Анонимность - духовная основа?
"Духовную сущность анонимности составляет жертвенность" (12х12 с. 204)
Др. словами: Духовную сущность духовной основы составляет ... 
"... дух жертвенности, символом которого является анонимность, лежит в основе всех традиций" (12х12 с. 204)
Вот это ближе к телу: т.е. анонимность не духовная основа, а символ.
"... анонимность .... была детищем наших ранних страхов" (там же)
Вот так честнее. Согласен на все 100.
В какой то мере можно согласится со словами "смирение, выраженное в анонимности" в отношении публичных выступлений известных людей, говорящих об АА. Но их и так все знают. Толку от субтиров: алкоголик Д., если Шагина или Шевчука и так все в лицо знают 
Резюме: фраза "Анонимность - духовная основа ..." красива по форме, но ложна (не точна) по содержанию. Духовной основой может быть смирение, но никак не анонимность.
Обо мне: на сегодня анонимность есть, смирения нет 
Комментарий Cleopatra - 30.07.2012 - 12:31: Я так анонимность понимаю... может и не права  То есть все что произошло со мной (ну через Шаги) я осознаю что это не моя заслуга - это Милость Бога. И то что через меня дается людям (12 шаг, служение) это все не от меня, Бог дает силы и возможности и не ради меня а во Славу Божию. Поэтому Я, Моя, Мне, по - моему и почва для восхваления меня по имени - этого я избегаю по возможности кроме тем (Что со мной было, что произошло и что стало). Ведь я только орудие а не дейсвтвующее лицо- "смирение, выраженное в анонимности" Тогда и сраму не будет и личных обид. Разве можно обидеть или унизить Бога? вот об анонимности в Послании к Корифнянам... 5Кто Павел? кто Аполлос? Они только служители, через которых вы уверовали, и притом поскольку каждому дал Господь.
6Я насадил, Аполлос поливал, но возрастил Бог;
7посему и насаждающий и поливающий есть ничто, а все Бог возращающий.
8Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
9Ибо мы соработники у Бога, а вы Божия нива, Божие строение.
10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на нем; но каждый смотри, ка'к строит.
11Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
("Анонимность - духовная основа ...")
Комментарий Alc - 30.07.2012 - 14:07: Цитата (Cleopatra @ 09:31 30/07/2012  ) | | То есть все что произошло со мной (ну через Шаги) я осознаю что это не моя заслуга - это Милость Бога. |
поддерживаю. "Главными являются принципы, а не личности." - вот и все.
анонимность в 12 шаге означает, что к этому моменту мы осознаем, что наших заслуг в нашей трезвости и духовном росте нет. что принципы АА, благодаря которым мы трезвеем - это дар божий. и стремимся поделиться этим даром с другими, рассказывая о нем, как о чуде (коим он и является).
Илья, а у тебя есть спонсор в АА, который помог бы тебе разобраться в литературе и вопросах, которые ты не понимаешь?
Комментарий Илья алкоголик - 30.07.2012 - 16:11: Cleopatra
Дык, то о чем и ты и ап.Павел говорите есть смирение. Ну никак не анонимность.
| Цитата (Alc @ 14:07 30/07/2012 ) | | к этому моменту мы осознаем, что наших заслуг в нашей трезвости и духовном росте нет |
Тоже самое. Причем тут анонимность?
Комментарий Илья алкоголик - 30.07.2012 - 16:16: 1. Любовь. 2. Нестяжание. 3. Целомудрие. 4. Анонимность (Смирение.) 5. Воздержание. 6. Кротость. 7. Трезвение. Комментарий Cleopatra - 30.07.2012 - 16:42: Илья алкоголик
Анонимность - это намерянное устранение себя с первого плана.
Так сказать активная позиция - соработничество, где главный не Я.
Откуда у меня повляються например некоторые качества, силы... как у меня получаются порой невероятные веши?
я понимаю что это не Я.. чем дальше я живу и пытаюсь чтото делать тем более осознаю свою немощь -
мне нечего себе приписать... Уже и не Я живу, но во Мне...
Я тоже раньше могла мыслить только православными понятиями.
Только сделав что БК предлагает дошло то, чем они пишут. Теперь четко ориентируюсь в обоих сферах.
Но.. сначала надо сделать Шаги.
Параллели проводить - смысла не вижу. Программа очень проста но без неё я Евангелия не понимала. как адаптор
- что видит нормальный я без адаптора не вижу. Комментарий Alc - 30.07.2012 - 17:21: Илья, если ты действительно хочешь разобраться, то сделаешь это легко. Ты ведь наверняка понимаешь, что вся лит-ра АА писалась обычными ЖИВЫМИ людьми на основе их собственного жизненного опыта. Весь их опыт тех лет, кстати, описан подробно, также в таких книгах, как "AA Comes of Age.." например. У меня есть оригинал на английском если что (  ). Там все в деталях - откуда, что и как. в случае с этой конкретной традицией. на мой взгляд в 12 на 12 все описано совершенно конкретно: "Все эти события научили нас, что анонимность является проявлением подлинного смирения в действии. Это всеобъемлющее духовное качество, которое ныне стало определяющим в деятельности АА на всех уровнях. Движимые духом анонимности, мы стараемся отказаться от естественного желания лично выделиться в среде других алкоголиков или в глазах общественного мнения. Отказываясь от этих вполне человеческих устремлений, мы считаем, что каждый из нас участвует в создании надежного защитного покрывала для нашего Содружества, под прикрытием которого мы можем духовно расти и совместно работать. Мы уверены, что смирение, выраженное в анонимности, является лучшей защитой, которую Содружество Анонимных Алкоголиков когда-либо имело." Я тысячи раз слышал на собраниях, что люди не понимают что такое "смирение". Тысячи версий. Запусти на своей новой группе тему "Смирение как я понимаю" и ты сам все услышишь. Авторы АА ушли от этого слова в традициях, чтобы быть максимально ясно понятными и конкретными. Они не исключают слово "смирение", они лишь предлагают совершенно конкретный путь выражение "смирения", без тумана - через анонимность. Комментарий Илья алкоголик - 30.07.2012 - 19:58: | Цитата (Alc @ 17:21 30/07/2012 ) | | Авторы АА ушли от этого слова в традициях, чтобы быть максимально ясно понятными и конкретными |
Теперь понятно. Спасибо.
| Цитата (Alc @ 17:21 30/07/2012 ) | | они лишь предлагают совершенно конкретный путь выражение "смирения", без тумана - через анонимность. |
Ну для кого как. Для меня вот "анонимность" оказалось туманом. Писали бы попросту: "смирение" Комментарий Cleopatra - 30.07.2012 - 21:04: Илья алкоголик
Илюш, алкоголик - это 100 % Богоборец . Есть внешне религиозные, но в основном от религиозного "сухого" алка просто выворачивает.
Заметь - ссылаются и рекомендуют не навязывая обратиться к служителю религии в 11 шаге - не раньше. Иначе можно лишить человека шанса пройти шаги. Дальше если человеку надо - он пойдет и найдет. Комментарий Илья алкоголик - 30.07.2012 - 21:16: Cleopatra
Хорошо, хорошо, догнал я. Спасибо. Комментарий Таська - 31.07.2012 - 02:30: Alc
| Цитата (Alc @ 17:21 30/07/2012 ) | Я тысячи раз слышал на собраниях, что люди не понимают что такое "смирение". Тысячи версий. Запусти на своей новой группе тему "Смирение как я понимаю" и ты сам все услышишь. Авторы АА ушли от этого слова в традициях, чтобы быть максимально ясно понятными и конкретными. Они не исключают слово "смирение", они лишь предлагают совершенно конкретный путь выражение "смирения", без тумана - через анонимность.
|
В силу того, когда анонимность в данном конкретном случае, приравнивается(подогнано) ко смирению, явившись совершенно специфической формулировкой как для одного, так и для и другого понятия, совершенно на мой взгляд притянутое за уши, является харрактерным (я такого сравнения нигде не встречала,т.к. аноним это инкогнито, а смирение это быть с миром в душе - небо и земля вообщем) только для содружества АА. Расшифровать истинный смысл которых(догадаться) простому обывателю АА никак не представляется возможным(без бутылки не разберешься)) А познать вот так с ходу, истиную премудрость и понимание Анонимности в АА(сиди с миром в душе, трезвей и не высовывайся) дано лишь немногим продвинутым, читающим, думающим ААкам. Анонимность, когда я пришла в АА воспринялась сразу же, как ограждение себя от того, - что бы вдруг соседи не узнали, на работе не разнюхали, никто ничего не заподозрил что я и есть тот подзаборный алкоголик, опасаясь общественного порицания и т.д. и т.п. А ведь оно так и есть и воспринимается большинством(всеми) АА именно так, что бы не дай Бог кто-нибудь не пронюхал, что я есть отброс общества, смирения особого тут не требуется) А тут вон оно как все замудрено опять.... Сначала Высшей Силой заманили, голову ломать и трезветь пришлось)), а теперь и анонимность отнять хотят, как я ее понимаю)) Но я особо не вникаю в витиеватость и не стыковки разные, и желания и ума такого нет в дебри лезть. ....Интересно было бы спросить какого-нибудь ан. алкоголика работающего на серьезной работе, что он смиренно бережет - духовную основу АА или свою репутацию?  Комментарий Alc - 31.07.2012 - 20:57: | Цитата (Илья алкоголик @ 16:58 30/07/2012 ) | | Для меня вот "анонимность" оказалось туманом. |
понимаю. ну не все ж... ты ж сам понимаешь... Комментарий Alc - 31.07.2012 - 21:03: | Цитата (Таська @ 23:30 30/07/2012 ) | | Расшифровать истинный смысл которых(догадаться) простому обывателю АА никак не представляется возможным |
ну может быть. простому обывателю нечего традиции ненужного ему содружества читать а алкашу в книжках и лично все объясняется. помнится я читал, как писались шаги и синяя книга. Билл рассказывает, что его вообще за это слово гнобили собратья (за слово смирение), ибо слишком сложно было его понять. изначально, например, 7 шаг он предложил в таком виде: Смиренно, на коленях просили его избавить.... за это "на коленях" на него ополчилась такая куча народу, что он вынужден был убрать. спасибо что хоть "смиренно" оставил сейчас это слово в 7 шаге ключевое имхо Комментарий Alc - 31.07.2012 - 21:11: Таська
Илья алкоголик
кстати, а что говорит ваша конфессия о смирении? что это? (искреннее любопытство, если что) Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 22:36: Alc"Ни одно другое слово не понимается нецерковными людьми так неверно, как это. Под смирением часто имеют в виду забитость, унижение, чувство вины, неумение и нежелание отстоять, где это необходимо, достоинство человека и христианина. А значение глагола «смирить» обычно понимают как синоним слова «унизить». Но в духовной жизни христианина ни одна другая добродетель не значит так много и, одновременно, не дается так трудно, как эта. Смирение – это трезвое видение самого себя. Человека, у которого нет смирения, действительно можно сравнить с пьяным. Как тот находится в эйфории, думая, что «море по колено», не видит себя со стороны и поэтому бывает не в состоянии правильно оценить многие трудные ситуации..." " Смирение по отношению к Богу – это видение своих грехов, надежда только на Божие милосердие, но не на собственные заслуги, любовь к Нему, соединенная с безропотным перенесением жизненных невзгод и трудностей. Смирение – стремление подчинить свою волю святой Божьей воле, воле благой и всесовершенной. Поскольку источником любой добродетели является Бог, то вместе со смирением Он Сам вселяется в душу христианина. Смирение же лишь тогда воцарится в душе, когда в ней «изобразится Христос» (Гал. 4,19). По отношению к другим людям – отсутствие гнева и раздражения даже на тех, кто, казалось бы, вполне заслуживает этого. Эта искренняя незлобивость основана на том, что Господь любит человека, с которым произошло разногласие, так же, как и тебя. Человек, обладающий смирением по отношению к самому себе, не смотрит за недостатками других, зато прекрасно видит собственные. Более того, в любом конфликте он винит только себя, и на любое обвинение или даже оскорбление в свой адрес такой человек готов произнести искреннее: «прости». Вся святоотеческая монашеская литература говорит о том, что без смирения не может быть совершено доброе дело, а многие святые говорили, что можно не иметь никакой другой добродетели, кроме смирения, и все равно оказаться рядом с Богом" Это, если кратко. Подробнее: http://azbyka.ru/dictionary/17/smirenie-all.shtml Комментарий Alc - 31.07.2012 - 22:48: | Цитата (Илья алкоголик @ 19:36 31/07/2012 ) | | Под смирением часто имеют в виду забитость, унижение, чувство вины, неумение и нежелание отстоять, где это необходимо, достоинство человека и христианина. |
полностью поддерживаю. так и воспринимается - постоянно слышу
| Цитата (Илья алкоголик @ 19:36 31/07/2012 ) | | Смирение – стремление подчинить свою волю святой Божьей воле, воле благой и всесовершенной. |
и здесь совпадает с моим дилетантским пониманием
| Цитата (Илья алкоголик @ 19:36 31/07/2012 ) | | Господь любит человека, с которым произошло разногласие, так же, как и тебя |
и здесь
| Цитата (Илья алкоголик @ 19:36 31/07/2012 ) | | многие святые говорили, что можно не иметь никакой другой добродетели, кроме смирения, и все равно оказаться рядом с Богом |
и здесь. более того, я считаю, что смирение - это и есть главная добродетель. ибо понятие добродетели по-разному людьми понимается и что добродетель для одного, для другого вовсе нет.
честно говоря, ожидал твои собственные слова увидеть. ну да ладно, наверное, не важно это...
Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 23:11: | Цитата (Alc @ 22:48 31/07/2012 ) | | честно говоря, ожидал твои собственные слова увидеть. ну да ладно, наверное, не важно это... |
"Косноязычен я и гугнив стал " (с)
Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 23:13: AlcМеня даже собственная жена попрекает за излишнее цитирование  Ну что сделать, если другие излагают, то что я думаю и чувствую лучше меня? Учитель из меня никудышный - по этому я отсылаю к более лучшим учителям и учебникам  Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 23:17: | Цитата (Alc @ 21:11 31/07/2012 ) | | а что говорит ваша конфессия о смирении? |
Тем более вопрос так был поставлен. Слишком большая для меня дерзость говорить своими словами от имени всей конфесии. Спросил бы, что я думаю об этом, м.б. я бы и напрягся и своими словами написал Для меня смирение это заповедь: Не суди, да не судим будешь. Пытаюсь её реализовать в своей жизни со школьных лет - и вот что то плоховастенько выходит. Комментарий Alc - 31.07.2012 - 23:31: | Цитата (Илья алкоголик @ 20:13 31/07/2012 ) | | Учитель из меня никудышный - по этому я отсылаю к более лучшим учителям и учебникам |
| Цитата (Илья алкоголик @ 20:17 31/07/2012 ) | Слишком большая для меня дерзость говорить своими словами от имени всей конфесии.
Спросил бы, что я думаю об этом, м.б. я бы и напрягся и своими словами написал
Для меня смирение это заповедь: Не суди, да не судим будешь. |
понимаю. для меня тоже самое.
| Цитата (Илья алкоголик @ 20:17 31/07/2012 ) | | Пытаюсь её реализовать в своей жизни со школьных лет - и вот что то плоховастенько выходит. |
у меня тоже плоховастенько. у меня ум изворотлив как змея временами - не замечаю, как в осуждении по уши уже. а прикрываюсь, как бы благими намерениями. придумываю себе концепции, которые считаю лучшими и самыми верными, и если что не вписывается в них - чушь собачья. тоже самое с людьми.
Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 23:37: | Цитата (Alc @ 23:31 31/07/2012 ) | | у меня ум изворотлив как змея временами - не замечаю, как в осуждении по уши уже |
И чем больше стараешься не осуждать, тем более тонкие формы это осуждение принимает. Ага.
Комментарий Alc - 31.07.2012 - 23:43: | Цитата (Илья алкоголик @ 20:37 31/07/2012 ) | | И чем больше стараешься не осуждать, тем более тонкие формы это осуждение принимает. |
точно. и тогда на выручку приходит смирение. ибо временами не могу не осуждать - таков уродец уродился. пытаюсь иногда даже этого уродца понять и полюбить...
Комментарий Илья алкоголик - 31.07.2012 - 23:50: | Цитата (Alc @ 23:43 31/07/2012 ) | | пытаюсь иногда даже этого уродца понять и полюбить... |
Мне помогает, если я начинаю в таких случаях СВОИ грехи вспоминать (11-й шаг)и вижу, что я сам то ничем не лучше осуждаемого мной человека, а зачастую даже хуже.
Комментарий Таська - 31.07.2012 - 23:52: | Цитата (Alc @ 23:43 31/07/2012 ) | | . ибо временами не могу не осуждать - таков уродец уродился. пытаюсь иногда даже этого уродца понять и полюбить... |
И идешь в церковь и каешься, очищаешься духовно причастием Святых Тайн Христовых, грех внутри опаляется и снова чистый яко младенец, и так всю жизнь земную. Комментарий Alc - 1.08.2012 - 00:05: | Цитата (Илья алкоголик @ 20:50 31/07/2012 ) | | Мне помогает, если я начинаю в таких случаях СВОИ грехи вспоминать (11-й шаг)и вижу, что я сам то ничем не лучше осуждаемого мной человека, а зачастую даже хуже. |
мне тоже помогает. только здесь честность нужна. по отношению к самому себе. еще иногда пользуюсь тем, что осознаю, что мы все - ДЕТИ Божьи. с акцентом на ДЕТИ - мы все на пути, просто пути у всех разные. а цель одна. тогда смотрю на богачей и думаю - вот ведь испытание на человека свалилось, ужас. серьезно. я уверен, что если на меня богатство свалится, например, я в такие испытания своего эгоизма попаду, кошмар. все повылазит. и наступит тьма опять тьмущая, как тогда было... когда под столом валялся
Комментарий Илья алкоголик - 1.08.2012 - 00:08: | Цитата (Alc @ 00:05 01/08/2012 ) | | тогда смотрю на богачей и думаю - вот ведь испытание на человека свалилось, |
У меня шеф православный. Я это собственными глазамивижу. Он бы и рад из бизнеса свалить - а никак ... пока. Да и духовник не благословляет. Такой крест. У каждого свой.
Комментарий Alc - 1.08.2012 - 00:10: | Цитата (Таська @ 20:52 31/07/2012 ) | | И идешь в церковь и каешься, очищаешься духовно причастием Святых Тайн Христовых, грех внутри опаляется и снова чистый яко младенец, и так всю жизнь земную. |
да, именно так. единственное, что церковь для меня - это не всегда именно православная церковь, это иногда немного другое понятие. так же как пост и молитва. но смысл тот же самый. насчет всей жизни земной... ох не хочется об этом думать. и не потому что планирую безгрешным быть, а боюсь что неискренним стану в своих покаяниях, ибо буду уверен, что всегда простят. эгоист я, чо ж делать, дурю себя постоянно. а отпускает меня, только если искренне каюсь.
Комментарий Alc - 1.08.2012 - 00:13: | Цитата (Илья алкоголик @ 21:08 31/07/2012 ) | | У меня шеф православный. Я это собственными глазамивижу. Он бы и рад из бизнеса свалить - а никак ... пока. Да и духовник не благословляет. Такой крест. У каждого свой. |
это да. я бы тоже хотел из бизнеса свалить (уж лет 5 как мечтаю), а не получается - семью надо кормить, а делать ничего не умею больше пока. учится вот думаю.
Комментарий Кот Баюн - 1.08.2012 - 00:15: Смирение по арабски - ислам Комментарий стигмат - 1.08.2012 - 19:14: | Цитата (Илья алкоголик @ 30 июля 2012 11:23 ) | | Духовной основой может быть смирение, но никак не анонимность. |
В процессе понимания анонимности и ее основополагающей роли в традициях с первой по одиннадцатую, потом и принятия ее как руководства к действию мне стал ближе термин смирения, которого я чурался как черт ладана.
Чем больше я смиряюсь, тем ближе мне становится анонимность и все более всеобъемлющим ее содержание.
Через практикование анонимности я реально ощутил, что такое духовность, которую отрицал к моменту прихода в АА всеми фибрами души
Комментарий Илья алкоголик - 1.08.2012 - 19:32: стигматСпасибо. М.б. и в самом деле всё не просто так Комментарий стигмат - 1.08.2012 - 22:47: | Цитата (Илья алкоголик @ 19:32 01/08/2012 ) | | всё не просто так |
Эта пара похожа на правую и левую ноги.
Которая из них важней никак не выбрать, разве что смириться(шаг правой) с их равной важностью, т.е. не разводить их по номинациям важности, а воспользовавшись принципом анонимности(шаг левой) принять их единство не акцентируясь на особенностях, при этом их единство выше, потому что где единство духа и дух единения - там еще и ВС присутствует
Комментарий САВА - 1.08.2012 - 22:57: Асилила. Всё сказали, нечего добавить Иногда (вот как сейчас) я вас очень-очень люблю. Мудрых и добрых.
|
