СМС-ки  Скрыть СМС-чат
Страницы: (5) 1 2 3 ... Последняя » (Показать непрочитанные сообщения или до конца темы)  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Тесты на биохимию и прочая байда, обьективный диагноз на алкоголизм Текстовая версия этой страницы  
Vlad  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1727
Пользователь №: 292
На форуме: 10 лет, 8 месяцев, 24 дня

Не пью:
19 лет, 10 месяцев, 19 дней



Цитата (Олеся @ 12.11.2009 - 09:23 (IMG:style_images/1/post_snapback.gif))
Именно поэтому после 25 лет воздержания алкоголик остается алкоголиком: его прочно держит тетрагидроизохинолин.

А что, ДО 25 лет воздержания алкоглик ещё может "вылечиться" и употреблять "по слегка"?
Письмо на e-mail пользователюSkype
2/678          
Rearranger  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



за секунду до времени
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 5803
Пользователь №: 4188
На форуме: 7 лет, 10 месяцев, 5 дней




Если THIQ в голове на всю жизнь остается - то тогда кайф не должен проходить никогда.... или я что-то не понял.....
Или в чем подсаживание на него проявляется - если оно никуда не девается - то куда же девается кайф от вещества?
Письмо на e-mail пользователю
      
Sir  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



квадратики
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 21096
Пользователь №: 2
На форуме: 10 лет, 9 месяцев, 21 день

Трезвая:
8 лет, 8 месяцев, 8 дней



Цитата (Rearranger @ 12.11.2009 - 13:33 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Если THIQ в голове на всю жизнь остается - то тогда кайф не должен проходить никогда

Если он не взаимодействует с бухлом, то он спит.
А алкоголь его "будит", и тада понеслась душа в рай.
Письмо на e-mail пользователюSkype
2/1820          
Багира2  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Згрызла научная.
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 39603
Пользователь №: 2380
На форуме: 8 лет, 10 месяцев, 29 дней

Трезвая:
12 лет, 3 месяца, 9 дней



Vlad
Не придирайся к словам. Речь о том. что черного пса не отмоешь добела. Алк всегда останется алком - сколько бы ни жил в трезвости...
Письмо на e-mail пользователюSkype
      
Rearranger  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



за секунду до времени
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 5803
Пользователь №: 4188
На форуме: 7 лет, 10 месяцев, 5 дней




т.е сам по себе он подсадки не вызывает????? Тогда как на него можно подсесть? :blink: Если алкоголь РАЗЛАГАЯСЬ превращается в него?????
Письмо на e-mail пользователю
2/977          
Vlad  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1727
Пользователь №: 292
На форуме: 10 лет, 8 месяцев, 24 дня

Не пью:
19 лет, 10 месяцев, 19 дней



Багира2 А я-то, дурень, уже подумал: "А вдрух......?" :D
Письмо на e-mail пользователюSkype
      
Золушка  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Самая умная , добрая , красивая, скромная на Земле.
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 9190
Пользователь №: 2085
На форуме: 9 лет, 1 месяц, 12 дней

Трезвая:
13 лет, 4 месяца, 9 дней



Шланг-Цзы
Цитата (Шланг-Цзы @ 12.11.2009 - 11:58 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
-Вот у меня возьми кровь на биохимию и сразу понятно-я больнойалкоголики просто распущенные люди,которые сами заполняют левые тесты,а врачи пользуются размытостью критериев,чтобы бабло с них тянуть!

Я не понимаю , на фига тесты брать?...По диабетику не видно , что он диабетик( ну только если толстый , так тогда понятно , что есть предрасположенность) ...А по алкоголику видно всегда , что он алкоголик :) ..и рано или поздно он сам всё разрушит , и на работе работать не сможет...
12/905          
Vlad  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1727
Пользователь №: 292
На форуме: 10 лет, 8 месяцев, 24 дня

Не пью:
19 лет, 10 месяцев, 19 дней



Золушка Глядя на тебя, я бы не сказал, что ты сестрица - алкоголица.
Письмо на e-mail пользователюSkype
2/678          
Золушка  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Самая умная , добрая , красивая, скромная на Земле.
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 9190
Пользователь №: 2085
На форуме: 9 лет, 1 месяц, 12 дней

Трезвая:
13 лет, 4 месяца, 9 дней



Vlad
Спасибо , братишка)))...
А вот совсем бы ты другое подумал , когда я лет 10 назад спала под кустиком :D ...или на работу не могла прийти))...
Я , кстати , тож не сама додумалась , мне про это мама и люди начали говорить..
А ща такой тест и не требуется ни кем , только потому , что , как ты Володя сказал , ни кто не скажет , что я алкоголик)))..
51/905          
Шланг-Цзы  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Das Schlangenei
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 5298
Пользователь №: 331
На форуме: 10 лет, 6 месяцев, 28 дней




Цитата (Золушка @ 12.11.2009 - 13:45 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Я не понимаю , на фига тесты брать

Ясно что не врубилась:)
Большинство людей продолжает считать алкоголизм распущенностью,слабостью и т.д.И все разговоры про психо-социо-духовность и то,что кто то работать не может и рожа опухла в счет не принимаются.
Говорят:ты дай нам такую справку,чтобы не Швондер не другая сволочь... :lol:
Письмо на e-mail пользователю
51/804          
FatCat  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



חשב את אצמו
******

Профиль
Журнал
Группа: Почтальоны
Почтальон группы
Сообщений: 26527
Пользователь №: 1
На форуме: 10 лет, 10 месяцев, 2 дня

Трезвый:
22 года, 3 месяца, 3 дня



Цитата (Rearranger @ 12.11.2009 - 12:25 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
THIQ - насколько я в инете встречал - больше похоже на красивое объяснение, но что-то фактов мало.

Исследование проводится посметрно. Прижизненно ради постановки диагноза трепанацию черепа мало кто захочет сделать. Неалкоголик точно не захочет.


Цитата (Rearranger @ 12.11.2009 - 13:38 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Тогда как на него можно подсесть?

Чем долго объяснять, проще процитировать статью Олмса, вышедшую под названием "Алкоголизм - концепция болезни". Эта статья - лишь часть большого доклада Конгрессу США, представленного национальными консультанатами Конгресса Джеймсом Олмсом и Джоном Крейном в 1991 году. Статья используется в минесотской программе реабилитации в качестве вводной лекции для пациентов.
Алкоголизм - концепция болезни
Много последних новостей от медицины кажутся обескураживающими: обнаружены причины рака, болезни сердца, легких. Также обнаружены новые заболевания, о которых мы не слышали несколько лет назад. Но также появились хорошие новости и об одной из старейших болезней - АЛКОГОЛИЗМЕ. Не так уж много лет назад почти все думали, что это - безнадежно, но мы не думаем так больше.

И первая часть этих новостей, что алкоголизм - это болезнь, действительная болезнь, подобно раку или диабету, или высокому кровяному давлению (гипертонии). Возможно это звучит странно, что я называю это хорошей новостью, но я могу показать вам, почему это - хорошая новость. И чтобы сделать это, я должен рассказать вам историю.

История начинается с конца 1930-х годов, когда люди, те, кто страдал и умирал от алкоголизма, устали обращаться к профессионалам (докторам, психиатрам, психологам, и др.), т.к. профессионалы, казалось, не могли помочь им - алкоголики продолжали пить и умирать. То ли травма от психиатрических больниц, то ли тюрьмы, но они заставили алкоголиков объединиться вместе и создать организацию, которая помогала сама себе - А.А.(Анонимные Алкоголики). И они действительно обнаружили путь, как остановить умирание и достичь выздоровления.

Члены А.А. не только перестали умирать, но и стали становиться здоровее, они обнаружили метод, который позволял им бросить выпивки и вести нормальную жизнь, как и любой другой человек. Это вторая часть хороших новостей. Но чтобы помочь братству алкоголиков, А.А. первоначально должно было решить, чем был алкоголизм: болезнью, которую можно лечить. Давайте теперь вернемся к первой половине хороших новостей.

Вы должны помнить, что члены А.А. не были медицинскими учеными-исследователями, они были просто бизнесмены, моряки, официанты и т.п., и они были все безнадежные пьяницы, кто только недавно стал способным остановить пьянство. Но программа А.А. была настолько успешной, что окончательно, после нескольких десятилетий, медицинские ученые почувствовали, что это требует более внимательного рассмотрения.

Почему это работало? Почему эти обычные люди, делая то, что они делали, были способны достичь хороших результатов, в то время, как профессионалы, лечившие их медицинскими и психиатрическими методами, казалось делали их более больными.

И первая вещь, которую нужно отметить - это то, что люди из А.А. говорили, что алкоголизм - это первичная болезнь. Это - болезнь сама по себе. Она имеет свои симптомы, - это не симптомы некоторых других заболеваний, - и А.А. лечила это таким путем. И медики окончательно должны были признать, что А.А. были правы! В 1956 г. АМА официально признала алкоголизм как действительную болезнь, творящую свои собственные проблемы, имеющую свои собственные симптомы, и которая имела свое собственное лечение - и это было опубликовано на первых полосах их изданий. И это перевернуло вещи с головы на ноги. Это привело к тому, что законодательство потребовало от госпиталей признать алкоголиков пациентами, тогда как прежде они не хотели иметь дело с "этими алкашами". До 1956 г. врачи должны были перемешивать алкоголизм с другими диагнозами, чтобы можно было госпитализировать их. И затем алкоголиков лечили от вторичных заболеваний - болезни печени, например - в то время как главная причина игнорировалась. Поэтому пациенты могли идти домой с незначительно улучшенным состоянием печени, но с совершенно не улучшенным алкоголизмом, который вскоре разрушал их печени снова и насовсем.

Но с 1956 года повсюду в США и в конце концов по всему миру появились лечебные центры, куда люди могут прийти и получить приличную и гуманную помощь от алкоголизма. И это стало, поверьте мне, наилучшей из всех возможных новостей для печени. Сейчас, чтобы продолжать нашу историю, нам необходимо сказать кое-что о болезни. Я думаю, нам нужно определить это, что нелегко сделать.

Определение болезни

Болезнь - это нечто, что препятствует способности человека функционировать нормально. Заболевание - это нарушение нормального состояния растительного или животного тела, которое негативно влияет на жизненно важные функции: ум, тело и дух, или все сразу. (Ч. Андерсон).

Это может быть инфекционная болезнь, такая, как туберкулез, которая может разрушить ваши легкие. Это может быть поломанная нога, когда вы упали на льду, поскользнулись. Что угодно, однако как только это с вами случилось, ваша болезнь начинает препятствовать вам жить и делать что-то так же эффективно, как это вы обычно делали.

И, на мой взгляд, болезнь подобная алкоголизму препятствует нормальной жизнедеятельности даже больше, чем любая другая болезнь, потому, что это длится очень долго, и потому, что люди страдают от этого так много лет, прежде, чем кто-то обнаружит эту проблему и попытается обратиться за помощью.

В среднем взрослый алкоголик, которого я сегодня лечу, имел по крайней мере 10 лет тяжелого употребления алкоголя и важные физические и эмоциональные проблемы, вызванные пьянкой, прежде, чем он получит помощь, прежде, чем он поступит на лечение. Алкоголизм препятствовал нормальной жизнедеятельности длительное время и будет продолжать препятствовать так долго, пока алкоголик продолжает пить.

Но это определение скорее философичное, и, к сожалению, философичные определения не удовлетворяют трудолюбивых критиков. Поэтому нам нужно продолжить чуть дальше и рассматривать концепцию алкоголизма как болезни, но со строго научных, строго медицинских точек зрения. И если мы собираемся это сделать, то нам необходимо прийти к некоторым определениям того, чем является алкоголизм. Вот официальное определение АМА: "Алкоголизм - это болезнь, характеризующаяся поглощенностью алкоголем, потерей контроля над употреблением, обычно ведущим к интоксикации, и, когда выпивка становится хронической, прогрессирующая и имеющая наклонность к срывам, типично связанная с физической неспособностью и поврежденными эмоциями, с определенным родом занятий (или социальным приспособлением) - как прямое следствие от постоянного (и "эффективного") использования.

У-ух! Хорошенькие слова, не так ли? Вы могли бы уже четыре раза выпить за то время, пока я все это читал. По этим причинам, определение АМА не является особенно хорошим. Кто сможет запомнить это определение, если оно реально кому-нибудь понадобится?

Вот определение, одно из тех, которые я предпочитаю: " Алкоголизм - это хроническая, прогрессирующая, неизлечимая болезнь, характеризующаяся потерей контроля перед алкоголем и другими седативными веществами".

Теперь позвольте мне объяснить некоторые главные слова в этом коротком определении. Хроническая - самообъяснительное. Это длится долгое время. Я уже упоминал, что типичный взрослый алкоголик обычно имеет 10-15 лет болезненного пьянства и множества вторичных проблем, прежде чем он получит помощь.

Прогрессирующая - это разочаровывает. Это - одна из уникальных особенностей болезни, и одна из причин, почему большинство людей из тех, кто помогает - медики, консультанты и др. - не любят алкоголиков. Вы должны помнить, что многие из этих "помогающих" профессионалов, подобно многим из нас, имеют по крайней мере одного алкоголика где-то у себя в семье. Они, также, подобно остальным из нас, имею такого Дядю Джека и Тетю Джейн, которые так и никогда не достигли улучшения, независимо от того, что бы они не делали. Бедный старый Джек. Бедная Джейн. Семья пыталась сделать все, что только было возможно, чтобы помочь Джеку и Джейн, и эти бедные жены или мужья и эти бедные дети! Армия экспертов была задействована - доктора, врачи, психиатры, психологи, социальные работники, советники по финансовым проблемам, специалисты в области детского воспитания и развития - и никто не помог потому, что Джек или Джейн (кто не заслуживал так много симпатии после всего этого) шли снова к выпивке, продолжали пить.

Окончательно Джек/Джейн умирали или заканчивали жизнь в "домах" (для умалишенных) и тем самым профессионалы, их лечившие, были спасены. Но сейчас профессионал - один из тех экспертов сам по себе - и он окружен Джеками и Джейнами у себя на работе. О, Боже!

С одной стороны (мысленно у себя в голове) он знает, что алкоголик - больной, что ему можно помочь, если затратить несколько лет профессионального лечения, с другой стороны (в своем сердце, в его опыте с его первыми Джеком и Джейн), профессионал знает очень хорошо то, что этот "противный человечек" начнет подкрадываться к напиткам снова, сразу же после выписки из госпиталя или другого места.

Таким образом, это - часть значения "прогрессирующий". Это продолжается дальше, дальше и дальше. И это деморализует каждого, кто в это вовлечен. И это вызывает их сказать таким образом: "Какая от этого польза?" почти с самого начала. Другая часть прогрессируемости состоит в том, что пока алкоголик продолжает пить, его болезнь может быть только хуже, прогрессирующе хуже.

Но, предположим, что Джек или Джейн прекратили пить. Может быть потому, что прошли лечение, может быть он/она запрыгнули в вагон поезда, который увез их от этого и, допустим, существует какой-то длительный период трезвости - 10-15 или даже 25 лет (в моем собственном личном клиническом опыте был пациент, который абсолютно воздерживался от алкоголя 25 лет). И затем, по каким-либо причинам, обычно очень тривиальным, Джек или Джейн решили, что они могут выпить снова, и попытаются вернуться к нормальному, социальному, контролируемому типу выпивки, от которого любой неалкоголик может всегда отойти. Но бедный алкоголик Джек или Джейн не могут.

В течение короткого периода времени, обычно не более 30 дней, симптомы алкоголизма станут такими же, какими они были 25 лет назад, когда они перестали пить. И обычно даже хуже. Это почти как если бы алкоголик не имел этих 25 лет трезвости, как если бы они и не имели каких-либо намерений. Алкоголик не может стать трезвым на какое-то время, затем начать снова и иметь симптомы раннего алкоголизма. Алкоголик не может наслаждаться несколькими годами приятного пьянствования прежде, чем ему снова станет плохо, как это было раньше. Болезнь как бы ожидает там (внутри нас) и берет верх, как только вы ее выпустите. Я знаю, это потрясающе для вас, и кажется почти сверхъестественным, но позже, я думаю, я смогу дать вам научное объяснение того, почему это так, и является медицинским фактом.

Но давайте продолжим с определением алкоголизма. Это - неизлечимая болезнь, что для меня неотрицаемо. Мы уже коснулись этого в предыдущем параграфе. Джек и Джейн могут вернуться к нормальной жизни, но только пока они не пьют.

Может быть вы и услышите изредка другое, что алкоголик, мол, может научиться контролируемой социальной выпивке. Если вы алкоголик - не верьте этому! Ученые давно сказали нам - это неизлечимо.

Итак, мы выяснили, что алкоголизм - это хроническое, прогрессирующее неизлечимое заболевание, характеризуемое потерей контроля перед употреблением алкоголя и другими седативными веществами. Оно характеризуется потерей контроля. Это может звучать тривиально, но это - очень важное медицинское определение. Это то, что делает эту болезнь отличной от других хронических неизлечимых болезней, таких, как диабет и некоторые типы артритов.

Потеря контроля не означает, что когда алкоголик выпивает - то он продолжает пить до чрезмерности и становиться "в стельку" пьяным. Это очень редко. И алкоголик обычно понимает это намного лучше, чем некоторые профессионалы, кто лечит их. Большинство моих пациентов говорят мне о том, что прежде, чем лечь в госпиталь, они выпивали 1-2 стакана и останавливались. Они больше не принимали алкоголь в тот день. И если вы посмотрите на них только в этот маленький 24-часовой период, вы будете думать, что эти люди являются нормальными, контролирующими пьяницами. Но "потеря контроля" означает то, что однажды алкоголик, выпив эту первую рюмку после периода трезвости или воздержания, - он не может предсказать с какой-либо вероятностью: будет ли это нормально потребляющим эпизодом или уже не нормальным.

Посмотрите на этот факт. В понедельник Джек кончил работу в 5 часов, он планирует зайти в бар, выпить пару маленьких с коллегами, и затем пойти домой на ужин. И он так и делает. Во вторник - это может быть плохой день, хороший день, не имеет значения - Джек забегает в тот же бар и выпивает ту же пару рюмок с теми же коллегами и с точно такими же намерениями. Но следующая вещь, которую он осознает - это то, что бар уже закрывается. Его друзья давно ушли. Он взбирается в свою машину (как на вершину горы), получает штрафной билет за вождение в нетрезвом состоянии или сбивает кого-нибудь по пути домой, или, если он достаточно удачлив, чтобы не сделать этого, обнаруживает, когда безопасно достигает своего дома, что жена собрала вещи и покинула его, забрав с собой детей.

Джек не мог сказать вам этим утром, каким будет для него этот день. Решения не было в его руках (в его воле). Он потерял способность предвидеть свое поведение во время выпивки, и это обозначает "потерю контроля". Он уже не может больше контролировать потребление алкоголя, как и большинство из нас, алкоголь контролирует его.

АЛКОГОЛИЗМ - СЕДАТИВНОСТЬ

Сейчас, возможно, настало время сказать вам, что алкоголь - это седативное вещество. Алкоголизм - хроническое, прогрессирующее, неизлечимое заболевание, характеризующееся потерей контроля перед алкоголем и другими седативными веществами, помните?

Алкоголик потерял контроль не только перед наркотиком / алкоголем, ведь алкоголь не более чем широко применяемый, социально приемлемый, не предписанный (как другие лекарства в рецептах) и недорогой транквилизатор или седативное вещество. Он один из тех, который вы идете покупать скорее в винный магазин или универсам, чем в аптеку.

Но если мы посмотрим на него как на наркотик, если мы увидим, что он делает с мозгом, то мы согласимся, что это - "седатив". Он воздействует усыпляюще на мозговую ткань, точно так же, как транквилизатор или снотворные таблетки. Алкоголик потерял контроль также и перед всеми другими седативными наркотиками.

И это действительно одна из реальных больших проблем. В нынешнем лечении - большинство (60%) злоупотребляют не только этиловым алкоголем. Они также используют меньшее количество транквилизаторов и различных снотворных-седативных наркотиков и, что интересно, они обычно получают рецепт легально от врачей, которые: а) не знают, что они лечат алкоголиков, или б) не знают, как лечить алкоголизм и не осознают алкоголизм как болезнь, характеризующуюся также потерей контроля перед теми лекарствами, которые им прописывают. Поэтому такой человек может вскоре подойти к концу не только употребляя этиловый алкоголь, но также "зацепившись" за транквилизаторы и снотворное, и, возможно, он будет переключаться с одного на другое (уходить от одного, но продолжать развитие пристрастия, употребляя другое) и основная болезнь будет продолжать разрушать его организм. И есть возможность, что алкоголик будет смешивать алкогольные напитки и таблетки, и это только ускорит процесс разрушения. Смешивание седативных веществ ведет к огромному риску, так как в общих случаях это - смерть.

Таким образом, определение, которое мы написали выше, я люблю использовать в клиническое практике. Если пациент сидит у меня в офисе и я пытаюсь решить: "Имеет ли этот Джек или Джейн алкоголизм?", это определение я пускаю в работу.

Потеря контроля - это наиболее важный клинический фактор. Может ли этот человек предсказать свое поведение, когда он пьет? Если да, то он не алкоголик. Но если его поведение непредсказуемо, когда он пьет, если он просто не может сказать, что произойдет в следующий момент, тогда я знаю, что болезнь взяла его в свои руки.

Как медицина определяет "болезнь"

Я - врач, который специализируется в установлении диагноза и лечении алкоголизма. Многие доктора, возможно включая вашего семейного доктора, отказываются сегодня верить, что алкоголизм - это болезнь. Они смотрят на это как на недостаток характера или моральный изъян, или просто как недостаток силы воли. (И мы понимаем, почему они так считают. Помните, что мы говорили о причинах, почему многие профессионалы, которые помогают лечению, не любят алкоголиков?). Поэтому для них (и возможно для всех вас, у кого остались сомнения) нам нужно поговорить об алкоголизме еще более специфически и научно. Нам необходимо сделать это потому, что это поможет вам спасти некоторых людей от алкоголизма.

Когда мы, доктора, говорим о болезни, мы обычно начинаем с расспроса о причине, или "этиологии". Но мы собираемся отложить это на минуту. Каждая хорошая история нуждается в некоторой тайне. Хотя доктора любят поговорить об этиологии болезней, необходимость вынуждает нас посмотреть сначала на признаки и симптомы. Признаки - это физические признаки, которые доктор может буквально видеть, когда он осматривает человека. Например, красные высыпания на коже (мы называем их крапивницей), или наличие сахара в моче, если мы имеем дело с диабетом.

Симптомы - это жалобы, которые приносит больной человек с собой, когда он обращается к доктору. Диабетик скажет вам, что он устает все время, или что у него насыщаемое желание выпить жидкости. Наш вопрос здесь такой: "Есть ли уникальные признаки или симптомы у этой загадочной болезни, которую мы называем алкоголизмом?" Абсолютно! И даже возможно больше, чем для большинства болезней, и сейчас мы их хорошо знаем.

Сорок лет назад, доктор E.M. Jellinek в этой стране и доктор Max Clatt в Англии поместили точное описание прогрессии алкоголизма от ранней стадии - к средней и поздней стадиям. Они описали симптомы так хорошо, что могли увидеть пациента только раз и сказать, на какой стадии заболевания он находится. Стадии (как ступени) болезни человека, между прочим, это то, что врачи называют патогенезом.

Я не буду называть все признаки и симптомы, их 50-60 общих, и множество не таких общих, но я хочу обозначить несколько из них, которые может быть самые яркие. На ранней стадии, например, это выпивка для облегчения. Человек использует алкоголь, чтобы достичь облегчения от чего-то: физической боли, эмоциональной боли, беспокойства по поводу денег, - это может быть все что угодно. Вождение в пьяном состоянии - в общем случается на ранней стадии алкоголизма. Также потеря памяти. Это период амнезии, который случается, когда человек пьяный. Тетя Джейн может выглядеть достаточно нормально - хотя вы знаете, что она пьяна, но она еще функционирует, она еще ходит по комнате, поддерживает беседы и т.д., но завтра у нее будет амнезия, она не сможет рассказать того, что произошло вчера ночью. Это весьма обобщающий симптом алкоголизма, и, если вы знаете человека, который имел такой опыт больше, чем 1-2 раза, есть шанс, что этот человек - алкоголик. Все это - симптомы ранней стадии. Далее мы достигаем средней стадии заболевания, в общем называемой стадией крушения, потому, что здесь большинство алкоголиков могут обнаружить проблемы и прийти на лечение. Это также период, когда, если вам не удается привести их на лечение, шанс на выздоровление уходит (значительно падает), поэтому это - действительно критический момент крушения.

На этой стадии мы видим классические симптомы: прогулы на работе, снижение качества работы, финансовые проблемы, семейные проблемы, изменения в моральном или этическом поведении, которые помогают болезни становиться все хуже (и помогают алкоголикам быть такими нелюбимыми). Существующие симптомы и признаки делают болезнь достаточно видимой и обнаруживаемой - и это могло быть удачным временем, если пораженный человек каким-либо образом достигает лечения. И лечение определенно необходимо потому, что это также начало физических проблем алкоголизма.

Это уже движется к концу описываемая средняя (сокрушительная) стадия, когда с печенью становится так плохо. Супружеские проблемы на физической основе - импотенция - начинают показываться. Алкоголик сейчас в печальном положении. И ужас в том, что, возможно, он не достаточно трезв, чтобы знать, как много это ранит. И мы сейчас находимся при пересечении этой серой линии. Когда начинаются разрушения (порча) тела, значит, алкоголик вошел в позднюю, или хроническую стадию болезни. Большинство из нас, когда мы думаем об алкоголике, рисует картину хронической стадии. Полу-человек, с испорченным организмом, с циррозом печени, с маленьким проблеском ума и близкий к тому, чтобы погаснуть.

Сегодня в мире в действительности такую картину имеет только 3, может быть 4 % алкоголиков. Большинство алкоголиков не столь удачливы, чтобы выжить и достичь этой стадии. Многие умрут травматически - на скоростных дорогах, или дома с сигаретой, которую они забыли затушить, и она подожгла кровать вместе с ними.

Вы, возможно, знаете, как рискованно пройти даже через одну вечернюю выпивку в современном мире. Необходимо 20-25 лет тяжелого пьянства, чтобы достичь хронической стадии.

Здесь нет достаточного количества ветеранов. Жизненно-спасающая ценность концепции болезни - хорошо. Мы сейчас стали очень мрачными - потому, что это - естественный патогенез алкоголизма, когда он идет своим путем без лечения. Но какая замечательная вещь в концепции болезни, которая позволяет обнаружить нам симптомы алкоголика и поместить его на лечение прежде, чем разрушения станут необратимыми. И, побывав на соответствующем лечении, совершенное и полное выздоровление высоко вероятно! Поэтому - спасибо Богу, что существуют признаки и симптомы алкоголизма.

Я могу взять студентов-медиков первого года и обучить их признакам и симптомам в течение часа и они будут способны поставить правильный диагноз. Но, и я могу сказать - достаточно "Но", т.к. в этой истории только некоторые, даже сегодня, научились осознавать алкоголизм как болезнь. А ведь это - национальный, и в конце концов и мировой позор.

В США сегодня приблизительно 34,5 из каждых 36 людей, страдающих алкоголизмом, кто умрет от этого тем или иным образом. Он убьет их. И они никогда не будут лечиться от этого. О, они, конечно, будут лечиться. Они будут посещать множество больниц - они будут там из-за всех тех физических проблем, которые сопровождают алкоголика - проблемы желудка, печень, поджелудочная железа, нервы.

Они могут даже часто быть госпитализированы в психиатрические лечебницы, где им могут приклеиваться все типы психиатрических ярлыков. Они будут "маниакально-депрессивными" потому, что они регулярно имеют эпизоды депрессии. Да, я бы тоже был в депрессии, если бы моя жена меня покинула, или если бы я потерял свою работу, или мое тело стало бы испорченным. Я думаю, я мог бы иметь эпизоды депрессии.

Алкоголики получают все ярлыки, приклеиваемые на них. И достаточно много лечения - часто для него используют другие седативные лекарственные средства, которые ведут к пристрастию даже более глубоко и толкают алкоголика вниз под гору даже быстрее. Лечение возможно, но часто это не то лечение. Следовательно, естественно, что алкоголик умирает.

Удачники умирают. Примерно половина процента из каждых 36 станут безумными. Они закончат с физически разрушенным мозгом: "мокрый мозг", о котором, возможно, вы слышали. Так много мозговой ткани разрушается на этой поздней стадии алкоголизма, что остается только одно - поместить того человека в дом престарелых в "кормящий дом". Там его кормят, одевают, моют, и стараются держать спиртное в пределах недосягаемости. Он еще может иметь ум, чтобы искать спиртное, если это возможно каким-либо образом. Но его мозга уже не хватает, чтобы заботиться о чем-либо еще.

Таким образом, значительное число алкоголиков окончательно будут иметь разрушенный мозг этой болезнью. Примерно 34 из 36 будут убиты тем или иным способом. И только один из 36 получит лечение, выздоровеет и станет нормальным. Это трагическая статистика. Трагическая, потому, что это не необходимо. И мы действительно имеем сейчас соответствующее лечение алкоголизма как первичного заболевания и, имея такое лечение, обнаруживаем такое ужасное число не выздоравливающих алкоголиков.

Предположим, что мы поймали кого-нибудь, кто мучается на средней стадии. Классический случай - это кто еще служащий, но вынужден своим начальником пойти на лечение, так как уже не может качественно исполнять свою работу. В этой ситуации возможность выздоровления возрастает до 80%. Восемь из десяти алкоголиков на средней стадии могут выздороветь. Мы не можем ожидать того же на поздней (или хронической) стадии, но даже здесь среди худших случаев, как вы можете думать, число выздоравливающих поднимается до 25-30-35 %.

Говоря "выздоравливающие" я имею в виду людей, вернувших себе здоровье и возвращающихся обратно к нормально функционирующим и работающим жизням. Это - другой странный аспект болезни, которую мы называем алкоголизм. Есть только несколько хронических, прогрессирующих, неизлечимых заболеваний, где от 25 до 80 % больных могут вновь выздороветь.

АЛКОГОЛИЗМ - ПРИЧИНА

Очевидно, что сейчас мы имеем интригующее таинство. Мы описали определенную болезнь, и мы сказали, что без соответствующего лечения шансы на выздоровление почти равны нулю. А с соответствующим лечением шансы на выздоровление довольно-таки хорошие. Почему же тогда на земле большинство алкоголиков не достигают соответствующего лечения?

Помните, когда несколько страниц назад мы начали говорить об "этиологии" - причине заболевания? Какая причина алкоголизма? Много мирян и, к сожалению, многие из профессионалов, которые лечат, будут описывать это личностной слабостью алкоголика, отсутствием характера или силы воли, просто его неспособностью сказать "нет" искушению, когда остальные из нас достаточно смышлены, чтобы отказаться.

Но мы большей частью вспоминаем противных, несносных, часто отвратительных пьяниц, когда думаем так об алкоголиках.

Начиная с 1935 г. А.А. помогло почти двум миллионам людей выздороветь от тяжелого пьянства. Современные лечебные центры помогли еще большим. Как это миллионы внезапно развили силу воли и бросили пить?

Теория "слабого характера", кажется, поднимает больше вопросов, чем ответов.

Что же является причиной алкоголизма? Мы не всецело уверены, и мы должны признать это. Я не могу сказать вам, что я знаю этиологию алкоголизма, потому, что я не знаю. Но мы имеем больше знаний о том, что может быть причиной этого, чем мы знаем о большинстве болезней. Мы конечно не должны говорить (как это делают некоторые доктора), что так как мы не знаем причины алкоголизма, то он и вообще не может быть описан как реальное заболевание. Если бы это было так, то и рак, и диабет, и атеросклероз не были бы реальными заболеваниями, так как мы еще реально не знаем, что же является их причиной.

Но еще каждый день я слышу профессионалов, говорящих так об алкоголизме. Но это - тупиковый путь - говорить, что причиной алкоголизма является слабый характер, или может быть это - неудача алкоголика, или может быть проклятие колдуна.

СЕМЕЙНАЯ СВЯЗЬ

Какова причина алкоголизма? Мы не знаем точно, но сейчас у нас есть некоторые очень хорошие идеи. Медицинские исследования показали, например, что алкоголизм распространяется в семье. (Возможно, что вы и сами отметили такую тенденцию в своих наблюдениях).

Семейные истории, взятые от пациентов, указывают, что в 95 % случаев или мать выпивала, или отец, или дядя, или брат. Конечно, когда есть один алкоголик в семье, вы найдете много больше в происхождении.

Также, не меньшее значение имеет окружение: атмосфера, в которой растет человек и где он учиться пить. На этот вопрос последние 20 лет было получено достаточно много ответов, и особенно, в исследованиях 1970-х годов.

Исследования наследственности, проведенные по всему миру, четко показывают, что генетические данные более важны в определении, будет кто-то или нет алкоголиком, чем какой либо другой исследованный фактор. Генетический фактор даже более значительный, чем комбинация социальных факторов (или факторов окружения). Я не говорю, что человек рождается алкоголиком. Я никогда не встречал алкоголика, который не пил. Но, я думаю, что достаточно убедительно утверждение, что некоторые люди действительно предрасположены к алкоголизму из-за их наследственности, и если они когда-то начнут выпивать, они достигнут невероятно высокого риска развития болезни.

T H I Q * - БИОХИМИЧЕСКИЙ ВИНОВНИК
* THIQ - Тетрагидроизохинолин

Конечно, в медицине мы имели достаточно болезней, которые развиваются таким способом. Диабет имеет высокую семейную предрасположенность. "Предиспозиция" - обозначает какую-то ненормальную химию тела. Какова она у алкоголиков? И как раз в последние 10 лет мы думаем, что нашли это. И здесь - история внутри истории, другая из моих любимых.

Это началось в Хьюстоне, Техас, у медицинского ученого, которая проводила раковые исследования. Для своей работы она нуждалась в свежем человеческом мозге, которого так широко в наличии нет (вы не можете спуститься в магазин и купить его). Поэтому она прогуливалась по улицам с полицейским рано утром по Хьюстону и они собирали тела пьяниц, тех, кто умер в предшествующую ночь. Она мерила температуру этих тел, затем их быстро несли в ее госпиталь, где она удаляла мозги для своих исследований рака.

Однажды, когда в кафетерии госпиталя она беседовала с другими докторами и рассказывала им о некоторых своих находках в лабораторных исследованиях, она сказала: "Вы знаете, я никогда не думала, что все эти пропойцы используют героин так же хорошо, как и спиртное".

Но они только рассмеялись в ответ: "Эти ребята не используют героин. Они могут позволить себе только бутылку дешевого муската".

Она замолчала и вернулась в свою лабораторию. Но она видела что-то, и она это знала. Она обнаружила в мозгу этих хронических алкоголиков вещество, которое действительно было родственно героину.

Это вещество, давно известное ученым, называется THIQ. Когда человек вводит героин в свое тело, некоторое его количество разрушается и превращается в THIQ. Но те люди не использовали героин: они были просто алкоголиками. Следовательно, откуда там THIQ ? Это было как раз то, что привело к дальнейшим исследованиям ученых в течение следующих нескольких лет.

А теперь я собираюсь немного помучить вас биохимией. Когда средний взрослый неалкоголик принимает алкоголь, то это очень быстро устраняется, с темпом 1 рюмка в один час. Первым делом он превращается в ацетальдегид. Это - очень токсичное вещество, и, если бы оно скапливалось внутри нас, мы были бы сильно больны, и мы действительно могли бы умереть. Но Мать-Природа помогает нам освободиться от ацетальдегида очень быстро. Она эффективно изменяет его в ацетик ацид, который мы знаем, как "уксусная кислота" а затем, правда через некоторое время, в карбон диоксид и воду, которые устраняются через наши почки и легкие. Это то, что происходит у "нормально" пьющего.

                     АЛКОГОЛЬ---- Ацетальдегид 
      Устраняется                            ¦
         ¦             Н О-+                 ¦
      Легкие            2  ¦                 ¦
      Почки------------СО -+------ Ацетик ацид


Примерно то же самое происходит и у алкоголиков, но они и еще имеют кое-что:

                     АЛКОГОЛЬ---- Ацетальдегид -----+
      Устраняется                          ¦        ¦
         ¦             Н О-+               ¦     Дофамин
      Легкие            2  ¦               ¦        ¦
      Почки------------СО -+---- Ацетик ацид      THIQ
                         2


То, что было обнаружено в Хьюстоне, и что было очень широко подтверждено наукой - что нечто дополнительное происходит в организме алкоголика. Очень малое количество ядовитого ацетальдегида не распадается, вместо этого он идет в мозг, где путем сложного химического процесса он превращается в THIQ. Исследователи обнаружили интересные вещи о THIQ.

Во-первых, THIQ образуется прямо в мозгу, и это происходит только в мозгу алкоголика, и это не случается в мозгу нормального "социально" пьющего. Во-вторых, THIQ оказался вызывающим сильное пристрастие. Во время второй мировой войны проводились эксперименты с животными, когда искали вещество, которое способно снимать боль, но вызывающее не такую зависимость, как морфин. И THIQ был довольно хорошим "убийцей" боли, все верно, но он не мог быть использован для людей. Потому, что он оказался намного больше пристрастен, чем морфин. Поэтому ученые должны были забыть это, и они оставили это на годы лежать "на пыльной полке". Третья интересная вещь о THIQ также имеет дело с пристрастием. Есть, как вы может быть знаете, определенный тип крыс, которых нельзя научить употреблять алкоголь. Поместим им в клетку очень слабый раствор водки и воды, и они не будут пить это, они буквально умрут от жажды, чем согласятся выпить алкоголь.

Но если вы возьмете тех же крыс и введете самое ничтожное количество THIQ в их мозг - одна инъекция - и у животного немедленно разовьется предпочтение алкоголя перед водой. Крыса будет бегать по клетке в поисках этого раствора. И будет более счастлива, если вы будете примешивать все меньше и меньше воды. То есть мы взяли "крысу-трезвенницу" и превратили ее в крысу-алкоголика. И все, что мы сделали - это лишь дали ей THIQ.

Другие исследования были проведены на обезьянах - наших ближайших родственниках из животных (в медицинских терминах). Выяснилось, что однажды помещенное в их мозг THIQ навсегда остается там. Вы можете сохранить THIQ-рованную обезьяну "сухой", т.е. вдали от алкоголя в течение 7 лет, а затем, когда вы принесете ее в жертву и вскроете ее мозг, то увидите, что это жуткое вещество еще там.

Это, как вы уже, возможно, заметили, возвращает нас к прогрессируемости болезни. Помните того человека, который воздерживался от употребления алкоголя 10 или 25 лет, и затем вдруг начал пить снова?

Алкоголик немедленно покажет те же симптомы, показывавшиеся и в прежние годы - и ничего удивительного. Алкоголик-человек еще несет в себе THIQ, подобно тем, искусственно сделанным алкоголику-обезьяне и алкоголику-крысе.

КУСКИ НАЧИНАЮТ СКЛАДЫВАТЬСЯ

Вы видите, как прекрасно эти лабораторные находки приходятся к тому, что мы, специалисты по алкоголизму, отмечаем в наших клиниках. Дядя Джек приведен, и он снова пьян, и даже, хотя это медленно его убивает, он не может остановиться и не пить. Когда он будет достаточно трезв, чтобы рассказать семейную историю - выяснится, что действительно есть другие алкоголики в семье, существует семейная предрасположенность - ненормальность биохимии у членов семьи. Мы чувствовали это и раньше, но теперь видим более ясно - это предрасположенность в производстве THIQ.

Алкоголики не намериваются производить THIQ, когда они начинают пить. Они не хотят, чтобы их мозг образовывал что-то сильнее, чем морфин - они видели вред наркотиков всю их жизнь, но они слышали намного меньше о зле алкоголизма. Большинство нормальных американцев выпивают и сейчас, и потом, и молодые, потенциальные алкоголики, хотят быть нормальными. Поэтому они выпивают и сейчас и потом. К сожалению, "потенциальные" алкоголики не являются нормальными. Это конечно плохо - осознавать это - для них, но могло бы быть и намного хуже: они могли быть рождены слепыми, или с покалеченными руками или ногами, с другой стороны, конечно, потенциальные алкоголики определенно знали бы о слепоте или о какой то другой своей неспособности (что покалечено). Но они не знают о предрасположенности к образованию THIQ их мозгом, которое передается по наследству. Никто не знал об этом еще недавно. Поэтому Джек и Джейн и новое поколение алкоголиков начинают спокойно потреблять свои первые рюмки и все кажется им нормальным.

Алкоголик имеет его (или ее) ранние годы потребления, и здесь мы можем вернуться к нашему маленькому уроку биохимии. Организм алкоголика, подобно вашему и моему, превращает алкоголь в ацетальдегид и, затем, большинство этого - в диоксид карбоната (углекислый газ ) и воду, которые в конце концов выделяются через почки и легкие.

Исключая, конечно, те организмы алкоголиков, которые вышвыривают из себя эти химические вещества. Мозг алкоголика сохраняет некоторое количество и трансформирует в THIQ. Поэтому потенциальный алкоголик начинает выпивать, и он / она могут быть достаточно умеренными поначалу. Только по субботам вечером. Может быть, пару банок пива за футбольным матчем по телевизору. Может быть, немного за обедом для аппетита. Две или три рюмочки, чтобы успокоить нервы перед экзаменом. Поначалу "потенциальный" алкоголик бывает серьезно пьяным скажем 1 раз или дважды в год. Чем дальше, тем больше. Но все это время мозг алкоголика ведет свою работу ( наплевать про себя ) в стороне, по построению маленького тайника ТНIQ, пока настолько маленького, как в мозгу наших крыс и обезьян; и в некоторый момент, может быть позже, алкоголик пересекает ту тёмную линию и попадает в совершенно новую жизнь (с заболеванием).

Сейчас медицинские учёные ещё пока не знают, где находится эта линия - не знают, как много ТНIQ мозг каждого человека должен накопить, чтобы перешагнуть эту линию.

Некоторые люди, имеющие предрасположенность, перешагнут эту линию когда они тинэйджеры, или даже раньше. С другими это не случится, пока они не достигнут 30 или 40 лет, или, может быть до пенсии. Но однажды, когда это случится, алкоголик будет на крючке у алкоголя, или будто бы он был пристрастен к героину, если бы он выбрал его вместо алкоголя - по очень сходным химическим причинам. И здесь происходит та потеря контроля, о которой мы говорили в начале нашей истории . Что алкоголизм имеет хроническую, прогрессирующую, неизлечимую природу - очевидно почти каждому, кто знает алкоголика.

И здесь это уже ясно видно - это болезнь. И очень часто эта болезнь лечится другими седативными веществами. Слишком часто алкогольное пристрастие лечится таблетками, что способствует развитию болезни. И когда так делается, то алкоголик ( если он еще остается жив) будет функционировать как THIQ-рованная крыса.

ХОРОШИЕ НОВОСТИ !

Но я обещал вам хорошие новости, не так ли? Но вы их уже услышали ( и вы уже способны понять это). Алкоголизм - это болезнь. И это - хорошая новость. Алкоголизм - это не вина алкоголика - и это хорошая новость также. Алкоголики могут получать сегодня соответствующее лечение от этой болезни, и это определенно хорошая новость, и это лечение начинается, когда мы говорим вам эти факты.

Пациенты-алкоголики, которых я вижу, обычно испытывают огромное облегчение, услышав, что это не их вина, потому что они несли тонны вины по поводу алкоголизма - и эта вина была часто хуже, чем просто бесполезна.

Сейчас вместо вины алкоголик может взять личную ответственность. Теперь этот алкоголик знает факты, что он или она могут с помощью лечения взять ответственность за прекращение потребления алкоголя, алкоголики могут отказаться от того, чтобы в мозг поступало еще большее количество THIQ и они могут отказаться реактивировать уже имеющийся там THIQ. Алкоголики не могут избавиться от своего THIQ, но они могут с помощью лечения научиться контролировать его.

Алкоголики могут научиться как жить нормальной, здоровой и вновь развивающейся жизнью. И это - хорошие новости для всех из нас. И это - наилучшие новости для всех людей, какие можно было когда-либо ожидать.
Письмо на e-mail пользователюСайт пользователяSkypeMSN
52/7665          
Vlad  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Здесь живет
******

Профиль
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1727
Пользователь №: 292
На форуме: 10 лет, 8 месяцев, 24 дня

Не пью:
19 лет, 10 месяцев, 19 дней



Золушка Ну значит - не всегда видно по алкоголику, что он алкоголик. Всего процентов 20-25 "валяюццо под кустиками" или в канавах из реально больных алкоголизмом людей. Остальные - при работах, семьях, деньгах, автомобилях и пр., пр., пр.....
Письмо на e-mail пользователюSkype
31/678          
Rearranger  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



за секунду до времени
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 5803
Пользователь №: 4188
На форуме: 7 лет, 10 месяцев, 5 дней




FatCat
спасибо
Письмо на e-mail пользователю
      
Шланг-Цзы  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Das Schlangenei
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 5298
Пользователь №: 331
На форуме: 10 лет, 6 месяцев, 28 дней




Цитата (FatCat @ 12.11.2009 - 13:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
трепанацию черепа мало кто захочет сделать. Неалкоголик точно не захочет.



Спасибо,Миш!!!
Печатаю и вместо трепанации несу коллегам :)
Письмо на e-mail пользователю
31/804          
Золушка  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Самая умная , добрая , красивая, скромная на Земле.
******

Профиль
Журнал
Группа: Форумчанин
Завсегдатай форума
Сообщений: 9190
Пользователь №: 2085
На форуме: 9 лет, 1 месяц, 12 дней

Трезвая:
13 лет, 4 месяца, 9 дней



Цитата (Vlad @ 12.11.2009 - 13:53 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Всего процентов 20-25 "валяюццо под кустиками" или в канавах из реально больных алкоголизмом людей. Остальные - при работах, семьях, деньгах, автомобилях

Володя , я ж тоже один раз спала под кустом...Да любой алкоголик падал, и провалы в памяти у него были , и на работу проспал, либо в лужу упал , а не 25% случаев..
Цитата (Шланг-Цзы @ 12.11.2009 - 13:52 (IMG:http://vesvalo.net/style_images/1/post_snapback.gif))
Большинство людей продолжает считать алкоголизм распущенностью,слабостью

ну и пусть себе считают...Если бы нас жалели , что мы больные-бедненькие , так мы бы , вообще , никогда не стали трезвыми ;) ...Вот я диабетиков жалею , например, но им от моей жалости ни тепло и не холодно ..им инсулин подавай :) ...
31/905          
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | Обо всем | Следующая тема »

Опции темыСтраницы: (5) 1 2 3 ... Последняя »  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0713 ]   [ Использовано запросов: 36 ]   [ Использовано памяти: 4,167 Мб. ]   [ GZIP включён ]