Такая вера, конечно, может обойтись без Церкви — и отлично обходилась. "
"Пока мы сидим дома, поговорка про разные дорожки на вершину кажется верхом мудрости; но когда нам приходится отправляться в путь, нам очень важно знать правильную дорогу. В горах бывают пропасти, оползни и лавины, и совсем не все равно, каким путем Вы пытаетесь добраться до вершины."
http://spbda.ru/publications/zachem-veruyuschemu-cerkov/
Комментарий Сержант Охо-хо-хо - 3.11.2014 - 15:58:
Цитата (Илья алкоголик @ 03 ноября 2014 16:49  ) |
| вера вполне может обойтись без Церкви |
Без практического духовного опыта, который дает церковь очень легко заблудится на пути к Богу и скатиться в своеволие ...
Комментарий ВОДОЛЕЙ-12 - 3.11.2014 - 16:00:
| Цитата (Илья алкоголик @ 03 ноября 2014 16:49 ) |
| В горах бывают пропасти, оползни и лавины, и совсем не все равно, каким путем Вы пытаетесь добраться до вершины." |
Во-во. А то пхают носом в просветленного Б.Г.)))) Он-то до своей вершины добрался.
путь знает. Приехал к нам, разложил ге-надо и не надо свои книжечки и диски. заломил нееальные цены и вещает залу по запискам... истины!!!
Комментарий Илья алкоголик - 3.11.2014 - 16:21:
Сержант Охо-хо-хо
| Цитата (Илья алкоголик @ 03 ноября 2014 16:49 ) |
| Античный философ Аристотель советовал начинать любое рассуждение с определения понятий |
В контексте немного о другой вере говорится.
Комментарий Илья алкоголик - 3.11.2014 - 16:22:
| Цитата (ВОДОЛЕЙ-12 @ 17:00 03/11/2014 ) |
| Приехал к нам |
Это бизнес. Ничего личного (с)
Комментарий жека - 4.11.2014 - 01:46:
| Цитата (Илья алкоголик @ 03 ноября 2014 13:49 ) |
| "Время от времени приходится слышать, что вера и Церковь — это совсем разные, несвязанные вещи |
Когда я был в Доме на Горе, оди прекрасный человек, православный священник Отец Александр Гаврилов открыл мне глаза на то что Вера и религия это не одно и то же. Вот в таком контексте я совершенно с ним согласен. Это стало для меня откровением. Чудом после которого я понял , что всегда был глубоко верующим человеком. Возможно я заблуждаюсь( и никого не хочу обидеть) но мне религия представляется просто как набор определенных ритуалов. А вот Вера, это нечто интимное, сокровенное и действительно дар Божий.
(Прошу прощения еще раз, за может быть не уместное здесь рассуждение.)
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 08:37:
| Цитата (жека @ 02:46 04/11/2014 ) |
| Прошу прощения еще раз, за может быть не уместное здесь рассуждение |
Очень уместное.Спасибо.
Но, еще раз:
| Цитата (Илья алкоголик @ 03 ноября 2014 16:49 ) |
| философ Аристотель советовал начинать любое рассуждение с определения понятий — |
Религия - это отнюдь не ритуалы.
"Религия как социальный феномен есть массовое, организованное и авторитетное искание и осуществление контакта со сверхчувственной, Высшей Реальностью.
Людям, которые активно, убежденно исповедуют ту или иную религию, приписывается религиозность, т.е. устойчивое систематическое, иногда целожизненное переживание общения со сверхчувственной Высшей Реальностью на личном, социальном и всемирном уровнях. Людей, которым свойственна религиозность, называют религиозными (или верующими)."
http://azbyka.ru/dictionary/01/mudyugin_vv...vie-all.shtml#3
В таком контексте Вера и Религия тесно между собой переплетаются и взаимодополняют друг друга.
Комментарий непушистый - 4.11.2014 - 09:10:
| Цитата (жека @ 02:46 04/11/2014 ) |
| оди прекрасный человек, православный священник Отец Александр Гаврилов открыл мне глаза на то что Вера и религия это не одно и то же. Вот в таком контексте я совершенно с ним согласен. |
Но как ни странно, этот прекрасный человек через свое осознание Бога и Веру в Него, пришел именно к религиозному ее исповеданию. И не просто пришел в Церковь, а эта Вера стала служением всей его жизни. Вера и религия это как нитка с иголкой. По отдельности они тоже существуют. Нитка это не иголка, так же как и вера это не религия, а только дополнения друг к другу. Одно без другого не сделает одежду целой. Так и пустая Вера не приведет к Истинному Богу. Потому как без дел(религиозного, догматического, апостольского, святоотеческого завещания Славления Бога) вера мертва. А дело служения Богу и присутствия в Нем- это Церковь (со всеми ее преданиями, традициями, вероучением) т.к. Глава ее Бог, воплотившийся 2000 лет назад и давший нам Христианство, что без сомнения есть религия. Все просто. Как можно отрицать очевидное? Да и Церковь и религия не кусаются, что так страшит/отталкивает в этих понятиях? Одно лишь не ведение и, подчас, не желание полностью подчинить себя Воле Триединного Бога, Его правилам жизни - Его Церкви, то бишь собранию людей, которые живут по определенным правилам и традициям, аналогично в содружестве АА. Живешь по правилам и опыту АА, есть большой шанс стать трезвым. Живешь по правилам и традициям Церкви Христовой - спасаешь свою душу для следующей жизни, уготованной людям Богом. Да и в этой жизни, кстати, очень хорошо живешь.
И какая это спасительная вера без религии, это - самообман : «... и бесы веруют, и трепещут» (Иак.2:19).
В логической цепочке причинноследственных связей видимый пробел, Евгений, у тебя.
Комментарий Gabi - 4.11.2014 - 09:49:
Илья алкоголик
| Цитата (Илья алкоголик @ 09:37 04/11/2014 ) |
| Религия - это отнюдь не ритуалы. "Религия как социальный феномен есть массовое, организованное и авторитетное искание и осуществление контакта со сверхчувственной, Высшей Реальностью. Людям, которые активно, убежденно исповедуют ту или иную религию, приписывается религиозность, т.е. устойчивое систематическое, иногда целожизненное переживание общения со сверхчувственной Высшей Реальностью на личном, социальном и всемирном уровнях. Людей, которым свойственна религиозность, называют религиозными (или верующими)." http://azbyka.ru/dictionary/01/mudyugin_vv...vie-all.shtml#3 В таком контексте Вера и Религия тесно между собой переплетаются и взаимодополняют друг друга. |
Вот что интересно - я согласна с тобой.
И чтобы согласиться, мне нужно было очень вчитаться в то. что ты написал.
Все это можно ведь и проще сказать?
Религия - инструмент.
+
Поиск осознания, я думаю, инстинкт.
Каков бы ни был человек, он ищет осознания, даже если не отдает себе в этом отчет.
Религия позволяет находиться рядом с людьми, которые явным образом ищут то же самое.
Т.е., быть в стае, иметь возможность подражать, и именно таким образом к осознанию и идти.
Таким образом, религия, как маркетинговая наука, удовлетворила насущную потребность: складно научилась отвечать на вопрос "Как". Подозреваю, что этот вопрос. по-популярности в человеческой среде - №1
.
Религиозное сообщество ( любое) - ничуть не хуже любого другого сообщества (стаи), везде равномерно присутствуют люди на "любой вкус" в широком смысле. Т.е.. чтобы не искал - найдешь рядом.
И в этом смысле, опять же, религиозная община позволяет и избегать одиночества. и как-то работать со страхом смерти, покинутости и прочими базовыми страхами.
Т.е., в прямолинейном. буквальном смысле - спасение (от внутреннего состояния, от страхов и личных "драконов", проторенная разрешенная и довольно безопасная тропинка "в лесу"
.
Все это достаточно ценно, когда в другом формате для человека - оно более затруднено.
Есть вариант, когда такой инструмент просто не востребован. Я говорю о своем конкретном случае. Я не агрессивна к религии, принимаю ее важность и нужность, и ровно так же уважаю и признаю свой путь, который привел к осознанию меня.
Разницы то нет, истина одна - путей бесчисленное множество. Религия - колея. риски вывалится - минимальны (а то, что не видно из колеи - оно. может, и не нужно. Ширина обзора, как и путь - штука индивидуальная.). Хорошо, что есть.
Каков бы ни был человек, он ищет осознания, даже если не отдает себе в этом отчет.
Религия позволяет находиться рядом с людьми, которые явным образом ищут то же самое.
Т.е., быть в стае, иметь возможность подражать, и именно таким образом к осознанию и идти.
Таким образом, религия, как маркетинговая наука, удовлетворила насущную потребность: складно научилась отвечать на вопрос "Как". Подозреваю, что этот вопрос. по-популярности в человеческой среде - №1
.Религиозное сообщество ( любое) - ничуть не хуже любого другого сообщества (стаи), везде равномерно присутствуют люди на "любой вкус" в широком смысле. Т.е.. чтобы не искал - найдешь рядом.
И в этом смысле, опять же, религиозная община позволяет и избегать одиночества. и как-то работать со страхом смерти, покинутости и прочими базовыми страхами.
Т.е., в прямолинейном. буквальном смысле - спасение (от внутреннего состояния, от страхов и личных "драконов", проторенная разрешенная и довольно безопасная тропинка "в лесу"
.Все это достаточно ценно, когда в другом формате для человека - оно более затруднено.
Есть вариант, когда такой инструмент просто не востребован. Я говорю о своем конкретном случае. Я не агрессивна к религии, принимаю ее важность и нужность, и ровно так же уважаю и признаю свой путь, который привел к осознанию меня.
Разницы то нет, истина одна - путей бесчисленное множество. Религия - колея. риски вывалится - минимальны (а то, что не видно из колеи - оно. может, и не нужно. Ширина обзора, как и путь - штука индивидуальная.). Хорошо, что есть.
Комментарий Gabi - 4.11.2014 - 09:54:
Да. в дополнение:
| Цитата (Илья алкоголик @ 09:37 04/11/2014 ) |
| Вера и Религия тесно между собой переплетаются и взаимодополняют друг друга. |
Примерно, как каша с ложкой , если кашу съел именно ложкой.
Уточнение для определения сути, что есть цель, а что - инструмент.
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 11:00:
Цитата (Gabi @ 10:49 04/11/2014 )
Религия - инструмент.
Скорее форма. Вера содержание.
Как вода в сосуде. Сосуд предохраняет воду от загрязнения, позволяет мне всегда иметь воду с собой и утолять жажду. Вода, вылитая из сосуда превращается в лужу, из которой наврядли я захочу пить.
Gabi
Спасибо.
Религия - инструмент.
Скорее форма. Вера содержание.
Как вода в сосуде. Сосуд предохраняет воду от загрязнения, позволяет мне всегда иметь воду с собой и утолять жажду. Вода, вылитая из сосуда превращается в лужу, из которой наврядли я захочу пить.
Gabi
Спасибо.
Комментарий жека - 4.11.2014 - 11:09:
| Цитата (Илья алкоголик @ 06:37 04/11/2014 ) |
| "Религия как социальный феномен есть массовое, организованное и авторитетное искание и осуществление контакта со сверхчувственной, Высшей Реальностью. |
Очень интересная трактовка. Очень мне близкая и теперь понятная. Одной фразой прекрасно объясняется возникновение религий. Я думаю это действительно осуществление искания контакта с ВС.
Спасибо! Прямо озарение. Как тогда, с отцом Александром!
Комментарий жека - 4.11.2014 - 11:19:
непушистый
Видишь ли дорогой друг, интернет не в полной мере передает смысл, мотивы и интонации беседы. Боюсь ты меня не совсем понял. (Спасибо Илье, очень точное пояснение привел). Меня долгое время занимает вопрос, какие мотивы движут людьми при выборе той или иной религии. Я не считаю какую либо религию превосходной над другими. Есть более массовые, есть более древние, есть нетерпимые к другим религиям, есть толерантные. Я толерантен, пусть расцветает сто цветов как сказал Мао.
Но мне очень интересно, что движет человеком когда он уверует всем сердцем в одну из них.
Я прошу прощения, я изучал классическую логику в университете и для меня это утверждение звучит не совсем понятно.
Видишь ли дорогой друг, интернет не в полной мере передает смысл, мотивы и интонации беседы. Боюсь ты меня не совсем понял. (Спасибо Илье, очень точное пояснение привел). Меня долгое время занимает вопрос, какие мотивы движут людьми при выборе той или иной религии. Я не считаю какую либо религию превосходной над другими. Есть более массовые, есть более древние, есть нетерпимые к другим религиям, есть толерантные. Я толерантен, пусть расцветает сто цветов как сказал Мао.
Но мне очень интересно, что движет человеком когда он уверует всем сердцем в одну из них.
Свернутый текст
| Цитата (непушистый @ 07:10 04/11/2014 ) |
| В логической цепочке причинноследственных связей видимый пробел, Евгений, у тебя. |
Я прошу прощения, я изучал классическую логику в университете и для меня это утверждение звучит не совсем понятно.
Комментарий Gabi - 4.11.2014 - 11:34:
Илья алкоголик
Да!
Это еще точнее.
Пока нет понимания, что внутри - источник, сосуд довольно просто объясняет и дарит надежду.
Про чистоту, относительно источника (очевидно. что инородное для источника тело, чище, чем в самом источнике, воду сделать не в состоянии) и уж, тем паче, про грязные лужи (источник не имеет к ним отношения вообще, как не может и самовоспрпятствоваться любому следствию: участию и использованию при хим оружия , и много прочего, от фанатизма до глупости) - предлагаю опустить для ясности.
Да!
Это еще точнее.
Пока нет понимания, что внутри - источник, сосуд довольно просто объясняет и дарит надежду.
Про чистоту, относительно источника (очевидно. что инородное для источника тело, чище, чем в самом источнике, воду сделать не в состоянии) и уж, тем паче, про грязные лужи (источник не имеет к ним отношения вообще, как не может и самовоспрпятствоваться любому следствию: участию и использованию при хим оружия , и много прочего, от фанатизма до глупости) - предлагаю опустить для ясности.
Комментарий Gabi - 4.11.2014 - 11:41:
Илья алкоголик
Вот все-таки. я читаю иногда поверхностно.
Вот все-таки. я читаю иногда поверхностно.
| Цитата (Илья алкоголик @ 12:00 04/11/2014 ) |
| Вода, вылитая из сосуда превращается в лужу, |
Как это вообще возможно?
Обретя Веру, зачем-то опасаться случаев с трансформацией религии (разбитие или еще чего), когда вера вообще ни от чего зависеть не умеет?
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 12:15:
| Цитата (жека @ 12:19 04/11/2014 ) |
| Но мне очень интересно, что движет человеком когда он уверует всем сердцем в одну из них. |
Личный опыт.
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 12:19:
| Цитата (жека @ 12:09 04/11/2014 ) |
| Одной фразой прекрасно объясняется возникновение религий |
Ключевым словом, я считаю, тут является "осуществление". Т.е. тот же самый личный опыт - искал и нашёл.
Комментарий жека - 4.11.2014 - 12:24:
| Цитата (Илья алкоголик @ 10:15 04/11/2014 ) |
| Личный опыт. |
Безусловно.
Но мне еще видится тут тоже как в алкоголизме, нужно дойти до некой точки. До рубежа. До понимания совершенной, жизненной необходимости этого познания! И как в алкоголизме, страдания приближают этот рубеж необходимости искания.
Ведь достаточно долгий период жизни этот вопрос меня совершенно не трогал. И ты видимо не с рождения пришел к началу этого пути?
Комментарий Gabi - 4.11.2014 - 12:35:
| Цитата (жека @ 13:24 04/11/2014 ) |
| До понимания |
До ощущения, а именно - до жажды, как я это понимаю. Ну вот не могла я никак прекратить пить - я ж так и не узнала , в результате , "как" (прекратить пить)
. Я просто использовала момент готовности - на всю возможную для меня катушку и находилась в месте ( в АА). где есть множество людей, испытавших жажду трезвости и радость трезвости.В этом смысле. есть аналогия. При жажде веры и осознания - использовать религию, находиться рядом с теми, кто обрел. Просто это не обязательное условие, как и АА - не обязательно для трезвости. Проще, но не обязательно.
.
И страдания необязательны, любви достаточно, просто ор (страдания) слышно зачастую лучше.
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 12:57:
| Цитата (жека @ 13:24 04/11/2014 ) |
| И ты видимо не с рождения пришел к началу этого пути? |
Не с самого, конечно. Но с младых ногтей начал искать.
зы: И про алкоголизм. Ещё в глубоком детстве моими любимыми передачами были передачи "о вреде алкоголизма"
Комментарий Илья алкоголик - 4.11.2014 - 12:58:
| Цитата (жека @ 13:24 04/11/2014 ) |
| И как в алкоголизме, страдания приближают этот рубеж необходимости искания. |
Безусловно.
Комментарий жека - 4.11.2014 - 22:28:
| Цитата (Gabi @ 10:35 04/11/2014 ) |
| До ощущения, а именно - до жажды, как я это понимаю. |
Да, так точнее.
| Цитата (Илья алкоголик @ 10:58 04/11/2014 ) |
Цитата (жека @ 13:24 04/11/2014 ) И как в алкоголизме, страдания приближают этот рубеж необходимости искания. Безусловно. |
У меня получилось именно так. Я к сожалению с младых ногтей был глупс и амбициозен!
