Нас не удовлетворило объяснение, что мы не могли контролировать потребление спиртного только лишь потому, что были плохо приспособлены к жизни, что мы спасались от реальности или были явно психически ущербны (я знаю многих людей, которые плохо приспособлены к жизни, хотят убежать от реальности или психически ущербны – однако они не пьют, они не алкоголики). Все это в определенной степени было справедливо, а по отношению к некоторым из нас, фактически, не в столь уж малой степени. Но мы уверены, что были больны и телом тоже (то есть тут мы начинаем говорить о болезни тела. Рассматривать эту ипостась алкоголизма. Такую же болезнь тела, какой является, например, диабет, почечная недостаточность, порок сердца – болезнь тела). По нашему убеждению, любое объяснение, упускающее из виду этот физический фактор, оказывается неполным.
Теория этого доктора, заключающаяся в том, что мы страдаем аллергией к алкоголю (аллергия – есть ненормальная реакция на нормальный продукт. Реакцией может быть все, что угодно, а не только красные пятна и чесотка, это ведь понятно, да?), представляет для нас интерес. Поскольку мы не специалисты, то значение нашей точки зрения невелико. Но как бывшие пьяницы, для которых алкоголь представлял проблему, мы можем сказать, что это объяснение отвечает здравому смыслу. Оно проясняет многое, остававшееся непонятным при другом подходе (другой подход – это как раз попытка объяснить пьянство плохими личными, социальными, психологическими условиями жизни, мол, «нет никакой личной жизни, вот и пью»).
Хотя мы разрабатываем такое решение проблемы, которое опирается как на духовную, так и на альтруистическую основу, мы все же выступаем за госпитализацию алкоголика, если он находится в состоянии невменяемости или его мучает сильный “колотун”. Чаще всего абсолютно необходимо вернуть человеку способность ясно мыслить прежде, чем разговаривать с ним, поскольку в этом случае больше шансов, что он поймет и примет то, что мы ему предлагаем (ну, собственно, еще раз указание на то, что АА не являются противниками медицинской помощи, а наоборот призывают ей пользоваться, если есть в том нужда).
Комментарий Шая - 26.12.2011 - 03:58:
Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04  ) |
| (другой подход – это как раз попытка объяснить пьянство плохими личными, социальными, психологическими условиями жизни, мол, «нет никакой личной жизни, вот и пью»). |
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) |
| (ну, собственно, еще раз указание на то, что АА не являются противниками медицинской помощи, а наоборот призывают ей пользоваться, если есть в том нужда) |
Ну собственно я об этом и поумничал в предыдущем комменте... )
Комментарий Алеша - 26.12.2011 - 23:46:
Привет Света,
решил тоже перечитать БК., спасибо что пишешь, а где предисловие к 4-му изданию?
Да, вот об этом еще
решил тоже перечитать БК., спасибо что пишешь, а где предисловие к 4-му изданию?
Да, вот об этом еще
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) |
| вот тут все же сделаю пометку – в английском варианте используется слово «ум». Мы говорим об одержимости ума. |
Вот этот отрывок текста
| Цитата (Sir @ 26 декабря 2011 01:04 ) |
| тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его психика |
в английском варианте:" the body of the alcoholic is quite as abnormal as his mind". Ты права, что первое значение слова mind - ум. Но это же слово mind можно перевести - душа, дух. И если речь идет о - body and mind - тело и душа. И можно перевести: Тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его душа. И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения.
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 07:18:
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) |
| Тело алкоголика находится в столь же ненормальном состоянии, как и его душа. И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения. |
Мне такой вариант перевода и ближе... и понятнее... И внутреннего протеста не вызывает, как это у меня иногда бывает при чтении БК.
Комментарий Sir - 27.12.2011 - 07:51:
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) |
| а где предисловие к 4-му изданию? |
Понятия не имею. У меня нет 4-го издания.
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) |
| Но это же слово mind можно перевести - душа, дух. |
Можно. Но если принимать точку зрения АА на алкоголизм, то нам надо вести речь все же о первом значении этого слова, бо занимаемся мы исцелением одержимости ума. А посему диагностируется больной ум. Алкоголик болен умом и телом. Он не рассматривается, как душевнобольной.
Мне важно исцелить мой образ мыслей, мой ход мыслей.
А когда я душу начинаю лечить, минуя ум, минуя ход мыслей, я просто заливаю водкой ее - типа больно мне, принимаю анестезию.
Когда я излечиваю ум, душа исцеляется как следствие.
Мне важно исцелить мой образ мыслей, мой ход мыслей.
А когда я душу начинаю лечить, минуя ум, минуя ход мыслей, я просто заливаю водкой ее - типа больно мне, принимаю анестезию.
Когда я излечиваю ум, душа исцеляется как следствие.
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) |
| Но это же слово |
Поделись своей концепцией болезни. Ты думаешь, что следует рассматривать алкоголизм как аллергию дела + душевную болезнь? Или ты именно так смог себя отождествить с алкоголиком? Аллергия + душевнобольной?
На мой взгляд больная душа - это следствие поражения ума, неправильных поступков и т.д. Это то, как было у меня.
И еще просьба. Если ты переводишь какие-то понятия по-другому, то сразу делись своим опытом, как и почему ты это использовал, ладно? Так будет нагляднее. Я не хочу затевать тут просто баталии, что мол это слово можно так понять, а это так. Личный опыт - вот то важно и нунжо.
На мой взгляд больная душа - это следствие поражения ума, неправильных поступков и т.д. Это то, как было у меня.
И еще просьба. Если ты переводишь какие-то понятия по-другому, то сразу делись своим опытом, как и почему ты это использовал, ладно? Так будет нагляднее. Я не хочу затевать тут просто баталии, что мол это слово можно так понять, а это так. Личный опыт - вот то важно и нунжо.
Комментарий Sir - 27.12.2011 - 07:52:
| Цитата (Catrin @ 07:18 27/12/2011 ) |
| И внутреннего протеста не вызывает, как это у меня иногда бывает при чтении БК. |
Почему понятие "одержимость ума" у тебя вызывает протест?
Ты считаешь, что ход твой мыслей был совершенно правильный и логичный, когда ты придумывала оправдания пьянке?
Ты считаешь, что ход твой мыслей был совершенно правильный и логичный, когда ты придумывала оправдания пьянке?
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 08:37:
Sir
| Цитата (Sir @ 07:52 27/12/2011 ) |
| когда ты придумывала оправдания пьянке? |
Я не придумывала оправданий ни себе, ни для кого-то... просто пила, когда мне было плохо на душе... понимая весь ужас происходящего...
Я бы это назвала "навязчивое желание", которое своими силами не преодолеть...
А плохо мне раньше было почти всегда... каждый день... А алкоголь - анестезия, типа таблетки...
Выпил... и полное принятие и себя и мира...
Я думаю, что это не "одержимость ума"... я искала место "где мне хорошо", потому что везде было "плохо"...
Хотя спорить по этому поводу, наверное, нет смысла... многие, действительно, придумывают оправдания до или после выпивки, обманывая самих себя или близких и успокаиваясь этой иллюзией...
заслоняясь этим от проблемы и уходя все дальше от самого себя...
Я пила потому, что хотела пить... я это знала... И знала, что это не нормально и что это путь в никуда и все усугублялось очень быстро, но сделать я с этим ничего не могла два года, до того, как попала на этот сайт и не начала работать с наставником...
Комментарий pturs - 27.12.2011 - 11:52:
Меня очень радует понимание того, что я просто больна, что у моего тела ненормальная реакция на алкоголь, и мой ум вследствие этого стал одержим алкоголем. А вовсе я не распущенная, плохая, безответсвенная, еще какая-то ужасная. Я просто больна и могу исцелиться от одержимости ума (мне кажется, что ее УЖЕ НЕТ). Чувствую себя свободно и счастливо, много дел всяких - семья, работа, друзья... Полноценная жизнь, восстанавливаю то, что разрушено тремя годами алкоголизма. Только вот тело и психика ведут себя как-то ненормально - то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление:( Видимо, все это я раньше и заливала алкоголем, не задумываясь, и обретала гармонию с окружающим миром. Не надо было никуда бежать, ни о чем думать... Как бы научиться в трезвости обретать это состояние???
Комментарий Sir - 27.12.2011 - 22:50:
| Цитата (Catrin @ 08:37 27/12/2011 ) |
| И знала, что это не нормально и что это путь в никуда и все усугублялось очень быстро |
Смотри - ты объясняешь, что пила, чтобы тебе стало лучше. И одновременно говоришь, что понимала, что это делало только хуже.
То есть знаешь, что будет хуже, точно знаешь, но пьешь с целью, чтобы стало лучше.
Не видишь никакой нелогичности?
То есть знаешь, что будет хуже, точно знаешь, но пьешь с целью, чтобы стало лучше.
Не видишь никакой нелогичности?
| Цитата (pturs @ 11:52 27/12/2011 ) |
| то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление |
А сколько уже ты не пьешь?
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 22:58:
Sir
| Цитата (Sir @ 22:50 27/12/2011 ) |
| Не видишь никакой нелогичности? |
Ну да... надо уточнить...
"Лучше" - это иллюзия... "хуже" - в реальности...
Ты меня в чем хочешь убедить? Я ведь не спорю, я согласна, что ненормальность ума (навязчивость мыслей, одержимость) присутсвует и болезнь души тоже присутствует...
Я для себя это разделила... мне так понятнее...
| Цитата (Алеша @ 23:46 26/12/2011 ) |
| И говорить о больной душе а не об одержимом уме, хотя и ум одержим и требует очищения |
Больная душа - первично (для меня)... я для себя приняла такой вариант... Как у других - не знаю...
Спасибо за комменты и пояснения.
Комментарий Алеша - 27.12.2011 - 23:15:
Я не смотрю на алкоголика как на душевнобольного ну в смысле психа. Больная душа это душа обремененная греховными страстями. Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь.
Я не рассматриваю алкоголизм, я просто не пью, живу (в меру своих сил) духовной жизнью.
Я не рассматриваю алкоголизм, я просто не пью, живу (в меру своих сил) духовной жизнью.
Комментарий Catrin - 27.12.2011 - 23:22:
Алеша
| Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) |
| Я не смотрю на алкоголика как на душевнобольного ну в смысле психа. Больная душа это душа обремененная греховными страстями. Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Да, я тоже такого мнения... Так коротко и понятно я не сформулировала...
| Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) |
| Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Вот тут не уверена... ум, интеллект - обслуживающая функция...
Вот какие там взаимоотношения... воооще трудно понять... 
А то, что с него (с ума) начинать... то - да... с него, так как это на поверхности...
Просто мнение свое сказала... с БК спорить не собираюсь, мне интересно кое-что уточнять для себя...
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:13:
| Цитата (Catrin @ 22:58 27/12/2011 ) |
| Ты меня в чем хочешь убедить? |
Ни в чем.
Просто раз ты тут, то пытаешься что-то понять, разобраться. Чужие тут не ходят.
Я пытаюсь вместе с тобой
Вдруг окажемся полезными другу другу.| Цитата (Алеша @ 23:15 27/12/2011 ) |
| Ум, да как руководитель души требует исцеления в первую очередь. |
Ага. Очень здОрово подметил, что ум - руководитель души! И что за ним уже душа тянется.
Мне кажется, что любой грех сначала рождается в мыслях. Мол, а не сожрать ли мне (не выпить ли, не сходить ли налево, не посмотреть ли непристойности)... Или "все такие козлы, не могу больше выносить этот мир, хочу забыться"... А дальше уже вслед за мыслью действие. Которое уже и наносит вред душе.
И что за ним уже душа тянется. Мне кажется, что любой грех сначала рождается в мыслях. Мол, а не сожрать ли мне (не выпить ли, не сходить ли налево, не посмотреть ли непристойности)... Или "все такие козлы, не могу больше выносить этот мир, хочу забыться"... А дальше уже вслед за мыслью действие. Которое уже и наносит вред душе.
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:16:
| Цитата (Catrin @ 23:22 27/12/2011 ) |
| ум, интеллект - обслуживающая функция |
Как так - обслуживающая? Обслуживающая что?
Наоборот как раз, мне кажется, что все наши действия по жизни - это обслуживание наших мыслей, рожденных умом.
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:16:
Sir
| Цитата (Sir @ 00:13 28/12/2011 ) |
| Чужие тут не ходят. |
Это точно...
| Цитата (Sir @ 00:16 28/12/2011 ) |
| Как так - обслуживающая? Обслуживающая что? |
Облуживающая удовлетворение потребностей...
Я имела ввиду то, что в основе, например, желание выпить... а ум уже выкручивает как и что... находит оправдания, находит поводы, логические объяснения, выстраивает схемы самообмана и обмана других... и даже все убедительно и логично получается... Короче, ум наворотит такого, что раскопать под этой горой желание "просто нажраться" бывает трудно... (это я со слов других так поняла). Поэтому, видимо, честность и нужна... чтобы докопаться...
Но, я думаю, не будем углубляться...
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:31:
| Цитата (Catrin @ 00:16 28/12/2011 ) |
| это я со слов других так поняла |
А ты свой ум попробуй исследовать. Как у тебя этот процесс происходит
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:32:
Sir
| Цитата (Sir @ 00:31 28/12/2011 ) |
| Как у тебя этот процесс происходит |
Какой именно процесс?
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:34:
| Цитата (Catrin @ 00:32 28/12/2011 ) |
| Какой именно процесс? |
А вот этот
| Цитата (Catrin @ 00:16 28/12/2011 ) |
| ум уже выкручивает как и что... находит оправдания, находит поводы, логические объяснения, выстраивает схемы самообмана и обмана других |
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:52:
Sir
Мой ум мне был нужен, чтобы скрыть последствия и чтобы было незаметно для окружающих (например, покупать каждый день в разных магазинах, так как в одном и том же стыдно и т.п.), но не для самообмана... оправданий не было, поводов и необходимости их придумывать тоже не было, схем самообмана не было... только невозможность (или не желание?) справиться с тягой... я ее осознавала каждый день...
То, что я пила почти каждый день... никто, кроме мужа не знал... И он тоже пил, только он спать ложился, а я в киоск - так как мне мало...
Я это уже разбирала в себе... и это прошло...
Мне лучше надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале... пока сама для себя это смутно понимаю...
Мой ум мне был нужен, чтобы скрыть последствия и чтобы было незаметно для окружающих (например, покупать каждый день в разных магазинах, так как в одном и том же стыдно и т.п.), но не для самообмана... оправданий не было, поводов и необходимости их придумывать тоже не было, схем самообмана не было... только невозможность (или не желание?) справиться с тягой... я ее осознавала каждый день...
То, что я пила почти каждый день... никто, кроме мужа не знал... И он тоже пил, только он спать ложился, а я в киоск - так как мне мало...
Я это уже разбирала в себе... и это прошло...
Мне лучше надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале... пока сама для себя это смутно понимаю...
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 00:56:
| Цитата (Catrin @ 00:52 28/12/2011 ) |
| Мне лучше надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале |
Может, чтобы найти причину, по которой тебе тут не нужно быть?
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 00:59:
Sir
Не знаю... мне надо подумать...
Конечно, это логично... "если вы это делаете, значит вам это для чего-то нужно"...
Не знаю... мне надо подумать...
Конечно, это логично... "если вы это делаете, значит вам это для чего-то нужно"...
Комментарий Sir - 28.12.2011 - 01:13:
Catrin, задай себе вопрос и попробуй честно ответить (сама себе, мне не надо) - ты ищешь сходное, пытаешься отождествиться, или ищешь различия? "У меня вот не так, например".
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 01:16:
Sir
| Цитата (Sir @ 01:13 28/12/2011 ) |
| ты ищешь сходное, пытаешься отождествиться, или ищешь различия? "У меня вот не так, например". |
Я думаю, что мои цели вообще другие... я подумаю, мне интересно в самой себе разбираться... ведь это часть выздоровления...
Спасибо за общение!
Комментарий Catrin - 28.12.2011 - 07:38:
| Цитата (Catrin @ 00:52 28/12/2011 ) |
| Мне надо подумать о том, с какой целью я у тебя в журнале... пока сама для себя это смутно понимаю... |
Я подумала и поняла кое-что... У меня сейчас есть определенный результат и я (но скорее это не Я, а моя болезнь) убедила себя в том, что он меня устраивает... и что все хорошо...
Видимо, на самом деле, это не так...
Мой "внутрений смотритель" (не знаю как лучше это объяснить) против этого действия (выпивки)... это проявляется в угрызениях совести на следующий день, чувстве вины опять же, душевных страданиях и т.п. Про похмелье писать не буду (это само собой), просто сейчас стало не так жестко и не часто... и я понимаю, что это временно...
Ведь я полностью осознаю физический и моральный ущерб, который себе наношу, но все равно делаю это периодически, разрешаю себе, т.е. по сути иду против себя.
Я точно поняла, что мое настоящее желание и цель - это устойчивая и абсолютная трезвость...
Это и является причиной того, что я тут у тебя в журнале "тусуюсь"...
Постаралась максимально честно себе ответить, так что вот... буду заходить к тебе...
Спасибо!
Комментарий Гость_nut - 29.12.2011 - 00:04:
Вот это все я писала, просто нечаянно зашла под ником мужа.Цитата (pturs @ 11:52 27/12/2011 )еня очень радует понимание того, что я просто больна, что у моего тела ненормальная реакция на алкоголь, и мой ум вследствие этого стал одержим алкоголем. А вовсе я не распущенная, плохая, безответсвенная, еще какая-то ужасная. Я просто больна и могу исцелиться от одержимости ума (мне кажется, что ее УЖЕ НЕТ). Чувствую себя свободно и счастливо, много дел всяких - семья, работа, друзья... Полноценная жизнь, восстанавливаю то, что разрушено тремя годами алкоголизма. Только вот тело и психика ведут себя как-то ненормально - то беспокойство беспричинное нападает, то руки дрожат, то в области солнечного сплетения боль и давление:( Видимо, все это я раньше и заливала алкоголем, не задумываясь, и обретала гармонию с окружающим миром. Не надо было никуда бежать, ни о чем думать... Как бы научиться в трезвости обретать это состояние???
Комментарий Гость_nut - 29.12.2011 - 00:06:
Народ, разум - это всего лишь часть души, как глаз, например, часть всего организма (правосланая точка зрения, кому интересно).
Комментарий Nadezhda - 9.04.2015 - 10:29:
Честно говоря, вот уже несколько раз перечитываю разговор и никак не пойму про душу, по мне душа это основа, как бы неискаженный исток моей самости, больная душа просто как неспособность к жизни, болезнь ума, как элемента психики просто логично и правильно в ситуации алкоголизма.