СМС-ки  Скрыть СМС-чат
ВНЕзависимости >> Группа ВНЕзависимости: ежедневно в 12.00 по Москве и в 20.00 по Москве. Скайп логин: aa12x12rus
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Трезвость с Программой и без Текстовая версия этой страницы  
Инсайт  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



!
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 4391
Пользователь №: 1096
На форуме: 9 лет, 7 месяцев, 21 день

Трезвая:
12 лет, 4 месяца, 18 дней



Багира2
Цитата
для устойчивой трезвости вполне достаточно 3-х шагов.

Lili M
Цитата
Если трех первых Шагов достаточно для трезвости, то зачем существуют остальные?

извиняюсь, что не по теме... Но трезвыми некоторым людям удается оставаться и вообще без шагов и программы. ;) Знала лично 2 человека, 1 человек - 18 лет был трезвый, 2 человек- 7 лет трезвым был. Трезветь они начали, когда еще никакого АА у нас не было, оба настоящие алкаши, один из них даже в ЛТП был. Были трезвыми долго, но что это была за трезвость... :( :angry: Оба сорвались, дальнейшая судьба мне неизвестна, кажется один из них умер...



Спустя 3 минут, 9 секунд (29.01.2008 - 20:35) Lili M написал(а):
Цитата (Инсайт @ 29.01.2008 - 23:32)
Но трезвыми некоторым людям удается оставаться и вообще без шагов и программы.

Это я знаю ;) :D Вон соседний форум почти весь из таких. Вот и у меня возникает вопрос: зачем Билл У. столько лишних Шагов выдумал. Я вообще слышала, что достаточно одного. А, главное, полно встречала таких, на Первом Шаге.
Во избежание нервной реакции, хочу предупредить, что интерес у меня чисто академический :) никого задеть и ущучить сим постом не мечтаю :D

Спустя 10 минут, 18 секунд (29.01.2008 - 20:45) Инсайт написал(а):
Lili M
Цитата
Вот и у меня возникает вопрос: зачем Билл У. столько лишних Шагов выдумал.

Ну, для меня они не лишние. ;) Мне все 12 шагов нужны. А как без них обходятся, я не знаю... То что я наблюдала со стороны, производило удручающии впечатление....злоба, высокомерие, алчность, раздражительность... И как они столько лет еще продержались трезвыми...? :blink: Но у них собственно и выбора не было, они об АА и не слышали. Нет, уж лучше все шаги делать. ;) :D

Спустя 4 минут, 41 секунд (29.01.2008 - 20:50) Lili M написал(а):
Ну не все такие. Я встречала нормальных, адекватных и терпимых алкоголиков, завязавших без Программы. Вполне, вполне... Хотя, возможно, это внешнее и поверхностное впечатление.

Спустя 6 минут, 39 секунд (29.01.2008 - 20:57) leHa написал(а):
Девчонки, если бы я хотела только устойчивой трезвости, я бы не пришла. Слава Богу примеры трезвости без программы имеются.
Мне мало этого. Я хочу качественной трезвости. А для этого 3-х шагов мне не достаточно. А кому то они воообще не нужны для достижения внутренней гармонии.(Про деда своего уже писала в соседем топе) А кому-то, увы и ах, и шаги не помогают. Все индивидуально.

Спустя 3 минут, 55 секунд (29.01.2008 - 21:01) Моря написал(а):
аа далеко не панацея...
но это не про нас

Спустя 6 минут, 51 секунд (29.01.2008 - 21:08) leHa написал(а):
Я не считаю АА панацеей. Я считаю, что этот способ подходит мне. Если кому-то не подходит - спорить не буду, возможно человек прав. Тем более я знаю очень позитивный пример выздоровления без программы.

Спустя 3 минут, 5 секунд (29.01.2008 - 21:11) Lili M написал(а):
Цитата (leHa @ 30.01.2008 - 00:08)
Тем более я знаю очень позитивный пример выздоровления без программы.

О! интересно. Рассказать можешь?

Спустя 3 минут, 12 секунд (29.01.2008 - 21:14) Моря написал(а):
с программой или без,
если человек начинает трезвиться
уже есть качественное, принципиальное
различие...жизнь, как не крути меняется...

Спустя 36 секунд (29.01.2008 - 21:14) Алена* написал(а):
Раньше программ не было, а я троих знаю, которые завязали с серьезными пьянками и только одна через 30 лет сорвалась.. ;)

Спустя 1 минут, 11 секунд (29.01.2008 - 21:16) leHa написал(а):
Да я уже писала в соседнем топе про дедушку своего. Пил 30 лет. К 47 годам уже совсем спился. Более 30 лет не пьет. В 50 начал на ноги вставать, зарабатывать. Сейчас ему 80, он до сих пор работает и зарабатывает большие деньги, нам очень помогает. Работу свою любит. А главное, человек очень гармоничный. Мудрый. Я люблю с ним разговаривать.Такое спокойствие от него исходит. Всегда совет дельный даст. Я не воспринимаю его как старенького дедушку - мужчина. Настоящий :D

Спустя 47 секунд (29.01.2008 - 21:16) leHa написал(а):
Алена*
Ален, но и в программе срываются. И без программы срываются - пути Господни неисповедимы.
Я просто хотела сказать, что я сторонница программы, но не считаю, что это единственный способ бросить пить.

Спустя 39 секунд (29.01.2008 - 21:17) Lili M написал(а):
Цитата (leHa @ 30.01.2008 - 00:16)
В 50 начал на ноги вставать, зарабатывать.

оптимистично :) значит, мне еще не поздно нАчать :lol:

Спасибо за пример :)

Спустя 2 минут, 14 секунд (29.01.2008 - 21:19) Алена* написал(а):
Цитата (leHa @ 30.01.2008 - 01:16)
Алена*
Ален, но и в программе срываются.

Да.. И часто.. :(
Многое от человека зависит.. И в АА умудряются даже программы не знать, не то чтобы что-то делать.. :blink: Есть и такие, про которых говорят "Лучше бы он пил".. Таких тоже знаю... ;)

Спустя 1 минут, 51 секунд (29.01.2008 - 21:21) leHa написал(а):
Мне от этих мыслей становится страшно. Кто-то и без программы выздоравливает, а кому-то даже программа не помогает. Вдруг я из последних? :o

Спустя 2 минут, 41 секунд (29.01.2008 - 21:24) Lili M написал(а):
Цитата (leHa @ 30.01.2008 - 00:21)
Мне от этих мыслей становится страшно. Кто-то и без программы выздоравливает, а кому-то даже программа не помогает. Вдруг я из последних? :o

а ты не думай. всё равно, кроме думок и прочих загонов, из таких "размышлений" не получаетсо.
просто делай.

Спустя 42 секунд (29.01.2008 - 21:25) Моря написал(а):
Цитата (leHa @ 29.01.2008 - 21:21)
Мне от этих мыслей становится страшно. Кто-то и без программы выздоравливает, а кому-то даже программа не помогает. Вдруг я из последних? :o

это мои мысли

Спустя 3 минут, 39 секунд (29.01.2008 - 21:28) Алена* написал(а):
Цитата (leHa @ 30.01.2008 - 01:21)
Мне от этих мыслей становится страшно. Кто-то и без программы выздоравливает, а кому-то даже программа не помогает. Вдруг я из последних? :o

Мне вот психолог в больнице сказала что я потенциальная срывница.. Оказывается, что существует понятие у психологов по зависимостям, что срыв может быть и без употребления.. И это реально так.. Любой компульсив - это срыв с программы, просто незавершенный употреблением.. ;)
Так что в АА половина таких потенциальных и истинных срывников.. Расслабься.. :)

Спустя 3 минут, 24 секунд (29.01.2008 - 21:32) Sir написал(а):
Я знаю несколько случаев трезвости у людей без Шагов и вполне счастливой.
Один такой на соседнем форуме наблюдаю уже в течение полутора (или даже больше лет).
Человек живет, радуется, женился, счастлив в браке и в жизни. И я очень рада за него, мне в голову не придет считать его трезвость плохой.
Ну а то, что некоторые срываются после долгой "непрограммной" трезвости - дык как будто в АА срывов нет, я сама тому пример.

Спустя 4 минут, 17 секунд (29.01.2008 - 21:36) Sir написал(а):
Цитата (Моря @ 30.01.2008 - 00:25)
это мои мысли

И мои - после срыва, когда желание выпить становилось иногда невыносимым, мне казалось, что я счастливую трезвость "профукала" и теперь у меня всю жизнь будет так - на зубах.
Но заморачиваться на этом - значит уменьшать свои шансы на успех. Хорошей, здравомыслящей половинкой своего мозга это я понимаю.
Поэтому выбираю Шаги - другого способа для себя я найти не могу, да и не хочу. Попробую "просто делать это", а там посмотрим! ;)

И еще одно соображение утешает меня в тяжелые периоды: "Если бы для счастливой трезвости в АА было бы достаточно 1 или 3 Шагов, в Программе было бы 1 или 3 Шага. Раз в программе 12 Шагов, значит нужно пройти все и потом уже делать выводы - поможет мне это или нет".

А еще сегодня в самолете появилось страшное желание выпить. И даже в силу усталости дала возможность этим мыслям развиться. В какой-то момент у меня родилось решение замечательное: мысленно разделила лист бумаги на две части и там "написала", чего хочу я, и чего хочет моя болезнь.
Получилось, что выпить хочет моя болезнь, а не я. А я хочу других, совершенно противоположных вещей :)
Желание выпить отступило.

Спустя 1 часов, 54 минут, 45 секунд (29.01.2008 - 23:31) alles написал(а):
Я сам - околопрограмный и у меня есть вопросы к програмным...
Я много раз косарезил по пьяне и наутро испытывал раскаяние (8 шаг) и желание загладить вину (9 шаг). Я оценивал свои действия и находил причины своего пведения в пьяном бреду (4 шаг) и старался недопускать их в будущем (10 шаг). Так же я признавал свою зависимость от алкоголя (1 шаг).
Да и потом бросив пить и начав "работать по шагам" я понял, что я просто раскладываю свою текущую и прошлую жизнь в рамках програмы.
И досих пор непонятно мне как живут люди "прошедшие только первый и второй шаги". Они что как малые дети не могут себя оценить правильно? Или у них вообще оценка (самооценка) напроч должна отсутствовать потому как не доросли до 4 шага. Да даже сам факт отказа от спиртного и трезвая жизнь (классика 1 шага) разве не начало принятие нового образа жизни и нового мышления (5 шаг и 6 шаг).
Как у вас получается сохранять последовательность ?! У меня её нет....

Спустя 5 часов, 5 минут, 7 секунд (30.01.2008 - 04:36) nikasneg написал(а):
у меня есть знакомый который более 13 лет не пьет.....а был он действительно страшен в пьянстве-просто однажды в пьяном угаре чуть не убил человека и завязал.....я много с ним общалась(работали вместе)и пронаблюдала такую штуку-вся его нынешняя жизнь пример счастливой и полной жизни.....если бы он проходил нашу программу-я бы сказала что у него все очень круто работает.да он был алкоголиком(после двух рюмок становился невменяем и остановить было бесполезно)-но видно он даже дойдя до дна-не растоптал до конца общечеловеческую систему ценностей....плюс до сильного употребления был у него жизненный опыт дружбы, ответственности,преодоления трудностей......протрезвев-он просто начал жить.
.....а теперь про себя-почему мне оказалась просто жизненно необходима программа 12 шагов аа-я рано начала пить-и посему ,абсолютно не научилась, хоть как то плодотворно контактировать с людьми.я была жутко эгоистична -а потому либо находилась в состоянии обиды ,либо обидев кого-то терзала себя неадекватным чувством вины которое не давало мне возможности протрезветь и как то поправить содеянное......у меня было абсолютно ложное представление о себе и своей ценности......если короче-то действительно мой алкоголизм был лишь симптомом более глубоких проблем....
.....программа 12 шагов-мне помогает эти проблемы решать...а потому для меня сейчас моя трезвость не обуза ,а наслаждение....кстати пройденная мною после проделанного 5 шага терапия ни коим образом не противоречит программе 12 шагов-просто она мне помогла более глубоко проработать то что я в 4 шаге открыла......а некоторые из инструментов пройденной терапии помогают мне в 6 и 7 шагах.....без 8 и 9 шагов я бы сейчас не имела возможности так глубоко общаться со своими близкими..и не внернула бы своих друзей.....10 и 11 шаги помогают мне не совершать многих старых поступков-.... я не безгрешна потому оступаюсь-но по крайней мере причиненное мною зло не длиться долго...а без 12 шага-мой приход в аа не имел бы смысла-добром если не делиться-можно обожраться и помереть

Спустя 6 минут, 21 секунд (30.01.2008 - 04:42) nikasneg написал(а):
а еще хотела добавить что количество по закону природы-перерастает в качество....мне очень быстро захотелось качественно изменить свою трезвость-и то что тогда мне дал бог-это были шаги....а у бога ассортимент помощи явно одними шагами не ограничен-так что каждому свой подарок

Спустя 29 секунд (30.01.2008 - 04:43) Инсайт написал(а):
Я задумывалась вот о чем, программа АА появилась лишь в 20 веке, но ведь и до этого некоторым людям как-то удавалось перестать пить? Видимо некоторые люди интуитивно могли находить подобный путь..., переживать какие-то духовные искания и изменения, возможно и с помощью веры...
Но мне не надо уже изобретать велосипед, я знаю о программе и могу ее использовать.

Спустя 1 часов, 41 минут, 44 секунд (30.01.2008 - 06:24) Сергей_М написал(а):
Начнем с анекдота.
Вообще-то, Билл создал программу состоящую из одного шага - "Как жить долго и счастливо без алкоголя!". Но Анонимные такие тупые, что пришлось ее разбивать на 12 этапов!
Я сейчас убежден, что первые три шага нужны, чтобы обрести и сохранять трезвость. Все остальные нужны, чтобы при этом быть еще и счастливым!

Спустя 43 минут, 56 секунд (30.01.2008 - 07:08) Sir написал(а):
Если я несчастна в своей жизни, то я запью обязательно. Такой уж у меня особенный алкоголизм.
Поэтому для моей трезвости нужны все 12 Шагов.

Спустя 34 минут, 55 секунд (30.01.2008 - 07:43) Bear написал(а):
Знаете как говорил один древний китаец - истинная благодетель в том чтобы позволять каждому идти в Ад своей дорогой. Тут ведь дело не в программе я с ней незнаком но свое состояние примерно знаю (правда как я разобрался мой алкоголизм вторичен - своего рода анастезия) и вот что я думаю - каждый выбирает для себя. Или как было написано над вратами судилища Господня (это уж потом Адольф Алоизович этой фразе придал совсем другой смысл) Jedem das Seine

Спустя 3 минут, 32 секунд (30.01.2008 - 07:47) Sir написал(а):
О! Медведь, ты немецкий знаешь? :) Классно!
Я тоже очень люблю эту фразу, которую, к сожалению, скомпроментировала фашисткая Германия :( Она очень верная.

Кстати, у Данте на вратах ада было написано: "Оставь надежду, всяк сюда входящий" :D
Видишь - сколько людей, столько и пониманий ада. Мне одно время нравилось определение Сартра: "Ад - это другие". Я даже в этой пьесе играла в СТЭМе.

Спустя 4 минут, 3 секунд (30.01.2008 - 07:51) Артверблюд написал(а):
Сергей_М
Цитата
Но Анонимные такие тупые, что пришлось ее разбивать на 12 этапов!

:D Я, по моему, еще тупее тех,кто разбивал на 12 этапов! Сейчас хотел поумничать,выкинуть так:пару шагов (а че,имею право,я такой же алкоголик,как и те)... Ни фига! Наоборот! Еще че то добавить хоца! А че?Имею право! :)

И у тех,наверное,которые без нашей программы трезвые,есть своя программа... Я Пятый шаг делал с алкоголиком,который был трезв, сам по себе ,около пяти лет. Первый раз я "природу наших (своих) заблуждений", выкладывал анонимному.Как экзамен сдавал! B) Не получил того,что ожидал... И вот на встрече с одноклассниками,через 30 лет после окончания школы,встречаю своего дружка,с которым бухал еще в школе. Я слышал,что он пил безпробудно.И тут узнаю,что не пьет 5 лет! И в разговорах из его уст я слышу такие слова,как:"мышление алкоголика...", "мне рано еще жениться,не научился жить по трезвому", "помогаю родителям,а то ведь все пропивал","работаю там,куда Бог направил". Короче,пригласил он меня к себе в гости. До поздней ночи разговаривали. Я ему про себя,он про себя. Он меня про АА спрашивает,я отвечаю и получается,что я опять про себя говорю.Легко,свободно! Там же до меня и дошло:"Вот,он,Пятый шаг!"
А мой одноклассник Леха,про АА и не слышал... Сам до многого дошел!

Спустя 2 минут, 27 секунд (30.01.2008 - 07:53) Sir написал(а):
Дык ить и Билл У. до этого дошел.
Я много слышала случаев, когда разные люди в разных концах света совершали некие открытия, независимо друг и от друга!

Спустя 1 часов, 19 минут, 43 секунд (30.01.2008 - 09:13) Ksyuvert написал(а):
Не знаю, я пока на 4 шаге. Но даже уже по сравненью с первыми тремя намного лучше себя чувствую изнутри. Лично у меня такое мнение, что шаги дают освобождение и избавление от эгоизма, который является корнем и источником моей болезни. Кроме того, помогают разобраться в себе и примириться с Богом и окружающими людьми. Без этих вещей я могу в любой момент сорваться...

Спустя 1 часов, 9 минут, 42 секунд (30.01.2008 - 10:23) leHa написал(а):
Цитата (Артверблюд @ 30.01.2008 - 07:51)
Сейчас хотел поумничать,выкинуть так:пару шагов (а че,имею право,я такой же алкоголик,как и те)... Ни фига! Наоборот! Еще че то добавить хоца! А че?Имею право! 

Артверблюд
Ага. Мне тут тоже мысль в голову пришла. Добавить в таблицу четвертого шага колоночку из сексуальной таблицы четвертого шага, там где "Что мог чувствовать человек ко мне". Но это только для себя, разумеется. Я реально чувствую необходимость этой колоночке не только в таблице секса. Надо будет со спонсором обсудить это. Думаю хуже не будет. :D

Спустя 29 минут, 48 секунд (30.01.2008 - 10:52) Артверблюд написал(а):
leHa

Цитата
Надо будет со спонсором обсудить это. Думаю хуже не будет. 

Я думаю спонсор тебя поймет!Да и не ему в конце-концов решать. ;) А у меня уже другое... :D Твой вопрос у меня так остро уже не стоит! Я щас (только тебе,по секрету ;) ) больше душевным покоем занят. И про себя добавляю в 7 шаге,где:"Смиренно просили Его исправить наши изъяны",еще дать и душевный покой. :)

Спустя 24 минут, 34 секунд (30.01.2008 - 11:17) leHa написал(а):
Артверблюд
Я думаю, если человек чувствует необходимость для себя что-то добавить хуже не будет. Главное ничего не исключать.

Спустя 6 часов, 3 минут, 32 секунд (30.01.2008 - 17:20) skobars написал(а):
мне кажется , что я уже девятый год живу уяснив тока первый шаг. Какая у меня трезвость?? Качественная или некачественная?? Я и сам не знаю.Иногда даже как то не по себе становится, когда на собрании кто нибудь начинает говорить о качестве трезвости. Собрания я изредка посещаю, один раз в квартал. А может я всё это время не качественно живу, девятый год уже.. Чего то в последнее время я часто задаюсь таким вопросом. ?????

Спустя 1 часов, 3 минут, 16 секунд (30.01.2008 - 18:24) Алена* написал(а):
За 4 года нахождения в АА прошла все 12 шагов, при том неоднократно.. И не по расписанию, а в процессе.. Только в голове отщелкивала - ага, это 3 шаг, а это 9-й, а это кусок 4-го.. И так вразнобой.. :blink:
Сейчас по новой, уже пишу все начиная с первого, правда в Реабилитационной программе.. :)

Спустя 2 часов, 32 минут, 4 секунд (30.01.2008 - 20:56) Crazy написал(а):
Цитата (Альф @ 31.01.2008 - 00:48)
радость от трезвости

Может наличие оной и подразумевает "качественность"?

Спустя 1 дней, 13 часов, 59 минут, 57 секунд (1.02.2008 - 10:56) Ksyuvert написал(а):
Цитата
про себя добавляю в 7 шаге,где:"Смиренно просили Его исправить наши изъяны",еще дать и душевный покой.

Ага, душевный покой - оч хорошая вещь... Не хватает мне его щас...

Спустя 7 часов, 22 минут, 2 секунд (1.02.2008 - 18:18) Lili M написал(а):
Енот, ты бы уж своими словами как-нибудь... :rolleyes:

Спустя 2 часов, 35 минут, 35 секунд (1.02.2008 - 20:53) Багира2 написал(а):
У каждого свое восприятие программы. Свой путь при наличии общей цели. Сугубо мое мнение - первые три шага установочные. Впитал их, проникся не разумом,а душой, значит физическая трезвость обеспечена. После этого 4 и 5 приходят автоматом - мозги светлеют и, естественно, возникает мысль "почеиу я такая скотина и что с этим делать". И мысль эту с выводами озвучиваешь. А дальше 6 и 7 , в свете 2 и 3 идут сами по себе. Что Его просить? Я же признала, что Он руководит мной, препоручила жизнь, так зачем еще и просить о чем-то? Он сам знает, что делать. 8 и 9 делаются нормальным образом жизни, своей работой, отношением к людям. И есть персонажи, которые и без моих извинений чихать не будут. 10, если у человека от рождения есть хоть одна извилина, работает с момента осознания себя, как человеческой единицы на Земле. 11 - на любителя, то есть изредка пользоваться или башку в кровь об пол разбивать - это дело вкуса. 12 - иногда хочется, чтобы его поменьше было. Весь мир спасать не рвусь, но уж больно много конкретных личностей вокруг меня концентрируется. На сегодняшний день есть 2 живых и очень хороших, удачных результата. Что еще надо, чтобы спокойно встретить старость? :D
Все метания и страдания, мучительные раздумья прекратились у меня после того, как я поставила книжки на полку и достаю их только для того, чтобы процитировать кому-то или просто подарить. Окончательно легко и хорошо стало, когда я перестала на группах называть стах трезвости. Я на этом не клинюсь и минуты не считаю. Мне и так хорошо.
Есть у меня несколько знакомых, бросивших пить, не подозревая о существовании программы. Некоторые, те кто на зубах - обладают мерзким характером. А некоторые весьма адекватные люди. С одним я кк-то разговорилась на предмет трезвости и он мне стал выдавать свои концепци. трезвости. Ну что я могу сказать? Это были самые натуральные, без обмана, перессказанные своими словами первые 3 шага. Человек, желая жить и жить хорошо сам дошел до этого. Я дала ему почитать программу, он просмотрел шаги и спрашивает -"А что, ваши сами допереть не смогли? Это ж элементарно. Жить-то хочется."
Иногда смотрю на некоторых программных и думаю - что он трезвый, что он пьяный, толку в этой жизни от него нет, не было и не будет...

Спустя 1 часов, 4 минут, 43 секунд (1.02.2008 - 21:58) leHa написал(а):
Цитата (Багира2 @ 1.02.2008 - 20:53)
А некоторые весьма адекватные люди. С одним я кк-то разговорилась на предмет трезвости и он мне стал выдавать свои концепци. трезвости. Ну что я могу сказать? Это были самые натуральные, без обмана, перессказанные своими словами первые 3 шага.

Наверное мой дед тоже их прошел. Интуитивно, не зная ничего о программе. За 30 лет трезвости. Очень уж гармоничный человек :)

Спустя 27 минут, 50 секунд (1.02.2008 - 22:26) Багира2 написал(а):
Цитата (leHa @ 1.02.2008 - 21:58)
Наверное мой дед тоже их прошел. Интуитивно, не зная ничего о программе. За 30 лет трезвости. Очень уж гармоничный человек :)

Я заметила - если человек душевно спокоен, гармоничен, оптимистичен, доброжелателен. Если у него в сердце есть любовь в широком смысле этого слова, то есть он способен на это чувство. То при наличии кких-либо проблем, он сам сфомулирует 3 шага. Он умеет слышать, слушать и чувствовать. Его время и душа не заняты самокопаниями, обидами и страхами.

Спустя 2 часов, 33 минут, 5 секунд (2.02.2008 - 00:59) Алена* написал(а):
Цитата (leHa @ 2.02.2008 - 01:58)
Цитата (Багира2 @ 1.02.2008 - 20:53)
А некоторые весьма адекватные люди. С одним я кк-то разговорилась на предмет трезвости и он мне стал выдавать свои концепци. трезвости. Ну что я могу сказать? Это были самые натуральные, без обмана, перессказанные своими словами первые 3 шага.

Наверное мой дед тоже их прошел. Интуитивно, не зная ничего о программе. За 30 лет трезвости. Очень уж гармоничный человек :)

Вот и моя бабушка видимо сама программу осилила.. Добрейшего человечка чем она, я так и не встречала.. :)

Спустя 1 часов, 25 минут, 24 секунд (2.02.2008 - 02:24) Bear написал(а):
Sir
Нет немецкого я не знаю - вернее знаю только эту фразу. Раньше и ее с ошибками писал вместо s я z ставил. А вообще-то это сказано в Библии надпись эта над входом в Судилище Господне. Но вот иврит я к сожалению не знаю. На иврите она звучит "Сам суэджи" но как написать - не знаю B)
3/469          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0441 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 3,862 Мб. ]   [ GZIP включён ]