СМС-ки  Скрыть СМС-чат
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Архив темы “Что дает трезвость и что отнимает” Текстовая версия этой страницы  
Ravenna  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Всегда!
****

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 199
Пользователь №: 4644
На форуме: 7 лет, 7 месяцев, 3 дня

Трезвая:
17 лет, 8 месяцев, 13 дней





доменик
Если я ничего не путаю, то М.Битти - это не умный мужик, а умная баба...



Спустя 3 минут, 48 секунд (3.06.2009 - 14:26) venus_81 написал(а):
говорит что любит...
что не понял?
естественная забота-норма...гиперконтроль-созависимость
при чем тут шаги?это всего лишь мнение слегка протрезвевшей алкоголички...истина понятие абсолютное, а мое четкое мнение все абсолютное ну очень субъективное

Спустя 36 секунд (3.06.2009 - 14:27) Rearranger написал(а):
Ravenna :D :D :D :D :D :D :D :D :D

доменик
Наверное умный мужик. Но сильно передернул понятия. Родительская забота иногда может приобретать патологические формы. Но не всегда мы можем называть заботу о потомстве - болезнью.

А можно узнать - что тут непонятного в фразе?
"Не у всех родителей забота о детях принимает патологические формы"
что непонятного?
Почему не у всех, или какие формы называются патологическими?

Спустя 15 секунд (3.06.2009 - 14:27) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 15:10)
А любовь возникшую в результате пьянки - мы называем, по логике, - высоким чистым чувством и эталоном для человечества.....

Вернулся таки?
Здесь я передернул. Но для наглядности объяснеий.
Ты вот лучше скажи? Почему описанный не подвергается осуждению? А человек, автоматически оправдывает просветленного алкоголика? Трезвость всегда права?

Спустя 1 минут, 57 секунд (3.06.2009 - 14:29) Rearranger написал(а):
Я могу менять свои решения, это мои решения и могу в ответ спросить ты так просто или выпендриться?
С наглядностью - получилась лажа.....

Спустя 58 секунд (3.06.2009 - 14:30) доменик написал(а):
Цитата (Ravenna @ 3.06.2009 - 15:23)
доменик
Если я ничего не путаю, то М.Битти - это не умный мужик, а умная баба...

Сорри! Дай бог ей здоровия и процветания. Но теперь, читать ее я не стану. Что то отвернуло.

Спустя 58 секунд (3.06.2009 - 14:31) venus_81 написал(а):
трезвость это всего лишь норма, естественное физиологическое состояние, позволяющее реально видеть действительность и адекватно действовать...она дает ТОЛЬКО возможность!!!сама по себе трезвость как и Вера без действий мертва...ноль

Спустя 1 минут, 17 секунд (3.06.2009 - 14:32) Rearranger написал(а):
Трезвость вне категории прав, она не может быть правой или левой, она или есть или нет....

Почему описанный не подвергается осуждению? А человек, автоматически оправдывает просветленного алкоголика?
Вопрос не понят.....

Спустя 6 минут, 12 секунд (3.06.2009 - 14:39) доменик написал(а):
Rearranger
Я про других людей не понял. Как "созависимось" от одного человека может переключаться на другого?

Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 15:02)
Развитие созависимости приводит к возникновению патологического состояния, которое проявляется и в отношениях с другими людьми, а не только с тем человеком, от которого созависят.

Спустя 2 минут, 20 секунд (3.06.2009 - 14:41) доменик написал(а):
Как в анекдоте: Одно из двух, профессор, либо вы никогда не трахались, либо я никогда не какал......

А можно я всю неделю буду на перездачу ходить?

Спустя 2 минут, 2 секунд (3.06.2009 - 14:43) venus_81 написал(а):
если созависимость запущена...она распространяется не только на первоисточник созависимости, но и на остальное окружение
у моей мамы всю жизнь был гиперконтроль по отношению ко мне...теперь это распространяется и на Суслика, и на моих подруг и даже их детей

Спустя 14 секунд (3.06.2009 - 14:43) Rearranger написал(а):
Доменик

Портятся другие отношения, они идут "по бороде", все подчиняется созависимости - от этого страдает все остальное и отношения с другими людьми, человек подчиняет все аспекты жизни созависимости, ему пофигу работа - он на нее просто ходит, ему - пофигу друзья, ему пофигу все - у него есть "сверхцель" - тот к которому он созависим. У меня бывшая жена была созависимой своей маме, которая была созависимой больному брату - и у нее не было других целей кроме того, чтоб "поддержать" маму в ее борьбе с дебилизмом брата. Бороться с дебилизмом, это еще безнадежней чем с алкоголизмом.... ей не нужна была семья - ей нужно было просто дождаться момента когда "дело борьбы" перейдет от ее мамаши к ней. А пока этого не происходило - она просто ЖДАЛА когда это наступит.....
Во время этого ОЖИДАНИЯ она ходила на работу, типа жила в браке, и типа общалась с людьми......

Спустя 1 минут, 5 секунд (3.06.2009 - 14:44) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 15:29)
С наглядностью - получилась лажа.....

Да и бог с ней, с лажей! Главное все трезвые и счастливые.

Спустя 1 минут, 55 секунд (3.06.2009 - 14:46) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 15:29)
так просто или выпендриться?

Да ладно тебе. Я просто так без умысла. Типа, для поддержания разговора.

Спустя 22 секунд (3.06.2009 - 14:47) Rearranger написал(а):
и главное срач не устаривать ))))))) а то чуть "понеслоси" не началось....

Спустя 6 минут, 32 секунд (3.06.2009 - 14:53) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 15:43)
гиперконтроль по отношению ко мне...теперь это распространяется и на Суслика, и на моих подруг и даже их детей

Период менопаузы присутствует только у человека. Он позволяет частично перепоручать воспитание детей родителям родителей. Это генитически обусловленный период характерный для нашего вида. Это, скорей, показатель нормы чем патологии.

Спустя 3 минут, 37 секунд (3.06.2009 - 14:57) venus_81 написал(а):
да???но она не спросила меня!!!и знаешь как то странно связывать менопаузы с ее звонками в 9 вечера и истерикой в голосе-ты где????

Спустя 2 минут, 16 секунд (3.06.2009 - 14:59) доменик написал(а):
Rearranger
Я не в праве судить. Но мне кажется, что ты не совсем откровенен. Что ты сделал, чтобы поддержать супругу? Или ты сказал, это твой брат, твои проблеммы?

Спустя 5 минут, 11 секунд (3.06.2009 - 15:04) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 15:57)
да???но она не спросила меня!!!и знаешь как то странно связывать менопаузы с ее звонками в 9 вечера и истерикой в голосе-ты где????

Это наши пожилые родители. Они очень часто не правы. Давай научимся прощать им их слабости. Во всех их поступках прослеживается их забота и внимание. Мы всегда останемся их малышами. Они положили на нас свою жизнь. А мы? Ах оставте мама, я уже взрослая. Терпимость нужно включать.

Спустя 3 минут, 9 секунд (3.06.2009 - 15:07) venus_81 написал(а):
уфффф тема не про взаимотношение детей и отцов...
я привожу пример созависимости у мамы...вначале распространяющейся только на меня...теперь практически на всех

Спустя 2 минут, 25 секунд (3.06.2009 - 15:10) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 15:47)
и главное срач не устаривать ))))))) а то чуть "понеслоси" не началось....

Я от других резкой негативной реакции не ожидал. Ты, что всегда включаешь срач и понеслося, если не согласен с человеком? Типа, всегда прав?

Спустя 2 минут, 23 секунд (3.06.2009 - 15:12) venus_81 написал(а):
ой да ладно
обычный треп
где вы негатив видите?мне доказывали что я лядь(и до и после развода) я искренне поржала...чего негативного то?

Спустя 2 минут, 7 секунд (3.06.2009 - 15:14) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 16:07)
я привожу пример созависимости у мамы...

А я привожу пример женщины которая спасала своего мужа, (как умела так и спасала), а он урол, протрезвел и слинял к молодой ананимной.
Созависимость тут есть, но это не патология.

Спустя 3 минут, 45 секунд (3.06.2009 - 15:18) venus_81 написал(а):
иногда чтоб спасти надо дать человеку спастись отстранившись...вот это настоящая любовь...когда ради благо любимого можешь уйти в сторону

99% ситуаций аналогичных твоему примеру говорят именно о созависимости жены...а уход мужа (не важно к кому или вообще в никуда) говорит о том что тяжело жить с созиком...тем более без любви...а алки не способны любить других, пока не полюбят себя...
90% семей где супруг начинает качественно трезветь распадаются!!!

мои семьи распались до трезвости...но с ними я б 100% не захотела трезвости...и в итоге навряд ли успела б

Спустя 53 секунд (3.06.2009 - 15:19) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 16:12)
я искренне поржала...чего негативного то?

Да и я тоже вроде, без особых наездов.
Просто треп. Типа, умные мысли голову давят.

Спустя 3 минут, 38 секунд (3.06.2009 - 15:22) venus_81 написал(а):
ну мне ничего не давит...
мой мозг болен (хотя мне часто кажется что он вообще отсутствует) и соответственно здоровых мыслей он родить не может

пофлудили, поржали...может кто чего и вынес из беседы B)

Спустя 1 минут, 26 секунд (3.06.2009 - 15:24) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 16:18)
90% семей где супруг начинает качественно трезветь распадаются!!!

Вот я и услышал от тебя эту цифру. По моим наблюдениям 80%.
Да вот, только програмное объяснение этого явления, выглядит скорей оправданием, чем откровением. И причина, совсем в другом.

Спустя 6 минут, 52 секунд (3.06.2009 - 15:31) Rearranger написал(а):
Цитата (доменик @ 3.06.2009 - 15:59)
Rearranger
Я не в праве судить. Но мне кажется, что ты не совсем откровенен. Что ты сделал, чтобы поддержать супругу? Или ты сказал, это твой брат, твои проблеммы?

Поддержать ее в ее созависимости????? :blink: Т.е. стать еще одним созависимым в компании??? Моя позиция была однозначной -
Брат ее это НЕ ЕЕ проблема - это проблема ее родителей, но буду честен, я писал уже об этом, как алкоголика меня устраивала ее созависимость на все 200%. Она служила мне универсальным оправданием. И я этим пользовался на всю катушку.
И именно когда у меня начали возникать (только возникать) мысли о том, что надо изменить обстановку - брак рухнул..... и слава Богу!

А с другой стороны можно сказать что - вот какая она бедняга, брат больной, мамаша на всю голову шмякнутая с мужем (отцом) на 2 холодильника живут, муж пил и мучил ее, а как пить бросил - послал ее подальше и женился на другой..... так что все очень относительно....
и это ТОЖЕ будет правдой. В общем как посмотреть.

PS А с третьей стороны - вот они несчастные мать и дочь, только друг в друге и находят утешение и поддержку, брат больной, изводит всех выходками, отец устранился и не общается, муж пьёт и забил на всё, и только они вдвоем поддерживают это хрупкий мирок в равновесии и служат убежищем друг для друга.... и это будет правдой.....


Спустя 43 секунд (3.06.2009 - 15:31) venus_81 написал(а):
первый раз слышу что программа имеет способность оправдывать
а в чем причина по твоему?

Спустя 10 минут, 17 секунд (3.06.2009 - 15:42) Bear2008 написал(а):
Rearranger
Цитата
Вот к примеру он явно не сможет адекватно ответить на вопрос - а если он влюбится (хотя он не способен любить - он способен сходить с ума по...)

Ну тут что считать адекватным ответом. Я бы просто выделил слово если
И по-моему я говорил что ту которую я люблю - я приму любую Я повторял это уже много раз
Возможно ты прав это сродни мании так я и сам теперь называю одержимость. Прблемма именно в том что все другие по сравнению будут хуже без вариантов... И к тому же я именно не могу снова полюбить. Я разучился терять голову. Я думаю прежде чем сделать что либо...
И вот как разх когда я вижу кого-тьо кто мне не подходит я думаю и понимаю... Ну даже если мы будем вместе - кому от этого будет хорошо. По-моему никому...

Спустя 2 минут, 33 секунд (3.06.2009 - 15:44) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 3.06.2009 - 16:42)
Я разучился терять голову.

Потерявши голову по волосам не плачут ;)

Спустя 5 минут, 1 секунд (3.06.2009 - 15:49) Rearranger написал(а):
))) вопрос то был не такой......

Спустя 1 минут, 4 секунд (3.06.2009 - 15:50) доменик написал(а):
venus_81
Rearranger
Сам, отказ от алкоголя, для зависимого человека это стресс.
Я уже писал о повышении уровня половых гормонов. Они и определяют выбор полового партнера.
А программа? Что программа? Она рекомендует выкинуть из своей жизни все связанное с алкоголем или напоминающее о нем. Свою жизнь до программы.
Скорей, это происходит неосознанно. Но даже яркие и теплые воспоминания со временем покрываются слоем "сажи". Часто приходится слышать выражение - "Вот, в моей прежней жизни .....!" И т.д.
Короче - все до программы г..но.
Вот сочетание этих двух факторов и не позволяет сохранять прежние семьи АА.
А мы тут о духовном росте?

Спустя 4 минут, 2 секунд (3.06.2009 - 15:54) venus_81 написал(а):
ну не знаю...я умирала...мне дали путь как не сдохнуть...стресс?

мой выбор был построен на удобстве употребления

до программы г...на было мало...была синька :lol:

Спустя 5 минут, 16 секунд (3.06.2009 - 16:00) Bear2008 написал(а):
Rearranger
Цитата
Вот к примеру он явно не сможет адекватно ответить на вопрос - а если он влюбится (хотя он не способен любить - он способен сходить с ума по...)во вдову его погибшего сослуживца и у нее будет ребенок его погибшего друга - он тоже будет выбл...дком? Если да - то почему? Если нет - то почему? Или даже не так а так: Является ли выбл...дком ребенок его погибшего сослуживца? Если нет то почему? Если да то почему? Вот хера с два он адекватно ответит на эти 2 простых вопроса......


Не угадал. Дело в том самом если Все просто и я написал а ты повидимому не понял. Я ведь говорил по-моему что если любишь человека то принимаешь его со всеми недостатками и в том числе с ребенком (сейчас опять кое-кто начнет орать что не считает ребенка недомтатком) Если любишь то недостатки любимого селовека не напрягают По-моему все ясно....


Спустя 4 минут, 25 секунд (3.06.2009 - 16:04) Rearranger написал(а):
Доменик
Отказ от алкоголя это отказ от способа снимать стресс с помощью алкоголя.
Стресс не от отсутствия алкоголя а от неумения снимать стресс без него.
И изменение мышления - это изменение реагирования на окружающее, чтоб переделать психику в положительном направлении - чтоб негативом голову не забивать и не прибегать к алкоголю как к клапану для выпуска пара. Я бы не стал говорить что в моей жизни до программы было одно г..вно, просто с ее помощью я начал разбирать где оное а где нет.... и выкидывать его из жизни и психики. То что вызывает стрессовое состояние - сухость, когда непонятно зачем - но человек не пьет, когда есть трезвость - мотивация пить пропадает.

Bear2008 - спасибо..... вопрос был про детей.

Спустя 1 минут, 6 секунд (3.06.2009 - 16:05) доменик написал(а):
venus_81
Венерочка дорогая! Ну, где полутона? Где здоровый взгляд трезвого человека?
Отказ от алкоголя - не стресс?
Кроме синики и г..на, ничего хорошего не было?
И если ты говоришь, что пила потому, что ал..чка, (язык не поворачивается назвать тебя этим словом), то причем здесь все другие придумки про созависимость и удобство потребления?

Спустя 2 минут, 39 секунд (3.06.2009 - 16:08) venus_81 написал(а):
алкашка я 100%
я трезвая но ни фига не здоровая
может и было...я даже свои роды плохо помню
в том то и дело что мой алкоголизм диктовал мне все мое поведение, выходила я замуж за тех кто позволял мне спокойно пить либо за алкашей

Спустя 11 минут, 42 секунд (3.06.2009 - 16:20) Bear2008 написал(а):
Rearranger
Цитата
Bear2008 - спасибо..... вопрос был про детей.


Я по-моему и про детей сказал.

Цитата
Стресс не от отсутствия алкоголя а от неумения снимать стресс без него.
И изменение мышления - это изменение реагирования на окружающее, чтоб переделать психику в положительном направлении - чтоб негативом голову не забивать и не прибегать к алкоголю как к клапану для выпуска пара


То есть то что ты говорил про стакан с водой? Изменить взгляд так сказать... Я по-моему сказал то же самое но прямее и честнее (назвал вещи своими именами) Далее не верно то что я не вижу никого кроме... (ну все уже поняли) Нет вижу но они к сожалению замужем. Конечно можно сказать муж не стена - отодвинуть можно и в принципе домкрат найдеться... но зачем...

А лЕдями а называю тех кто хоть один раз без любви. Ну вот не верю я
venus_81 что у нее со всеми было по любви. И не смогу поверить после ее слов
Цитата
Я что дура девственницей в ЗАГС идти


Тем более что как она сказала отец ребенка не первый ее мужчина. Я уже говорил что стоит различать просто женщину которая ошиблась - да была замужем (не важно в официальном или гражданском браке) или таких вот .... лЯдей... Если человек ошибся его можно понять хотя конечно человек сам виноват что ошибся...
Но человек просто не способен ошибаться несколько раз подряд в одинаковой ситуации. Я сам могу ошибаться я тоже человек но дважды наступать на одни и те же габли это слишком. А если больше чем дважды - в ошибки уже не веришь...

Спустя 1 минут, 57 секунд (3.06.2009 - 16:21) Bear2008 написал(а):
venus_81
Цитата
в том то и дело что мой алкоголизм диктовал мне все мое поведение, выходила я замуж за тех кто позволял мне спокойно пить либо за алкашей

Так ты еще и не один раз замуж выходила?
И после того что ты сейчас написала про алкоголизм - скажешь что ты не виновата в том что стала ... (ну ты поняла кем я тебя считаю)

Спустя 2 минут, 56 секунд (3.06.2009 - 16:24) venus_81 написал(а):
мишка...жаль тебя с одной стороны
первая влюбленность была в 17 лет, первый секс (с 17 началось и сильное злоупотребление)
в мужа влюбилась в 19...поженились...через 4 года родила

я была замужем три раза, мне 27 лет, у меня дочка ей 4 года

знаешь а может ты и прав :lol:

Спустя 2 минут, 56 секунд (3.06.2009 - 16:27) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
Стресс не от отсутствия алкоголя а от неумения снимать стресс без него.

А физиологическую тягу, куда засунем? Алкогольная зависимость обусловлена нарушением обмена веществ. Я об этом стрессе говорю.
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
чтоб переделать психику в положительном направлении

Именно об этом я и говорю. Осветсяя одно, пачкаем другое.
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
стрессовое состояние - сухость

Для алкоголика - стрессовое состояние не пить. Особенно сильно в первое время отказа от алкоголя.
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
непонятно зачем - но человек не пьет

Так не бывает!! Определяющаая любого поступка - есть мотивация. Даже если она не осознанна.
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
трезвость - мотивация пить пропадает.

Сомнительно. Ты объясни это другим алкоголикам. Типа, вы протрезвели значит у вас пропала мотивация на выпивку. И программа вам не нужна!

Спустя 16 секунд (3.06.2009 - 16:28) Bear2008 написал(а):
venus_81
Цитата
знаешь а может ты и прав


Слова "а может" мне кажуться лишними. Наконец-то начинаем приходить к консенсусу... ;)


Спустя 2 минут, 16 секунд (3.06.2009 - 16:30) venus_81 написал(а):
лапка только видишь в чем разница
ты можешь называть меня как тебе угодно...внутри у меня покой и радость
а тебя колбасит...задумайся

Спустя 4 минут, 30 секунд (3.06.2009 - 16:34) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 17:08)
выходила я замуж за тех кто позволял мне спокойно пить

Это не алкоголь тебе диктовал а стереотипы поведения заложенные в детстве. (Пусть я буду не прав.)
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 17:08)
я трезвая но ни фига не здоровая

Вон, Rearranger говорит, главное мотивацию ликвидировать. И все!

Спустя 1 минут, 30 секунд (3.06.2009 - 16:36) venus_81 написал(а):
в том то и дело что детство не при чем...я с 5 лет отличаюсь алкогольным поведением

Спустя 2 минут, 55 секунд (3.06.2009 - 16:39) Bear2008 написал(а):
Цитата
А физиологическую тягу, куда засунем? Алкогольная зависимость обусловлена нарушением обмена веществ


Ну у меня физиологической (химической зависимости вроде нет)

Цитата
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:04)
непонятно зачем - но человек не пьет

Так не бывает!! Определяющаая любого поступка - есть мотивация. Даже если она не осознанна.


Хотите знать зачем? Ладно. Попробую объясгить мотивацию.
Я пришел на сайт полсе того как узнал что сюда приходит скажем так "причина моей одержимости". Я узнал что она в АА и что вообще не пьет... Следовательно мне также нужно перестать пить - иначе возродить наши отношения будет невозможно на 1000%. И не пья я (не трезввый а именно не пью) сейчас по очень простой причине: Все еще надеюсь на возобновление отношений.

Правда прочитав некоторую часть литературы я все же склоняюсь что сам стал алкоголиком - вот только до какой степени допился понять не могу: провалы в памяти были, так я специально напивался до беспамятства. В одиночку не пил, если нельзя с утра не похмелялся...

Спустя 1 минут, 26 секунд (3.06.2009 - 16:40) Золушка написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 17:36)
...я с 5 лет отличаюсь алкогольным поведением

venus_81
Например? :blink:

Спустя 1 минут, 32 секунд (3.06.2009 - 16:42) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 3.06.2009 - 17:36)
в том то и дело что детство не при чем...я с 5 лет отличаюсь алкогольным поведением

В смысле? Не понял? В 4 с половиной детство заканчивается?

Спустя 1 минут, 5 секунд (3.06.2009 - 16:43) venus_81 написал(а):
дикий злобный агрессивный обидчивый ребенок
могла сильно избить
вечно дулась

при том что очень любима родителями и они люди довольно таки положительные

Спустя 5 минут, 33 секунд (3.06.2009 - 16:48) доменик написал(а):
venus_81
Это многое объясняет. Только, причем здесь алкогольное поведение? Я и не алкоголиков таких много встречал.

Спустя 2 минут, 35 секунд (3.06.2009 - 16:51) venus_81 написал(а):
ну разворачивая дефекты:эгоизм, гордыня, своеволие
а если вглядеться:
гиперчувствительность, перфекционизм

сравнивать меня и Суслика вообще не возможно...два разных ребенка
у меня не последнюю роль сыграло что центр ада был развит из-за постоянных болей

Спустя 36 секунд (3.06.2009 - 16:52) Rearranger написал(а):
Доменик

Мне, честно говоря, лень спорить, да и нет такой цели. Доказать ни тебе ни кому-нить другому я ничего не хочу. Про себя могу сказать: - что физиологической тяги у меня нет и не было. Она появляется только после того, как спиртное попадает в организм. Психологическая присутствует - и с ней я работаю. После отказа от алкоголя особенно в первые 7-10 дней мне сама мысль о выпивке противна. Не пил я большими промежутками 4-5 месяцев еще до прихода в АА и работы с психотерапевтом. Только ясности зачем не было. Мотивация может и есть, но как ты пишешь она подсознательна - и человек не может ответить на вопрос "зачем он не пьет". Я вот не мог ответить на вопрос "а зачем я пью" - а подсознательно мотивации на выпивку было выше крыши. А осознанная трезвость - это нахождение и удаление мотивации выпить - у других алкоголиков спроси, они объяснят. Про обмен веществ - ну да, определенные проблемы в жизни выстрелили именно через это - нашлась лазейка в биохимии. Не было бы ее - может с парашютом бы прыгал или мелочь по карманам тырил. Она не определяющая - не все у кого такой тип разложения алкоголя в организме становятся алкоголиками.

Алкогольное поведение складывается задолго до того как человек пробует спиртное - так что Venus права. У меня присутствовали те же черты в характере. Но лет с 8 примерно начали формироваться. А дальше только воля случая. У меня в семье практически не пили, так что примеров для подражания не было.

Спустя 4 минут, 49 секунд (3.06.2009 - 16:56) venus_81 написал(а):
тоже очень мало пили в доме

Спустя 19 минут, 29 секунд (3.06.2009 - 17:16) leHa написал(а):
Цитата (Bear2008 @ 3.06.2009 - 14:39)
И не пья я (не трезввый а именно не пью) сейчас по очень простой причине: Все еще надеюсь на возобновление отношений.

Вот, о чем я тебя спрашивала. А ты говоришь злость. А если копнуть глубже, ты хочешь быть счастливым и любимым.
Только для этого, медведь, мало не пить. Нужно менять свое мировозрение. Себя менять нужно.

Спустя 2 часов, 24 минут, 10 секунд (3.06.2009 - 19:40) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:52)
лень спорить, да и нет такой цели.

У меня тоже нет цели спорить. Просто, я стараюсь быть честным перед собой, и называю вещи своими именами.
А такие дефекты как: эгоизм, гордыня, своеволие. Эти черты присущие любому человеку. Тем более, маленькому ребенку. Что за фигня, все в одну кучу мешать?
У всех алкоголиков и неалкогольков они есть! Причем здесь алкогольное мышление или поведение. Да и терминов таких не существует. Нет их! Придумки это.

Спустя 1 часов, 9 минут, 53 секунд (3.06.2009 - 20:50) kotofej написал(а):
Bear2008
cudilo ne gruzis,cem prosce otnesessj k situacii tem legce tebe budet,samokopanie v jamu vedet.ocen prosto esli naucilsj radovatsj malomu.ne zdu bolsego cem zizn daet.

Спустя 27 минут, 40 секунд (3.06.2009 - 21:18) leHa написал(а):
Цитата (доменик @ 3.06.2009 - 17:40)
А такие дефекты как: эгоизм, гордыня, своеволие. Эти черты присущие любому человеку. Тем более, маленькому ребенку. Что за фигня, все в одну кучу мешать?
У всех алкоголиков и неалкогольков они есть! Причем здесь алкогольное мышление или поведение. Да и терминов таких не существует. Нет их! Придумки это.

Согласна с тобой.
Алкогольное мышление - это когда лежишь мордой в салате и размышляешь " а не догнаться ли мне?" :lol:
эгоизм, гордыня, своеволие - это неотъемлемые атрибуты детского эгоцентрического мышления. Дети по другому мыслить не умеют. Децентрация начинается в подростковом возрасте, когда ребенок начинает понимать, что он не центр вселенной, что мнения других могут оличаться от его мнения и что луна не следует за ним по пятам во время прогулки :D

Спустя 35 минут, 5 секунд (3.06.2009 - 21:53) доменик написал(а):
Цитата (leHa @ 3.06.2009 - 22:18)
Алкогольное мышление - это когда лежишь мордой в салате и размышляешь " а не догнаться ли мне?"

Ну допустим еще можно присовокупить сюда "работу сознания" по поиску денег на пузырь или апохмелку.
Мой друг считал несколько лет, что алкоголика и неалкоголика отделяют только наличие или отсутствие этого пресловутого "алкогольного мышления".
Теперь учится на психолога и сам на себя удивляется. Неужели, я действительно так считал, думал? Ему очень повезло. За, более чем, 10 лет он не испытал тяги к пыпивке ниразу. Вот, в этом случае я действительно соглашусь, что у человека была психологическая а не физиологическая зависимось к алкоголю. Но, тогда алкоголик он или нет? Не нам судить.

Спустя 14 минут, 46 секунд (3.06.2009 - 22:07) доменик написал(а):
Цитата (leHa @ 3.06.2009 - 18:16)
Нужно менять свое мировозрение. Себя менять нужно.

Нужно конечно. Но возможно-ли?
У меня маленькая собачка есть Люська. Оказывается их воспитывать или дрессировать можно до 2 лет. Ну, редко до 4. А потом можно изуродовать психику.
Я тут, применил к ней "методы воспитания", так она на мой громкий голос писаться начала. Теперь "возмещаю ущерб", только с лаской и с добротой к ней отношусь. Но результата, как не было, так и нет.
У человека, в голове, больше тараканов, да и разум понятие относительное.

Спустя 23 минут, 6 секунд (3.06.2009 - 22:31) Rearranger написал(а):
Сложно сравнивать себя с собачкой, не получается, уж извини.....

Спустя 3 минут, 15 секунд (3.06.2009 - 22:34) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 23:31)
Сложно сравнивать себя с собачкой, не получается, уж извини.....

Это гордыня брат! Камень приткновения алкогольного мышления и главный деффект алкогольного поведения. Это тебе нужно четвертый шаг проработать.(Шутка конечно)!

Спустя 1 минут, 50 секунд (3.06.2009 - 22:36) Rearranger написал(а):
:D :D :D

Спустя 9 часов, 27 минут, 55 секунд (4.06.2009 - 08:04) venus_81 написал(а):
Цитата (доменик @ 3.06.2009 - 20:40)
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 17:52)
лень спорить, да и нет такой цели.

У меня тоже нет цели спорить. Просто, я стараюсь быть честным перед собой, и называю вещи своими именами.
А такие дефекты как: эгоизм, гордыня, своеволие. Эти черты присущие любому человеку. Тем более, маленькому ребенку. Что за фигня, все в одну кучу мешать?
У всех алкоголиков и неалкогольков они есть! Причем здесь алкогольное мышление или поведение. Да и терминов таких не существует. Нет их! Придумки это.

согласна что они есть...но именно алкоголизм их извращает и преувеличивает...никому не взбредет заливать комплексы по внешности литрами пива
именно алкоголикам присущи гиперчувствительность, перфекционизм, идеализм
именно алкоголизм извращает естественные потребности человека и стержне страха вырастают мощные дефекты характера

я не считаю что это придумки...я сравниваю свое поведение (по рассказам мамы и обрывкам воспоминаний) и поведение дочки...небо и земля
хотя эгоизм у нее уже раздут до крайне больших размеров

Спустя 8 минут, 57 секунд (4.06.2009 - 08:13) venus_81 написал(а):
на счет плюсов и минусов:
1.физическое здоровье...почти не беспокоит сердце и почки, иммунитет более менее восстановился, хороший аппетит и сон и т.д.
2.внешность...ну это вообще без комментариев
3.научилась радоваться, видеть позитив, жить сегодня...с рождения жила только завтра, никогда не была довольная, умудрялась везде видеть негатив и т.д.
4.пропали чувства вины и стыда
5.пропало одиночество и полный вакуум внутри...ощущение что душа вернулась в тело...последний год я ее вообще не чувствовала, да и вообще почти ничего не чувствовала
6.появилась энергия, желание жить, общаться, любить
7.полярно изменилась как мать и дочь...ну вернее мамой я только начинаю становиться
8.стала намного спокойнее, злости, агрессии, ненависти, обиды на весь нет.
9.отпустила прошлое
10.учусь принимать мир, людей и себя
11.очень вырос круг общения...пила в одиночку последнии 5 лет, поэтому собутыльники отпали давно
12.появилось ощущение кайфа от жизни
13.первый раз в жизни обрела Веру

вот все что приходит в голову

Спустя 6 минут, 4 секунд (4.06.2009 - 08:19) panzer написал(а):
Суперски!!! Поздравляю!

Спустя 8 часов, 47 минут, 5 секунд (4.06.2009 - 17:06) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 4.06.2009 - 09:04)
именно алкоголикам присущи гиперчувствительность, перфекционизм, идеализм

Добрый день дорогая Венера!!
Во многом могу с тобой согласиться, но давай по порядку.
Ты говоришь о гиперчувствительности алкоголиков. Я бы, скорей применил термин неустойчивости психики. В стадиях опьянения последовательно перемежаются фазы разных психических состояний: эйфория, возбуждение, торможение. Такие "качели," действительно, весьма губительны для людей с психическими нарушениями или отклонениями.
перфекционизм
Не совсем понятно почему ты использовала именно этот термин. Он может применяться как в философии так и в психологии. С точки зрения психологии, он; - "Может быть как «нормальной» характеристикой личности, так и невротическим психическим расстройством."
В чем они проявляются?
Перфекционизм может проявляться в:
1. стремлении довести любое действие до идеала,
2. скрупулёзности, повышенном внимании к мелочам,
3. гонке за наилучшим результатом,
Эти отклонения скорей полезны, чем вредны при работе по программе.
идеализм
Ну а это, уже совсем по программе.
Основа идеализма в признании первичности духовного перед материальным.
Даже коментировать нечего.





Спустя 14 минут, 48 секунд (4.06.2009 - 17:20) доменик написал(а):
Цитата (venus_81 @ 4.06.2009 - 09:13)
на счет плюсов и минусов:

Очень за тебя рад!
Я не понимаю людей которые "мучаются" вопросом о пользе трезвости?
Но, к великому сожалению, обрести ее получается не у всех!

Спустя 24 минут, 19 секунд (4.06.2009 - 17:45) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 3.06.2009 - 16:31)
PS А с третьей стороны - вот они несчастные мать и дочь, только друг в друге и находят утешение и поддержку, брат больной, изводит всех выходками, отец устранился и не общается, муж пьёт и забил на всё, и только они вдвоем поддерживают это хрупкий мирок в равновесии и служат убежищем друг для друга.... и это будет правдой.....

Привет!
Я сегодня сного начал перечитывать тему и вот, что обнаружил.
В примерах которые приводила Венера и ты практически нет созависимости!!!
Это - Гиперопека.
У матери Венеры гиперопека к детям, внукам, детям подруг!! Сам термин СОЗАВИСИМОСТЬ (в програмном звучании), мы можем применять только в тандеме где один является алкоголиком.
В твоем случае, созависимость была не в "твою сторону", а в сторону больного брата жены. Ты здесь совсем не выступаешь в качестве фигуранта.


Спустя 14 часов, 36 минут, 57 секунд (5.06.2009 - 08:22) venus_81 написал(а):
доменик
любое гипер это не нормально, это отклонение от нормы...хотя что есть норма?
качели имеют корень как и в разболтанности психики (алкоголь действует как парализатор ЦНС с последующими разрушениями при отходниках) так и в физиологии (эндорфины и т.д.)
я имела в виду именно гонку...вспоминая свое прошлую жизнь я всегда ставила очень высокие цели и была гипертребовательна к миру, людям ну и больше всего к себе
пример:я не самый страшный человек на этой планете и мозгами я это понимаю, но душой я только только начала принимать себя...хотя комплексов еще очень много


созависимость это заболевание и не обязательно к алкоголизму...а гиперопека и гиперконтроль являются характерными признаками созависимости
вот у моей мамы созависимость сформировалась за долго до моего первого сознательного употребления
корни ее:
1.чувство вины...перед родителями, т.к. она была первым ребенком и ей было уготовано не выходить замуж и ухаживать за родителями (такие обычие в деревне), передо мной за поздние роды, ВПС сложнейший, нелюбовь отца и т.д.
2.гордыня
3.комплексы
4.шаблонные моральные устои

вот так

Спустя 23 минут, 37 секунд (5.06.2009 - 08:45) Rearranger написал(а):
Доменик, спасибо огромное за разбор моей ситуации, правда именно об том, что созависимость и не была в мою сторону, я и писал.... Просто я мог паразитировать на ее созависимости ее мамаше и брату. чем я и занимался.
И вот когда я попытался побороться с этой созависимостью бывшей жены к ее матери, поскольку это лишало меня нормальной семейной жизни (у каждого алкоголика бывают периоды просветления)"семья" и развалилась. О чем я абсолютно не сожалею, так как использовал этот развал для движения вперед. А вот помогать жене в ее созависимости я не стал - именно потому, что мне, со стороны было видно, что эти прыгания вокруг брата - больше похожи на прошибание стены головой.

PS Кстати, а откуда эти сведения, которые ты постоянно приводишь в ответах? Особенно про алкогольное мышление, мне не ясна его критика.
И мне кажется что есть путаница в терминах. Мой психотерапевт объяснял этот термин как: система сложившихся негативных взглядов и реакций на окружающий мир, не имеющих правильной объективности, и в следствии этого не имеющих объективной и эффективной системы решения проблем, которые они порождают. т.е. постоянное накопление стресса - у которого для его "слива" есть множество разных деструктивных или экстремальных способов. Алкогольное мышление можно назвать по другому - негативным мировоззрением.

Спустя 11 минут, 3 секунд (5.06.2009 - 08:56) Bear2008 написал(а):
Rearranger
Цитата
Алкогольное мышление можно назвать по другому - негативным мировоззрением.


То есть ты хочешь всех пессимистически настренных назвать людми с алкогольным мышлением?
Или другими словами все алкоголики - пессимисты?

Спустя 2 минут, 17 секунд (5.06.2009 - 08:59) venus_81 написал(а):
негативное мышление один из дефектов характера алкоголиков...но бывает и у не больных алкоголизмом...но алкоголизм развивает этот дефект у всех алкашей до офигенных размеров

Спустя 11 секунд (5.06.2009 - 08:59) Rearranger написал(а):
А ты хочешь сказать что все кто в употреблении оптимисты ????
Для того чтоб это мышление включило алкоголизм (как средство слива напряжений) нужна предрасположенность к нему, если ее нет - то будут задействованы другие компенсации - игромания, обжорство, наркотики, сексоголизм, криминал и т.п......

Спустя 1 часов, 9 минут, 1 секунд (5.06.2009 - 10:08) Шланг-Цзы написал(а):

Спустя 1 часов, 37 минут, 22 секунд (5.06.2009 - 11:45) panzer написал(а):
Небольшой плюсик - я перестал материть все на свете и думать матом. :)

Спустя 6 часов, 17 минут, 53 секунд (5.06.2009 - 18:03) доменик написал(а):
venus_81
Привет Венера!!
Цитата (venus_81 @ 5.06.2009 - 09:22)
созависимость это заболевание и не обязательно к алкоголизму...

Вот, что я накопал.В широком понимании термин "созависимость" применим в отношении супругов, партнеров, детей и взрослых детей алкоголиков или наркоманов, самих алкоголиков или наркоманов, которые почти наверняка росли и развивались в дисфункциональной семье.
А вот, основные признаки созависимости.Созависимые люди похожи друг на друга отрицанием и вытеснением проблемы. Они делают вид, что ничего страшного не происходит, как бы уговаривая себя: "Завтра, возможно, все само собой образуется, он возьмется за ум, возьмет себя в руки и бросит употреблять наркотики (алкоголь)".
Цитата (venus_81 @ 5.06.2009 - 09:22)
вот у моей мамы созависимость сформировалась за долго до моего первого сознательного употребления
корни ее:

Как ты уже сама поняла, ничего общего с созависимостью это не имеет.

Спустя 22 минут, 17 секунд (5.06.2009 - 18:25) доменик написал(а):
Rearranger
Привет!!! Долго вас не было, я уже скучать начал.
Цитата (Rearranger @ 5.06.2009 - 09:45)
PS Кстати, а откуда эти сведения, которые ты постоянно приводишь в ответах? Особенно про алкогольное мышление, мне не ясна его критика.

Здесь нет никакой критики. Просто в психиатрии, в наркологии, в психологии и во всех науках, прямо или косвенно, затрагивающих алкоголизм нет таких терминов как алкогольное мышление и алкогольное поведение! А если, нет терминов, то нет и самого предмета.
Ананимные Алкоголики употребляя данные словосочетания, только дискридитируют себя. Размышления и обсуждения касающиеся нашей проблеммы, с использованием этих терминов, больше напоминает сектантские манипуляции с сознанием.



Спустя 8 минут, 3 секунд (5.06.2009 - 18:33) karry написал(а):
доменик
Цитата
нет таких терминов как алкогольное мышление и алкогольное поведение

Пользуясь интернетом, легко установить, что такие термины есть:
"Алкогольное мышление — система защиты пьянства, характерная для больных алкоголизмом, особенно в период обострения влечения к алкоголю. Термин предложен французским психиатром Тибу (1941).
Речь идёт об определённой тенденциозной логике, подборе аргументов и суждений, направленных на то, чтобы оправдать, объяснить, защитить своё пьянство. На это направлен весь мыслительный аппарат пьющих, весь его опыт. Он вспоминает только те случаи из жизни или только то из литературы и истории, что говорит в пользу потребления алкоголя". ;)
Цитата
Ананимные Алкоголики употребляя данные словосочетания, только дискридитируют себя. Размышления и обсуждения касающиеся нашей проблеммы, с использованием этих терминов, больше напоминает сектантские манипуляции с сознанием.

Отрицание очевидного - тоже свойство созависимости и манипулятивности мышления...

Спустя 23 минут, 10 секунд (5.06.2009 - 18:57) доменик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 5.06.2009 - 09:45)
Мой психотерапевт объяснял этот термин как: система сложившихся негативных взглядов и реакций на окружающий мир, не имеющих правильной объективности, и в следствии этого не имеющих объективной и эффективной системы решения проблем, которые они порождают. т.е. постоянное накопление стресса - у которого для его "слива" есть множество разных деструктивных или экстремальных способов. Алкогольное мышление можно назвать по другому - негативным мировоззрением.

Буду откровенен. Я раз десять перечитывал объяснения твоего психотерапевта, пока понял, что он хотел сказать. А в принципе и не понял ничего!
Такое сложное и витьеватое определение, можно отнести почти ко всем психическим, психиатрическим, интеллектуальным отклонениям или расстройствам. Твой комментарий, по поводу, негативности мышления тоже света не пролил.

Само понимание "алкогольного мышления" (как им кажется) возникает у людей в процессе работы по программе.
Однако, обрати внимание нигде не встречается определения этого термина. Это, просто навязшее на губах словосочетание.
Что оно несет? Какую роль выполняет?
Это противопоставление - "програмному мышлению". Или, другими словами, системы взгладов и убеждений, которые должны возникнуть после получения "духовного пробуждения". Вот и все!
Единство и борьба двух противоположностей.

И очень странно, что люди плотно занимающиеся паботой по шагам, способны рассмотреть в детском эгоцентризме задатки алкоголизма.






Спустя 14 минут, 36 секунд (5.06.2009 - 19:11) Аполинария написал(а):
доменик
Вот определение М. Битти :
"Созависимый человек — это тот, кто позволил поведению другого человека сильно воз-действовать на нее или него и кто одержим попытками контролировать поведение того человека.
Тот другой человек — это может быть ребенок, взрослый, любимый (ая), супруга), брат, сестра, ба-бушка или дедушка, родитель, клиент или лучший друг. Он (или она) может быть алкоголиком, нарко-маном, токсикоманом, психически или физически больным человеком, нормальным человеком, време-нами склонным к печальным чувствам или же одним из тех, о которых мы упоминали ранее."
это к фразе:
Цитата (доменик @ 5.06.2009 - 20:03)
Как ты уже сама поняла, ничего общего с созависимостью это не имеет.


на самом деле понятие созы шире, чем ты его сейчас тут представил.(Копай дальше :) )

Свернутый текст
Созависимые могут:
• думать и чувствовать, что они ответственны за дру¬гих людей — за чувства, мысли, действия, выбор,
желания, потребности, благополучие, недостаток благополучия, за самую судьбу других людей;
• чувствовать тревогу, жалость и вину, когда дру¬гие люди имеют проблемы;
• чувствовать непреодолимое желание — их тянетпочти что силой — помогать тому человеку ре¬
шить его проблемы, при этом они дают советы, которые другие не хотят принимать, созависи¬
мые дают скорострельную серию предложений либо пытаются урегулировать чувства других;

• чувствовать злость, когда их помощь оказывает¬ся неэффективной;
• предвосхищать потребности других людей;
• удивляться, почему другие не делают то же самое для них;
• обнаруживать, что они говорят "да", имея в виду "нет**, и делают вещи, которые они в действитель¬
ности не хотели делать, делают большую часть работы, чем они должны были бы делать по
справедливости, и делают те вещи, которые другие люди в состоянии сделать сами для себя;

• не знать, что они хотят и что им нужно: а если и знают, то говорят себе, что то, чего они хотят и в
чем нуждаются, является неважным;
• пытаться доставлять удовольствие другим, вме¬сто того чтобы доставлять удовольствие себе;
• находить, что легче почувствовать и выразитьгнев по поводу несправедливости в отношении
других, чем по поводу несправедливости в отношении себя;
чувствовать себя наиболее безопасно, когда отда¬ют себя другим;

• чувствовать себя ненадежно и даже виноватыми, когда другие дают им что-то от себя;
• чувствовать печаль потому, что они всю жизнь отдавали себя другим и никто не давал им столь¬
ко же;
*. обнаруживать, что их тянет к нуждающимся людям;
*обнаруживать, что нуждающиеся люди тянутся к ним;
*чувствовать скуку, пустоту и бесполезность, если нет кризиса в их жизни, проблемы, требующей ре-шения, или кого-либо, кому необходимо помогать;
*отвергать свои рутинные обязанности, отклады¬вать собственные дела, чтобы откликаться на потребности других или делать что-либо для кого-то другого; быть сверхпреданными;
*чувствовать себя опустошенными и раздавлен¬ными;
*чувствовать в глубине души, что другие люди каким-то образом ответственны за них; обвинять других за то, в каком положении ока¬зались созависимыс;
*говорить, что другие люди заставили созависи-мых чувствовать себя так, как они чувствуют, верить, что другие люди сводят их с ума; испытывать гнев, считать себя жертвами, неоце¬ненными людьми, которых использовали; находить, что другие люди стали нетерпеливыми или злыми с ними в связи со всеми вышепе¬речисленными характеристиками.
НИЗКОЕ ЧУВСТВО СОБСТВЕННОГО ДОСТОИНСТВА
Созависимые склонны:
происходить из нарушенных, эмоционально ре¬прессивных или дисфункциональных семей;
• отрицать, что их семьи были нарушенными, эмоционально репрессивными или дисфункцио¬
нальными;
• докучать себе, дразнить себя всем, что бы с ними ни происходило, включая то, как они думают,
чувствуют, выглядят, действуют и ведут себя;
• злиться, резко защищать себя, становиться само¬ надеянными и негодующими, когда другие об¬
виняют и критикуют созависимых, т.е. делают нечто такое, что созависимые сами постоянно
делают в отношении самих себя;
• отвергать комплименты и похвалу;
• впадать в депрессию из-за недостатка компли¬ментов и похвалы (лишение психологических
поглаживаний);
• чувствовать себя иными, чем весь оставшийся мир;
• думать, что они недостаточно хороши;
• чувствовать себя виноватыми, когда тратят день¬ги на себя или позволяют себе развлечься, либо
сделать что-то, не являющееся абсолютно необ¬ходимым;

• бояться отвержения;
• все принимать на свой счет;
• быть в прошлом жертвами сексуального, физического или эмоционального оскорбления, плохого
ухода и плохой заботы, отвержения или алкоголизма;
• чувствовать себя жертвами;.
• говорить себе, что они не могут ничего сделать как следует,
• бояться сделать ошибки;
• удивляться, почему им так трудно принимать решения;
• ожидать от себя безупречного выполнения любо¬го дела;
• удивляться, почему они не испытывают удовлетворения от любого сделанного дела;
• иметь огромное число этих "я должна**, "я должен**;
часто испытывать чувство вины; чувствовать стыд за то, какие они есть; думать, что их жизнь ничего не стоит, пытаться помогать другим людям жить; искусственно подпитывать чувство собственного достоинства, помогая другим;
• иметь сильные чувства низкого собственного достоинства — замешательства, чувство провала,
поражения и тл. — из-за поражений и проблем других людей;
• желать, чтобы с ними случилось что-то хорошее;
• верить, что хорошее никогда не случится;
• верить, что они не заслужили ничего хорошего, не заслужили счастья;
• желать нравиться другим людям и снискать их любовь;
• верить, что другие люди не могут их любить, симпатизировать им
• пытаться доказывать другим людям, что они (созависимые) весьма хорошие;
• так устраиваться в жизни, чтобы быть нужда¬ющимися.
ВЫТЕСНЕНИЕ (РЕПРЕССИЯ) Многие созависимые:
• вытесняют свои мысли и чувства из своего осоз¬нания, потому что боятся и чувствуют себя вино¬
ватыми;
• боятся позволить себе быть теми, кто они есть; становятся ригидными, несгибаемыми и зажа¬
тыми собственным контролем.

ОДЕРЖИМОСТЬ
Созависимые склонны:
• ужасно тревожиться о проблемах и других людях;
• беспокоиться о самых глупых вещах;
• думать и много говорить о других людях;
• терять сон из-за проблем и поведения других людей;
• мучиться, терзаться;
• никогда не находить ответов на свои вопросы; контролировать людей;
• пытаться "застукать** человека при совершении актов нехорошего поведения;
• чувствовать себя не в состоянии прекратить го¬ворить, думать и мучиться из-за других людей
или проблем;
• уклоняться от выполнения рутинных дел, пос¬кольку они (созависимые) так расстроились из-за
кого-то или из-за чего-то;

• направлять всю свою энергию на других людей и проблемы;
• удивляться, почему у них никогда нет сил, энер¬гии;
• удивляться, почему они не справляются с делами.
ВОПРОСЫ КОНТРОЛЯ
Многие созависимые:
• какое-то время живут в гуще таких событий и с такими людьми, которые вышли из-под контро¬
ля, что дает созависимым чувство горечи и разочарования;
• начали бояться позволять другим людям быть теми, кто они есть и разрешать событиям течь
естественным путем;
• не видят, что они боятся утратить контроль и ничего не делают с этим страхом;
• думают, что они лучше знают, как нужно повернуть события и как люди должны себя вести;
• пытаются контролировать события и людей, ис¬пользуя беспомощность, вину, ссоры, угрозы, да¬
чу советов, манипулирование или доминирование;
• в конечном счете терпят поражение в своих попытках или провоцируют у людей гнев;
• сами становятся разочарованными и злобными;
• чувствуют, что они сами попали под контроль событий и людей.
ОТРИЦАНИЕ
Созависимые имеют тенденцию:
• игнорировать проблемы и притворяться, будто их нет;
• притворяться, будто обстоятельства не так пло¬хи, как они есть;
• говорить себе, что завтра будет лучше;
• быть настолько занятыми, чтобы не иметь воз¬можности обдумать серьезную ситуацию;
• приходить в замешательство;
• к депрессивному состоянию или плохому само¬чувствию;
• ходить по врачам и принимать транквилизаторы,
• становиться трудоголиками;
• компульсивно тратить деньги;
• переедать;
• притворяться, что перечисленные вещи не случились с ними;
• наблюдать, как проблемы становятся все слож¬нее;
• верить лжи;
• обманывать себя;
удивляться, почему они чувствуют себя так, буд¬то сходят с ума
ЗАВИСИМОСТЬ
Многие созависимые:
• не чувствуют себя счастливыми, довольными или умиротворенными;
• ищут счастье вокруг себя;
• вешаются на того человека или цепляются за то событие, которые, по их мысли, могут обеспечить
им счастье;
• чувствуют ужасную угрозу при мысли потерять ту вещь или человека, которые, как они думают,
обеспечивают их счастье;
• в прошлом не чувствовали любви и одобрения своих родителей;
• не любят себя;
• верят, что другие люди не могут их любить или не любят их;
• отчаянно ищут любви и одобрения;
• часто ищут любви у людей, не способных любить;
• верят, что другие люди никогда не могут быть в их распоряжении (послужить им, помочь и т.д.);
• ставят знак равенства между любовью и болью (страданием);
• чувствуют, что они нуждаются в людях больше, чем те нуждаются в них;
• пытаются доказать, что они все-таки достаточнохорошие люди и заслуживают любви;
• не задумываются над тем, хороши ли другие люди для них;
• беспокоятся о том, нравятся ли они другим, лю¬бят ли их другие люди;
• не тратят время на то, чтобы понять, любят ли они других людей, нравится ли им тот или та;
• центр своей жизни помещают вокруг других лю¬дей; ищут взаимоотношений, чтобы доставить себе все хорошие чувства;
• теряют интерес к своей жизни, когда любят;
• мучаются, что другие люди оставят их;
• не верят, что они могут заботиться о себе;
• поддерживают взаимоотношения, которые им ничего хорошего не дают;
• переносят оскорбления, чтобы удерживать ря¬дом с собой людей, которых они любят;
• чувствуют, что попались в капкан взаимоотно¬шений;
• оставляют плохие взаимоотношения и форми¬руют новые, которые также не приносят им ни¬
чего хорошего;
• желают знать, найдут ли они когда-нибудь свою любовь.
ПЛОХИЕ ВЗАИМООТНОШЕНИЯ
Созависимые часто:
• обвиняют;
• угрожают;
• принуждают;
• умоляют;
• подкупают;
• советуют;
• не говорят то, что имеют в виду;
• не имеют в виду то, что говорят;
• не знают, что они имеют в виду;
• не принимают себя всерьез;
• думают, что другие люди не принимают созависимых всерьез;
• принимают себя слишком серьезно;
• о том, что им нужно, просят непрямым образом — например, вздохами;
• находят, что им трудно схватить главное, Суть;
• не уверены, в чем состоит главное; тщательно выверяют слова, чтобы достичь жела¬емого эффекта;
• пытаются говорить то, что, по их мысли, доставит удовольствие другим;
• пытаются говорить то, что, по их убеждению, будет провоцировать людей;
• пытаются говорить то, что, как они надеются, заставит людей делать то, что хотели бы со-
зависимые;
• опускают слово "нет" из своего лексикона;
• слишком много говорят,
• говорят о других людях;
• избегают говорить о себе, о своих проблемах, чувствах и мыслях;
• говорят, что во всем они (созависимые) виноваты;
• говорят, что они (созависимые) ни в чем не виноваты;
• верят, что их мнение не имеет значения;
• не спешат выражать свое мнение, пока не узнают мнения других людей.
• прибегают ко лжи, чтобы защищать и покрывать людей, которых они любят,
• прибегают ко лжи, чтобы защитить себя;
• испытывают трудности, если необходимо отсто¬
ять свои права;
• испытывают трудности, если необходимо выра¬жать свои эмоции честно, открыто и адекватно;
• думают, что большинство из того, что они вынуждены сказать, является не важным;
• начинают говорить в циничной, неуважительной к себе или грубой манере;
• извиняются за то, что побеспокоили других людей.
СЛАБЫЕ ГРАНИЦЫ
Созависимые часто:
• говорят, что не потерпят больше определенных форм поведения от других людей;
• постепенно повышают меру своего терпения до тех пор, пока они могут переносить и делать
такие вещи, о которых они говорили, что никогда не вытерпят и не сделают,
• позволяют другим причинять себе страдания;
• длительно поддерживают такие отношения, в ко¬торых люди причиняют им страдания;
• удивляются, почему это люди так больно их ранят,
• жалуются, обвиняют, пытаются контролировать, а сами в это время продолжают оставаться теми же;
• наконец, становятся злыми;
• становятся полностью нетерпеливыми, интолерантными.
НЕДОСТАТОК ДОВЕРИЯ
Созависимые;
• не доверяют себе;
• не доверяют своим чувствам;
• не доверяют своим решениям;
• не доверяют другим людям;
• пытаются доверять людям, не заслуживающим доверия;
• думают, что Бог отверг их;
• теряют веру в Бога и доверие к Нему.
ГНЕВ
Многие созависимые:
• чувствуют себя очень напуганными, обиженными и гневными;
• живут с людьми, которые являются очень напуганными, обиженными и гневными;
• боятся собственного гнева;
• боятся гнева других людей;
думают, что люди их покинут, если гнев проявится;
• думают, что другие люди делают их злыми;
• боятся вызвать чувство гнева у других людей;
• чувствуют себя под контролем гнева других людей;
• подавляют свои гневные чувства;
• много плачут, становятся подавленными, перее¬дают, болеют, совершают подлые и отвратитель¬
ные поступки, чтобы свести счеты, действуют враждебно либо проявляют вспышки злобы;
• наказывают других людей за то, что те разгне¬вали созависимых;
• стыдятся своего чувства гнева;
• берут вину и стыд на себя за чувство гнева;
• испытывают все возрастающее чувство гнева, не¬годования и горечи;
• чувствуют себя надежнее со своим гневом, чем с чувствами горечи и обиды;
• удивляются, будут ли они хоть когда-нибудь не испытывать чувства гнева.
ПРОБЛЕМЫ СЕКСА
Некоторые созависимые:
• и в постели лишь заботятся о других;
• занимаются сексом, когда им этого не хочется;
• вступают в сексуальные отношения в то время, когда они предпочли бы видеть заботу, поддерж¬
ку со стороны других или просто почувствовать себя любимыми;
• пытаются иметь секс тогда, когда они рассержены или обижены;
• отказываются наслаждаться сексом, потому что злятся на своих партнеров;

• боятся потерять контроль;
испытывают большие трудности в постели, если решаются просить о том, что им (созависимым) нужно;
• эмоционально замыкаются от своего партнера;
• испытывают внезапное сильное изменение сексуальных чувств по отношению к партнеру;
• не говорят об этом;
• тем не менее принуждают себя иметь секс;
• низводят секс до технического акта;
• удивляются, почему они не испытывают удовольствия от секса;
• желают своему сексуальному партнеру, чтобы он умер, чтобы он ушел или чтобы он почувствовал
то, что чувствуют созависимые;
• имеют сильные сексуальные фантазии в отношении других людей;
• решают заиметь или фактически имеют внебрач¬ные связи.
СМЕСЬ
Созависимые имеют склонность:
• быть в высшей степени ответственными;
• быть в высшей степени безответственными;
• становиться великомученицами (великомучениками), жертвуя своим счастьем и счастьем других
тогда, когда не требуется жертвы;
• находить, что трудно быть в близких отношениях с людьми;
• находить, что им трудно предаваться развлече¬ниям и забавам, быть спонтанными, естествен¬
ными;
• иметь в целом пассивное отношение к своейсозависимости — слезы, обиды, беспомощность;
• иметь в целом агрессивное отношение к своей созависимости — насилие, гнев, доминирование;
• комбинировать пассивное и агрессивное отношение;
к непостоянству, колебаниям в решениях и эмоциях;

• смеяться, когда чувства таковы, что им впору плакать;
• оставаться преданными своим насильственным порывам и людям, даже если они доставляют им только боль, обиды;
• путаться в представлениях о природе проблемы;
• покрывать, скрывать правду о проблеме и за¬щищать ее;
• не искать себе помощи, потому что они говорят себе, что проблема не является такой уж тяже¬лой, что они сами в своих глазах недостаточно важны;
• удивляться, почему это проблема не уходит, ни¬ куда не девается.
ПРОГРЕССИРОВАНИЕ
На более поздних стадиях созависимости соза¬висимые могут.
• чувствовать себя как в летаргическом сне, т.е. вялыми, пассивными;
• чувствовать себя подавленными, быть в состоянии депрессии;
• становиться замкнутыми и изолированными от общества;
• переживать полную утрату способности к вы¬полнению рутинных обязанностей, привычных
повседневных дел;
• жестоко обращаться со своими детьми или перестать заботиться о них, забросить другие свои
обязанности;
• испытывать чувство безнадежности;
• начинать планировать побег от тех взаимоотношений, в которых они чувствуют себя как в
капкане;
• обдумывать суицид (самоубийство); становиться грубыми, агрессивными;
• становиться серьезно эмоционально, психически или физически больными;
• иметь нарушения питания (пере- или недоеда¬ние);
• становиться зависимыми от алкоголя или других психоактивных веществ.

Спустя 4 минут, 48 секунд (5.06.2009 - 19:16) доменик написал(а):
Аполинария
Привет и спасибо!!
Ты тоже считаешь, что при возникновении созависимости необходимо рвать супружеские отношения?

Спустя 11 минут, 5 секунд (5.06.2009 - 19:27) доменик написал(а):
karry
Привет!! Спасибо тебе ограмное за ссылку. Я тоже, запросил в поисковке и нашел это определение. Значит ход моих рассуждений, в целом, верен. (По поводу противопоставления програмным системам взглядов).
Я на лопатках!!
Однако, в современной науке этот термин не используется.
Невольно возникает вопрос. А был-ли Тибу ананимным алкоголиком?

Спустя 12 минут, 55 секунд (5.06.2009 - 19:40) доменик написал(а):
Аполинария
Я поясню! Наш спор завязался на проблемме, почему распадаюстя старые семьи алкоголиков? Где, я услышал объяснеие, выглядящее как оправдание, в виде, "извавления от созиков."
Сам, я считаю созависимость проявлением теплых супружеских, родительских или детских чувств, сродни любви и заботе.
Поэтому, я соглашусь с тобой, что вопрос созависимости гораздо шире!!

Спустя 3 минут, 39 секунд (5.06.2009 - 19:44) Аполинария написал(а):
доменик
не вдавалась в тему, но при глубоком обширном рассмотрении понятия созы - явно, что человек с чертами контролера, спасателя или жертвы выйдя из деструктивный отношений с алком, нарком или иной дисфукциональной личностью вновь вступит в новые нездоровые отношения, потому что как был контролером, спасателем или жертвой, так и остался. (к такому не потянется иные и его интересуют те кого бы поспасать, понянчить и т.д. и т.п.)
А что рвать отношения - я тут думаю, если человек соза, то он сначала пить мешает зависимому, а потом выздоравливать мешает :lol: , исключения наверное, если каждый в супружеской паре работает над собой.(один с зависимостью, второй - с созой)

Спустя 3 минут, 12 секунд (5.06.2009 - 19:47) Guest написал(а):
Не читал предыдущие посты.
Но, вы - не понимаете когда вы выходите из казино (казино - эт для меня просто подработка чуйвств).
5 утра, хмель в голове , с выйрышом или нет, таксийские шавки - Куда довести.
Ответ - На кладбище.
Поеду с тем, кто согласится.
---------------------------------------------
Вообще то в мАскве казино закрывают, ну и прально. потому, что - нехрен из народа нахаляву деньги качть.
----------------------------------------------------
Уроды, казиношники, я зашел к ним , типа с другом.
А они меня вежливо выпроводили.

Спустя 2 минут, 5 секунд (5.06.2009 - 19:49) Аполинария написал(а):
Цитата (доменик @ 5.06.2009 - 21:40)
я считаю созависимость проявлением теплых супружеских, родительских или детских чувств, сродни любви и заботе.

нет, я думаю ты путаешь нормальные человеческие отношения с созой. Представь я слышала от специалиста , что соза, уже к психиатрии ближе - созик , если его лишить возможности нести на себе проблемы всего мира, он как алкоголик, лишенный бутылки, он дуреет. Созик - вот пример_ ты пил, теперь не пьешь, а созик обнюхивает, заглядывает в глаза, терроризирует тебя звонками, что бы послушать голос(пьян, не пьян), обыскивает карманы, следит за тобой, при совместном посещении гостей, контролирует тебя за столом, и так если созик не начинате работать с этой проблемой - уничтожеть в себе контролера, то трезвому алкоголику надоест это рано или поздно - в итоге распад семьи!

Спустя 6 минут, 41 секунд (5.06.2009 - 19:56) доменик написал(а):
Цитата (Аполинария @ 5.06.2009 - 20:44)
если каждый в супружеской паре работает над собой.(

Я давно женат! Моя жена, это мой ангел! Она никогда не переступала грань созависимости как болезни. А та, форма "созависимости" которая у нее присутствует мне нравится. Однако, и меня не миновала участь неблагодарного супруга. Я, (несколько лет назад) серьезным образом собрался уйти к другой. А трезв был, только месяцев 8.
Если говорить о созависимости, то не все семьи переживают созависимость в патологической форме. А вот распадаются (после трезвления) почти все.

Спустя 11 минут, 54 секунд (5.06.2009 - 20:08) доменик написал(а):
Цитата (Аполинария @ 5.06.2009 - 20:49)
вот пример_ ты пил, теперь не пьешь, а созик обнюхивает, заглядывает в глаза, терроризирует тебя звонками, что бы послушать голос(пьян, не пьян), обыскивает карманы, следит за тобой, при совместном посещении гостей, контролирует тебя за столом,

Ты мою маму описала. Прям с нее картина. Мой отец был ведущий хирург но выпить тоже любил. Это, из их, взаимо отношений.
У своей жены я никогда, ничего подобного не наблюдал. Но, вот когда, у нее или меня, что-то происходит или должно произойти, мы чувствуем и сопереживаем. Созависим! Мы вместе с 17 лет. Уже 25 лет вместе! И почти не расстаемся.

Спустя 5 минут, 57 секунд (5.06.2009 - 20:13) Aza написал(а):
доменик
Все просто. Не мучайся. Созависимые, как правило, подсознательно вызывают у своих близких чувство вины или боязни (любым доступным способом - демонстрацией обиды, манипуляциями, запугиваниями и т.д...), для того чтобы держать ситуацию под контролем, управлять всем, что происходит в семье.
Такие качества человек получает в родительской семье. Созависимый человек подсознательно ВСЕГДА ищет себе пару из людей склонных к зависимостям потому, что зависимость и есть предмет для управления человеком (можно сколько угодно держать его на чувстве вины). Таким больным присуща псхология жертвы или преследователя или то и другое вместе взятое.
Типичный пример Катерина Ивановна из "Братьев Карамазовых". Можешь перечитать или посмотри, сейчас идет по ТВ.


Спустя 5 минут, 48 секунд (5.06.2009 - 20:19) Rearranger написал(а):
Доменик. Я объяснил более чем понятно. Если считаешь что никакого алкогольного типа мышления не существует - то пожалуйста, я не настаиваю.

Спустя 1 минут, 30 секунд (5.06.2009 - 20:21) доменик написал(а):
Aza
Привет! Спасибо огромное! Умничка ты Аза! Все доступно объяснила.
Объясни пожалуйста, почему семьи распадаются?



Спустя 1 минут, 37 секунд доменик написал(а):
Rearranger
Да нормально все! Мы тут, с Керри уже разобрались! Чего психуешь то?



Спустя 9 минут, 22 секунд доменик написал(а):
Цитата (Aza @ 5.06.2009 - 21:13)
(любым доступным способом - демонстрацией обиды, манипуляциями, запугиваниями и т.д...), для того чтобы держать ситуацию под контролем, управлять всем, что происходит в семье.

Вот мысль пришла! Это стервы, так себя ведут. Это женщины такие. Были-бы мужиками, козлами назвал.

Спустя 10 минут, 6 секунд (5.06.2009 - 20:31) Aza написал(а):
доменик
А ты представь себе ситуевину, когда ты постоянно находишься на чувстве вины и страха? И это дома - там, где тебе по определению надо бы отдыхать от этих чувств.
Представил?
Вот поэтому и распадаются. Нам алкашам во время употребления хватило чувства вины, а тут вроде и не пьешь, а тебя все равно за "козла или козу" держат :lol:
Я так думаю потому, как сама больная на всю голову ;)



Спустя 7 минут, 54 секунд Aza написал(а):
Цитата (доменик @ 5.06.2009 - 21:30)
Вот мысль пришла! Это стервы, так себя ведут. Это женщины такие. Были-бы мужиками, козлами назвал.

Тут стервы наоборот что ли :blink:
Этакая "вселенская скорбь" в сиреневой шляпке с черной вуалеткой :D или "мадам жалость к себе", чтоб он знал, как я страдаю! Еще есть злобные тетки - те ближе к стервам. Это все проявления. Вообще понятие довольно новое, но очень помогает понять семейную патологию. Это мнение моего доктора психотерапевта, он сейчас почти все семейные неурядицы старается рассматривать под этим углом. Говорит, что это намного проще.

Спустя 14 минут, 38 секунд (5.06.2009 - 20:46) доменик написал(а):
Aza
Ты наверное, не прочла тот пример, который я предложил к рассмотрению.
Чувство вины - согласен. Но, я вижу два других.
1. Неустойчивость гормонального фона в первые 1-3 года. (Возростает уровень гормонов ответственных за выбор полового партнера).
2. Непонятный эффекит влияния программы. (подавляя в сознании все воспоминания о прошлой жизни, человек утрачивает способность адекватно проводить анализ прошлого.) Типа; - "Ни один день, из прошлой жизни я не променяю на ....." А, в прошлом, у него, добрая и заботливая супруга.



Спустя 5 минут, 30 секунд (5.06.2009 - 20:51) САВА написал(а):
Цитата
2. Непонятный эффекит влияния программы. (подавляя в сознании все воспоминания о прошлой жизни, человек утрачивает способность адекватно проводить анализ прошлого.) Типа; - "Ни один день, из прошлой жизни я не променяю на ....." А, в прошлом, у него, добрая и заботливая супруга.

Которую никто и не замечал <_< .В употреблении никто хорошим алкоголику не был,кроме тех,кто наливал. :lol:
А чтобы иметь способность анализировать,необходимо трезвым хоть год пожить.Я анализировать только на третий год стала. До этого - просто наслаждалась свободой от необходимости жрать спиртное.


Спустя 12 минут, 51 секунд (5.06.2009 - 21:04) Aza написал(а):
доменик
Все возможно. Это наша психологическая безграмотность. Программа - это всего лишь ликбез. Почему с 6 шага и предлагают обращаться за профессиональной помощью. Отцы основатели тоже не брезговали профессионалами. Я нахожу, что для 6 шага программа не предлагает никаких инструментов.

Спустя 2 часов, 37 минут, 43 секунд (5.06.2009 - 23:42) доменик написал(а):
Цитата (САВА @ 5.06.2009 - 21:51)
В употреблении никто хорошим алкоголику не был,кроме тех,кто наливал.

Привет САВА!
У меня, обратная ситуация. Вопервых, никто и не предлогал налить. Да, и если предложили, я бы отказался. Никогда не пил за чужой счет.
И по поводу того, что никто хорошим не был, тоже не соглашусь. И раньше и теперь, меня окружали замечательные и хорошие люди. Я уважаю и люблю свою тещу, тестя, у меня много хороших и преданных друзей, многие из них в моей жизни с дет. сада. И с трезвостью, они не отошли на второй план и не вывалились из моей "новой" жизни. Моя зависимость, не имеет ко всему этому, никакого отношения.
Зачем так очернять прошлое? Я считаю такую тенденцию разрушительной.
Давайте будем умнее. Прошлое не несет, в себе, только черный цвет. В прошлом необходимо научиться отделять светлые и яркие цвета, выявлять положительное и полезное и ценное. Или всю прежнюю жизнь в ж..... сидели и готовились к "новой жизни"?





Спустя 13 минут, 20 секунд доменик написал(а):
Цитата (Aza @ 5.06.2009 - 22:04)
для 6 шага программа не предлагает никаких инструментов.

Согласен. Да ведь дело то, не в инструментарии. Я когда не прописывал шаги, у меня в голове, все гораздо толковей укладывалось. Как начал прописывать то вообще, белиберда и неадекват. А может и должно так быть?
В нескольких местах, усиленно пытался обмануть себя, что бы закончить логический ряд на отрицательной эмоции. Врезультате, только нахомутал негатив и посадил новый логический парадокс.

Спустя 15 часов, 14 минут, 11 секунд (6.06.2009 - 14:56) Кибоко написал(а):
доменик
Цитата
Я когда не прописывал шаги, у меня в голове, все гораздо толковей укладывалось. Как начал прописывать то вообще, белиберда и неадекват.

Вот когда начал писать 4-ый шаг, вот тогда всё и стало толковее укладываться. Как перестал "трудится", так сразу полезла в голову белиберда.
И такое могёт быть)))

Спустя 1 часов, 3 минут, 5 секунд (6.06.2009 - 15:59) Aza написал(а):
Цитата (доменик @ 6.06.2009 - 00:42)
В нескольких местах, усиленно пытался обмануть себя, что бы закончить логический ряд на отрицательной эмоции.

А за чем ты так делал? Если делаешь честно и с осознанием того, что ты болен, то кроме сожаления других эмоций не возникает... Не знаю, что еще может быть в этом случае?
Тебе наверное надо вернуться к 1 шагу.. ИМХО.

Спустя 2 часов, 6 минут, 53 секунд (6.06.2009 - 18:06) anonim написал(а):
В жизни есть некоторые моменты, которые уже упущены и некоторые выгоды. Как например этот. Всё, теперь я трезв и по злачным компаниям мне не ходить.
Письмо на e-mail пользователю
3/43          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0540 ]   [ Использовано запросов: 22 ]   [ Использовано памяти: 4,076 Мб. ]   [ GZIP включён ]