, и он представляет из себя завидный образчик мужской половины человечества (ну я пока не завидный образчик женской половины человечества, но уже и не та, которая была до прихода в АА. Смею надеяться, что изменилась в лучшую сторону).
Я серьезно советую каждому алкоголику прочесть эту книгу, и, возможно, он станет молиться тому, над чем собирался поглумиться (ну я глумиться-то точно собиралась – и глумилась, особенно над теми, кто БК читал и советовал другим. У меня вообще есть такое свойство - если мне чего не подходит или не понимаю, я начинаю над этим глумиться. Я ж самая умная.).
Уильям Д. Силкуорт, доктор медицинских наук
Комментарий ВОДОЛЕЙ-12 - 12.01.2012 - 03:47: Светлана, тёзка моя, спасибо тебе. Большое дело делаешь. С любовью и уважением к тебе - Водолейка. Комментарий Шая - 12.01.2012 - 13:16: | Цитата (Sir @ 12 января 2012 01:11 ) | | А получалось так: сила – есть, воля – есть |
не понял...
сила, пить?
воля, добывать спиртое?
Комментарий Sir - 12.01.2012 - 13:20: Думаю, это такая игра слов, типа шутки Это я хотела показать, что вроде и сильный человек была, и волевой, а вот силы воли, чтобы бросить пить - ну никакой не было. Комментарий Шая - 12.01.2012 - 13:56: | Цитата (Sir @ 13:20 12/01/2012 ) | | Думаю, это такая игра слов, типа шутки |
ну я так и понял...)
Комментарий жека - 13.01.2012 - 00:07: | Цитата (Sir @ 11 января 2012 22:11 ) | | Он сам поставил себе диагноз и, посчитав свое положение безнадежным, спрятался в заброшенном сарае, решив умереть. |
Я точно так же поступил.
Комментарий Xsena - 16.02.2012 - 23:13: Привет,Светик. Не смогла Тебе письмо отправить в личку. Решила написать Здесь. Может Ты когда-то прочтёшь и ответишь.  Я к Тебе с вопросом. Знаю-Ты ведёшь малую группу по шагам. Это в реале? Сколько человек? Как они потом и кому 5-й сдают? Они пишут Дом Задания? Чем отличается Домашняя группа от Малой? Есть где-то информация на сайте-как Это вообще происходит? Спасибо. Комментарий жека - 26.02.2012 - 11:24: Привет! Сегодня прощенное воскресенье!С удовольствием прощаю тебя даже не имея обиды!Вспоминаю знаменитую фразу :"Если я кого обидела..... сами виноваты!!!!!"
Комментарий Catrin - 24.10.2013 - 06:21: Очень рада, что ты открыла свой журнал. Твои пояснения и комментарии мне сейчас очень помогут в общениии с новичками, которые начинают читать БК.
По крайней мере, я смогу им подсказать, на что обратить внимание и сориентировать на важное...
Не закрывай, пожалуйста.
| Цитата (Sir @ 12 января 2012 00:11 ) | | А получалось так: сила – есть, воля – есть, силы воли – нет |
Вчера, общаясь с мужем, услышала от него такую фразу... - "Вот ты решила не пить и не пьешь. Молодец, держишься!" И после этого, я понимаю, что он про меня и про мой алкоголизм ничего не понимает и не поймет, сколько бы я ни пыталась ему объяснить. Решала "не пить" и клялась самой себе я тысячи раз, но это не помогало. Страха потери собственной воли в отношениях с алкоголем и бессилие что-либо изменить он никогда не поймет. Он не алкоголик, решил не пить и не пьет. А мне могли помочь только алкоголики, которые сами прочувствовали эту реальность и знают выход. И я не держусь! Сейчас для меня это странное слово. А вот эти женщины, которые к нам сейчас стали на группу приходить, они такие же как я. Комментарий Catrin - 24.10.2013 - 08:01: SirХотела спросить... а ты будешь дальше продолжать выкладывать отрывки из БК со своими пояснениями и комментариями? Комментарий Sir - 24.10.2013 - 08:07: Приветик. Журнал-то я и не закрывала, он всегда был открыл, но в отстающих болтался Я не знаю насчет БК. Наверно, стоило бы продолжить. По скайпу у меня не получается работать с БК, попробую тут продолжать. Комментарий Catrin - 24.10.2013 - 08:42: Sir
| Цитата (Sir @ 09:07 24/10/2013 ) | | попробую тут продолжать. |
Спасибо!
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 00:06 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Все они, а также многие другие, имеют один общий симптом — как только они начинают пить, у них возникает феномен тяги (важный момент! Тяга – не ест желание выпить. Тяга включается после того, как я выпиваю. Феномен тяги состоит в том, что если я выпиваю, то я уже не могу остановиться и вынуждена продолжать пить. Это – моя индивидуальная реакция на алкоголь. Нормальные люди могут остановиться после стаканчика и не мучаются, для меня же это самая страшная пытка – выпить чуть-чуть и не продолжать).
Это явление, как мы предположили, может быть проявлением некой аллергии, отличающей этих людей от всех остальных и выделяющей их в особую группу (да, если рассматривать аллергию как ненормальную реакцию на нормальный продукт – то да, у меня аллергия на алкоголь. Моя ненормальная реакция – это желание продолжать пить во что бы то ни стало, иногда готова продолжать даже ценой своей и чужих жизней). И поныне эту аллергию не удается ликвидировать с помощью какого-либо известного нам способа лечения (прошло почти 80 лет с момента написания книги, а этого способа лечения не найдено).
Единственное средство, которое можно рекомендовать, — это полное воздержание (это катастрофа! Полное воздержание – это то, что меня пугало всегда. Моя жизнь без алкоголя представлялась мне кошмаром, серой, унылой каторгой, без радости, отдыха, без полета души. Это просто катастрофа - я не хотела верить в такой приговор. Мне больше нравилось хотя бы временное воздержание и периодические «отпуска», хотя бы пару раз в год по неделе).
Это утверждение сразу же ввергает нас в гущу жарких споров. В разных публикациях много доводов было приведено за и против, но среди медиков, похоже, сложилось мнение, что в большинстве своем хронические алкоголики обречены (ну да, а как иначе? Я была обречена – обречена если и не пить всю жизнь, то хотеть пить всю жизнь. Я даже не представляла, что можно не хотеть пить).
В чем же видится решение? Возможно лучшим ответом на этот вопрос станет пример из моей практики.
Примерно год тому назад ко мне привели одного пациента, который нуждался в лечении от хронического алкоголизма. Он едва оправился от желудочного кровотечения и, казалось, дошел до патологического распада личности (ну желудочным кровотечением меня не удивишь, было и оно – блевала кровью уже частенько). Он потерял все, ради чего стоит жить, и жил, можно сказать, только для того чтобы пить (ну да, я тоже жила ради того, чтобы пить. Все мое существо было направлено на это).
Он честно признавал и верил в то, что ему не на что надеяться (и мне – ну на что можно было надеяться? Только на то, что я найду-таки способ пить и не ходит на работу, чтобы можно было пить, пить, пить и потихоньку умереть так). После того как алкоголь был удален из организма, у него не было обнаружено никакой патологии мозга (у меня тоже мозги были в порядке, без патологий). Он принял план, описываемый в этой книге. Через год он зашел ко мне, и я испытал очень странное ощущение. Я знал, как зовут этого человека, и частично мог узнать черты лица, но на этом сходство со старым знакомым кончалось. Вместо трясущейся, отчаявшейся и мятущейся человеческой развалины передо мной сидел человек, исполненный уверенности в себе и довольства. Я поговорил с ним некоторое время, но так и не смог убедить себя в том, что я его знал когда-то. Для меня он был новым человеком, таким он и ушел. Прошло много времени, а он так и не притронулся к алкоголю (через 4 месяца после того, как я перестала пить, я встретилась с одним знакомым, который знал о моих проблемах. Мы с ним общались по работе, а он все с удивлением глядел на меня. И хотя мы не говорили об алкоголе, он в конце сказал, что со мной что-то произошло, я изменилась, но он не понимает, как – вроде и я, а вроде уже и не я, будто сестра-близнец, внешне та, а человек другой).
Комментарий Nadezhda - 9.04.2015 - 17:23: | Цитата (Sir @ 12 января 2012 00:06 ) | | Это явление, как мы предположили, может быть проявлением некой аллергии, отличающей этих людей от всех остальных и выделяющей их в особую группу (да, если рассматривать аллергию как ненормальную реакцию на нормальный продукт – то да, у меня аллергия на алкоголь. Моя ненормальная реакция – это желание продолжать пить во что бы то ни стало, иногда готова продолжать даже ценой своей и чужих жизней). |
Странно, что и аллергия проявляется у меня так же, я сначала накапливаю вещество, ну крем какой, или еду ем-ем, а потом - бац - высыпало... и черта с два распутаешься, аллергия ли, на это ли или на то...
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 23:49 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Во множестве ситуаций феномен тяги к алкоголю вынуждал людей отказаться от дальнейшей борьбы, несмотря на тяжелейшие последствия этой капитуляции (и это мой случай. В конце своей алкогольной карьеры я перестала верить, что жизнь без бухла не просто возможна, а представляет хоть какой-то интерес для меня. Моя самая большая мечта того времени – не попить какое-то время, чтобы заработать достаточно денег, чтобы уехать в глухую деревню, набрать водки много ящиков и тихо спиться).
Классификация типов алкоголиков представляется весьма трудным делом, и ее детальное рассмотрение не входит в задачу этой книги. Существуют, конечно, психопаты, которые эмоционально неустойчивы. Подобный тип нам хорошо знаком. Они постоянно “завязывают навсегда”. Они чрезмерны в самобичевании, принимают множество решений на словах, но никогда на деле (это про меня – я самобичевалась после очередного запоя, принимала множество решений, но на деле продолжала бухать, и ничего не меняла в жизни).
Есть тип человека, который не хочет признавать, что ему нельзя пить (я тоже не могла это признать – как это так? Мне – нельзя пить? Почему это? Мне много нельзя пить, или вернее – мне нельзя пить в будни, а выходные они для этого и созданы, чтобы пить).
Он выдумывает различные способы выпивки (я придумывала много способов выпивки, чтобы сделать ее безопасной – принимала активированный уголь перед выпивкой, заедала маслом, переходила на разные виды напитков, не мешала, мешала только с натуральными соками, начинала пить раньше, пила только в проветренном помещении, выбирала только дорогие напитки и т.д.). Он меняет сорта спиртного или окружающую обстановку.
Есть тип человека, который всегда убежден, что после некоторого периода полного воздержания он может пропустить стаканчик без опасений (и это про меня. Почему-то я решила, что если я неделю или месяц не попью, то потом организм очистится, и я смогу пить столько же, но не буду так страдать от похмелья – ведь не сама пьянка меня удручала, а ее последствия).
Целую главу можно было бы написать о маниакально-депрессивном типе личности, поведение этих людей обычно менее всего понятно их друзьям (ну так и мое поведение было меньше всего понятно друзьям – вроде умная девушка, когда трезвая, а вдруг такие вещи делает, которые ни в какие ворота – при этом друзья мои знали только маленькую часть того, что я делала. Я ведь им не рассказывала, как просыпалась в Подмосковье ночью хрен знает где на железнодорожной станции, как бомжей домой таскала, как в метро мужиков пыталась снять бухая).
Кроме того, есть типы людей совершенно нормальных во всех отношениях, кроме реакции на алкоголь. Это обычно способные, умные, доброжелательные люди (и это тоже я – и способная, и умная, и очень доброжелательная была – пока не начинала пить).
Комментарий Nadezhda - 9.04.2015 - 17:12: | Цитата (Sir @ 11 января 2012 23:49 ) | Есть тип человека, который не хочет признавать, что ему нельзя пить (я тоже не могла это признать – как это так? Мне – нельзя пить? Почему это? Мне много нельзя пить, или вернее – мне нельзя пить в будни, а выходные они для этого и созданы, чтобы пить).
Он выдумывает различные способы выпивки (я придумывала много способов выпивки, чтобы сделать ее безопасной – принимала активированный уголь перед выпивкой, заедала маслом, переходила на разные виды напитков, не мешала, мешала только с натуральными соками, начинала пить раньше, пила только в проветренном помещении, выбирала только дорогие напитки и т.д.). Он меняет сорта спиртного или окружающую обстановку.
|
вот этим я занимаюсь весьма упорно... я знаю, что нельзя, но может если только дорогое вино - то ничего? Причем я могу разгоняться по несколько дней, быть в рамках, а потом уже уходить в штопор, и эти несколько дней нормального (ну не больше бутылки..) употребления, вводят меня в суровое и устойчивое заблуждение..
И мне сейчас особенно тяжело писать это, что какое-то время я могу держаться.. Я даже не понимаю о чем это, но всегда прихожу туда же..
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 23:39 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Люди восклицали, обращаясь ко мне с искренним отчаянием: “Доктор, я не могу так больше! У меня есть все, ради чего стоит жить! Я должен остановиться, но я не могу! Вы должны помочь мне!” (у меня было все, ради чего стоило жить – молодость, мозги, здоровье, мечты и возможности для их осуществления, желание любви, кое-какие друзья, родители, где жить и что есть – но я не могла остановиться. И я тоже понимала, что должна остановиться, хотя бы на время, но я не могла)
Если доктор честен перед собой, то, сталкиваясь с такой проблемой, он должен иногда чувствовать свою профессиональную неполноценность. И хотя он отдает все, что имеет, часто этого оказывается недостаточно (у меня был опыт работы с докторами – с психологом, с наркологом. И даже когда я им честно говорила про свой алкоголизм, я все равно была нечестна, т.к. прекрасно знала, что я их выслушаю, головой покиваю, но все равно ничем они мне не помогут – ну ничем).
Чувствуется, что иногда требуется нечто превосходящее человеческие силы, чтобы вызвать это коренное изменение в психике (я не считала, что мне требовалось это изменение в психике. Я считала, что со мной все в полном порядке – и морально, и духовно это все остальные козлы).
Но, несмотря на то, что общее число вылеченных психиатрами значительно, мы, врачи, должны признать, что нам не так уж много удалось сделать по отношению к проблеме в целом. Многие типы больных не поддаются обычному психологическому подходу (ну я точно не поддавалась – во-первых, я считала, что никто мне ничего нового не скажет, а во-вторых, они все равно не понимали мою тонкую душу и моих проблем).
Я не согласен с теми, кто полагает, что алкоголизм целиком и полностью является проблемой сознательного контроля (я тоже не согласна. Теперь не согласна. А раньше считала, что просто нужно как-то решиться, взять себя в руки – и все. Но каждый раз я решение это свое отменяла, даже когда оно было самым-самым-самым решительным. И ведь даже я перестала решать «навсегда», а решала «хотя бы месяц», и все равно напивалась).
У меня было много пациентов, которые, например, месяцами работали над какой-либо проблемой или деловой операцией, которая должна была решиться в определенный день в их пользу. За день-два до этой даты они выпивали, и тогда тяга к алкоголю вдруг становилась настолько мощной, что вытесняла все остальные интересы, и важная встреча срывалась (помню, организовывала мероприятие крупное, на 1000 человек. Произошла серьезная накладка, половина людей не смогли вылететь, самолетов не дали. Я, вместо того, чтобы начать решать проблему с вывозом людей, пошла за пивом и начала пить пиво. Представляю, в каком ужасе был заказчик, когда он это увидел – он ждал от меня действий, а увидел полупьяную бабу, которая заплетающимся языком ему тулила «щас все разрулим, не бэ!»).
Эти люди пили не для того, чтобы уйти от решения; они пили, чтобы избавиться от тяги, не поддающейся никакому сознательному контролю (это да, я просто не в состоянии была остановиться, я понимала умом, его остатками, что надо что-то делать, но вместо этого я пила, пила, пила).
Комментарий Troiari - 11.01.2012 - 22:58: Спасибо Комментарий sepraga - 11.01.2012 - 23:10: | Цитата (Sir @ 12 января 2012 00:39 ) | | нечто превосходящее человеческие силы, чтобы вызвать это коренное изменение в психике... ...... многие больных не поддаются обычному психологическому подходу |
Я всегда считал себя невосприимчивым к самым различным способам психологического воздействия. И когда один из моих знакомых предложил мне закодироваться, имея ввиду и себя (он был в кодировке полгода), я ему ответил, что "никогда не позволю, чтобы кто-то вмешивался в мою психику".
В АА я увидел, что именно тогда я уже был болен, серьезно болен и болезнь прогрессировала очень сильно и быстро ... Порой мне кажется, что еще немного и процессы в психике могли стать необратимыми ...
| Цитата (Sir @ 12 января 2012 00:39 ) | | тяга к алкоголю вдруг становилась настолько мощной, что вытесняла все остальные интересы, и важная встреча срывалась |
Было такое. Я тогда уже был один и у нас намечались отношения с одной миловидной, простодушной и умной женщиной в разводе. Я назначил свидание, она с радостью согласилась. Но ... за час я решил "пропустить стаканчик для храбрости@? но ... в итоге на свидание я не попал, а увязался за женщиной довольно-таки свободных нравов, которая к тому же меня и обокрала ...
Отношения не состоялись
Комментарий Гость_Aleks - 12.01.2012 - 00:34: спасибо многое совпадает со мной
Комментарий Nadezhda - 9.04.2015 - 17:04: Читаю - сплошная идентичность.. и с тобой во многом, и с текстом.. Текст для меня только немного нечиатбельный, тяжело воспринимаю, а когда ты комментируешь, все становится на свои места - да, так и есть..
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 22:18 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Пустопорожние эмоциональные призывы редко на них действуют (на меня они вообще не действовали, или действовали наоборот – хотелось сделать назло. «Не учите меня жить!»). Обращение, которое может заинтересовать алкоголика и задержать его внимание, должно обладать глубиной и силой. Почти во всех случаях их идеалы должны опираться на силу более могущественную, чем они сами, если они задались целью реконструировать свои жизни (Ну да, если я хочу «починить» свою жизнь, то мне нужна помощь. Сама я была не в состоянии ее наладить. Даже при всем том, что понимала, что надо не пить, надо жить «как все люди» и т.д).
Если кому-нибудь покажется, что для психиатров, возглавляющих клинику, мы немного сентиментальны, пусть эти люди побудут немного с нами в самом пекле, посмотрят на трагедии, на отчаявшихся жен, на маленьких детей (список моих потерь и трагедий был велик – разрушенные отношения, аборты, измученные родители, пропитая фирма, потерянное здоровье, моральное состояние ниже плинтуса, отсутствие ценностей, целей и стремлений в жизни); пусть разрешение этих проблем станет частью их повседневной жизни и не даст им покоя даже во сне, и тогда даже самый прожженный циник не удивится, что мы приняли и поддержали это движение. После стольких лет практики мы чувствуем, что не нашли чего-либо столь же действенного, способного помочь исцелению этих людей, как то альтруистическое движение, которое растет среди них (я тоже не нашла, хотя способов перепробовала великое множество).
Мужчины и женщины пьют главным образом потому, что им нравится эффект, вызываемый алкоголем (ну да, я пила из-за эффекта, а не из-за вкуса, не из-за поддержки компании, только из-за эффекта). Это ощущение столь неуловимо, что, несмотря на признание причиняемого вреда, через какое-то время люди уже не могут сказать, что истинно, а что ложно (так было со мной – полное отсутствие логики, хотя мне казалось, что я на удивление адекватна в любом состоянии). Их жизнь, отягощенная алкоголизмом, воспринимается ими как единственно нормальная (мало того, я воспринимала жизнь других, кто не пьет, как ненормальную, презирала их).
Они испытывают беспокойство, раздражение и неудовлетворенность, если не могут вновь пережить чувство легкости и комфорта, которое приходит сразу после нескольких рюмок, тех самых рюмок, которые другие выпивают на их глазах совершенно безнаказанно. После того как они уступают своему желанию снова, а многие уступают, развивается феномен тяги (это означает, что как только в меня попало некоторое количество алкоголя, мне требуется догнаться – включается тяга, которая заставляет меня пить еще, еще и еще. Это непреодолимое желание, ему было невозможно противостоять).
Они проходят через хорошо известные стадии запоев с последующими угрызениями совести и принятием твердого решения — никогда больше не пить (сколько я таких принимала решений – не сосчитать!). Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение — немного (то есть требуется не просто немножко привести в порядок жизнь, а необходим коренной перелом, сущностный).
С другой стороны — как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, — как только такая психологическая перемена произошла, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем, что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить (у меня, скажем так, и желание это пропало – даже контролировать стало нечего, что касается алкоголя), для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам (правила простые для понимания, но вначале были достаточно сложные для исполнения – я постоянно вязла в своих старых стереотипах и предвзятостях).
Комментарий sepraga - 28.12.2011 - 21:31: | Цитата (Sir @ 28 декабря 2011 23:18 ) | | Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение — немного |
У меня как то эти циклы изменялись по времени. И если, еще на заре моего активного алкоголизма, мысли о необходимости прекращении своего пьянства приходили довольно-таки часто, то со временем все реже и реже. Планка опускалась.
Помню один из первых моих зароков: "мои дети никогда не увидят меня пьяным!". Об этом зароке я вспомнил уже только в АА, когда делал 4-й шаг, а до этого .... мои дети тащили меня пьяного вместе с мамой (моей первой женой) по лестничной клетке домой, на четвертый этаж ...
То что произошло в АА -наверное можно назвать "коренным переломом в психологии".
Комментарий Шая - 29.12.2011 - 00:14: | Цитата (Sir @ 28 декабря 2011 23:18 ) | | С другой стороны — как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, — как только такая психологическая перемена произошла, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем, что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам |
именно эти простые правила помогают мне оставаться трезвым... я научился видеть все провокационные свойства алкоголя благодаря программе, сообществу и опыту других алкоголиков... и по большому счёту оказалось что ни такой он уж и коварный.
но я пока на этих простых правилах и сижу...
и просто остаюсь трезвым.
во всём остальном я продолжаю оставаться вне жизни...
Комментарий Урсула - 29.12.2011 - 10:45: Даже начав выздоравливать, я часто теряюсь в мире трезвых, поотому-что не понимаю на чём основываеется их независимое отношение к алкоголю с поостоянным стремленнием накопления материальных благ, стремлением к власти власти, карьеризму и многомму такому, что не вяжется в моей голове и не приживается в моём сознании. У трезвых людей( а многие из них верующие) как-то получается просить Бога и им даётся всё то, что совершенно бесполезно просить мне. И когда я перестала равняться на трезвых, а жить своей жизнью, когда моя ВС помогает мне обрести себя такую, какая я есть без всех этих шаблонов, навязанных мне "трезвым" прагматичным миром- я остаюсь трезвой. И пусть я не бизнес-леди, а стригу собак, не замужем за олигархом,( моя мама очень этого хоотела ), а за зеком- алколиком, я начнаю понмать, что я счастлива от того, что у мення есть и мне даётся всё большеи больше с каждым днём- я остаюсь трезвой. Комментарий Хрюндик - 30.12.2011 - 11:06: | Цитата (Sir @ 28 декабря 2011 20:18 ) | | Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение — немного |
Я наверно сильно испугался, когда понял про эти циклы у себя, что всё бухаю снова и снова. И что время между циклами этими всё меньше и меньше. Не хотел я никакого коренного перелома в психологии, да и об излечении речь не шла. Ну бухаю, ну увлекаюсь, натура такая. Да и как его пощупать, этот коненной перелом? Комментарий nut - 1.01.2012 - 14:48: Мне тоже казалось, что желание выпить пропало напрочь... До этого Нового года. Пока сидели за столом и остальные "культурно выпивали", желания не было. Но вот когда с мужем (тоже алкоголиком) пошли погулять, да проходили мимо магазина... вот тут-то и подкралась мысль, что было бы неплохо баночку коктейля в честь праздника... Все-таки тетурам мне реально помогает: не дает выпить здесь и сейчас. И я трезвая уже два месяца. Самый длинный срок трезвости "на свободе", вне наркологии.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 23:00 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Вот что пишет доктор:
То, о чем говорится в этой книге, имеет, на мой взгляд, огромное значение для тех, кто страдает от пристрастия к алкоголю (это я, у меня оно есть (было), а значит все, о чем тут говорится имеет для меня огромное значение).
Я говорю об этом на основании многолетнего опыта работы в качестве главного врача одной из старейших клиник страны, где лечат от алкоголизма и наркомании.
Поэтому я испытал чувство подлинного удовлетворения, когда меня попросили написать несколько слов, посвященных теме, которая столь мастерски, со знанием деталей, освещена на этих страницах.
Мы, медики, давно понимали, что алкоголики очень нуждаются в какой-либо разновидности моральной психологии (то есть совершенно четко видно, что простые медицинские действия, типа таблеток, отбивающих тягу, не действуют – нужно что-то еще, болезнь не просто физическая), но трудности ее практического применения представлялись нам непреодолимыми. Несмотря на наши ультрасовременные стандарты, на наш научный подход ко всему, мы, возможно, не вполне готовы к применению тех сил добра, которые выходят за рамки нашего синтетического знания (наука ведь не манипулирует силами добра, она нейтральна).
Много лет назад один из авторов этой книги лечился в нашей клинике, и во время пребывания здесь у него появились некоторые идеи, которые он сразу же стал применять на практике (стало быть, он смог проверить действенность этих идей непосредственно на алкоголиках).
Позднее он обратился с просьбой, чтобы ему позволили рассказать свою историю другим нашим пациентам, и, испытывая некоторые опасения, мы все же согласились. Случаи, за которыми мы проследили, были в высшей степени интересными, а на самом деле многие из них были просто поразительными. Бескорыстие этих людей, открывшееся нам по мере того, как мы с ними знакомились, полное отсутствие стремления к какой-либо выгоде, их коллективизм — все это воистину воодушевляет тех, кто уже долгое время упорно работает с алкоголиками (опять удивительно, правда? Алкоголик, который хочет украть, занять, выпить в одну харю, и вдруг – бескорыстие откуда-то открылось, коллективизм, никакой выгоды).
Эти люди верят в себя, но еще больше они верят в Силу, которая удерживает хронических алкоголиков у той самой грани, отделяющей жизнь от смерти.
Разумеется, алкоголика надо освободить от физической тяги к алкоголю, и это часто требует определенного медицинского вмешательства, прежде чем психологические методы дадут максимальный эффект (ну да, это факт. Однако я раньше думала, что решение проблемы именно в уходе физической тяги после пьянки. Но как только мне становилось хорошо, пропадала тяга и похмелье, сразу же возникала мысль: «О! Так ведь можно выпить». Поэтому между моментом освобождения от тяги и походом на собрание АА желательно не делать больших перерывов, не ждать «приду в себя и пойду». Я я так 2 недели пила, трезвела и «шла». В итоге пошла с запашищем бухла и с бодуна).
Мы полагаем, и несколько лет тому назад утверждали то же самое, что действие алкоголя на этих хронических алкоголиков есть проявление аллергии (ненормальная реакция); что этот феномен необузданной тяги к алкоголю (вот оно – «феномен необузданной тяги к алкоголю», вот какое проявление аллергия имеет) проявляется только среди определенной группы людей и никогда (никогда! Необузданная тяга никогда не проявляется у «нормальных» людей. Нормальные могут напиться, но могут и остановиться. Я остановиться не могла. И даже те несколько раз, которые я останавливалась-таки, не были показательными. Бо в другие разы я остановиться была не в состоянии. А значит, у меня есть эта реакция. Абсолютно точно она у меня есть, я просто совершенно точно знаю, что если я выпью, мне надо догнаться. Мне просто неинтересно выпить бокал вина и остановиться. Я не понимаю, зачем пить ОДИН бокал вина. Не понимаю.) не наблюдается у кого-либо, кто умеренно потребляет алкоголь.
Люди, подверженные аллергии, никогда и ни в какой форме не могут без вреда для себя потреблять алкоголь (я раньше все-таки искала отмазки – так уж и никогда? А вот пару случаев было, что на утро не продолжала… Но ведь последствия от выпивки – это последствия не только на следующий день. Ведь через неделю произошедший штопор – это тоже последствия!).
Выработав однажды у себя привычку, они уже не могут от нее избавиться; потеряв однажды уверенность в своих силах, утратив опору в материальном мире, они громоздят свои проблемы одна на другую, и им становится удивительно трудно их решать (о, да. Проблемы я громоздила одну на другую. И решала их только бегством от проблем в пьянку. Хоть на время выпить и забыть про эти проблемы. Но не решать их).
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:12: | Цитата (Sir @ 28 декабря 2011 00:00 ) | | Мне просто неинтересно выпить бокал вина и остановиться. Я не понимаю, зачем пить ОДИН бокал вина. Не понимаю. |
Аналогичные мысли... Муж говорит, ну выпей немного и ВСЕ! А я... мне так не интересно... Типа... "добрые люди кошке в глаз больше капают"... Комментарий Troiari - 28.12.2011 - 00:19: Сил нетути, завтра углублюсь в чтение. Спасибо. Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:21: | Цитата (Catrin @ 00:12 28/12/2011 ) | | мне так не интересно |
Я какое-то время назад размышляла, что вот изобретут, например, таблетку от алкоголизма. И вот я ее приняла, и типа вылечилась. И дальше думаю: "Ну пришла я домой. Вылечившаяся от таблетки. Допустим, выпила бокальчик вина (рюмочку водку). И дальше что? Телевизор смотреть? Книжку читать?"... и думаю: "А нафига вообще тогда этот бокальчик тогда нужен был, если после него не последует второй-третий-десятый? Он тогда не нужен". Во мне алкоголизм "прошит". Это мое свойство просто - я не вижу и не могу увидеть смысл в одном бокале вина. Ну зачем он нужен? В былые времена это как раз самая страшная пытка и была - чуть выпить и не иметь возможности продолжить... Вот то мучения настоящие были. Комментарий Лиатрис - 28.12.2011 - 01:37: А я вот одно время убеждала себя, что бокальчик-другой не помешает, просто, чтобы насладиться "вкусом". "Букетом", "процессом вкушения". (В смысле, что есть смысл в одном бокале). Не признавая, что весь смысл от любого хмельного напитка - чтобы зашумело в голове. Чтобы "забалдеть" хоть чуть-чуть. Потому что ничего вкусного, по честному, для меня в этих напитках не было. Вино - кислое, или приторное, или типа "изабелла" (терпеть не могу). От шампанского - изжога и привкус противный. Пиво - горькое ( вобще лет до 20 не понимала, зачем ЭТО пить, когда есть лимонад). Ликёры- неприятно-сладкие. Виски - вонючий. Коньяк, водка и т.п. - вобще горечь и пить противно. Какой там ВКУС? (Свет, если упоминать "названия вещества" не стоит - можешь убрать потом. ) Комментарий Sir - 28.12.2011 - 02:00: | Цитата (Лиатрис @ 01:37 28/12/2011 ) | | упоминать "названия вещества" не стоит |
Мне все равно. Я давно уже не испытываю слюноотделения даже от картинок по телевизору, где пытаются это "вкусно" представить | Цитата (Лиатрис @ 01:37 28/12/2011 ) | | Какой там ВКУС? |
Да никакого. Я, например, до сих пор не могу понять, как немцы едят ногу и запивают пивом. Ведь от этого вкус еды мерзкий становится. На кой пить эту гадость, если ешь? А если пьешь, так зачем есть тогда? Но я это достаточно быстро поняла, поэтому уже даже не помню, чтобы пила для вкуса. Хотя периодически делала из себя цацу на людях - "фу, коньяк я не пью, клопами пахнет" (хотя я не знала, как пахнут клопы, но подозревала, что противно - собственно, водка-то тоже противно пахнет и на вкус гадость, как ее только дети наши пьют? ). Дык когда ничего другого не было, уже пофиг что и чем пахло, лишь бы голову отшибало. Комментарий sepraga - 28.12.2011 - 06:09: | Цитата (Sir @ 28 декабря 2011 00:00 ) | | Выработав однажды у себя привычку, они уже не могут от нее избавиться; |
От привычки наверное я мог бы избавиться . Например - силой воли. Мне кажется, что слово зависимость к тому, моему состоянию, больше подходит. Эта зависимость на бессознательном уровне - когда мозги "напрочь отшибает" и стакан затмевает все - он на первом плане. А все обязательства, ответственность, отношения за ним. Их и не видать
Комментарий Новембер - 28.12.2011 - 12:04: | Цитата (Лиатрис @ 00:37 28/12/2011 ) | | А я вот одно время убеждала себя, что бокальчик-другой не помешает, просто, чтобы насладиться "вкусом". "Букетом", "процессом вкушения". (В смысле, что есть смысл в одном бокале). |
Я буквально недавно(странно с чего бы это)) стала ловить себя на мысли, вот о таком бокальчике.,что вкусно..чувствовать во рту различные привкусы.В первые за год трезвости..,мне ни когда и в голову не могло прийти ,что я могу позволить себе такие фантазии даже во сне)) .Тем более прекрасно зная себя,что бокальчика мне будет мало.Но странно и неожиданно затисалась эта мысль о ,,культурном,,употреблении..Она так красиво и плавно ко мне сама подкатила..Разноцветные и заманчивые бутылочки как -то странно зовут своим видом,как игрушки для маленького ребенка,с начало хочется их потрогать,а потом возможно и приобрести..Я ужаснулась от такого развода своей головы.Это было в гостях,стол валился от разнообразной выпивки.я представила,что начала пить по ,,культурному,,..все уже выпили по своему бокальчику(так и было,им этого достаточно)а я начинаю втихаря выглушивать все остальное.Закончится все в этих бутылочках и мне будет мало и я пойду
допивать то ,что осталось в стаканах...а там уже неизвестно ,что может быть.Обычно потом отшибает память.Эта картина нарисовалась мгновенно
я увидела себя,иллюзии о красивом употребе провалились с крахом)))
Комментарий Латмира - 29.12.2011 - 02:34: | Цитата (Sir @ 01:21 28/12/2011 ) | | я не вижу и не могу увидеть смысл в одном бокале вина. Ну зачем он нужен? |
Я по этому поводу никогда не пила наперстки в магазинах, когда предлагают на дегустации.
Подруга пробует, а я думаю: "Зачем рот марать, только для запаха?"
Я и сейчас не понимаю, не дано мне.
Комментарий nut - 1.01.2012 - 16:39: "Феномен необузданной тяги к алкоголю" у меня присутствовал всегда, с самых первых разов употребления. И я до попадания в АА думала, что это нормально, что так у ВСЕХ! Я не казалась себе какой-то особенной, и только теперь понимаю, что моя реакция на алкоголь была ненормальной, "аллергичной". И поэтому я стала алкоголиком, из-за особенностей своего организма, которые к тому же скорее всего обусловлены отягчающей неследственностью (и папа, и мама алкоголики). Это избавляет меня от чувства вины. Я просто больна, а те, кто этого не понимает... короче, это их проблемы.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 00:04 МНЕНИЕ ДОКТОРА (Продолжение) |
Врач, который по нашей просьбе дал нам это письмо, был настолько добр, что изложил свои взгляды более подробно в другом заявлении, приведенном ниже. В этом заявлении он подтверждает то, во что мы, пережившие пытку алкоголизмом, должны верить, — что тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его психика (вот тут все же сделаю пометку – в английском варианте используется слово «ум». Мы говорим об одержимости ума. Я психически совершенно нормальный человек, и была психически нормальным, ну за исключением в некоторой степени расшатанных пьянками нервами, психически я была нормальной, и это мог подтвердить любой, даже самый уважаемый психиатр, я уверена на 100%).
Нас не удовлетворило объяснение, что мы не могли контролировать потребление спиртного только лишь потому, что были плохо приспособлены к жизни, что мы спасались от реальности или были явно психически ущербны (я знаю многих людей, которые плохо приспособлены к жизни, хотят убежать от реальности или психически ущербны – однако они не пьют, они не алкоголики). Все это в определенной степени было справедливо, а по отношению к некоторым из нас, фактически, не в столь уж малой степени. Но мы уверены, что были больны и телом тоже (то есть тут мы начинаем говорить о болезни тела. Рассматривать эту ипостась алкоголизма. Такую же болезнь тела, какой является, например, диабет, почечная недостаточность, порок сердца – болезнь тела). По нашему убеждению, любое объяснение, упускающее из виду этот физический фактор, оказывается неполным.
Теория этого доктора, заключающаяся в том, что мы страдаем аллергией к алкоголю (аллергия – есть ненормальная реакция на нормальный продукт. Реакцией может быть все, что угодно, а не только красные пятна и чесотка, это ведь понятно, да?), представляет для нас интерес. Поскольку мы не специалисты, то значение нашей точки зрения невелико. Но как бывшие пьяницы, для которых алкоголь представлял проблему, мы можем сказать, что это объяснение отвечает здравому смыслу. Оно проясняет многое, остававшееся непонятным при другом подходе (другой подход – это как раз попытка объяснить пьянство плохими личными, социальными, психологическими условиями жизни, мол, «нет никакой личной жизни, вот и пью»).
Хотя мы разрабатываем такое решение проблемы, которое опирается как на духовную, так и на альтруистическую основу, мы все же выступаем за госпитализацию алкоголика, если он находится в состоянии невменяемости или его мучает сильный “колотун”. Чаще всего абсолютно необходимо вернуть человеку способность ясно мыслить прежде, чем разговаривать с ним, поскольку в этом случае больше шансов, что он поймет и примет то, что мы ему предлагаем (ну, собственно, еще раз указание на то, что АА не являются противниками медицинской помощи, а наоборот призывают ей пользоваться, если есть в том нужда).
Комментарий Шая - 26.12.2011 - 03:58: | Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) | | (другой подход – это как раз попытка объяснить пьянство плохими личными, социальными, психологическими условиями жизни, мол, «нет никакой личной жизни, вот и пью»). |
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) | | (ну, собственно, еще раз указание на то, что АА не являются противниками медицинской помощи, а наоборот призывают ей пользоваться, если есть в том нужда) |
Ну собственно я об этом и поумничал в предыдущем комменте... )
Комментарий Алеша - 26.12.2011 - 23:46: Привет Света,
решил тоже перечитать БК., спасибо что пишешь, а где предисловие к 4-му изданию?
Да, вот об этом еще
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) | | вот тут все же сделаю пометку – в английском варианте используется слово «ум». Мы говорим об одержимости ума. |
Вот этот отрывок текста
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) | | тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его психика |
в английском варианте:" the body of the alcoholic is quite as abnormal as his mind". Ты права, что первое значение слова mind - ум. Но это же слово mind можно перевести - душа, дух. И если речь идет о - body and mind - тело и душа. И можно перевести: Тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его душа. И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения.
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 07:18: | Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) | | Тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его душа. И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения. |
Мне такой вариант перевода и ближе... и понятнее... И внутреннего протеста не вызывает, как это у меня иногда бывает при чтении БК.
Комментарий Sir - 27.12.2011 - 07:51: | Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) | | а где предисловие к 4-му изданию? |
Понятия не имею. У меня нет 4-го издания.
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) | | Но это же слово mind можно перевести - душа, дух. |
Можно. Но если принимать точку зрения АА на алкоголизм, то нам надо вести речь все же о первом значении этого слова, бо занимаемся мы исцелением одержимости ума. А посему диагностируется больной ум. Алкоголик болен умом и телом. Он не рассматривается, как душевнобольной.
Мне важно исцелить мой образ мыслей, мой ход мыслей.
А когда я душу начинаю лечить, минуя ум, минуя ход мыслей, я просто заливаю водкой ее - типа больно мне, принимаю анестезию.
Когда я излечиваю ум, душа исцеляется как следствие.
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) | | Но это же слово |
Поделись своей концепцией болезни. Ты думаешь, что следует рассматривать алкоголизм как аллергию дела + душевную болезнь? Или ты именно так смог себя отождествить с алкоголиком? Аллергия + душевнобольной?
На мой взгляд больная душа - это следствие поражения ума, неправильных поступков и т.д. Это то, как было у меня.
И еще просьба. Если ты переводишь какие-то понятия по-другому, то сразу делись своим опытом, как и почему ты это использовал, ладно? Так будет нагляднее. Я не хочу затевать тут просто баталии, что мол это слово можно так понять, а это так. Личный опыт - вот то важно и нунжо. Комментарий Sir - 27.12.2011 - 07:52: | Цитата (Catrin @ 07:18 27/12/2011 ) | | И внутреннего протеста не вызывает, как это у меня иногда бывает при чтении БК. |
Почему понятие "одержимость ума" у тебя вызывает протест?
Ты считаешь, что ход твой мыслей был совершенно правильный и логичный, когда ты придумывала оправдания пьянке? Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 08:37: Sir
| Цитата (Sir @ 07:52 27/12/2011 ) | | когда ты придумывала оправдания пьянке? |
Я не придумывала оправданий ни себе, ни для кого-то... просто пила, когда мне было плохо на душе... понимая весь ужас происходящего...
Я бы это назвала "навязчивое желание", которое своими силами не преодолеть...
А плохо мне раньше было почти всегда... каждый день... А алкоголь - анестезия, типа таблетки...
Выпил... и полное принятие и себя и мира...
Я думаю, что это не "одержимость ума"... я искала место "где мне хорошо", потому что везде было "плохо"...
Хотя спорить по этому поводу, наверное, нет смысла... многие, действительно, придумывают оправдания до или после выпивки, обманывая самих себя или близких и успокаиваясь этой иллюзией...
заслоняясь этим от проблемы и уходя все дальше от самого себя...
Я пила потому, что хотела пить... я это знала... И знала, что это не нормально и что это путь в никуда и все усугублялось очень быстро, но сделать я с этим ничего не могла два года, до того, как попала на этот сайт и не начала работать с наставником...
Комментарий pturs - 27.12.2011 - 11:52: Меня очень радует понимание того, что я просто больна, что у моего тела ненормальная реакция на алкоголь, и мой ум вследствие этого стал одержим алкоголем. А вовсе я не распущенная, плохая, безответсвенная, еще какая-то ужасная. Я просто больна и могу исцелиться от одержимости ума (мне кажется, что ее УЖЕ НЕТ). Чувствую себя свободно и счастливо, много дел всяких - семья, работа, друзья... Полноценная жизнь, восстанавливаю то, что разрушено тремя годами алкоголизма. Только вот тело и психика ведут себя как-то ненормально - то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление:( Видимо, все это я раньше и заливала алкоголем, не задумываясь, и обретала гармонию с окружающим миром. Не надо было никуда бежать, ни о чем думать... Как бы научиться в трезвости обретать это состояние??? Комментарий Sir - 27.12.2011 - 22:50: | Цитата (Catrin @ 08:37 27/12/2011 ) | | И знала, что это не нормально и что это путь в никуда и все усугублялось очень быстро |
Смотри - ты объясняешь, что пила, чтобы тебе стало лучше. И одновременно говоришь, что понимала, что это делало только хуже. То есть знаешь, что будет хуже, точно знаешь, но пьешь с целью, чтобы стало лучше. Не видишь никакой нелогичности? | Цитата (pturs @ 11:52 27/12/2011 ) | | то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление |
А сколько уже ты не пьешь? Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 22:58: Sir
| Цитата (Sir @ 22:50 27/12/2011 ) | | Не видишь никакой нелогичности? |
Ну да... надо уточнить... "Лучше" - это иллюзия... "хуже" - в реальности... Ты меня в чем хочешь убедить? Я ведь не спорю, я согласна, что ненормальность ума (навязчивость мыслей, одержимость) присутсвует и болезнь души тоже присутствует... Я для себя это разделила... мне так понятнее... | Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) | | И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения |
Больная душа - первично (для меня)... я для себя приняла такой вариант... Как у других - не знаю... Спасибо за комменты и пояснения. Комментарий Алеша - 27.12.2011 - 23:15: Я не смотрю на алкоголика как на душевнобольного ну в смысле психа. Больная душа это душа обремененная греховными страстями. Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь.
Я не рассматриваю алкоголизм, я просто не пью, живу (в меру своих сил) духовной жизнью.
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 23:22: Алеша
| Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) | | Я не смотрю на алкоголика как на душевнобольного ну в смысле психа. Больная душа это душа обремененная греховными страстями. Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Да, я тоже такого мнения... Так коротко и понятно я не сформулировала... | Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) | | Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Вот тут не уверена... ум, интеллект - обслуживающая функция...  Вот какие там взаимоотношения... воооще трудно понять... А то, что с него (с ума) начинать... то - да... с него, так как это на поверхности... Просто мнение свое сказала... с БК спорить не собираюсь, мне интересно кое-что уточнять для себя... Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:13: | Цитата (Catrin @ 22:58 27/12/2011 ) | | Ты меня в чем хочешь убедить? |
Ни в чем. Просто раз ты тут, то пытаешься что-то понять, разобраться. Чужие тут не ходят. Я пытаюсь вместе с тобой Вдруг окажемся полезными другу другу. | Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) | | Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Ага. Очень здОрово подметил, что ум - руководитель души! И что за ним уже душа тянется. Мне кажется, что любой грех сначала рождается в мыслях. Мол, а не сожрать ли мне (не выпить ли, не сходить ли налево, не посмотреть ли непристойности)... Или "все такие козлы, не могу больше выносить этот мир, хочу забыться"... А дальше уже вслед за мыслью действие. Которое уже и наносит вред душе. Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:16: | Цитата (Catrin @ 23:22 27/12/2011 ) | | ум, интеллект - обслуживающая функция |
Как так - обслуживающая? Обслуживающая что?
Наоборот как раз, мне кажется, что все наши действия по жизни - это обслуживание наших мыслей, рожденных умом.
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:16: Sir
| Цитата (Sir @ 00:13 28/12/2011 ) | | Чужие тут не ходят. |
Это точно... | Цитата (Sir @ 00:16 28/12/2011 ) | | Как так - обслуживающая? Обслуживающая что? |
Облуживающая удовлетворение потребностей... Я имела ввиду то, что в основе, например, желание выпить... а ум уже выкручивает как и что... находит оправдания, находит поводы, логические объяснения, выстраивает схемы самообмана и обмана других... и даже все убедительно и логично получается... Короче, ум наворотит такого, что раскопать под этой горой желание "просто нажраться" бывает трудно... (это я со слов других так поняла). Поэтому, видимо, честность и нужна... чтобы докопаться... Но, я думаю, не будем углубляться... Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:31: | Цитата (Catrin @ 00:16 28/12/2011 ) | | это я со слов других так поняла |
А ты свой ум попробуй исследовать. Как у тебя этот процесс происходит Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:32: Sir
| Цитата (Sir @ 00:31 28/12/2011 ) | | Как у тебя этот процесс происходит |
Какой именно процесс?
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:34: | Цитата (Catrin @ 00:32 28/12/2011 ) | | Какой именно процесс? |
А вот этот | Цитата (Catrin @ 00:16 28/12/2011 ) | | ум уже выкручивает как и что... находит оправдания, находит поводы, логические объяснения, выстраивает схемы самообмана и обмана других |
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:52: SirМой ум мне был нужен, чтобы скрыть последствия и чтобы было незаметно для окружающих (например, покупать каждый день в разных магазинах, так как в одном и том же стыдно и т.п.), но не для самообмана... оправданий не было, поводов и необходимости их придумывать тоже не было, схем самообмана не было... только невозможность (или не желание?) справиться с тягой... я ее осознавала каждый день... То, что я пила почти каждый день... никто, кроме мужа не знал... И он тоже пил, только он спать ложился, а я в киоск - так как мне мало... Я это уже разбирала в себе... и это прошло... Мне лучше надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале... пока сама для себя это смутно понимаю... Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:56: | Цитата (Catrin @ 00:52 28/12/2011 ) | | Мне лучше надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале |
Может, чтобы найти причину, по которой тебе тут не нужно быть? Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:59: SirНе знаю... мне надо подумать... Конечно, это логично... "если вы это делаете, значит вам это для чего-то нужно"... Комментарий Sir - 28.12.2011 - 01:13: Catrin, задай себе вопрос и попробуй честно ответить (сама себе, мне не надо) - ты ищешь сходное, пытаешься отождествиться, или ищешь различия? "У меня вот не так, например". Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 01:16: Sir
| Цитата (Sir @ 01:13 28/12/2011 ) | | ты ищешь сходное, пытаешься отождествиться, или ищешь различия? "У меня вот не так, например". |
Я думаю, что мои цели вообще другие... я подумаю, мне интересно в самой себе разбираться... ведь это часть выздоровления... Спасибо за общение! Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 07:38: | Цитата (Catrin @ 00:52 28/12/2011 ) | | Мне надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале... пока сама для себя это смутно понимаю... |
Я подумала и поняла кое-что... У меня сейчас есть определенный результат и я (но скорее это не Я, а моя болезнь) убедила себя в том, что он меня устраивает... и что все хорошо... Видимо, на самом деле, это не так... Мой "внутрений смотритель" (не знаю как лучше это объяснить) против этого действия (выпивки)... это проявляется в угрызениях совести на следующий день, чувстве вины опять же, душевных страданиях и т.п. Про похмелье писать не буду (это само собой), просто сейчас стало не так жестко и не часто... и я понимаю, что это временно... Ведь я полностью осознаю физический и моральный ущерб, который себе наношу, но все равно делаю это периодически, разрешаю себе, т.е. по сути иду против себя. Я точно поняла, что мое настоящее желание и цель - это устойчивая и абсолютная трезвость... Это и является причиной того, что я тут у тебя в журнале "тусуюсь"... Постаралась максимально честно себе ответить, так что вот... буду заходить к тебе... Спасибо! Комментарий Гость_nut - 29.12.2011 - 00:04: Вот это все я писала, просто нечаянно зашла под ником мужа.Цитата (pturs @ 11:52 27/12/2011 )еня очень радует понимание того, что я просто больна, что у моего тела ненормальная реакция на алкоголь, и мой ум вследствие этого стал одержим алкоголем. А вовсе я не распущенная, плохая, безответсвенная, еще какая-то ужасная. Я просто больна и могу исцелиться от одержимости ума (мне кажется, что ее УЖЕ НЕТ). Чувствую себя свободно и счастливо, много дел всяких - семья, работа, друзья... Полноценная жизнь, восстанавливаю то, что разрушено тремя годами алкоголизма. Только вот тело и психика ведут себя как-то ненормально - то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление:( Видимо, все это я раньше и заливала алкоголем, не задумываясь, и обретала гармонию с окружающим миром. Не надо было никуда бежать, ни о чем думать... Как бы научиться в трезвости обретать это состояние???
Комментарий Гость_nut - 29.12.2011 - 00:06: Народ, разум - это всего лишь часть души, как глаз, например, часть всего организма (правосланая точка зрения, кому интересно).
Комментарий Nadezhda - 9.04.2015 - 10:29: Честно говоря, вот уже несколько раз перечитываю разговор и никак не пойму про душу, по мне душа это основа, как бы неискаженный исток моей самости, больная душа просто как неспособность к жизни, болезнь ума, как элемента психики просто логично и правильно в ситуации алкоголизма.
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
| Написал: Sir - 23:36 МНЕНИЕ ДОКТОРА |
Мы, члены Содружества Анонимных Алкоголиков, полагаем, что читателю будет интересно познакомиться с медицинской оценкой плана исцеления, описанного в этой книге. Убедительное свидетельство (свидетельство есть подтверждение истинности) несомненно должно исходить от медиков, которые имели дело со страданиями людей, ставших нашими членами, и были свидетелями их исцеления (опять же мы говорим об исцелении, о свершившемся факте). Доктор, пользующийся широкой известностью, главный врач известной всей стране больницы, специализирующейся на лечении от алкоголизма и наркомании (слово «наркомания» употребляется в БК пару раз, не в «программной» части книги, важно понимать, что БК написана алкоголиками и для алкоголиков. Бытует в нашем АА мнение, что алкоголизм и наркомания по сути одно заболевание. Это неверно. И очень просто это понять, если вернуться чуть назад и посмотреть формулировку проблемы, что есть алкоголизм) , дал АА следующий документ:
Всем заинтересованным лицам:
Я специализируюсь на лечении от алкоголизма в течение многих лет (то есть безусловно, человек, писавший это имеет очень богатый опыт работы с алкоголиками, он понимает, о чем пишет).
В конце 1934 года я лечил пациента, который, будучи довольно преуспевающим бизнесменом, вместе с тем был алкоголиком того типа, который я рассматривал как безнадежный (то есть алкоголик – не есть спившийся бомж, или есть не только спившийся бомж, это может быть и преуспевающий бизнесмен. Уровень материальных и физических потерь не является критерием постановки диагноза).
Во время прохождения в третий раз курса лечения у него появились некоторые идеи относительно возможных методов, ведущих к исцелению. Выполняя одну из частей своей программы, он начал излагать свои взгляды другим алкоголикам, внушая им, что то же самое должны делать и они, то есть говорить с другими. Это стало основой быстро растущего сообщества этих людей и членов их семей. По-видимому, этот человек и более сотни других исцелились (опять я вижу указание на то, что люди исцелились, что это возможно, есть этому и медицинское свидетельство авторитетного специалиста).
Мне лично известно много случаев, когда все остальные методы совершенно не приносили результатов (это мой случай, методов я испробовала великое множество, как-то даже список составляла, было интересно).
Эти факты, по-видимому, имеют исключительное медицинское значение; в связи с необычными возможностями роста, присущими этой группе, они могут означать открытие новой эпохи в истории алкоголизма. Эти люди, вполне возможно, обладают средством (под средством понимается Программа), способным действовать в тысячах подобных ситуаций.
Вы можете с полным доверием относиться ко всему тому, что они о себе рассказывают (удивительно, правда? Алкоголики, которые постоянно врут о себе, дают невыполнимые обещания, которым вообще никто и ни в чем не должен верить – и вдруг уважаемый специалист говорит, что можно с полным доверием относиться ко всему, что они о себе рассказывают. Видимо, слова исцелившегося алкоголика звучат очень убедительно).
Искренне ваш, Уильям Д. Силкуорт, доктор медицинских наук
Комментарий Шая - 26.12.2011 - 03:46: | Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 00:36 ) | | В конце 1934 года я лечил пациента, который, будучи довольно преуспевающим бизнесменом, вместе с тем был алкоголиком того типа, который я рассматривал как безнадежный (то есть алкоголик – не есть спившийся бомж, или есть не только спившийся бомж, это может быть и преуспевающий бизнесмен. Уровень материальных и физических потерь не является критерием постановки диагноза). |
Критерием медицинского диагноза не является... согласен.
Критерием психологическим очень даже является... о социальном даже упоминать не стоит.
Надо ли говорить что болезнь алкоголизм включает в себя практически все жизненные критерии?
Самому мне, уже будучи бомжом несколько раз "посчастливилось" распивать спиртное со случайными загулявшими мужиками, которые меня приглашали продолжить употребление к себе домой. (душа разворачивалась)
И я видел что дом у парней полная чаша... но сами они были больнее моего потому как, мочились уже не в сортире, а на стену... а чуть позже и под себя (я тогда ещё держал в этом отношении контроль) и на утро их колбасило гораздо больше моего.
но...
К ним всё-таки рано или поздно спускались с небес ангелы-спасители в виде родственников... возвратившихся от мам жён... или коллег по работе (у одного я почти неделю жил), и спасали их стационарами-капельницами... а я уносил своё тело на отлёжку куда-нибудь на чердак... и выходил на живую.
Разница между нами была не в мучениях а в условиях.
Впрочем когда я попал через много лет в такие-же условия со стационаром, капельницей и дежурившей возле меня женой, я дико жалел что я не на чердаке.
Там всё-таки была свобода и шанс пойти где-нибудь добыть спиртное, или хотя-бы облегчить мучения допиванием пива (а если повезёт то и чем покрепче) из банок-бутылок на улице в урнах.
Билл был бы стопудово бомжом, и не донёс бы до нас никаких идей если бы ему не подфартило с женой... которая его не выгоняла на улицу с помощью ментов... и не проходила мимо, когда он на этой улице валялся...
Комментарий pturs - 27.12.2011 - 11:57: Меня вдохновляет глагол "исцелились" - в завершенной форме. Т.е. одержимость ума не навсегда, как утверждали ведущие программы "12 Шагов" в наркологии. Они или заблуждаются, или врут, когда говорят, что спустя 15 лет абсолютной трезвости им все еще хочется выпить? Комментарий Sir - 27.12.2011 - 22:46: | Цитата (Шая @ 03:46 26/12/2011 ) | | Критерием психологическим очень даже является... о социальном даже упоминать не стоит. |
Ну как? Неужели люди, испытывающие серьезные психологические проблемы (депрессию и т.д.) и социально неуспешные - все алкоголики?
| Цитата (pturs @ 11:57 27/12/2011 ) | | Они или заблуждаются, или врут, когда говорят, что спустя 15 лет абсолютной трезвости им все еще хочется выпить? |
Нет. Не врут и не заблуждаются. Раз им хочется выпить, значит, им хочется выпить. Даже после 15 лет непития.
Это лишь говорит о том, что они - не исцелились.
Я бы так долго трезвой жить не смогла с желанием выпить, даже периодическим. Я его просто не умею переживать, поэтому для меня был единственный вариант - стать другим человеком, которому не нужно и не хочется пить.
| Цитата (pturs @ 11:57 27/12/2011 ) | | ведущие программы "12 Шагов" в наркологии |
Надо четко понимать, что взяв название "12 Шагов", эти люди все-таки выполняли и "ведут" людей не по Программе АА, а по каким-то своим разработкам, которые частично заимствованы и у АА.
Посему, возможно, там другой подход. Я читала некие опросники к Шагам (это из той же серии разработки) - не поняла, как они могут помочь выздороветь, видимо, там и правда нужно какое-то руководство психолога для этой цели. Не знаю. Я там мало чего поняла, что и с какой целью делается.
В Программе же АА все абсолютно логично и понятно. В любой момент человек, делая что-то, может ответить для чего он это делает. А не так "отвечаю на вопросы, потому что сказал спонсор". А зачем эти ответы спонсору или подспонсорному, никто не знает. Разве что "так в методичке написано". Комментарий Шая - 28.12.2011 - 11:07: | Цитата (Sir @ 22:46 27/12/2011 ) | | Ну как? Неужели люди, испытывающие серьезные психологические проблемы (депрессию и т.д.) и социально неуспешные - все алкоголики? |
я имел в виду исключительно алкоголиков...
между бомжихой алкоголичкой и тобой нет разницы в алкоголизме.
но психологически ей гораздо труднее возвращаться в жизнь...
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 23:25: | Цитата (Шая @ 11:07 28/12/2011 ) | | но психологически ей гораздо труднее возвращаться в жизнь. |
Наверняка. Тогда я просто не поняла, о чем мы говорили Я-то говорила, что уровень потерь (материальных, социальных - большой или маленький, не суть) не является критерием постановки диагноза. Комментарий Шая - 29.12.2011 - 01:42: | Цитата (Sir @ 23:25 28/12/2011 ) | | Я-то говорила, что уровень потерь (материальных, социальных - большой или маленький, не суть) не является критерием постановки диагноза. |
ну эт бесспорно...
для медицинского диагноза нет разницы, бомж я или бизнесмен... если я упиваюсь в сопли и не могу контролировать употребление, я в любом теле алкоголик... даже в самом преуспевающем.
Комментарий Nadezhda - 3.04.2015 - 21:45: | Цитата (Sir @ 25 декабря 2011 23:36 ) | Я бы так долго трезвой жить не смогла с желанием выпить, даже периодическим. Я его просто не умею переживать, поэтому для меня был единственный вариант - стать другим человеком, которому не нужно и не хочется пить.
|
я вот и не могу... но неужели становишься другим, прям в одночасье.. и потом уже и пить не нужно..
я и не против. но желание выпить как подводное чудовище всплывает на поверхность снова и снова...
убить чудовище?
бац - и нет? я так хочу!!!!
|
| | Цитата || Печать || Комментарии:0 | |
|
|
|
