Скрыть опции темы |
|
||||||||
|
|||||||||
  |
| Как можно все препоручить ВС ., Когда не получается. |
Текстовая версия этой страницы |
 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  с богом))))  Профиль Журнал Группа: Форумчанин  Сообщений: 1917 Пользователь №: 5305 На форуме: Карма: 0 Трезвая: 15 лет, 4 месяца, 8 дней  |
Привет, меня зовут Настя -я алкоголичка. У меня тут загвоздка возникла . Есть моменты которые в жизни сегодняшней очень трудно препоручить ВС на практике ,в теории это понятно.Например ,дети ,болеют,или делают на мой взгляд не полезные вещи,или человека любишь а отпустить сложно ,или куришь и просто не хватает сил на это и терпеть и что то делать для решения . Вообще с рождения я очень медлительная ,часто "зависаю" и "доходит" до меня трудно,но если "дошло" ,то "дошло" ))))
Книга попалась . Понравилась . Нет ее в электронном виде ,не нашла . Перепечатала главу. "Золотая книга счастья" Отец Джон Доу. Боже ,дай нам спокойствие.... Современная жизнь полна тревоги.Мир зажат в тисках всеобщего "невроза тревожности .Каждая цивилизованная нация отчаянно стремится к общественному порядку,каждая семья лихорадочно ищет безопасности ,каждый человек жаждет покоя-умиротворения,душевного равновесия. Доказательством этого факта служит колоссальная популярность двух недавно вышедших книг ,которые за несколько лет стали бестселлерами :это "Умиртворение ума"Джошуа Либмана и "Душевный покой"монсеньора Шина. И повсюду по-прежнему продолжаются бурные поиски решения этой проблемы современности . Конечная цель алкоголика та же- обретение спокойствия,умственного и душевного. Трезвость -лишь почва,на которой каждый надеется его вырастить .Программа АА -инструмент ,применяемый для возделывания этой почвы. Без умиротворения ума и души трезвость для алкоголика становится невыносимо тяжелой ношей,а ведь бутылка не так далеко . Правда ,многие члены АА остаются сухими,но не имеют спокойствия,предполагаемого программой .Таких не мало в каждой группе .Именно эти смятенные души задают самый поппулярный в АА вопрос:"Как мне получить умиротворение ,о катором так много гворят ,но достигли ,по-моему ,лишь не многие ?У тех ,кто его обрел ,похоже ,есть нечто ,чего недостает у меня.Что же это ? В чем разница." Мы неоднократно старались ответить на этот вопрос.В брошюре про действие мы попытались вкратце изложить ответ (СМ.:"Книга в действии"):"По мнению автора ,"не достающее звено ,о котором так часто спрашивают ,-это одно ДЕЙСТВИЕ в процессе Двенадцати шагов ,которое пропитывает и определяет все прочие действия в жизни члена АА и придает им качество :ИСКРЕННОСТЬ В ТРЕТЬЕМ ШАГЕ-стопроцентное решение безо всяких "если " или "но",ПОЛНАЯ КАПИТУЛЯЦИЯ .Именно в этой искренности при выполнении Третего Шага или ее отсутствии и заключается разница между умиротворенным членом АА и просто трезвым;между тем,кто обрел покой ,и тем ,у кого проблемы;между успехом и провалом. Мы уже говорили ,что в области ВЕРЫ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ДЕЙСТВИЕ-ВОЛШЕБНОЕ СЛОВО.И чем больше мы анализируем Третий Шаг,тем больше его значимость и влияние отражаются на каждом действии в нашей жизни . Ведь через него мы становимся ЕДИНЫ С БОГОМ-а этого требует умиротворения,придает сил,и делает провал невозможным. Все это мы получим ПРИ УСЛОВИИ,что ЧЕСТНО,РАЗ И НАВСЕГДА ПРИНЯЛИ ПЕРЕПОРУЧИТЬ СОБСТВЕННЫЕ ВОЛЮ И ЖИЗНЬ ЗАБОТЕ БОГА,КАК МЫ ЕГО ПОНИМАЕМ. Именно в процессе ДЕЙСТВИЯ по вполнению этого шага мы начинаем ощущать умиротворение .Это еще одно решение -Окончательное решение ,без оговорок ,колебаний и уверток . Чем более полным и безусловным было наше принятие в Первом Шаге ,тем с большей готовностью и основательностью мы осуществим решение перепоручить свои волю и жизнь Богу .Зачастую мысленные оговорки в признании бессилия перед алкоголем и неуправляемости собственной жизни как раз и оказываются камнем преткновения в Третьем Шаге . Многим хотелось бы препоручить Божьей заботе БОЛЬШУЮ ЧАСТЬ своей жизни ,но некоторые неправедные зависимости ,обычаи и взаимоотношения нам отпускать не хочется .Поэтому проблемы остаются,а наши разум и душа не обретают покоя .Следовательно ,ВСЕ это -нечестность ,непорядочные привычки ,запретные отношения и еще множество вещей нашей жизни ,которые,как мы знаем ,противоречат Божьей Воле ,-должно уйти . .Вот тут -то мы в полной мере понимаем значение слов"безорговорочная капитуляция ".ЗАТО ,окончательно отставив любые оговорки ,мы -возможно,впервые в жизни -испытаем истинное умиротворение .Мы наконец начнем жить .И наконец поймем ,что имел виду Христос,говоря нам,что мы должны умереть(ОТПУСТИТЬ СИТУАЦИЮ),чтобы жить(ПОЛОЖИТЬСЯ НА БОГА)6 умереть для всего идущего от Бога-Его воли ,Его провидения,Его любви. Отпустить все идущие от Бога -Его воли ,Его провидения,Его любви . Отпустив все идущие от слово"я" и окружающие его обстаятельства -и позволить Богу действовать на его усмотрение . Как гласит Большая Книга ,"мы обнаруживаем ,что Бог делает для нас то,чего мы не могли сделать для себя сами " Но тут у многих опять начинаются трудности .Мы упираемся ,колеблемся и начинаем спрашивать себя:"Что это еще за Божья воля такая?№ И так далее и тому подобное.Мы ставим под сомнение Его силу,Его мудрость,Его любовь. И мы СНОВА НАЧИНАЕМ БОЯТЬСЯ.ОСТОРОЖНО:АЛКОГОЛИКИ В ДЕЙСТВИИ! Как в том анекдоте о пожилой леди попавшей в шторм .Ища утешения ,она с тревогой спросила у капитана корабля :"СКАЖИТЕ ,мы в большой опасности ?" " НЕ беспокойтесь, мадам !"-отвечал тот .-"В конце концов мы ведь в руках Божьих". " О,нет"!-потрясенно охнула она с ужасом на лице .-"Неужто все так плохо!?"При том,что отношение должно бы быть противоположным:"все так ХОРОШО". Ведь ,"обретя Его ,мы получим и все остальное"-УМИРОТВОРЕНИЕ,УДОВЛЕТВОРЕННОСТЬ и СПОКОЙСТВИЕ во всех своих делах. Следует помнить ,что Двенадцать Шагов -не теория,они написаны в результате ОПЫТА. И все те,кто в своем спокойствии "прямо лучатся программой" ,тоже препоручают нашу волю (ВСЮ целиком) и нашу жизнь (ВСЮ целиком ) Богу - и это ВСЕГДА так". Мы получили много просьб дополнить приведенное выше объяснение.Поэтому ,с Божьей помощью и по воле Его ,мы предлагаем вам эту брошюру с неадеждой и молитвой о том,чтобы вы тоже влились в ряды людей,которые ОТПУСТИЛИ СИТУАЦИЮ и ПОЛОЖИЛИСЬ НА БОГА и благодаря этому наконец обрели умиротворение . Мы не претендуем на эрудицию Джошуа Либмана;нам ни когда не удастся даже чуть приблизится к духовной глубине монсеньора Шина;мы-алкоголики и потму не должны ничего усложнять ,а должны всегда просить Бога "Дать нам ДУШЕВНЫЙ ПОКОЙ....." Хотелось бы тему обсудить . Спустя 7 минут, 41 секунду (31.03.2017 - 13:14) Elfgard написал(а): anastesh Привет, Настя. Как по мне - все просто. "Делай, что должно, и случится, что суждено". На Аллаха надейся, а верблюда привязывай. Я не могу уберечь детей от болезней, но я могу делать что-то для их выздоровления, отпустить сложно человека, но я делаю, что могу - а дальше уже ВС помогает, по воле ее. А я уже смотрю, что вышло, если криво - значит делаю не то... Корректирую, и т.д, и т.п. Спустя 7 минут, 43 секунды (31.03.2017 - 13:22) гаспар1 написал(а):
что б препоручить - надо доверять  в втором шаге ишют ВС ... если я доверяю то препоручу запросто а если нет ..... Спустя 3 минуты, 50 секунд (31.03.2017 - 13:26) Western написал(а): anastesh Привет. Там перевод неточный. У Клеопатры я узнавал. Правильно "повернуть". И встав с колен - чертить таблицу 4 шага кпк в БК. НУ а кто сидя-стоя-лежа принимал решения, или за кружкой чая/ кофе - то кому как удобнее чертить таблицу и писать список))) Спустя 36 секунд Western написал(а): О гаспар опередил))) Спустя 1 минуту, 52 секунды (31.03.2017 - 13:28) Elfgard написал(а):
И меня так же спонсор вел. "Made a decision to turn our will and our lives over to the care of God as we understood Him". - "Приняли решение повернуть нашу волю и наши жизни под защиту бога, как мы понимали его". Я повернул, не препоручаю, трезво действую сам, но под его защитой. Спустя 12 секунд (31.03.2017 - 13:28) anastesh написал(а): Elfgard гаспар1 Бывает трудно изменить свои убеждения,потому что другие не знакомы мне ,так как впитаны с рождения. Спустя 1 минуту, 33 секунды (31.03.2017 - 13:30) Elfgard написал(а):
Это да... Я, например, воспитан для жизни в СССР и мне трудно до сих пор привыкнуть к капитализму. Но как-то живу... Спустя 33 секунды (31.03.2017 - 13:30) anastesh написал(а): гаспар1 Дело бывает в том что мои установки ,например что ребенок ни при каких условиях не имеет право дерзить взрослым ,и это крепко сидит ,другое мне не принимается. Спустя 1 минуту, 5 секунд (31.03.2017 - 13:31) гаспар1 написал(а):
так именно про эти убеждения и написано ... отринув все ..... бла бла бла .. мы обрели свободу Спустя 6 секунд (31.03.2017 - 13:31) Elfgard написал(а):
Все правильно... В чем сомнения? Действуй так и дальше. Спустя 2 минуты, 36 секунд (31.03.2017 - 13:34) anastesh написал(а):
Отказаться от себя? Должна быть серединка. Спустя 52 секунды anastesh написал(а): Elfgard У дитя есть право на выражение своих чувств,когда их не возможно сдерживать ,или нет? Спустя 2 минуты, 19 секунд (31.03.2017 - 13:36) гаспар1 написал(а):
вода мокрая и земля имеет форму шара . тоже можно отринуть .... ну а че только вот незадача то в том же 2ом про возвращение здравомыслия говориться . то есть про принятие фактов - а это уже первый . Спустя 4 минуты, 50 секунд (31.03.2017 - 13:41) anastesh написал(а): гаспар1 ну вот 2 факта ,курение -зло . Курение зависимость. 1 факт нет желания бросать 2 факт это зависимость В обоих есть зравомыслие ,только силенок нет справится. А перепоручаем-курение не прекращается.,как смириться?Если вредно не приятно ... ,но не очень плохо ,терпимо.Видимо должно быть так говорит мое здравомыслие  Спустя 1 минуту, 37 секунд (31.03.2017 - 13:43) Nadezhda_I написал(а):
Причина - маловерие. Не до конца усвоенный (пройденный, сделанный - подставь любое подходящее по смыслу слово, которое считаешь уместным) первый шаг. Спустя 49 секунд (31.03.2017 - 13:43) Elfgard написал(а):
Есть, конечно. Пусть выражает, сколько влезет. Но последнее слово - за родителями. Спустя 41 секунду (31.03.2017 - 13:44) Nadezhda_I написал(а):
Значит нечестность где-то сохраняется. На словах препоручаю, на деле (в глубине души) - нет. Спустя 4 минуты, 27 секунд (31.03.2017 - 13:49) Стриж написал(а): Интересно рассуждаете. А я такой дуралей, зашел и не знаю что писать... И зачем я это написал тоже не знаю..) Спустя 1 минуту, 1 секунду (31.03.2017 - 13:50) anastesh написал(а):
Все правильно ,если б это было просто ,взять и доверится и нет проблем.. Спустя 33 секунды (31.03.2017 - 13:50) гаспар1 написал(а):
так сама и ответила
я тоже вот никак не смирюсь .все борюсь - хоть и не курю с табаком - но электронные с никотином парю и смесь тут новую намешал и испаритель прикупил . вернее смирился с тем что есть .. идет пока так как идет - по другому не получается ... пыжиться не хочеться если честно ... хочеться пожить уже в удовольствие . а самое большое удовольствие это когда мозг ни себе не другим не выношу Спустя 2 минуты, 7 секунд (31.03.2017 - 13:52) Elfgard написал(а):
А этого в Программе и нет, собственно. Все сам. Только или своевольно, или - "под защитой"... Спустя 54 секунды Elfgard написал(а):
Ну да. Никотин - яд, но если я буду сейчас "бороться" - вреда будет больше, чем от курения. Спустя 2 минуты, 41 секунду (31.03.2017 - 13:55) Nadezhda_I написал(а):
Это непросто, я знаю. Но лично мне нравится!  Первый шаг сделать трудно, а потом, как на крыльях меня поднимают, лечу, легко, радостно, интересно и даже, блин, увлекательно!! И думаю: и что я -ворона карковна - раньше-то не доверялась, нафига боялась?! И так всю жизнь Спустя 5 минут, 16 секунд (31.03.2017 - 14:00) anastesh написал(а):
Это спорный вопрос))) Я нашла много доводов научных,где курящие например не страдают аллергией и еще много всего интересного)) В пользу. Но все же отталкивает факт курения,почему фиг знает. Спустя 3 минуты, 33 секунды (31.03.2017 - 14:04) гаспар1 написал(а):
Солнышко вот с этим и смирись Спустя 1 минуту, 5 секунд (31.03.2017 - 14:05) Elfgard написал(а):
Я тоже, кстати И на меня этот "яд" особо пока не действует, хотя и пользу, и вред вполне допускаю. Спустя 17 минут, 59 секунд (31.03.2017 - 14:23) anastesh написал(а): гаспар1 В том то и суть ,нужен рецепт подробный как это сделать))) Спустя 26 минут, 3 секунды (31.03.2017 - 14:49) дядя андрей написал(а): Препоручить жизнь Богу для меня это значит- он следит, он защищает, он указывает и вмешивается, когда надо, а не тогда когда я захочу и тем более, не так,как я хочу. Я от своего Бога отчетности не спрашиваю и вопросов не задаю. Здоровский шаг. не достаточный но здоровский. Уже на нем я от 80% страха избавился. И увидел чудеса есть. Спустя 3 минуты, 46 секунд (31.03.2017 - 14:53) гаспар1 написал(а):
вся рецептура в бк есть а если своими словами . то нашол вс . понял из наблюдений что ей можно доверять вял и препоручил Спустя 6 минут, 32 секунды (31.03.2017 - 14:59) mariposa написал(а): Третий шаг -это не бездействие. Важно определить где то, что зависит от меня, а что я могу препоручить. На сегодняшний день, я делаю, что могу, а результат это уже к ВС. Спустя 2 минуты, 55 секунд (31.03.2017 - 15:02) Western написал(а): гаспар1 Я вот еще прошлый раз спрашивал и не понял.то счас спрашиваю: как ты "взял и препоручил"? Мысленно подумал об этом? Или слова какие сказал?кому -то? Или на собрании АА об этом сказал или в курилке? Я делал как первые 100 алкоголиков в книге записали : поверил (2й шаг) - поразмышлял и произнес моливу 3-го шага, -принял решение. Затем действия (таблица 4-го шага и работа по нему ) Спустя 4 минуты, 30 секунд (31.03.2017 - 15:07) Elfgard написал(а):
Ну да. Это то, что нужно, не "препоручение" - действие с доверием! Спустя 3 минуты, 47 секунд (31.03.2017 - 15:10) Western написал(а): anastesh Настя: Выполнение шагов дает благоразумие - и в курении и в отношении болезней родных и близких - как поступать.и в отношении детей когда неслушаются. Тщательное выполнение шагов, как написал Билл - снимает множество вопросов.как смиряться и как поступать. Во многих ситуациях у меня действует интуиция, любовь и терпимость, обретенные при выполнении шагов. Сил тебе! Спустя 5 минут, 19 секунд (31.03.2017 - 15:16) Elfgard написал(а):
Да, однозначно. Если курение не мешает - благоразумнее курить. Спустя 1 час, 25 минут (31.03.2017 - 16:41) ТАКСИСТ написал(а):
Настя здравствуй. Начнём как говорится с конца. Куришь ты, потому что находишься в состоянии стресса, из-за непринятия реальности. Тебе больно расставаться с любимым - ты не хочешь принимать реальность - стресс! Ты находишься на взводе, дети болеют. Включается жалость к себе и ты начинаешь "рычишь" на детей - они огрызаются. Учатся защищаться от бешеной маменьки. Ты это воспринимаешь как личное оскорбление - видишь себя в недоверии к Богу и куришь. Ты просто не можешь справиться с переживаниями, или с жизненной ситуацией. Попроси Бога о помощи. Спустя 41 минуту, 50 секунд (31.03.2017 - 17:23) anastesh написал(а):
А если не указывает и не вмешивается ,время идет ,сроки поджимают....все пропало...паника ... Спустя 3 минуты, 1 секунду anastesh написал(а): Western Смирятся-это иногда как издевательство звучит. Спустя 2 минуты, 40 секунд anastesh написал(а): Elfgard В моем случае ,это точно благоразумней,потому что со мной сразу происходят не поддающиеся объяснению вещи,чувствую сразу на грани срыва нервного ,не говорю уже о физических страданиях,у меня даже волосы выпадали пару раз ,это реально страшно было. Больше не пытаюсь. Спустя 4 минуты, 30 секунд anastesh написал(а): ТАКСИСТ Принять реальность? Я живу,решаю проблемы текущие ,какие то трудности преодолеваю. Как же еще принять? Те примеры не все мои ,только с ВС и справляюсь,с детьми все немного по другому ,они уже достаточно самостоятельные ,но есть моменты как зеркальные мои ,это долго рассказывать... Спустя 2 минуты, 53 секунды (31.03.2017 - 17:25) Веста написал(а): anastesh Знаешь, как говориться: Богу не нужны посредники, посредники нужны нам, если мы его не слышим. Знаки по любому есть, может они просто говорят тебе и ведут тебя ни туда, куда тебе хотелось бы? Спустя 1 минуту, 59 секунд (31.03.2017 - 17:27) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Кого то ты мне напоминаешь. С поздним т ск зажиганием. А полагаться...... Это быть готовым. Принимать то,что есть,менять,делать то,что можешь изменить. Не давая страху давить тревогой,переживаниями. Ведь в жизни не бывает вещей которые не могли бы произойти. Невозможно всегда и ко всему быть го овым. Но можно стараться делать это. Спустя 2 минуты, 39 секунд (31.03.2017 - 17:30) Веста написал(а): Веста Вернее, не туда, куда (как тебе кажется глядя сквозь призму) хотелось бы. Или пугают сложности на пути, по которому эти знаки ведут. Спустя 5 минут, 19 секунд (31.03.2017 - 17:35) anastesh написал(а): Веста Возможно. Это напоминает американские горки,я их не пробовала,но даже в аквапарке я боюсь с крутых горок кататься,все больше в спокойных заплывах. И вот как раз тот момент ,когда ты решаешься и прыгаешь ,этот момент решающий страшен ,боюсь.... сердце мое слабое кажется . Хоть можно проанализировать,что даже если что то случится это будет быстро. ШУРИПАНДЕЦАЛ Мне кажется у меня очень хрупкая психика и эмоции через край и вообще слабая какая то . Если я прыгну в ледяную воду ...боюсь... Спустя 10 минут, 2 секунды (31.03.2017 - 17:45) Веста написал(а): anastesh Я тоже трусишка)) Но, страх должен быть помощником, а не хозяином. Тем более, как ты узнаешь правильно ли что-то для тебя, если не попробуешь это сделать?)) Спустя 35 минут, 17 секунд (31.03.2017 - 18:21) helga написал(а): Настя. Установить взаимоотношения с сыном в первый год трезвости мне помогла книга "Дети :границы.границы". Родителям подростков рекомендую почитать Меморандум подростка. Курить я перестала на трех годах трезвости после 5-го Шага С Богом...я Его благодарю за все и помню: Действия-мои.а результат от Него В Спустя 5 минут, 7 секунд (31.03.2017 - 18:26) anastesh написал(а): helga Спасибо Оля. С Сыном я не понимаю где моя ответственность,где нет. Спустя 33 минуты, 32 секунды (31.03.2017 - 18:59) Western написал(а): Да уж. Все мы разные и у каждого свой путь в жизни и свои ботинки... Мой опыт подсказывает мне что волшебных палок нет. Сам в трезвости только на 5-м году начал "делать"шаги от "волшебных пендалей", от отчаянья. Чему очень рад сейчас... ТАКСИСТ в целом приоткрыл вопрос и решение>> искать ВС через шаги, это и будет решение. Остальное, имхо, саможалость и прочие полумеры в Програме.имхо. Спустя 1 минуту, 15 секунд (31.03.2017 - 19:01) дядя андрей написал(а):
А что пропало? Ты знаешь свое будущие? Сколько гонов из прошлого действительно стоили нервов? Сколько осуществленных хотелок действительно были нужны? Спустя 30 минут, 49 секунд (31.03.2017 - 19:31) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
И это нормально.  Слабая способность к синтезу. Такая особенность нервной системы. Не одна ты такая. Вот это МОЖНО И НУЖНО для начала узнать,понять и принять. От этого и страдают многие. От слабости,от довольно маленького запаса прочности нервной системы. Отсюда и слабые границы и много другого. Кстати,холодная вода(тоже обливание)и помогает ,примером ,немного расширить укрепить вышеупомянутый запас прочности. Т ск закаляя тело,--закаляем душу.Психику по более современному. То что у кого то бывает просто таки врожденным,другим,на подобии нас с тобою, приходится это приобретать,учиться этому. Хорошо что ты заговорила на эту тему. Думаю,что мой взгляд ,хоть он взляд неверующего,атеиста,чем то будет полезен. Спустя 9 минут, 38 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Ну тут,на мой взгляд,по моему скромному мнению, хоть обшагайся Обпрограмься и т д и т п. Более полезнее узнать,понять,,найти,взять на вооружение,в пользование то,что ИМЕННО ДАННОМУ КОНКРЕТНОМУ ИНДИВИДУУМУ в данном случае,в подобных ситуациях,с подобными состояниями НУЖНО ,ПОЛЕЗНО , ПОДХОДИТ. Спустя 2 минуты, 58 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Похоже на своеобразный симбиоз ,как у созависимых....... Спустя 8 минут, 3 секунды ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Не читал всю тему,но похоже Вглодя прямо в точку попал...... Стрессы,раздражение,незавершенные отношения....... Большая нагрузка нс нервную систему,перегруз. Соответственно и состояние,и тянущиеся далее состояния и ситуации.... С чего то ,разумеется нужно начинать. Не ходить и молчать,не подавлять,не прятать. Видишь все одно прорывается недовольство,страх,раздражение,вымещение этого всего на ком то другом,да еще и близком и родном.... О таких вещах нужно с кем то обстоятельнейше поговорить,пообщаться. Хорошо хоть тему создала,молодца. Спустя 5 минут, 9 секунд (31.03.2017 - 19:37) anastesh написал(а): ШУРИПАНДЕЦАЛ Вот Саша все правильно написал,все так ,но про созависимость -9 месяцев ребенок это приросшее существо в жизни женщины ,то есть одно целое,потом отрезают пуповину,но от этого он не стал отдельным существом.Это одно,как ?? Как оторвать себе какую то часть тела конечно не в буквальном смысле ?))) Это больно . Любая боль ребенка передается матери не знаю на каком уровне не видимом . Спустя 2 минуты, 14 секунд (31.03.2017 - 19:39) Western написал(а): ШУРИПАНДЕЦАЛ привет, Саша. Мы - в А.А. Где есть "вот предпринятые шаги, которые предлагаются.."и далее по тексту. То в А.А.в результате выполнения этих шагов происходит "духовное пробуждение", вход в "мир духа".это работа на всю оставшуюся жизнь- стремиться к прогресу... А если нет благоразумия как поступать по жизни, как принять и понять - то да, наверно нужно искать чото другое, чтоб понять что делать.. Спустя 2 минуты, 59 секунд (31.03.2017 - 19:42) anastesh написал(а): Хотя конечно когда он будет эмоционально готов к жизни,или я буду готова,скорее второе,тогда спокойней это перенести можно,но я не знаю как сделать фундамент его жизни прочный. Спустя 1 час, 6 минут, 39 секунд (31.03.2017 - 20:48) Nadezhda_I написал(а):
Я как раз хотела для примера тебе привести американские горки или аквапарк, но потом подумала: а вдруг ты их боишься. Именно так: страшен только первый шаг, а дальше уже невкопенно круто!! Спустя 4 минуты, 22 секунды Nadezhda_I написал(а): anastesh Когда у дочери был трудный подростковый возраст мне помогали книги Юлии Гиппенрейтер. Спустя 1 минуту, 3 секунды Nadezhda_I написал(а): Дочка вспоминала недавно, говорит:"Мама, ты прямо ангелом стала после этих книг и у меня началась наконец нормальная жизнь" Такие дела... Спустя 1 минуту, 57 секунд (31.03.2017 - 20:50) anastesh написал(а): Nadezhda_I Не ,не круто ,меня трясет от сильных эмоций и реву и ни чего не могу понять ,ступор парализует .как на отходнике ,не нравится это . Если только это необходимо . Может лучше спокойный полет представить Например просто нырнуть в воду ,теплую))) Спустя 1 минуту, 23 секунды anastesh написал(а): да нормальные отношения с детьми ,нормально растут ,мне покоя не дает подростковый период сына,ни чего его кроме девочек и гулянок не интересует. Спустя 10 минут, 33 секунды (31.03.2017 - 21:01) Nadezhda_I написал(а):
Вот потому я и не стала тебе таких примеров приводить
Так это ж хорошо, что его девочки интересуют! Было бы лучше, что б его мальчики интересовали, что ли?! ) Спустя 5 минут, 34 секунды (31.03.2017 - 21:06) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Теперь многое еще понятнее становится.....
Да,ты оказывается мамуня!!! Как то я прозевал это фсе..... Тем более тебе респект,что не молчишь,что говоришь о проблеме.. Думаю,что нужно еще и за помощью тебе обратиться. Поддержка тебе ,надеюсь будет обеспечена. Ты с кем нибудь можешь поговорить по душам? Чтобы хотя бы сгладить раздражение,душевный дискомфорт,раздрай? О недовольстве,страхах и раздражении полезнее ,безопаснее,проще говорить. Обезвреживая т ск ,хотя бы ослабляя их таким образом. Дело в том,что с такими вещами нужно считаться. Нужно считаться с тем,что у каждого человека,его нервной системы есть свой предел,перешагнув через который нужно понимать ,что будут последствия. Тем более сдается что лет тебе не 20 уже вовсе? Тут многие,например Капи,многое о себе и малышах пишут. Думаю как дополнение --это полезное это общение. Но все же,думаю,что стОит сходить и к врачу,ну или врачам,именно тебе самой. Раз ты ответственна сейчас за двоих. Мамуня--звучит гордо! Спустя 9 минут, 5 секунд (31.03.2017 - 21:16) anastesh написал(а): Nadezhda_I Учтся надо , не знаю в чем моя задача,вот не настояла на музыкальной школе теперь жалеем оба и он тоже . Где моя граница на данном этапе,где воля ВС ,где моя лень и попустительство,не знаю. Спустя 2 минуты, 56 секунд anastesh написал(а): ШУРИПАНДЕЦАЛ Бог с тобой , меня если только на внуков хватит и то по разочку в месяц поиграть. Больше не потяну. Спустя 50 секунд anastesh написал(а): Это я вообщем о связи детей и родителей Спустя 2 минуты, 11 секунд (31.03.2017 - 21:18) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Да Володь,есть другие житейские проблемы,кроме алкоголизьму. Но схема решения проблем,как ты хорошо подметил,одна. Признание проблемы,обращение за помощью и т д.
Ну вот и славненько. Любовь к противоположному полу это для мальчугана гут. Спустя 7 минут, 43 секунды (31.03.2017 - 21:25) магнитка написал(а):
привет, всем. я и курение. "знала" что вредно, но не было плохо. вот и тащилась эта зависимость за мной или я за ней. сейчас стало плохо. не просто знаю, но чувствую. признаю очевидное- это здравомыслие. курю. нашла банальный страх- брошу начну больше кушать, буду толстеть. а это уже безумие и недоверие вс. смешно от самой себя. если вс исцеляет мою душу, а я парюсь о толщине жопы. нечестность  Спустя 14 часов, 52 минуты, 58 секунд (1.04.2017 - 12:18) Nebula написал(а): anastesh Страх есть - не правильно, страха нет - правильно. Испуг есть - правильно, испуга нет - правильно. Вся программа. Удачи. PS "Спокойствие" или ясность, или прозрачность. Которое кто-то должен ДАТЬ )))) нужно для того чтоб отличать что делать а что не делать. Этому отличению и мешает страх. Теперь всё. Спустя 3 часа, 6 минут, 54 секунды (1.04.2017 - 15:25) Смоленский Самурай написал(а): Вопрос к высокой блондинке: "Скажите, какая вероятность того, что выйдя сегодня на улицу - вы встретите динозавра !!!" Блондинка отвечает: "Пятьдесят процентов!!" Ее опять спрашивают: "Почему же ?" Блондинка отвечает: "Да потому же. Встречу или не встречу. Пятьдесят на пятьдесят!!!" ..................... непонятно, зачем все продолжать передергивать как в этом анекдоте - повернуть, отвернуть, зарулить, препоручить.. Спустя 2 часа, 59 минут, 40 секунд (1.04.2017 - 18:25) anastesh написал(а): Nebula Страх это все. Смоленский Самурай Затем ,что когда препоручаешь получается ,гладко с пользой и спокойно,не надо нервничать и напрягаться -все происходит без особых моих трепыханий и причем настолько удачно,что трудно представить результат.. Но это надо испытать на себе ,на словах не объяснишь и не до всех доходит Спустя 13 минут, 8 секунд (1.04.2017 - 18:38) Nadezhda_I написал(а):
У меня по жизни твердое убеждение, что чему надо случится, то случится обязательно, хоть 100500 препятствий будет на пути. Или наоборот. Поэтому не виню себя ни в чем из прошлого. Не настояла - значит так надо было. Бог же всем руководит. Была б Его воля, чтобы мой ребенок на космонавта, к примеру, учился, то тут хоть настаивай я, хоть нет, он бы по-любому учился б на космонавта Спустя 4 минуты, 18 секунд (1.04.2017 - 18:42) Кот Бегемот написал(а): Хотелось бы иногда действия свои препоручить. С печи. По щучьему веленью, по моему хотенью!  Спустя 1 час, 54 минуты, 38 секунд (1.04.2017 - 20:37) helga написал(а):
Настенька, извини, не знаю, сколько лет Твоему сыночку. Со своим я с начала трезвости говорила так: " Мне надо выполнить свой материнский долг, выслушай меня, пожалуйста, а потом делай, как сам считаешь нужным, только я уже за Твои действия ответственность нести не буду, моя обязанность Тебя предупредить, а за свои решения и действия Ты сам отвечаешь"-вот приблизительно так. Спустя 39 секунд (1.04.2017 - 20:38) anastesh написал(а): Nadezhda_I Все так ,просто когда затишье ,не знаю куда себя деть ,мысли..мысли... Кот Бегемот Действия нельзя перепоручать,иначе лишний вес большой придет ))) Ситуации перепоручить ,чтоб возможности увидеть,а там действовать,просто страх одолевает и тогда все действия становятся суетливыми и бесполезными Спустя 1 минуту, 19 секунд (1.04.2017 - 20:39) helga написал(а): Когда подросток чувствует уважение к себе- он меняется Спустя 1 минуту, 58 секунд (1.04.2017 - 20:41) anastesh написал(а): helga Мемарандум подростка повесила себе на рабочий стол.) Спустя 17 минут, 47 секунд (1.04.2017 - 20:59) RingoStarr написал(а):
На мой взгляд, перепоручение, это не разовое, одномоментное действие. Типа перепоручил и всё. На этом мои потуги закончились. Теперь мол пусть ВС за меня корячится. Я свое дело сделал.... Это процесс, который может занять всю жизнь. Это раз. Во вторых, как мне кажется, в третьем шаге не идет речь о каком либо перепоручении( а если и идет, то в контексте вышесказанного). 3-ий шаг - это действие, направленное на кардинальное изменение своего мировоззрения, образа жизни. Это принятие решения направить(повернуть) свою жизнь в абсолютно другое русло.... И если действовать, а не ждать манны небесной с неба, то всё получается... Спустя 24 минуты, 29 секунд (1.04.2017 - 21:23) Evgeny1973 написал(а): Я вообще в 3 шаге упорно не видел слово "волю", решение препоручить свою волю, если мои стремления, цели, мотивы направлены в нужную сторону, то результат действий и жизнь препоручаются сами собой, автоматически, неизбежно - это просто уже следствие. Если я стараюсь сделать мир таким каким хочу видеть, решать кто как должен себя вести, кто должен болеть, а кто нет, кто должен умирать, а кто нет, как и кого в первую очередь должны лечить - то результат препоручать не получится. На сегодняшний день для меня препоручение воли пока это не 11 шаг  . Для меня пока препоручение моей воли делать то, что я не хочу, то, что говорят, рекомендуют другие. Я всю жизнь стремился к тому, что я хочу - это к краху привело. Если моя воля совпадает с волей Бога, за результат не приходится беспокоится, страха нет. Как модель - еду в наркологичку на 12 шаг - ну не боюсь я, что кто-то там не прийдет в АА и умрет от алкоголя. Воля Бога это работа Бога, которая делается силой Бога. Спустя 24 минуты, 22 секунды (1.04.2017 - 21:48) Nadezhda_I написал(а):
Да. И чаще всего человеческими руками в отношении людей. Спустя 7 минут, 6 секунд (1.04.2017 - 21:55) anastesh написал(а):
Конечно,это получается в контакте,вместе ...я в тупике ,не знаю как поступить ,идет время я нервничаю,пытаюсь разными вариантами решить проблему,везде затык ,облом ..идет время ...переживания ...на мой взгляд это необходимо сделать,но тупики со всех сторон ...потом вдруг я перестала дергаться и тут раз и нашлось решение моей проблемы ,без моих потуг,от меня минимальные действия требуются ...просто несколько не значительных действий ...так всегда....но вот как раз в момент моих потуг ,теряется здравомыслие и начинаются гоны ,и хорошо если проговорить и вспомнить кто рулит и ведет по дороге.... я отказалась от вождения машины по своей невнимательности и зависания ,муж возит ,это удобно ,но он дорогу выбирает и скорость. Я доверяю и наслаждаюсь поездкой. Не знаю это манна? Спустя 7 минут, 42 секунды (1.04.2017 - 22:02) RingoStarr написал(а):
Это перепоручение Спустя 1 минуту, 44 секунды (1.04.2017 - 22:04) anastesh написал(а): Evgeny1973 Это в глобальных ....жизнь смерть,изменить мир ... А вот такие моменты срочно везти собаку к ветеринару ,она умирает -приговор... как сидеть и смотреть?... Или искать выход ,бежать ,колоть что то ,таблетки ветеринары...а вдруг? Этот момент трудно принять -сидеть и ждать...Вот проблема ,это же трудно..Это просто пример... Спустя 1 минуту, 18 секунд anastesh написал(а): RingoStarr и манна тоже Спустя 6 минут, 11 секунд (1.04.2017 - 22:10) RingoStarr написал(а): anastesh перепоручение я выделил жирным текстом... А манна - наслаждение.... Принял решение доверить, перепоручить, повернуть, направить (изменить мировоззрение, отказаться от ложных убеждений)..... И результат - манна (наслаждение, покой...) Спустя 4 минуты, 56 секунд (1.04.2017 - 22:15) anastesh написал(а): RingoStarr Хорошо) Спустя 7 минут, 22 секунды (1.04.2017 - 22:23) Evgeny1973 написал(а): anastesh Ну про собаку, тем более человека - конечно действовать, и сострадать и проживать ситуацию - это жизнь, она на то чтоб ее жить. Просто есть длительные неразрешимые ситуации - наш любимый алкоголизм у родственника, заболевания другие, неизлечимые, врожденные, отношения, которых нет, поведение ребенка (он просто такой и все) - тут реально заняться чем то не сверхценным для меня (для кого то другого это может быть жизненно важно). Спустя 9 минут, 58 секунд (1.04.2017 - 22:33) anastesh написал(а):
Ну да,но ведь хочется минимум переживаний и чтоб быстро. Понятно ,опять непринятие . Смирение ,смирение... Спустя 16 минут, 32 секунды (1.04.2017 - 22:49) ТАКСИСТ написал(а):
Когда просыпаешься утром и у тебя ничего не болит - значит ты умер.))) Спустя 2 минуты, 45 секунд (1.04.2017 - 22:52) anastesh написал(а): Вот ситуация сыну 16 лет бросил школу,пришел поддатый и вся толстовка в крови ,дрался опять на дискатеке ,как тут перепоручать?? То по девченкам то одна то другая,он не слышит ни чего,единственное что не спорит когда я ругаюсь.Смотреть на это как? Тоько комиссия была на днях,курил в общественном месте ,штраф. Спустя 1 час, 1 минуту (1.04.2017 - 23:53) Nebula написал(а): Манна - это типа пряника за хорошее поведение, а не манна - типа по попке за плохое? Ой, как грицца, вэй.... ну его нафиг. Мне потребовалось серьезное усилие, чтоб избавиться от такой модели, они гробила всё на корню. Спустя 3 минуты, 47 секунд (1.04.2017 - 23:57) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а): Могу себе представить что бы мне было ,если бы за меня в 16 лет заплатили штраф дядька с тетушкой,брат и сестра,у которых я жил уйдя от матери...... Подросток просто ОБЯЗАН ПРОЧУХАТЬ ответственность,последствия за свои проступки. Не мать,а именно совершивший это наказуемое деяние паренек. *Очень жирная точка* Спустя 32 минуты, 29 секунд (2.04.2017 - 00:29) anastesh написал(а):
Это твоя модель ,моя в этом случае меня любят и заботятся я принимаю,если нет манны значит справлюсь так ,про по попке небыло темы)) Спустя 1 минуту, 7 секунд anastesh написал(а): ШУРИПАНДЕЦАЛ Да границы слабые мои ,ну все же пытаюсь их строить. Спустя 20 минут, 21 секунду (2.04.2017 - 00:50) anastesh написал(а): Да уж,пока я буду эти границы укреплять в своей жизни,время упустится....закалять как то надо,быстрее. Спустя 9 минут, 58 секунд anastesh написал(а): helga Оль только дошло ,у меня была эта книга ,я ее подарила,думала сама с усами,а жизнь все намекает )) спасибо)Саша спасибо)) Спустя 18 минут, 3 секунды (2.04.2017 - 01:08) anastesh написал(а): Вот люблю программу,каждый в какой то мере своим участием помог добраться до сути,которая проста как 2 копейки,но прочно забыта.Спасибо) Спустя 2 часа, 14 минут, 49 секунд (2.04.2017 - 03:22) Смоленский Самурай написал(а): Идеал препоручения - полный отказ от своей воли в руководстве жизнью. (это не касается воли снять штаны, чтобы под себя не надуть) это просто вообще не предполагает какой-либо торговли с жизнью (с Богом). есть такие люди.их воля в самом деле согласуется с высшей. я на такой абсолютный поступок перед жизнью (Богом) не способен. ............. я торгуюсь. я боюсь.я сомневаюсь. я рисую свою картинку жизни. она не совпадает с реальной. мне страшно. и становится нехорошо. вот и приходится принимать - зачем мне что-то опять выдано. лучше спрашивать - не "за что", а "для чего". у меня такое препоручение. поворот. с доворотами. правда, по большому счету, если у меня произошло переосмысление - что такое жизнь с ее обстоятельствами, поведением людей,воздействием законов выше меня - то главное препоручение уже состоялось. легче уже "отличить одно от другого". ...................... кстати, тут дерзкие дети упоминались -говорят, что поведение детей - напоминает мне о моем поведении по отношению к своим родителям. взрослым. кругом "учителя" короче. только успевай вкуривать - зачем все это .................... хотите прикол? у меня сгорел чайный магазин. как вы думаете - зачем? выяснилось, что затем, бил@ть, чтобы сын жены - двадцатилетний геймер, отмазанный от армии и бросивший институт - на работу устроился  а так он в этом магазине воду два раза наливал в неделю и стаканы загружал в автомат по приготовлению напитков и в куй не дул. получал деньгов и на хавчик и на все остальное. через этот пожар меня Жизня от большой проблемы освободила а магазин я восстановлю. нет проблем. Спустя 5 часов, 59 минут, 53 секунды (2.04.2017 - 09:22) дядя андрей написал(а): Смоленский Самурай Реально здравомыслящий взгляд. Я понимаю, что вывод сделан ни сразу, но все равно вызывает уважение. Спустя 52 минуты, 24 секунды (2.04.2017 - 10:15) anastesh написал(а):
пол жены только принял себе в жизни ? Ту часть которая нравится?) Удобно Спустя 4 часа, 27 минут, 2 секунды (2.04.2017 - 14:42) Смоленский Самурай написал(а):
да не совсем так. не торопись с выводами Спустя 10 минут, 21 секунду (2.04.2017 - 14:52) Смоленский Самурай написал(а):
конечно не сразу. сначала смех был - все время сам говорил- сгори он синим пламенем. хлопотное это ведь дело. потом - досада. ну , а сейчас понятно . зачем))) как и все остальное, впрочем. Спустя 31 минуту, 39 секунд (2.04.2017 - 15:24) anastesh написал(а):
На мой взгляд так подарок ВС ,готовый сын .Или семья или нет,как отдельно то? Вместе .Не стаканы загружать,а делить ответственность ,тоже что у меня .Границы )) Доверять ,участвовать в востановлении магазина ,не сам ,а семьей. Или совсем отдельно .Так как мальчик большой. Спустя 2 часа, 44 минуты, 39 секунд (2.04.2017 - 18:08) Nebula написал(а): Пример с магазином мда.... Можно конечно и так. А можно и с другой стороны - ибо не...уй экономить на электроприборах и электриках. И парень вместо того, чтоб стать программистом пошел впахивать. Это НЕ работающая схема. Я проходил через нее. Спустя 7 часов, 35 минут, 55 секунд (3.04.2017 - 01:44) Смоленский Самурай написал(а):
в том-то и дело. электрики сшибали халтуру со всех. а полыхнул компрессор в холодильнике у соседей))) мутная теперь история. будут биться в судах страховщики и предприниматели. .......... разговор правда не про техническое происхождение искры из которой возгорелось пламя))) ............ нормально все. главное - мне понятно. Спустя 11 минут, 57 секунд (3.04.2017 - 01:56) Смоленский Самурай написал(а): anastesh у меня представления о Жизни не как о кулинарии за углом. куда я захаживаю. когда чего-то вдруг хочется. ............
ты каким-то своим смыслом наполняешь это понятие - Вместе. я своим. Бывает для того, чтобы быть Вместе - надо уметь чему-то не мешать. это, кстати, труднее, чем все время во что-то лезть. про подробности - при его живом и бодром папаше, отделывавшимся подачками как это часто бывает - пацан был сыт, обут и одет,закончил платную школу, отправлен в приличный ВУЗ (по его же выбору), отдыхал полноценно и живет в трешке))) готов к размножению. Я свою сторону подмел. если что. может и сам до пенсии доживу а пока смотрю - на пенсии в основном молодежь. слегка за двадцать. ................ я поделился своим опытом в контексте твоей темы - и не жду в ответ поучений как мне строить взаимоотношения со взрослым уже сыном близкого мне человека))) и что такое вместе, а что такое врозь. спасибо за тему. если че. Спустя 13 минут, 34 секунды (3.04.2017 - 02:10) Смоленский Самурай написал(а):
да никто не знает, что он хочет. парень вообще - типа гуманитарий.вундеркинд. три библиотэки прочел. поступил на "иняз". а из иняза сделали группу педагогов по инязу. он очень возмутился произволу и бросил. а геймером уже был. ну и подсел уже будучи с бородой рыжей. ............. впахивать? а как еще? мое вмешательство было бесполезно. Пожар все отрегулировал)) ............ кстати, мое сынище этим переболело в свое время. не успевали на ночь холодильник йогуртами заполнять и какой-то там психфак тоже бросил в свое время...сейчас программирует. работает. живет в своей квартере с женщиной и собакой. мы прекрасно ладим. ............ Nebula тут на Форуме такая дилемма присутствует - с одной стороны ищем личного опыта друг у друга, а потом почему-то Фуями кроем за него же вот и получается - за што боролись. на то и напоролись.алкоголизм что-ли это? или идиотизм? Спустя 5 часов, 7 минут, 5 секунд (3.04.2017 - 07:17) ТАКСИСТ написал(а):
Нет дорогой, это чужое мнение, которое тебе не подходит или не понятно. Твой опыт мне интересен - сыну 14 лет. И опыт anastesh меня тронул. Я всегда думал, что у меня жизнь сложная - сейчас понял - у меня все хорошо. Хотя, сын у меня от первого брака в другой семье растет - мы не общаемся - так получилось. Читая эту тему думал об этом. Спустя 2 часа, 15 минут, 1 секунду (3.04.2017 - 09:32) anastesh написал(а):
Не знаю почему ты это так воспринял,как по мне так чем больше мнений,тем ярче картина моих заблуждений. Чтоб со всех сторон ее осмотреть. Выявить конкретную причину ,потом уже думать чего делать.Извини ,если задела. Спустя 3 минуты, 37 секунд (3.04.2017 - 09:36) Western написал(а):
т.е.- ты все знала и забыла? непонял, что ты знала? Спустя 1 минуту, 8 секунд Western написал(а): ты можешь для себя определить - что ты забыла и упустила в Программе АА? Спустя 55 минут, 17 секунд (3.04.2017 - 10:31) anastesh написал(а): Western Могу конечно)) Я знала что в моем конкретном случае моя забота в отношениях с сыном заключается контролировать границы свои и сына,эту книгу (о границах,что можно ,что лучше не делать)я начинала читать еще в начале трезвости ,потом периодически возвращалась ,я последнее время пустила все ,думала уже взрослый понимает ,осознает..все так ,но дети берут всегда столько сколько им позволяют,а я "закрыла глаза" Вроде как препоручила и к стороне ,и вот результат садится на шею и мне уже не комфортно в этом . Когда накипело помолилась попросила показать в чем косяк ,получилась эта тема ))) Теперь моя работа ,пока не будет самостоятельный хотя бы до 18 и живет с нами спрашивать с него по факту ,хвалить,любить,прощать или лишать чего то ,баловать или строго держать оборону . Мамы с мальчиками чаще всего очень слабо себя веду,т им их обычно жалко и тепличные условия создают , и у меня бывает. Все наверное родители хотят чтоб дети выросли счастливыми ,чтоб научились справляться в жизни с трудностями . Но примера в семье которой выросли не хватает,знаний не хватает. Знала что надо препоручить и получу ответ ,не действия от Бога ,а дорожку куда двигать))) Спустя 3 минуты, 46 секунд (3.04.2017 - 10:35) Смоленский Самурай написал(а): anastesh ............ я анекдот приплел про блондинку у которой пятьдесят на пятьдесят - что динозавра на улице встретит. это к тому, что блондинка думает. что эта встреча от нее зависит.встретит или нет. а динозавры вымерли давно. нету их. так и с препоручением. можно стопятьдесят переводов БКи прочесть, а так и не врубиться , что я за свои действия в ответе. а что там мне выдано будет и зачем - ???? Спустя 2 минуты, 51 секунду Смоленский Самурай написал(а): anastesh когда-нибудь приходит понимание , что наши дети - не наши дети. ............. заботиться не беспокоясь - это и есть препоручение. тяжеловато просто заботиться. хочется на результат влиять Спустя 3 минуты, 10 секунд (3.04.2017 - 10:38) Western написал(а):
спасибо я понял. я к сожалению таких книг не читал - дочь с женой выросла, я уехал когда дочь училась во втором классе. потом только несколько раз виделись, по 2-3 дня.... счас она уже взрослая, своя семья у нее. Спустя 4 минуты, 4 секунды (3.04.2017 - 10:42) anastesh написал(а):
Само собой,потому мы тут и общаемся думаю,человек своим мозгом в основном живет только тем ,что знает и видел,другого не дано. Как возможно узнать что нет динозавров ,если не видели это ни чего не значит ,нету факту такого ))) Можем про квантовую физику поговорить,о том что не может частица стать волной,по физике ,а так бывает,ученые ломают голову Как? Спустя 28 минут, 37 секунд (3.04.2017 - 11:10) Nebula написал(а): Смоленский Самурай Я к тому, что эту схему можно вертеть как угодно:) сегодня было угодно так а завтра сяк. Она слишком, очень слишком размыта. Тут можно дойти до того, что соседу не нужен холодильник. Поэтому и пожар. На мой скромный взгляд в программе сказано, ну или они пытаются как могут, донести другую вещь - они ведь много говорят про свободу, в моем понимании свободу от парализующего страха, который блокирует способность различать правильное и не правильное. Вот для себя я вывел - таки действие, которое я могу назвать знанием воли относительно себя. Никогда не принимать решения, не просчитывать варианты и не совершать действия основанные на страхе. Не на испуге, не на опасении (они часто просто результат интуитивного восприятия и как следствие опыта) а именно на страхе. И тут у меня и есть полная свобода действий. Поливариантность выбора. Страх иррационален. Он как раз и есть проявление эго в том виде - в котором мне следует избегать эго, быть свободным от этого проявления эго. Эго не враг - но у него есть неприятная особенность, она проявляется в инстинктивном стремлении к определенным вещам и подталкивает к этим вещам через страх. А страх - см. выше. Почему я хочу много баб (ну я условно) мне оно надо? Хер там. Инстинкт. Почему я хочу славы - она мне так уж нужна? Там же... Инстинкт. Почему лезет страх, опять-таки, страх оценки - то же самое. Страх, Страх. Страх. "вся наша жизнь была пронизана страхом". Мы их выписали - даже если они были полной чушью. И РАЗОБРАЛИ. Откуда они у нас и далее по тексту. Мне реально жаль, что неплохую в общем идею программы утопили в многословии. И отсюда - "йабоюсьтараканов - пишем" это не про тараканов. Спустя 23 минуты, 31 секунду (3.04.2017 - 11:34) Nebula написал(а): anastesh А ЭТА ЗАБОТА, она ведь от страха Спустя 1 час, 31 минуту, 13 секунд (3.04.2017 - 13:05) anastesh написал(а): Nebula Все в этой жизни человек делает по большему счету для себя,наверное только Христос за другим был послан,но в развитии себя мы каким то боком друг друга поддерживая и помогая . Иногда опираясь на свою выгоду.Это природа человека. У меня по большому счету эгоизм,хочу старости спокойной,но и есть варианты ,что будет по другому,они меня не пугают,но если есть возможность и варианты изменить ситуацию,зачем не пользоваться?? Бабушка на двое сказала- так всегда,но так сложилось ,научилась,пока есть шансы надежда и выбор я его делаю. Я сама развиваюсь и вокруг меня мир меняется. Так что не страх ,а мое желание жить в душевном комфорте движет ,в спокойствии и заботе о себе любимой. Но если надо ,я готова и поголодать и пострадать,но специально ждать проблем не хочется.Хотя все равно еще я не полную картину мира вижу ,еще и глухота и слепота духовная не совсем излечена ) но прогресс есть) Спустя 42 минуты, 48 секунд (3.04.2017 - 13:48) anastesh написал(а):
Но у нас есть такая возможность! В элементарных мелочах,каждую минуту. Пошла на работу -заработала купила еды ,приготовила -вкусно поела .Не пошла на работу -не поела. Как ? Как по другому? Есть конкретные глобальные моменты которые не зависят от нас. Но из маленьких моментов жизнь состоит.Как относишься к жизни ,таков результат. Разве не так? Спустя 28 минут, 17 секунд (3.04.2017 - 14:16) Nebula написал(а): anastesh Ты не поняла о чем я. Спустя 6 минут, 22 секунды Nebula написал(а): Попробуй сформулировать что для тебя значат слова, которые ты написала про комфорт, спокойствие, забота о себе. Спустя 1 минуту, 29 секунд Nebula написал(а): Твоё" но если надо" не более чем декларация некоего намерения и возможное реагирование на некие условия. Спустя 41 минуту, 23 секунды (3.04.2017 - 14:58) anastesh написал(а): Nebula Видимо не поняла . Комфорт для меня это как приятное прохождение школы-жизнь .Я отношусь к этому как к временному пристанищу . Например если я еду в поезде дальнего следования .я обычно вбираю сбоку нижний плацкарт ,желательно рядом розетка,на ночь я вешаю простынь и меня ни кто не видит,я создаю себе комфортные условия))) И поездка превращается в интересное путешествие ,когда можно и в окно глазеть всю поездку. Но иногда попадаются ,если я не сделала определенные действия у туалета ,летом в жару и без кондишена ,я терплю и еду и стараюсь по возможности отвлечся)Ехать надо) Ну могу полотенце намочить,могу попросить окно открыть ищу комфорт по мере возможности. У меня и в жизни так ,я живу-учусь ,в любом случае надо жить. Но комфортно жить интересней. Я стремлюсь к этому ,если есть такая возможность. Спустя 11 минут, 55 секунд (3.04.2017 - 15:10) anastesh написал(а): Просто научилась приспосабливаться,раньше я требовала от всех,считала что мне все должны и только лучшее ,теперь могу попросить и подстроить под себя что есть. Спустя 1 час, 48 минут, 51 секунду (3.04.2017 - 16:58) Стриж написал(а): Завис на третьем шаге. Не знаю, что значит препоручить себя ВС. Не хочется ничего выдумывать. Буду просто жить. И если Бог (как я его понимаю) ведет меня, то я всецело только ЗА. Я Нечто ощущаю, но как только начинаю городить мыслительные конструкции, пытаюсь искать объяснения Этому, - то теряю ощущение Бога. Это как взбаломутить чистый родник. Извините за мой поток сознания.) Спустя 18 минут, 38 секунд (3.04.2017 - 17:17) anastesh написал(а): Дзэн-Алкаш Так и есть,алкоголизм живет в мозгу ,пока просто наблюдать и делать что рекомендуется ,желательно потом ясность понимание придет ,как только тело и мозг более менее придет в норму после возлияний. Спустя 5 минут, 42 секунды (3.04.2017 - 17:23) Стриж написал(а):
Буду ждать. Спустя 25 минут, 49 секунд (3.04.2017 - 17:49) Nebula написал(а): Дзэн-Алкаш Я для себя нашел такую модель - чем меньше я ее пытаюсь описать даже для себя - тем она вернее. парадокс, но он работает. Молчание - золото. Работает и достаточно. Спустя 2 минуты, 2 секунды Nebula написал(а): anastesh приспособляемость - нормальная часть эго - а вот "все должны" - это как раз и есть та часть, которой надо не давать брать верх. не приспособились бы - не выжили 200% Спустя 6 часов, 33 минуты, 6 секунд (4.04.2017 - 00:22) Смоленский Самурай написал(а): Nebula я понимаю. что ты хотел сказать. что этот сгоревший магазинчик, этот пожар - я не использовал как повод взять какие-то мотивы продиктованные страхами, а наоборот увидеть другие мотивы для действий.))) спасибо за похвалу и поддержку. если че.))) .......... лично я уже принял. что если я как лошадь - вроде и привык к одной ноше. а Он все равно нагружает. я, конечно, становлюсь вроде сильнее - но. по большому счету легче не становится. не в смысле - "охов" и "ахов" , а просто - жизня все время выдает. "Мужество - это тот же Страх, преобразившийся после молитвы" (с) я не знаю какие плоды у меня от выздоровления, но в этой истории с пожаром ни чуть не испытал ни паники. ни страха, ни безысходности. Я как и ты только за то. чтобы не руководствоваться в жизни мотивами рождаемыми страхами. так что за новые мотивы? свободные от страха? Ты любопытно излагаешь - не руководствуйтесь страхами. а дальше? может мужество просто жить свою жизнь?может эти новые мотивы и не дают уже разрастаться привычным страхам? я об этом писал. рассказывая про свою ситуацию с пожаром. Во всей куче смельчаков гораздо больше бывших трусов.и это факт.))) кстати. переставшие пить с АА - реально смелые люди. заср-ссанцы разбегаются с собраний - только пятки сверкают. это мое личное наблюдение. Первое что я получил в АА - мужество меняться.им со мной поделились. без этого никак.а дальше - "сама-сама" найдя свою веру или страницу в энциклопедии. а чтобы смелости хватило - мужество иметь, надо хоть во что-то попробовать верить начать. Мужество ко многому обязывает. а страх - да. как ты говоришь - лишь парализует. Спустя 24 минуты, 27 секунд (4.04.2017 - 00:46) Смоленский Самурай написал(а):
у меня одна знакомая есть. дизайнер. страна у нее - сраная, жизнь - говно, уехать - надо. мужики - козлы.работы почетной - нету. в итоге - двадцать лет на диване лежит. в страхах и обидах. никуда не уехала, никому толком не отдалась, ничего не любит.в работе - голые амбиции. и в итоге даже пиждеть про все это перестала. обессилела. чему она себя препоручила - не трудно догадаться. ............... самая простая подсказка была для меня чтобы препоручить - это препоручить себя той жизни, которая у меня есть сегодня. Это не ресторан с меню. "делай то что можешь, при помощи того , что у тебя есть и там где находишься"(с). для меня Препоручение - это не фантазия или модель - это моя жизнь со всем, что в ней происходит сегодня. а понимать , что менять и что не менять - у меня учебника нету. прошу ясности. интуиции. опыта других. есть уже привычка - долго не висеть в сомнениях. когда реально связь установлена с собой и окружением - долго не приходится мучиться. и руководствоваться новыми мотивами, а не страхами и обидами сродни истерик. ................ Я куда только не собирался уехать . убежать - а главным изменением оказалось - принять . что имею. у меня как-то так с препоручением. заботиться не беспокоясь. и о себе и о близких. и иметь - что выдано. Спустя 14 минут, 27 секунд (4.04.2017 - 01:01) Смоленский Самурай написал(а): Дзэн-Алкаш
главное не решить , что Он массовик затейник, который будет развлекать все время. Спустя 4 минуты (4.04.2017 - 01:05) Стриж написал(а): Смоленский Самурай
Вообще не хочу ничего о Нем выдумывать и решать за Него какой Он. Пускай Он все решает, если хочет. Спустя 6 минут, 6 секунд (4.04.2017 - 01:11) Смоленский Самурай написал(а):
не думаю. что захочет. дела там поважнее есть. наверно. свободу выбора дал - и на том спасибо. Спустя 13 секунд (4.04.2017 - 01:11) Стриж написал(а): А я буду просто жить свою жизнь как могу. И если почувствую чье-то вмешательство свыше, то буду рад. Хотя вмешательство свыше разным может быть, конечно.) Спустя 1 минуту, 45 секунд (4.04.2017 - 01:13) Смоленский Самурай написал(а): Дзэн-Алкаш трезвый 21 -одно. хорошая цифра. Спустя 3 минуты, 15 секунд (4.04.2017 - 01:16) Стриж написал(а): Смоленский Самурай
Пускай Он думает.) А я признаться, даже не знаю, что об этом думать. Честно. Спустя 1 минуту, 57 секунд Дзэн-Алкаш написал(а): Смоленский Самурай
Ага. Десятка, туз. Спустя 6 минут, 42 секунды (4.04.2017 - 01:23) Смоленский Самурай написал(а):
а я вот тебе признаюсь в такой штуке. я не от большого ума в АА попал. а от большого несчастья. как ты понимаешь. и делал очень простое упражнение на тему - посмотреть что по моей воли в жизни происходит. а что - независимо от моих желаний и ожиданий. мне надо было делать. я очень был потерянный. очень хотел хоть какую-то опору в жизни найти. Спустя 6 минут, 19 секунд Смоленский Самурай написал(а):
ладно. поерничали немного. на самом деле. когда понимаешь что уже Ведет. тогда головоломка про препоручение тоже облегчется. ..................... я не кобенился. мне сказано было - закон такой, чтобы алкоголику выжить - Силу найди. ..................... как ты поступишь - не мое собачье дело))) Спустя 19 секунд (4.04.2017 - 01:23) Стриж написал(а):
Спасибо. Спустя 10 минут, 9 секунд (4.04.2017 - 01:33) Смоленский Самурай написал(а): Дзэн-Алкаш да не за что. это не я придумал. ............. я кстати, еще один совет в начале в АА получил - молиться как на работу ходить. и что? я был безнадежный алкаш. пил запоями тяжкими. вот и вставал на карячки и просил - "Помоги мне не выпить сегодня первую рюмку" и не один раз в течение дня. ............. я не тяну тебя никуда. ни к Богу ни к энциклопедии - просто напоминаю. ты ведь Дзен-алкаш, и это похоже - не шутка. и я тоже. Спустя 11 минут, 15 секунд (4.04.2017 - 01:44) Стриж написал(а): Смоленский Самурай
Не придумал. Зато напомнил. Не складываются слова что-то у меня. Значит, хватит мне на сегодня пищи. И не только на сегодня. Благодарю. Накормил.)) Спустя 2 минуты, 23 секунды (4.04.2017 - 01:47) Смоленский Самурай написал(а): Дзэн-Алкаш
есть такая штука. мне алкашу, вернуться в реальность, а не искать наркоза - помогает эта вроде-бы на первый взгляд мифическая Сила. вот и оказалось, что этот миф стал большей реальностью чем та прошлая безнадега.и вернул меня в жизнь. ............... ты может устал от этой темы. я лично уставал. ломал какое-то время над этим мозг. пришло понимание с тренировкой ................ ты . кстати, мою одну мечту реализовал.ты переехал в Крым. главное, чтобы в Читу не захотелось Спустя 54 секунды Смоленский Самурай написал(а): Дзэн-Алкаш до встречи. спасибо. .................... траурный сегодня день был. Спустя 3 минуты, 46 секунд (4.04.2017 - 01:50) Стриж написал(а):
Ты смотри, почти одновременно и так похоже написали.) До встречи! Спустя 31 минуту, 16 секунд (4.04.2017 - 02:22) Смоленский Самурай написал(а):
любопытный подход, что все в жизни продиктовано одним лишь страхом. где-то я об этом уже читал. Кафка? Ницше? Nebula? на РЕН ТВ пора выступать. с такими идеями. в передаче про мироздания с глобальными теориями. Спустя 5 часов, 13 минут, 19 секунд (4.04.2017 - 07:35) PRIYTELNICA написал(а):
Страх конечно еще тот "рычаг".. Но, он не дает трансформации.. Осторожность.. Вера.. А когда есть Вера-где страху ужиться. Спустя 2 часа, 19 минут, 19 секунд (4.04.2017 - 09:54) Смоленский Самурай написал(а): PRIYTELNICA да в том-то и дело - носиться со своими страхами, это не сказать на самом деле - ничего нового. че об этом перемалывать постоянно. когда опору нашел и действуешь - уже другие понятия приходят. ................. кстати, в этой теме про подростков упомянуто было. подростки - они же по сути "неадекваты". у них в башке такое творится, мама рОдная. поэтому и легче отстраниться с любовью от них. заботясь. по-моему по мамашам многим аланон плачет. реагируют как недавно обдолбанные наркоманки - все в жизни в первый раз типа. и вот давай границы городить. не так мне ответили, не так на меня посмотрели - все время мир рушится можно еще перебежками жить начать. с работы на собрание АА бегом. с собрания на Форум . потом на работу. шаг влево шаг вправо - катастрофа. Спустя 17 минут, 1 секунду (4.04.2017 - 10:11) Nebula написал(а): Зачем Рен-тв? Тут площадка зашибись ))) а если серьёзно, то я хоть формулирую а не напускаю тумана про духовность. Спустя 1 минуту, 35 секунд Nebula написал(а): И я разве говорил что всё им продиктовано? Я как раз про то, что смотреть где он есть и избавляться. Спустя 1 минуту, 59 секунд Nebula написал(а): И избавление от него и есть трансформация. Не навязывайу. Просто делюсь. Спустя 17 минут, 1 секунду (4.04.2017 - 10:28) PRIYTELNICA написал(а): Смоленский Самурай
И не только,по хорошему много чего надо понять,особенно если сын-это мужчина.и ДОЛЮБИТЬ и приучить САМОМу жить-ответственность привить и конечно нормальные мужские амбиции.. Если маманя сына не долюбит или перелюбит- он будет в женщине-партнерше компенсировать..-беда тогда. В то время когда мне голову рвала моя материнская любовь,много рядом было интересных и глубоких людей-прислушивалась,трансформировала..В начале конечно ИХ отношение к детЮ странным казалось, посмотрела глубже и вьехала-мне подходит. Я как то интуитивно это все выстроила-сыно 28 почти 29.. Всегда с мальпусика,относилась как к личности.. Это важнее важного было. Меня моя мама очень в детстве прибила, и у меня была главная тема: относится к сыну,так как я хотела бы как ко мне.. Перегибов не получилось..Все Ок. Спустя 28 минут, 33 секунды (4.04.2017 - 10:57) anastesh написал(а): Смоленский Самурай Я как раз из тех неадекватных мамаш,в лес бежать? Понимание своей неадекватности ,дел не меняет,с одной стороны хочу его куда нибудь от себя подальше отправить,жизнь научит,с другой не получается ,с 4 го класса пытаюсь ,то в суворовское .то в футбольную школу интернат .,всякие военные пробовала,как привязанный. Спустя 17 минут, 29 секунд (4.04.2017 - 11:14) Ilmar написал(а): Смоленский Самурай
То есть, здесь ты усмотрел прямую причинно-следственную связь? А если это ложно? Ты магазин восстановишь - и восстановится сынок-геймер наливальщиком. Что тогда? Есть такой термин - пиррова победа. Не слишком ли высокая цена, чтобы избавиться? Вариант - посылать ласково и решительно не рассматривался? Спустя 50 минут, 45 секунд (4.04.2017 - 12:05) Nebula написал(а): Ilmar Вот я о том же. Размытость. Идет дождь. Значит электросваркой заниматься на улице не стоит. Если сваркой не планировал заниматься? Тогда чтоб цветочки полило. Нет? Природа не поливает цветочки. Ну да. Точно. Тогда чтоб сидеть дома. А если люблю гулять под дождем? Тогда чтоб гулять. Т.е. не сидеть дома... И так можно вертеть до бесконечности.. Спустя 5 часов, 38 минут, 6 секунд (4.04.2017 - 17:43) Гость_Смоленский Самурай написал(а):
это единственное дитя моей женщины. я ж не зверь. не черствый я человек. всегда всех кормил и наливал. меня не изменить Спустя 1 минуту, 40 секунд (4.04.2017 - 17:45) Ilmar написал(а): Гость_Смоленский Самурай Дело хозяйское, как говорится. Спустя 4 минуты, 27 секунд (4.04.2017 - 17:49) Смоленский Самурай написал(а):
нет. это был выход из ситуации. личной. я так это воспринял. ............... кстати, конкуренты испарились. не будут продолжать после пожара. они правда и так не очень мешали. я профи.я чаем -кофе 15лет занимаюсь. от пропитой оптовой фирмы с прямыми поставками из стран произрастания продукта до оставшейся для души розницы. ............... спасибо , что ответили в теме. ............... а с парнем и просто и сложно все. как всегда одновременно в таких делах. он выращен. сам за свою жизнь ответственность несет. не мое это дело. буду нужен ему - дверь открыта. Спустя 7 минут, 32 секунды (4.04.2017 - 17:57) RingoStarr написал(а):
Не думаю. Полагаю что это очень мудрая блондинка. И шанс встретить динозавра на улице действительно 50/50. Или встретишь или не встретишь. Других вариантов нет. И не зависит ни от блондинки, ни от динозавров Спустя 5 минут, 58 секунд (4.04.2017 - 18:03) Смоленский Самурай написал(а): anastesh никто не говорил, что это просто - сына вырастить. к жизнЕ подготовить. ................. мои в 90 е росли.сын и дочь. в школах тогда (в Столице - один учитель на три предмета и кучи засохшего дерьма в клозетах - учителя и уборщицы в Лужниках кроссовками торгуют. учителя больше других пострадали - зарплаты нет и спи@дить нечего)). Пристроил в шикарную гос. гимназию. Полный набор учителей. профессура, немецкий язык со второго класса как родной дают. - так бросили. когда подросли... выбирают свою дорогу - хоть им кол на голове строй))) я давно расслабился. не лезу. помочь - помогаю. Спустя 5 минут, 1 секунду Смоленский Самурай написал(а):
твой юмор мне понятен. захочет - встретит девиз дня "Каждой высокой блондинке - по Динозавру!!!" Спустя 10 секунд (4.04.2017 - 18:03) Ilmar написал(а): RingoStarr
Ринго привет! Что за ошибка такая в голове, про 50/50? Сколько раз ты выходил на улицу? Допустим тысяч 50, сколько раз встретил динозавра? Раз 5, и то ненастоящего Вероятность 5/50000, то есть 0,0001. А насчет настоящего - то полный 0. Спустя 9 минут, 57 секунд (4.04.2017 - 18:13) RingoStarr написал(а): Ilmar Привет Без разницы сколько раз встретил или не встретил. Выходя на улицу неограниченное количество раз всего два варианта. Или встретишь или не встретишь. Один из них всегда свершается. Какой - не имеет значения. Или встретишь или нет. Всё. других вариантов нет.... Это вообще по жизни во всём так. Или идешь на улицу или нет. Или пьешь или нет. Или сидишь или стоишь. Или лежишь... И т.д. Спустя 5 минут, 48 секунд (4.04.2017 - 18:19) Ilmar написал(а): RingoStarr Нет, здесь ошибка у тебя. Есть такая ошибка в теории вероятности. Ошибка неполных, или недостоверных данных. (это только о динозавре). В остальном так и есть.(просто важно исходные данные учитывать. Динозавров просто не существует уже, и вероятность встретить того, кого или чего нет естественно ноль.) Спустя 3 минуты, 1 секунду (4.04.2017 - 18:22) Смоленский Самурай написал(а):
согласен. когда в себе уверен, нафиг чего-то напускать. надо формулировать. ............. я тебе благодарен за ясную формулировку этой "притчи во языцах" - сексуальный этап в 4ом шаге. реально спасибо. там было сформулировано - просто про мотивы. и ничего лишнего. Спустя 2 минуты, 25 секунд Смоленский Самурай написал(а):
но не для высоких блондинок!!! у них - вероятность 50 на 50. ............... Спустя 1 минуту (4.04.2017 - 18:23) Робинзон написал(а):
Есть поза такая - "полулежа" называется) Спустя 9 минут, 34 секунды (4.04.2017 - 18:32) Смоленский Самурай написал(а): недавно фильмац уже старый в ночи попался "Рейнмен". там тоже - "Кто на первой базе?" Спустя 8 минут, 25 секунд Смоленский Самурай написал(а):
Анастеш у меня приятель есть. у него компания по вывозу мусора. приличная такая. от Сущевки и вниз на Юго-запад столицы.его территория. мы когда выпивали, он обнимал меня (он здоровый очень. гусарского типа чел)и плача говорил - "Моя мама хотела, чтобы я стал дипломатом. А я - вывожу мусор" и немного плакал... Спустя 2 минуты, 40 секунд (4.04.2017 - 18:35) RingoStarr написал(а):
Я не ошибаюсь Спустя 19 минут, 28 секунд (4.04.2017 - 18:54) PRIYTELNICA написал(а): RingoStarr Володя привет. Спасибо тебе. Те несколько минут общения-пока работают.. Спустя 26 минут, 48 секунд (4.04.2017 - 19:21) Ilmar написал(а): RingoStarr Насчёт двух вариантов - ты прав. Но все равно ошибся - приравняв эти два варианта. Оттого что их два - совсем не значит что они равновероятностны.Спустя 7 минут, 21 секунду (4.04.2017 - 19:29) RingoStarr написал(а): PRIYTELNICA  Спустя 3 минуты, 33 секунды RingoStarr написал(а):
Оттого что их два - их всего два. Или встретишь, или не встретишь 50/%) Каждый раз выходя на улицу их будет два. Или/или. Всё!!! ... А какой уж из них состоится, это не принципиально. Это теория вероятности. Спустя 9 минут, 49 секунд (4.04.2017 - 19:38) RingoStarr написал(а): fishman звонил Спустя 1 час, 28 минут, 11 секунд (4.04.2017 - 21:07) Июлиана написал(а): anastesh Привет. В кн. "АА взрослеет" есть рассуждение про веру. Для меня это было открытием, может и тебе поможет. .. "Вера - это возможность воспользоваться опытом других. Сущность веры - посмотреть вокруг себя". И ещё "...обретение веры ч/з повседневной соблюдение правил". Мне с таким пониманием совсем не сложно повернуть нашу волю и наши жизни под защиту бога, как мы понимали его". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 |
|
[ Время генерации скрипта: 0,0726 ] [ Использовано запросов: 24 ] [ Использовано памяти: 6,683 Мб. ] [ GZIP включён ]