СМС-ки  Скрыть СМС-чат
 
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

> Семинар Джо и Чарли (История АА), они были из первой сотни ААшек(наверно) Текстовая версия этой страницы  
Железный  
Цитировать сообщение

Пользователя сейчас нет на форуме



Я счастлив, потому што алкоголик!
******

Профиль
Журнал
Группа: Переписка
Группа переписки
Сообщений: 1551
Пользователь №: 305
На форуме: 14 лет, 11 месяцев
Карма: 0

Трезвый:
15 лет, 10 месяцев, 10 дней



Свернутый текст
Спасибо всем, меня завут Джо и я алкоголик. И это безусловно благосклонность Бога и сообщества АА и Программы АА, что я нашол в книге называемой Анонимные алкоголики, я трезвый сегодня и за это очень очень благодарен…. Чарли…
Привет всем, меня зовут Чарли – я очень признательный и благодарный выздоравливающий алкоголик. Потому что я член Сообщества АА и по благосклонности Силы, которую я нашел в 12 Шаговой Программе АА, Я не пью 10516 дней, «Один день за раз» и за это я благодарный и признательный… Это замечательно быть здесь! Совсем недавно Джо наклонился и шепнул на ухо: «Чарли это лучшее собрание больных людей, которое мы видели за долгое время!».

ОТКАЗ ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ

Мы всегда повторяем, когда начинаем, что мы не рассматриваем себя как «Гуру» Синей Книги АА. Мы не рассматриваем себя экспертами в чем-нибудь вообще. Мы просто двое старых пьяниц. Встретившись несколько лет назад, мы обнаружили что у нас взаимный интерес к Синей Книги. Мы обдумывали ее вместе в тишине иногда. С надеждой мы узнали некоторые вещи о ней и то, что мы узнали, мы с любовью поделимся с другими людьми.

Мы не пытаемся говорить за все АА и вы во многом свободны «соглашаться» или «не соглашаться» со всем, что мы скажем за выходные. На самом деле, если вы услышите от нас что-нибудь, что не согласовывается с Большой книгой АА, мы предлагаем вам не обращать на эти вещи и мы сосредоточим внимание наших бесед на самой Книге.

ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ПРИЛОЖЕНИЮ – СТРАНИЦА xv

Если мы собрались изучать Большую Книгу АА, ведь с этой целью мы собрались на этих выходных, я думаю будет хорошо если мы вернемся назад и рассмотрим немного истории книги, мы сможем узнать о людях которые собрали книгу воедино. И изучая историю книги нам будет намного легче понимать саму книгу и что в ней написано. Мы рассмотрим ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ИЗДАНИЮ СТРАНИЦА xv (15) и начнем с последнего параграфа на этой странице, так что все возьмите свои книги и мы начинаем… Джо…

Одно из того, что помогает мне в изучении записей Билла Уилсона - это характер изложения того, что он пишет. И это помогает понять Большую Книгу. К примеру он всегда рассказывает о сути Проблемы, потом он рассказывает нам о Решении Проблемы и потом дает Практическую Программу Действий как инструмент Решения Проблемы только что описанного.

В Большой Книге нам ежеминутно говорится о …
1) Сути Проблемы (алкоголизма)
2) Решении Проблемы – жизненно важном Духовном Опыте
3) Практической Программе Действий как инструмент Решения Проблемы

Внизу на странице xIv написано…

В разговоре, состоявшемся в Акроне(штат Огайо) в июне 1935 года между биржевым маклером из Нью-Йорка и местным врачом, родились те мысли, которые, разгоревшись подобно искрам, привели к созданию первой группы АА.
Сейчас мы знаем, что биржевым маклером был Билл Уилсон. Я думаю, мы относимся к Биллу с симпатией, когда называем его Нью-Йоркский биржевой маклер. На самом деле он не был им. Он был Нью-Йоркский спекулянт. Он зарабатывал на жизнь продажами «Быстро говорил для медленно думающих людей». Я не хочу что-нибудь отнимать от Билла, потому что он великий человек, но я думаю стоит понимать, что он настоящий алкоголик, как и все мы. И понимание этого делает книгу легче для понимания, потому что Билл основной ее автор.
Акронским доктором был доктор Баб Смит…

Шестью месяцами ранее маклер неожиданно был избавлен от навязчивого стремления к алкоголю, пережив духовное озарение после встречи со своим другом – алкоголиком, который имел связи с тогдашними Оксфордскими группами.
Немного позже, когда мы дойдем до Истории Билла и увидим у Билла то, что мы называем Духовным Пробуждением в Городской больнице в декабре 1934. Но перед тем как у него произошло Духовное Пробуждение, определенные события произошли в жизни Билла.

Билл встречает Ебби Течера

Одним из этих событий была встреча с другом по пьянкам, которая произошла в конце Ноября 1934. Его имя было Ебби Течер. Ебби Течер пришел к Биллу и у него на кухне начал разговаривать с ним.
Он сказал: «Билл, такие люди как ты и я, которые стали абсолютно бессильны над алкоголем, и для того чтобы поменять это состояние нам нужна помощь Силы большей чем Сила людей». Он сказал, «Доктора, священники и психиатры пытались помочь таким людям как мы, но человеческая сила оказалась не способна на это». И он сказал: «Мы должны обрести Силу могущественную, чем человеческая сила».
Он сказал: «Я посещаю собрания людей, которые называются Оксфордская группа и они сказали мне, если я смогу получить Духовный опыт, то смогу найти Силу и я буду способен излечиться от алкоголизма».
Он сказал: «Также, они дали мне Практическую программу действий. Они гарантировали мне, что если я буду следовать Программе действий, я получу Духовный опыт, найду Силу и я смогу исцелиться от алкоголизма».
И он сказал: «Посмотри Билл прошло 2 месяца после последнего раза как я пил». Билл знал Ебби Течера и знал как Ебби пил». Билл всегда говорил: «Если бы я пил как Ебби Течер я бы прекратил пить». И вот Ебби сидит у Билла в кухне, Билл на 2/3 пьян, а Ебби трезвый 2 месяца. Это произвело сильное впечатление на Билла, Ебби говорил о Решении, о жизненно важном Духовном опыте и о Практической программе действий необходимой для обретения Духовного опыта.
Но это не все, что узнал Билл. Давайте заглянем немного далее…

ПРЕДИСЛОВИЕ КО ВТОРОМУ ПРИЛОЖЕНИЮ – СТРАНИЦА xv

Ему также оказал огромную помощь покойный доктор Уильям Д.Силкуорт, Нью-Йоркский специалист по проблеме алкоголизма, которого ныне члены АА считают не менее чем святым от медицины. От этого врача маклер узнал о зловещей природе алкоголизма.
Если мы посмотрим в Историю Билла мы увидим как летом 1933 года Билл был помещен в Городскую больницу для выхода из состояния запоя доктором Силкуортом. После того как прошло несколько дней и мышление Билла прояснилось доктор Силкуорт сел с Биллом и начал объяснять ему его идеи на счет концепции алкоголизма.

Двойственность болезни.

Он сказал: «Билл, я не думаю, что алкоголизм имеет отношение к Силе воли. Я не верю значению моральных характеристик и я не думаю, что это имеет отношение к грехам». Он сказал: «Я верю, что такие люди как ты страдают от болезни». И он сказал: «Мне кажется это очень специфическое заболевание. Это двойственность болезни – болезнь тела и болезнь разума(мышления).

Болезнь тела – Физическая аллергия – Физическая тяга

Он сказал: «Я думаю, что то что с тобой происходит это безусловно физическая аллергия на алкоголь. Мне кажется что как только ты вливаешь любое количество алкоголя в себя, это приводит в действие физическую тягу которая делает практически невозможным для тебя остановиться пить после того как ты начинаешь. Это аллергия, которая порождает физическую тягу, и ты НИКОДА не восстановишь способность безопасного питья алкоголя».

Болезнь разума(мышления) – Навязчивая идея(стремление)

Он сказал: «Ты также не в состоянии отвлекаться от навязчивости разума. Навязчивая идея выпить преодолевает все остальные идеи. И не имеет значение насколько сильно ты хочешь остановиться и не пить. Время от времени навязчивая идея выпить будет сильнее любой идеи чтобы не пить и твой разум поверит, что выпить можно. Затем ты выпьешь и активируешь аллергию и будешь неспособен остановиться».

Полное бессилие перед алкоголем

Он сказал: «Ты не можешь безопасно пить из-за своей физиологии. И трезвым ты не можешь быть из-за своего разуму, поэтому ты стал абсолютно бессильным перед алкоголем».

Билл знал это с лета 1933 года, но знание проблемы не решает ее, потому что очень быстро его разум сказал, что пить можно. И он выпил и активировал аллергию и пил еще год. Летом 1934 он снова лег в больницу для выведения алкоголя из организма к доктору Силкуорту.
На этот раз доктор Силкуорт сказал ему, что он неизлечимый и сказал жене Билла Лоис: «Этот парень либо умрет от белой горячки либо полностью сойду с ума и вам нужно будет за ним присматривать либо нанять сиделку». Билл подслушал это и страх разбил его на части. Потом в день празднования годовщины Окончания Первой мировой войны его разум дал добро на то чтобы выпить и он выпил и спустил курок аллергии и не мог остановиться пить. Только после того как к нему пришел Ебби и дал ему Решение Проблемы и дал ему Программу действий Билл смог выздоравливать.
Основой выздоровления стало три вещи. Он осознал Проблему. Он узнал это от доктора Силкуорта. Он узнал Решение и Программу действий. Это пришло к нему от Ебби и затем Билл был готов к Духовному опыту(пробуждению) и выздоровлению от алкоголизма. Ебби начал брать Билла на собрания Оксфордской группы после этого и он сказал…
«Тем не менее он не смог принять все догматы Оксфордской группы, он был уверен в необходимости моральной инвентаризации, признанию дефектов характера, возмещении ущерба, помощи другим, и необходимости в веру в Бога и его заботу.»
Это были догматы Оксфордской группы и позже перешли в 12 Шагов АА.

Предисловия ко Второму изданию – Страница xv Параграф 2

До своей поездки в Акрон маклер упорно работал с многими алкоголиками, придерживаясь мнения, что только алкоголик может помочь алкоголику, но единственное, что ему удавалось – это самому оставаться трезвым.
После того как Билл вышел из больницы последний раз, он начал пытаться помочь другим людям. Он начал ходить к алкоголикам и пытаться поднять их со дна общества и привлечь их к собраниям Оксфордской группы. Он начал ходить в бары и вытягивать их с барных стульев, чтобы они ходили на собрания Оксфордской группы. Большинство из них не хотело идти несмотря на все уговоры! Он хотел отрезвить весь мир! Он был полон энтузиазма. Но после нескольких месяцев попыток никто не протрезвел кроме Билла.
Он пошел к Лоис и сказал: «Лоис, я пытаюсь этим людям, этим алкоголикам, остаться трезвыми, но никто не хочет». Она сказала «Пойди к доктору Силкуорту и посмотри, что он скажет». Он пошел поговорить к доктору Силкуорту и сказал ему о своих попытках помочь другим алкоголикам. Доктор Силкуорт сказал: «Ты сам остаешься трезвым благодаря своей помощи другим людям».
Он сказал: «Ты разговариваешь с алкоголиками о своем Духовном пробуждении и алкоголики просто не хотят это принимать. Почему бы тебе не сделать для них то же, что я сделал для тебя? Почему бы тебе не поговорить с ними о болезни алкоголизм? Поговори с ними о физической аллергии и навязчивости мышления. Покажи им опираясь на свой опыт как это работает для тебя и если они примут эти идеи, тогда возможно, ты сможешь донести до них духовный аспект». Он сказал: «У каждого алкоголика, которого я знаю есть два вопроса»…
1) «Почему я не могу пить как раньше?»
2) «Почему я не могу остановиться пить, когда захочу?»
Он сказал: «Объясни им истинную природу заболевания. Расскажи им о Физической Аллергии тела и Безумие разума, ты привлечешь их внимание. Потом после того, как ты привлечешь их внимание ты сможешь поговорить с ними о Духовности. Но сначала расскажи им о сути Проблемы». Теперь наша книга говорит…
Маклер поехал в Акрон по делу, которое сорвалось, вызвав у него сильный страх, что он может снова начать пить. Неожиданно он осознал, что для того чтобы спастись, он должен передавать свои идеи другому алкоголику. Таким алкоголиком оказался врач из Акрона.

Деловое путешествие Билла в Акрон

Теперь мы все знаем историю поездки Билла в Акрон. Он и несколько человек имели общие дела. Они поехали в Акрон чтобы привлечь компаньона, но дело провалилось и все его друзья уехали оставив его одного в Акроне.
Стоя в вестибюле Отеля Мейфлауэр, поникший, расстроенный и угнетенный, пересчитывая деньги в его кармане, он понял, что у него недостаточно денег чтобы оплатить его счет в отеле. он смотрел сквозь дверь вестибюля в бар и я предполагаю возможно свет был притушен и возможно в баре играла музыка. Освещение было манящее и дым от сигарет был густой и разум Билла сказал: «Я верю если я пойду туда и буду с такими же людьми как и я, то буду чувствовать себя лучше». Он начал подходить к двери и его мысли были направлены на то чтобы выпить. Но неожиданно Билл понял, что если он зайдет в бар, то будет пить до конца.
Он вспомнил как будучи в Нью-Йорке, каждый раз когда он пытался помочь другому алкоголику, даже когда ему казалось, что у него не получилось, каждый раз когда он пытался, ему самому становилось лучше. Он сказал себе: «Что если мне найти алкоголика здесь». Он сделал несколько телефонных звонков и попал к женщине по имени Генриетта Сейберлин.
Генриетта сказала ему: «Да, я знаю парня с которым вы можете поговорить. Я позвоню ему и попробую уговорить его о встречи с вами». Она позвонила к доктору Бабу домой, трубку взяла жена доктора Баба Энни Смит, и сказала: «Приехал парень с Нью-Йорка и говорит, что возможно у него есть способ помочь доктору Бабу излечиться от алкоголизма. Ты можешь привести доктора Баба на встречу с этим парнем?». Энни ответила: «Я бы с радостью… но сегодня день перед празднование Дня Матери и он пришел домой пьяный. Позволь мне подождать до утра и я посмотрю смогу ли я его привести».
Так что на следующий день как только доктор Баб проснулся она насела на него, чтобы
он пошел к Генриетте и увиделся с этим парнем из Нью-Йорка. Вы понимаете, что
доктор Баб чувствовал себя не очень хорошо на следующий день. У него раскалывалась голова с похмелья и ему было плохо, поэтому он сказал: «Я не пойду!». Но Энни наседала на него, наседала, наседала, пока наконец, наконец, доктор Баб не сказал: «Хорошо я пойду и дам этому парню 15 минут моего времени и затем я пойду домой!».
Энни привела его к Генриетте и доктор Баб пошел с Биллом в комнату вдвоем и разговаривали несколько часов. И когда доктор Баб вышел из комнаты, то сказал: «Это первый человек, которого я встретил, который знает о чем говорит, когда разговаривает об алкоголизме. Давайте рассмотрим что с ними произошло…

Этот врач неоднократно прибегал к духовным средствам для разрешения проблемы своего алкоголизма, но безуспешно.

Билл был удивлен, когда узнал, что у доктор Баб уже ходил в Оксфордскую группу. Он знал много о Решении, о Духовном опыте и о Программе Действий которую знал и Билл, но он никогда не принимал острую необходимость излечения (выздоровления), потому что не знал, что что то не в порядке с ним! Он думал все дело в Силе воли, в Дефектах характера, в Греховности. Почему он так думал? Да, потому что все говорили ему об этом до того дня. Больше всего его заинтересовало, то что Билл донес ему осознание Проблемы, не Решение, не Программу Действий, а о двойственности алкоголизма…

И когда маклер привел ему определение, данное алкоголизму доктором Силкуортом, а также его безнадежный прогноз, врач стал использовать духовные методы лечения своей болезни с небывалым доселе рвением. Он окончательно бросил пить и не выпил ни капли спиртного до самой своей смерти в 1950 году.
На этот раз Билл сначала рассказал доктору Бабу о аллергии на алкоголь. Он сказал, что каждый раз, когда он будет заходить в бар с намерением выпить одну-две рюмки он будет пить больше, чем собирался и он будет продолжать пить в тот вечер или на следующий день. И так будет постоянно, он не сможет восстановить способность пить.

Физическая аллергия

Он рассказал, то что сказал доктор Силкуорт ему о том, что это была Физическая аллергия, которая заставляла его хотеть выпить еще и еще, после того как он выпьет первую рюмку. Доктор Баб сказал: «Действительно я пью так. Ты по настоящему знаешь о чем говоришь! Это причина из-за которой я пью! Я хочу выпить одну-две рюмки, и следующая вещь, которую я понимаю, когда выпью, что буду пить 3, 4, 5, 10, 15 или 20 и я не помню как начал. Ты назвал это физической аллергией. Это правда!».

Безумие разума

Он сказал: «Другое дело, что когда я не пью, когда я трезвый, у меня мысли о том чтобы выпить все время. Они всегда у меня в голове, «Это безумие мышления(разума), которое было в навязчивой идеи выпить». И доктор Баб сказал: «Ты абсолютно прав я так мыслю. Ты действительно знаешь о чем говоришь!». Так что они достигли взаимопонимания по отношению к алкоголизму как заболеванию и обсудили это очень подробно. В итоге доктор Баб сказал: «Это я – это я пью в точности так! Ты действительно понимаешь о чем говоришь!». Они смогли идентифицировать друг друга как алкоголики.
Это был первый раз когда Билл доносил идею таким образом, начиная с осознания Проблемы. К каждому кому он приходил в Нью-Йорке он всегда рассказывал о Решении, о Великом Духовном Опыте, о большой белой вспышке которая произошла с ним в Городской больнице. Но когда он сел с доктором Бабом, он вообще не разговаривал о том как доктор Баб пил. Я уверен что доктор Баб ожидал это услышать. До этого все разговаривали о том как он пьет. Но Билл сказал: «Давай я расскажу о том как я пил».
Билл выделил в своей истории свою собственную Аллергию, и доктор Баб смог сам выделить свою. Билл выделил в своей истории свое собственное безумие, и доктор Баб смог выделить свое. И доктор Баб смог увидеть, что он стал абсолютно бессильным перед алкоголем. Потом он начал принимать Программу Действий…

…так глубоко как он никогда не был готов до этого. Потом он получил Духовный опыт и исцелился от алкоголизма.

Предисловие ко второму изданию – Страница xv

Это, видимо, подтверждает мнение, что никто не может так повлиять на алкоголика, как другой алкоголик.

Делясь нашими историями с новыми людьми, мы можем повлиять на них как никакой неалкоголик не может, потому что мы немедленно идентифицируем себя по Физической аллергии, по Безумии мышления, по способу мышления и по способу действий…

Предисловие ко второму изданию – Страница xv

Это также говорит о том, что напряженная работа одного алкоголика с другим имеет жизненно важное значение для поддержания трезвости.

Вспоминаем, что Билл был на гране того, чтобы выпить и он не шел к доктору Бабу чтобы отрезвить доктора Баба. Он шел увидеться с доктором Бабом чтобы уберечь Билла Уилсона от выпивки. Так что это доказывает, что работа с другим алкоголиком имеет жизненно важное значение для собственного выздоровления.

Один из принципов Оксфордской группы был «Отдавать другим, чтоб сохранить себе!». Так что сразу же они приняли решение. «Мы должны найти другого алкоголика и поговорить с ним». И доктор Баб позвонил в Акронский городской госпиталь где он работал в то время. Он поговорил со старшей медсестрой и сказал: «У вас есть алкоголик на лечении, чтобы мы могли с ним поговорить? Мы верим, что нашли путь помочь ему преодолеть алкоголизм». Она ответила: «О да…у нас есть один настоящий алкоголик здесь. Он только что подбил два глаза одной из медсестер. Нам пришлось привязать его к кровати». Доктор Боб сказал: «Переведите его в отдельную комнату. Мы приедем с утра повидаться с ним». Медсестра ответила: «Хорошо…и кстати доктор Баб…Вы проверили это на себе?».
Следующим утром они поехали повидаться с тем парнем. Его звали Билл Дотсон и вы видите картину в комнатах, где проходят собрания АА по всему миру, мужчину в кровати. И это Билл и Баб сидят там и разговаривают с Биллом Дотсоном. Они не разговаривали с Биллом Дотсоном о том как пил Билл Дотсон. Они рассказывали о том как они сами пили. Билл и Баб делились своими историями, а Билл Дотсон смог сразу же увидеть свою проблему (увидел в них себя). Понимаете он никогда не знал о Аллергии и о Безумии мышления. Он смог принять факт, что стал полностью бессилен перед алкоголем и ему нужна помощь Силы, более могущественной чем он в чтобы выздоравливать.
Они начали разговаривать с ним о необходимости Духовного опыта, как они приняли необходимость принять эти принципы в их жизнях чтобы выздоравливать. Они рассказывали ему как они применяют Программу Действий и результаты, которых они добились. Два дня спустя Билл Дотсон сказал своей жене: «Доставай мои вещи из шкафа, я еду домой». Он встал, оделся, поехал домой и начал применять Программу Действий. Потихоньку-помальньку он обрел Жизненно Важный Духовный Опыт и исцелился от алкоголизма.
Теперь их стало трое. Летом 1935 года в Акроне они втроем знали о Проблеме, они втроем знали о Решении, они втроем приняли Программу Действий, они обрели Духовный Опыт и они выздоровели от алкоголизма.

Предисловие ко второму изданию – Страница xvi
Эта работа в Акроне продолжалась все лето 1935 года. Было много неудач, но время от времени были и внушающие надежду успехи.

Мы должны относиться с пониманием к Биллу и Бобу и первой сотне алкоголиков. Но если мы вернемся назад и подумаем лете 1935 года, то поймем, что эти у этих парней не было слишком большого понимания, что они делают. Они обнаружили несколько простых вещей, которые работали для них. И они по пробовали это на многих, многих разных людей тем летом. И то, что работало они оставляли, а если что то не помогало, то они это отбрасывали, учась тем летом, работая с людьми.
Я знаю, что одним из любимейших приемов доктора Боба было отпаивание их Sauerkraut смешанным с медом. Он знал, что в Sauerkraut соке было много витаминов, которые помогают телу и мед для энергии. Они пробовали множество разных способов. Иногда кто то из алкоголиков умирал. И я почти вижу как Билл повернувшись к Бобу говорил: «Вот блин…Давай не будем повторять это опять!». Мне кажется мы должны относиться с пониманием ошибок тем летом. Они вероятно приобретали больше опыта на своих ошибках, чем на удачах. Дальше говорится…

Когда осенью 1935 года маклер вернулся в Нью-Йорк, первая группа АА фактически уже сложилась, хотя этого тогда никто не осознавал.

У маленькой кучки алкоголиков которые посещали собрания Оксфордской группы были проблемы из-за 4 догматов Оксфордской группы. Как мы знаем алкоголики всегда могут найти себе проблемы. Члены Оксфордской группы даже одобряли, что эти алкоголики стояли в углу комнаты, пили кофе, курили сигареты и общались между собой не смешиваясь с общей группой. Так что они начали называть их «Алкогольный отряд» Оксфордской группы. И они отделили их от нормальных членов Оксфордской группы. Дальше Книга говорит…

Вторая небольшая группа быстро образовалась в Нью-Йорке(в 1937 году третья группа образовалась в Кливленде – этого нет в русском переводе).

Когда Билл вернулся в Нью-Йорк, он начал применять, то чему научился в Акроне. Вместо разговоров о духовности, он разговаривал с новыми людьми о истинной природе заболевания. Говоря уверенно он завоевывал их внимание. Некоторые из них приняли принципы выздоровления и вторая маленькая группа образуется в Нью-Йорке…

Летом 1937 года, Билл вернулся в Акрон, совершаю деловую поездку. Он решил поехать и увидеться с доктором Бобом и посмотреть как продвигаются дела в Акроне. И сидя в кухне у доктора Боба, они начали считать количество людей остающихся трезвыми, благодаря трем маленьким кусочкам информации, которых они знали. Они насчитали приблизительно 40 трезвых алкоголиков. Мне кажется это впервые они начали понимать: «Может мы действительно нашли ответ на вопрос под названием алкоголизм. И если мы нашли ответ, то как донести его до как можно большего количества алкоголиков».

Сразу же стал вопрос: «Какой лучший способ сделать это?». И это наверное рождение Группового сознания, потому что Билл и Боб решили, что они не могут принимать единолично это решение, это слишком важно. Они собрали собрание Оксфордской группы в Акроне и на собрании в тот вечер собралось 18 человек, как алкоголиков так и неалкоголиков. Темой обсуждения было: «Как лучше нести весть о выздоровлении большему количеству людей?».

Тем вечером они решили три вещи. В те дни было тяжело положить алкоголика в больницу на детоксикацию. Всем врачам приходилось врать об их положении. Алкоголизм не был очень популярным в 30-х годах, это точно. Так что они решили, теперь вспомним это была середина Великой депрессии 1932 года, ни у кого не было и десяти центов в кармане. В общем они решили, что им нужно построить сеть больниц на всей территории США, где каждый нуждающийся алкоголик сможет пройти детоксикацию. Я могу выдвинуть свое предположение, что доктор Боб собирался стать Главным врачом. Они также ощущали, что эта маленькая весть о выздоровлении, которая была у них была настолько жизненно важной, что не каждому можно доверить для того чтобы ее нести правильно. Они решили нанять группу людей, обучить их и направить их по всей территории США, в большей или меньшей степени как миссионеров, чтобы нести весть о выздоровлении. Я могу выдвинуть свое предположение, что Билл Уилсон собирался стать Главным миссонером.

Потом они сказали: «Оксфордская группа написала много книг и они были очень популярны». Возвращаясь в 30-е годы, люди читали много книг. Это было в дни до телевидения. Поверьте мне действительно были дни до телевидения! И они почувствовали, что смогут предстать с книгой об алкоголизме, что это и о решении его и пути достижения. Первая всесторонняя книга об алкоголизме, которую видел мир. Они были уверенны, что книга станет одним из мировых бестселлеров. И на прибыль от книги они построят больницы и обучат миссионеров. Это была одна из причин для написания книги.

Но мне кажется главной причиной для написания книги было, то что они отметили происходит при передачи вести от-одного-к-другому, от одного человека другому было то что весть начинает меняться. И вы знаете, что происходит когда человек слышит хорошую новость – он ее передает. И обычно мы добавляем от себя маленький кусочек и затем следующий тоже добавляет маленький кусочек, и следующий, и следующий, проходит время и эта весть уже не имеет ничего общего с оригиналом. Что нам нужно сделать – это взять три кусочка информации о Проблеме, о Решении, и о Программе действий. Написать их в письменной форме, где они больше не будут меняться, не будут искажаться и у каждого алкоголика на земле в будущем будет чистая информация.

И в тот день они приняли решение написать Большую Книгу Анонимных Алкоголиков. Слава Богу только одно решение из трех, которое они тогда приняли в тот вечер свершилось! Они так и не построили больницы, потому что книга не принесла столько денег в начале. Они не наняли и не обучили миссионеров, но они написали Книгу…

Эта решимость привела к публикации данной книги весной 1939 года. К тому времени число мужчин и женщин, входящих в АА, достигло ста человек.

После того как книга была написана они собрались однажды вечером на собрании и пытались решить как они назовут книгу. Им нужно было название. Некоторые говорили давайте назовем ее «Выход». Это звучало как красивое и хорошее название для книги. Они навели справки позже и обнаружили, что уже есть 10 или 12 книг с названием «Выход» и отбросили его. Кое кто предлагал назвать книгу «Упавшие на дно». Это тоже звучало как звучное название для книги. Они обсудили его, проголосовали по кругу и решили не называть так книгу. Предлагали назвать ее «Сто мужчин». Это действительно очень хорошее название для книги. Но к ним присоединилась женщина. Что же они не могли назвать книгу «Сто мужчин и одна женщина» так что они отбросили эту идею.

Билл предложил назвать ее «Движение Билла У.». Они обсудили это предложение минут пять и отбросили его! И потом однажды кто-то предложил название «Алкоголики», а кто-то добавил «Анонимные», как на счет «Анонимные Алкоголики». То что надо! Вот так и появилось название книги – «Анонимные Алкоголики». И первые Анонимные Алкоголики, которых увидел мир была книга «Анонимные Алкоголики»…

Оперившийся птенец,

«Алкогольный отряд» Оксфордской группы…

Который был безымянным, теперь назывался Анонимные Алкоголики, по названию собственной книги.

Так что у нас два названия «Анонимные Алкоголики», не так ли? У нас есть книга названная «Анонимные Алкоголики» и у нас есть Содружество называемое «Анонимные Алкоголики». Два АА и по сей день.

Мне кажется это очень важно для нас подумать об этом. Эта группа людей, которая была безымянной и которая была известна как «Алкогольный отряд» Оксфордской группы, написала книгу, где поместила свою Программу Выздоровления. И они назвали книгу «Анонимные Алкоголики». Потом после издания книги они решили называть себя «Анонимные Алкоглики».

В 1939 году Программа в Книге Анонимных Алкоголиков и Программа Сообщества Анонимных Алкоголиков стала единой. Когда книга через все США попала к первому человеку здесь в Калифорнии и была прочитана им, изучена и приведена в действие, то он выздоровел и организовал группу Анонимных Алкоголиков. Когда попала к первому человеку в Арканзасе и была прочитана им, изучена и приведена в действие, то он выздоровел и организовал группу Анонимных Алкоголиков. Рост сообщества начался после выхода книги «Анонимные Алкоголики».

Сообщество начало расти и становиться все больше, больше, больше, и новые члены начали замечать вещи, которые не заметили первые 100 алкоголиков. Они увидели великую силу Сообщества людей объединенных общей проблемой. У первых 100 алкоголиков не было этого. Они были всего лишь 100 отдельными людьми! Но когда Сообщество начало расти и становиться все больше, больше, больше, появилась Сила Сообщества.

И они начали спрашивать необходимости в неизменности Программы в Книге. Они спрашивали: «Вы действительно серьезно имеете в виду о подчинении нашей воли и наших жизней заботе Бога, как мы понимали его? Не можем ли мы отдать ему наше пьянство и оставить все остальное? Вы действительно имеете в виду, что мы должны поделиться всеми нашими историями с другим человеком? Ведь Бог уже знает о нас все, мы это знаем, зачем рассказывать еще кому-нибудь еще? Вы имеете в виду, что мы должны просить Бога чтобы он избавил нас от всех изъянов? Но тогда же у нас не останется нашей индивидуальности! Вы утверждаете, что мы должны возместить весь вред, который мы причинили людям? Возможно нам не нужно следовать всему этому до конца? Может нам кое-что убрать и оставить, что останется? Может нам сделать это так чтобы каждый сам выбирал себе, что делать, а что нет? Оставьте то, что мы хотим и уберите, что мы не хотим».

Затем через какое-то время появились Реабилитационные центры. Пожалуйста не поймите нас не правильно, мы не имеем ничего против Реабилитационных центров. Но в Реабилитационных центрах люди начали разговаривать не на языке книги. Они начали ходить на групповую терапию и начали садиться по кругу и обсуждать свои проблемы.

Они придумали такие термины как «Дисфункциональная семья». Они начали употреблять такие слова как «Химическая зависимость». Они начали говорить о «Значении мнения других». Они начали обсуждать «Важность взаимоотношений». Они начали обсуждать «Дисфункциональный секс». Они начали разговаривать об этом и о том.

И программа в Реабилитационных центрах не была программой по Книге Анонимных Алкоголиков.

Нет ничего удивительно, что люди вышедшие из Реабилитационных центров и пришедших в АА хотели говорить о том, что они знают! И их знания были приобретены в самых разных местах. И понемногу, понемногу Программа Сообщества начала меняться. И по прошествии годов она изменялась все больше и больше!

Нам нравится называть эти собрания как «Групповое депрессивное собрание. Ты идешь на него с хорошим настроением. И к середине собрания, у тебя появляется желание уйти с него, потому что твои мозги кипят! Топка в печи уже не кажется такой страшной.

Так что, то о чем мы будем говорить на этих выходных не есть программой Сообщества АА сегодня. Мы будем говорить о Программе написанной в книге Анонимных Алкоголиков теми первыми 100 алкоголиками, которая никогда не поменяется!

Сейчас программа в Сообществе определенно изменилась. Программа в книге никогда не меняется. Давайте посмотрим на Предисловие ко Второму изданию страница xviii и посмотрим насколько было эффективно, когда Программа в книге и программа в Сообществе были идентичны…

Предисловие ко Второму изданию – В низу страницы xviii

В то время как внутренние трудности нашего отроческого периода постепенно сглаживались, общественное признание АА росло не по дням, а по часам. Тому были две основные причины: многочисленные исцеления и восстановленные семьи. Это повсеместно производило впечатление. Из общего числа алкоголиков, пришедших в АА и действительно приложивших усердие, 50% сразу же бросили пить навсегда, 25% встали на путь трезвости после нескольких срывов, а в состоянии остальных, оставшихся в АА, было отмечено улучшение. Тысячи других приходили на некоторые встречи АА и вначале принимали решение, что они не хотят придерживаться этой Программы. Но многие из них – примерно две трети – со временем возвращались.

По моим вычислениям получается, что 75% людей приходящих в АА в те годы и работающие по Программе, которая была в книге, оставались трезвыми в конце концов. Я не знаю статистики у меня в регионе, я не знаю статистики у вас в регионе, но мы не можем говорить о 75%. Мы не можем говорить о 50 %. Мы не можем говорить о 25%. У меня есть сомнение, что мы можем говорить о 10%. И я верю, причина этого то, что Сообщество Анонимных Алкоголиков отошло от Программы, которая дана в книге «Анонимные Алкоголики» и которая работает. И то чем мы планируем заниматься на этих выходных, как сказал Чарли, мы будем говорить о Программе, которая написана в книге «Анонимные Алкоголики».

И мы просим каждого из присутствующих, когда вы вернетесь на свою группу и послушаете о чем беседуют на группе, посмотрите как близко это относится Программе описанной в книге «Анонимные Алкоголики». И если вы не против мы предлагаем вам изменить эту ситуацию. Это наша цель на этих выходных.

Мы знаем множество «стариков» в АА на которых можно возложить ответственность за эту проблему перед новичками! Приходят новички и хотят разговаривать на темы интересующие их и очень много из нас старых членов сообщества говорят: «Мы не можем идентифицировать себя с этими людьми и поэтому лучше я останусь дома». И мы остаемся дома! Мы снимаем с себя ответственность перед Анонимными Алкоголиками. Мы возлагаем ее на больнейших из больнейших, кем являются по приходе новички. И потом мы стоя в стороне говорим: «Посмотрите, что они сделали с нашим АА». Мне кажется это наша ответственность, чтобы новичку, который переступает дверь в АА, Мы сказали: «Тот багаж знаний, который ты приобрел в разных местах возможно очень полезная информация, но это не Программа АА». Вот Программа АА…

И мы начинаем говорить о Программе Выздоровления в книге «Анонимные Алкоголики». И мы берем их за руки и проводим через Программу Выздоровления так чтобы они получили Духовное Пробуждение. Я думаю, то что называют «Спонсорство» и не хватает сегодня в АА. Но мне кажется, что это наша ответственность. Это не ответственность новичков. Это ответственность наша - «стариков». Я думаю нам нужно вставать и договориться, чтобы общаться на наших собраниях об алкоголизме и выздоровлении от него, о Программе в книге и я уверяю вас мы увидим намного больше излечивших от алкоголизма людей. Возможно мы никогда не вернемся к показателю в 75%, но безусловно это будет лучше того, что у нас сейчас. Мы больше не будем проповедовать вам, это были все проповеди за эти выходные, я обещаю вам. «Надеюсь вы не поверили этому!».

Теперь когда мы знаем немного истории, давайте посмотрим на Таблицу Содержания. Мы увидим тот же образец представленный в Книге первыми 100 алкоголиками. У каждого из вас есть такая маленькая брошюра? Хорошо, давайте нарисуем эту таблицу на доске, я знаю некоторым из вас будет тяжело рассмотреть ее на доске, поэтому смотрите в свои брошюры.


ЦЕЛИ БОЛЬШОЙ КНИГИ
Таблица содержания

Цель 1
Проблема Цель 2
Решение Цель 3
Действия необходимые для
выздоровления


Мнение Доктора
Глава 1 – История Билла




Глава 2 – Есть выход
Глава 3 – Еще об алкоголизме
Глава 4 – А как быть агностикам?

Глава 5 – Программа в действии
Глава 6 – За работу!
Глава 7 – Работая с другими


Шаг 1
Шаг 2
Шаг
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12

Бессилие Сила Как найти Силу

Я работаю в печатном бизнесе и всю свою жизнь я печатал книги. Я общался с многими людьми по поводу того как разбивать книгу на смысловые части и когда я начал читать книгу «Анонимных Алкоголиков», я подумал, что у меня в голове поломка, я никогда не видел чтобы книга разбивалась таким образом. Чему удивляться, кучка старых алкоголиков написала эту книгу и что они могли знать в компоновке книг, так что я не обратил на это внимание. Я обнаружил при чтении, что в книге много полезной информации и полезных советов.

Книга изложена в особой манере и несет определенные идеи. Каждая Глава очень-очень важна, каждая Страница очень-очень важна, каждый Параграф очень-очень важен. Каждый параграф перетекает в следующий и информация в параграфе на странице перетекает на другую страницу и таким путем написана книга «Анонимные Алкоголики. Все важно и все уложено определенным образом и несет определенные идеи.
Книга несет три цели. Первая цель этой книге рассказать о Проблеме, это цель номер один. И в «Мнении Доктора» и в «Истории Билла» изложена суть Проблемы.

Вторая цель – Решение. Они дают Решение Проблемы, которую описали. И они знали, что у нас будет проблемы с пониманием Решения, точно также как это было у них. Поэтому они дали нам Главу 2 «Выход есть», Главу 3 «Еще об алкоголизме». Решение основывается на Духовной основе и они зная, что у нас будут с этим проблемы, так что они дали нам Главу 4 «А как быть агностикам?» для тех из нас у кого проблемы в этой области.

Третья цель дать Действия Необходимые для Выздоровления, которые мы находим в Главе 5 «Программа в Действии», Главе 5 «За Работу» и Главе 7 «Работая с другими». Так что книга изложена так по понятным причинам, чтобы нести определенные идеи по всей книге и это помогает мне в изучении книги.

Я слышал люди разговаривают о хождении на Группы по изучению шагов и они всегда ссылаются в изучении Шагов на книгу «Двенадцать на Двенадцать». Но если вы отметили эта книга ссылается на Шаги тоже. И в любом случае изучая Синюю Книгу вы изучаете Шаги Анонимных Алкоголиков.

В Главах «Мнение Доктора» и «Истории Билла» мы получаем почти всю информацию и маленькие кусочки в Главах 3 и 4, но большую часть в «Мнение Доктора» и «Истории Билла». Мы в можем увидеть все, что нам нужно для осознания Проблемы. Мы можем увидеть наше абсолютное бессилие перед алкоголем и то, что наши жизни стали неуправляемые. И это – 1 Шаг. 1 Шаг, если мы его разберем состоит из одного слова без-силие, затем мы увидим причины нашего без-силия, затем очевидный ответ, что нужно идти к Силе.

Вспомните Ебби говорил Биллу: «Нужна помощь Силы, более могущественной, чем человеческая Сила». Так что пройдя Главы 2, 3, и 4 мы сможем увидеть эту Силу, в них мы почерпнем знания о том, что такое Духовность и сможем «Прийти к убеждению», что возможно эта Сила сможет и нам помочь. Этим мы делаем Шаг 2. Мы «Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие». Хорошо, если мы знаем, что мы бес-сильны и мы знаем, что нам нужна Сила, то единственное, что нам нужно это узнать: «Как найти эту Силу?». Об этом пишется в Главах 5, 6 и 7! Там мы найдем, оставшиеся 10 Шагов Анонимных Алкоголиков. И если мы последуем им, мы получим Духовное Пробуждение, мы найдем Силу и мы перестанем быть Бессильными перед алкоголем!

Я читал эту книгу многие годы, пока я не увидел последовательность! Ту самую последовательность, которую Билл и Боб и первые 100 алкоголиков знали…

В чем суть Проблемы? – Шаг 1.
В чем суть Решения? – Шаг 2.
В чем суть Программы Действий для достижения Решения? – Шаги с 3 по 12.

Теперь когда вы начнете изучать книгу таким методом, это станет очень завораживающая книга! Вы увидите как каждая Глава перетекает в следующую Главу, передавая определенные идеи в соответствующем порядке…Таблица Содержания…

Хорошо, давайте заглянем немного в Введение, Страница x и второй параграф…

Введение - Страница x и второй параграф

Поскольку эта книга стала основным текстом для нашего Содружества и помогала выздоравливать столь многим мужчинам и женщинам, больным алкоголизмом, предложения ввести в нее какие-либо радикальные изменения вызывают определенное сопротивление. Поэтому первая часть этого тома, содержащая описание Программы выздоровления, используемая в АА, была оставлена без изменений в ходе работы над вторым и третьим изданием.

Мне кажется в этом параграфе имеются две сути. Первая это то, что перед нами первоначальный текст книги и мы понимаем какого рода книга перед нами. В мире очень большое количество книг сегодня. Что мы имеем: романы, романы написанные не реальных событиях, романы с воображаемыми событиями, биографии, автобиографии, и множество других книг. Но одним из видов книг являются учебники и у многих из нас воспоминания об учебниках не очень хорошие!

Каждый раз, когда я вижу учебник я могу думать только о жульничестве! И я не знаю почему? Помните школу, где мы пользовались учебниками? Вы должны были читать их, учить и делать вещи, которые в не очень хотели делать: сдавать тесты и еще всякого рода чепуху. Очень много работы involved in it. И для некоторых людей в АА сегодня идея Учебника полностью отворачивает их! Но возьмете Учебник в простейшем изложении, а это значит, что вы достанете информацию из головы одного человека или группы людей и изложите ее в письменном виде и перенесете информацию в голову другого человека использующего Учебник. И на этом учение заканчивается!

Множество людей сегодня в АА заявляют, что нельзя учить в АА. Я не вижу причин почему? Учение это перенос информации из головы одного человека в голову другого, обогащая знания того кого учат. Мы все учим каждый день и все учимся каждый день. Я вообще не знаю как можно вообще Спонсировать и помогать кому-нибудь, если мы не можем учить их тому, что сами знаем? Тоже самое делает и Учебник. Учебник обычно предполагает, что читатель книги обладает очень немного знаний по данному вопросу.

Это нормально начинать на более простом уровне предполагая, что знания читателя потом увеличатся, а потом дать более сложный материал.

Например Учебник по математике. Давайте предположим, что мой друг Джо вообще ничего не знает о математике. Он не умеет ни Слаживать, ни Вычитать, они не умеет вообще ничего. Он умеет считать до 21 если будет стоять голым и считать все, что у него есть он насчитает до 21! «20 и and-a-half actually!»

И я дам ему Учебник по математике и скажу: «Джо, я хочу чтобы ты открыл 5 Главу и поработал с алгебраическими уравнениями». Как прилежный ученик он откроет 5 Главу и посмотрит на нее, но он не умеет даже слаживать и вычитать! Для него это будут всего лишь символы на бумаге. Но если сказать Джо, чтобы он открыл Главу1 этой книги по математике, которая рассматривает значение чисел, сложение и вычитание. И если он прочитает и изучит Главу 1 и узнает как слаживать и вычитать, то вскоре он и научится это делать.

Потом мы скажем: «Джо, переходи к Главе 2». Имея базовые знания приобретенные в первой Главе Джо можем узнать как Умножать и Делить, и будьте уверенны научиться это делать. Потом я скажу: «Теперь переходи к Главе 3 и выучи обычные и десятичные дроби, и мы постепенно подготавливаем его разум к новой информации в Главе 5. Я думаю самой большой ошибкой в АА сегодня является то, что когда новичок переступает порог двери к нам мы даем ему в руки книгу и говорим: «Открывай 5 Главу и делай то, что там сказано и все будет в порядке». И они открывают Главу 5 и оказываются не готовы так же как и в примере с алгебраическими уравнениями.

Шаг 1 говорит: «Мы признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что наши жизни стали неуправляемыми» и новички говорят: «Парни, я не бессилен ни перед чем!». Они не имеют представление о чем говорится в 1 Шаге.

Шаг 2 говорит: «Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие». Новички говорят: «Не надо говорить мне, что я сумасшедший! Да, бывает я делаю глупые вещи, когда я пьяный, но когда я в трезвом состоянии, я абсолютно нормальный, как и другие люди. Они не имеют представление о чем говорится во 2 Шаге.

Хорошо, если они не бессильны и не безумные, то не нужен и 3 Шаг чтобы принять решение препоручить свою волю и свою жизнь заботе чего-то, чего они не понимают in the first place! Мы поставили их в безвыходную ситуацию.

Если мы не сможем сделать что-нибудь еще на этих выходных, то я надеюсь мы смогли донести до вас идею ценности «Мнение доктора» и первых четырех Глав. Там мы узнаем о Проблеме. Там мы узнаем о Решении. Это подготавливает нас к 5 Главе. 5 глава начинается с 3 Шага. Очень тяжело начинать с 3 Шага, не сделав 1 и 2 Шаг до этого. Слава Богу, я смог увидеть это.

Я думаю следующая вещи тоже очень важная…

Введение - Страница х второй параграф

…предложения ввести в нее какие-либо радикальные изменения вызывают определенное сопротивление.

Первое и второе издание Большой книги Анонимных Алкоголиков разошлись огромным тиражом. Вы обратили внимание на большие поля на страницах? Алкогольные умы сказали: «Чем больше книга, тем лучше она будет продаваться!». Поэтому они назвали ее Большая Книга. Это БОЛЬШАЯ КНИГА! Они издали ее на недорогой старой бумаге. Недорогая бумага очень тонкая и вы обратили внимание какая на самом деле тонкая книга. It doesn’t say a bit more than the book does today. Логика проста чем толще книга, тем дороже она стоит. Я думаю я правильно понимаю мысли первых алкоголиков. Это изумило меня, когда я отметил цвет книги – цвет серого пиджака. Я представляю себе алкоголика, идущего по улице в Нью-Йорку, с книгой подмышкой, пытаясь соблюдать анонимность! “The brighter the colour, the quicker it catches the eye and the better it’s going . . .”. Я вижу Билла Уилсона на каждой странице этой книги. . . real Con!

Первое издание вышло в 1939 году. К 1955 году Содружество изменилось. Истории в конце книги были нужны для новичков чтобы они могли увидеться себя в них. В 55-м дно падение поднялось, эпоха сменилась, больше и больше женщин стали приходить. Поэтому было решено, что нужно изменить истории в конце книги. Так что в 1955 году они убрали некоторые истории, некоторые добавили и выпустили Второе издание, но Главы о Выздоровлении остались те же. В 1976 году они сделали то же самое. Убрали некоторые истории в конце книги, некоторые истории добавили, и выпустили Третье издание, но Главы о Выздоровлении остались те же. И не важно Первое, Второе или Третье издание я читаю, Главы о Выздоровлении остались неизменны. Я удивлялсь почему их не поменяли? Да потому, что они работают! Держу пари, что работают! А почему они работают? Мне кажется есть три причины . . .

Алкоголики ни чуть не изменились! Они по-прежнему пьют. Они попадают на скамью подсудимых. Они разводятся. Они дерутся на ножах. Они попадают в перестрелки. Они попадают в аварии. Они попадают в тюрьму. Они попадают на кладбище. Они до сих пор делают эти веселые вещи, как делали в 1939 году. Не измелись ни на грамм.

Алкоголь не изменился! Названия изменились, бутылки изменились, цвет изменился, но алкоголь остался сегодня тем же, что и 1939 году.

Человеческая натура не изменилась! Она точно такая же как и 2000 лет назад. И это то с чем имеет дело эта книга. Она имеет дело с Алкоголиками, Алкоголем и Человеческой натурой. По этой причине у нас нет надобности менять ее никогда! Мне кажется это одно из величайших чудес Анонимных Алкоголиков. Мы обожаем менять вещи. Каждый кто когда-либо читал книгу минимум дважды переписывал ее у себя в голове. По правде говоря в этом никогда не будет необходимости . . . Джо . . .

Давайте откроем Предисловие к Первому изданию – Страница xii. Там сказано: «Мы» … и я думаю это наверное величайшее слово в Анонимных Алкоголиках. «Мы сможем сделать, что не смогу Я сделать!»…

Предисловие к Первому изданию – Страница xii, в самом верху.

Мы, члены Сообщества Анонимных Алкоголиков, - это более ста мужчин и женщин, которые выздоравливают, попав в, казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние.

Они сразу же начали рассказывать нам в чем Проблема. Там сказано: «казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние». Немного позже этим вечером мы разделим эти два понятия, тело от разума, и поговорим о них очень подробно.

Дальше написано…

Главная цель этой книги – показать другим алкоголикам, как именно мы выздоравливаем.

Вы обратили внимание, что слова «как именно мы выздоравливаем» выделены жирным шрифтом. И везде в книге, где вы увидите жирный шрифт это очень и очень важно! Наверное мне стоит еще раз прочитать: «Как именно». Дальше в книге мы увидим слова: «Конкретно», «В точности» и «Четкие указания» Clear-Cut directions

Эта книга не говорит нам как выздороветь от алкоголизма. Эта книга говорит нам как «Как именно», «Конкретно», «В точности» и «Четкие указания» как избавиться от алкоголизма. И если мы хотим выздороветь от алкоголизма, то угадайте, что мне нужно сделать? Я должен «Как именно», «Конкретно», «В точности» и следовать «Четким указаниям», как можно лучше я могу, иначе я могу и не выздороветь от алкоголизма.

Мне кажется есть две очень важные вещи. Первая «Мы», «более ста мужчин и женщин»…
Большинство книг, которые я прочитал были написаны одним автором, и когда я читал книгу написанную одним человеком, если видел в ней что-то с чем не соглашался своим проницательным и интеллектуальным алкогольным умом, то я обычно говорил: «Он, что считает себя умней меня?». И я игнорировал это! Но когда я понял, что Большая Книга написана 100 первыми алкоголиками и я соглашаюсь с ними, а не с одним челове-ком. Первые 40 алкоголиков сказали: «Билл, мы хотим чтобы ты написал книгу. Ты зна-ешь об этом больше, чем кто-либо из нас! У тебя трезвости больше, чем у кого-либо из нас!», которой кстати было немного больше 3 лет на тот момент.

Но они сказали: «Билл, но это не будет твоя книга, это будет наша книга. И когда ты напишешь Главы книги, мы хотим увидеть их! И мы добавим, удалим и изменим все, что мы захотим. Это будет общее знание, опыт и мудрость, 40 человек». К моменту выхо-да книги 40 изменилось на 100.

Так что сегодня я соглашаюсь со 100-ми мужчинами и женщинами, а не одним че-ловеком. Дальше я читаю…

Предисловие к Первому изданию – Страница xii

…более ста мужчин и женщин, которые выздоравливают, попав в, казалось, безна-дежное физическое и психологическое состояние.

Которое дает мне слово «Выздоравливают».

Я слышал, что по всему миру люди согласны с этим! Можете ли вы «Выздороветь» от алкоголизма? Книга говорит, что можете! Я сказал сначала «более ста… выздоравли-вают, попав в, казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние.». Я нико-гда не исцелюсь от алкоголизма. У меня навсегда останется Физическая Аллергия. Я нико-гда снова не смогу безвредно пить алкоголь. Но перед приходом в АА, я не только не мог безвредно пить, я не мог удержаться от выпивки и как результат, я меня было «казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние». Я до сих пор не могу пить, но «by-golly» я могу оставаться трезвым! Я никогда не исцелюсь от алкоголизма, но я могу выздоравливать от «казалось, безнадежного физического и психологического состояния» называемое алкоголизмом. И вы встретите слова «Выздоравливать» и «Выздоровление» на протяжении всей книги. Мне кажется это очень важно.

Другая очень важная вещь…

…показать другим алкоголикам, как именно мы выздоравливаем.

done that.

Если вы прейдете на Pot-Luck собрание и сделаете земляничный пирог, который окажется моим любимым видом пирога. Вы сделаете вещь, которую я люблю. Я кусаю пирог и «Господи, он великолепный!». Корочка великолепная, вкус бесподобный, все в точности как я люблю. И я спрашиваю: «Кто сделал этот пирог?». Вы вероятно ответите: «Я!». Я скажу: «Вы расскажете мне как вы его сделали?», а вы вероятно ответите: «О, с удовольствием!». Вы присядете, возьмете ручку и напишете мне «Точные», «Специаль-ные» и «Предельно ясные» инструкции того как сделать пирог. Вы расскажете мне ингре-диенты, которые вы кладете в пирог, их количество, последовательность смешивания, температуру при которой печь пирог и время приготовления.

Но если я возьму ваши указания, прейду на кухни и моя сообразительная, умная алкогольная голова начнет работать и скажет: «Я не уверен, что нужно класть 6 яиц! Мне кажется, что будет достаточно и 4 яиц! Вместо 2 чашек сахара, я верю будет лучше 3! Вместо того чтобы печь 18 минут, я пеку 25!»

И когда все будет готово и я попробую пирог, держу при, что я попробую кусочек пирога, но как мало общего он будет иметь с вашим пирогом? which was my reason for making it in the first place! «Точные», «Специальные» и «Предельно ясные» инструкции того как выздоравливать от алкоголизма.

Мы в АА очень долго времени, чтобы знать и полностью понимать, что нельзя ни-кого заставить делать что-либо без желания в АА. Единственное условия для членства в Анонимных Алкоголиках это желание бросить пить. Вы можете встать на собрании АА и сказать: «Я терпеть не могу вас всех! Я с трудом пью ваше вшивое старое кофе и каж-дый раз когда читают 12 Шагов меня начинает тошнить! Но я буду членом АА, потому что у меня есть желание бросить пить и быть трезвым!». Никто и слова вам не скажет на ваше заявление! Но это относится к тому чтобы быть членом Сообщества Анонимных Алкоголиков. Но если вы хотите выздоравливать от алкоголизма, то есть вещи, которые вам вероятно придется делать. Об этом и написана эта книга. Она не имеет отношения к членству в Сообществе. Она написана о выздоровлении от алкоголизма. И если мы сдела-ем тоже, что и первые 100 алкоголиков, то тогда в большой мере мы можем рассчитывать на тоже, что и они выздоровление и будем выздоравливать от «казалось, безнадежного физического и психологического состояния.» называемое алкоголизмом.

Дальше в книге написано…

Мы надеемся, что эти страницы покажутся им столь убедительными, что не потре-буется никаких дополнительных свидетельств. Мы думаем, что этот рассказ о нашем жиз-ненном опыте поможет каждому лучше понять алкоголика. Многие не осознают, что ал-коголик – очень больной человек. И, кроме того, мы уверены, что наш образ жизни похо-дит всем, и каждый может извлечь из него свои преимущества.

Вот утверждение: «Многие не осознают, что алкоголик – очень больной человек», очень важное для меня, потому что когда я пришел в Анонимные Алкоголики, я обычно стоял в глубине комнаты и смотрел на мои ноги, мне было стыдно и I had become every-thing I detested in a human being. Естественно у меня не было и мысли, что я болен. Мои мысли представляли собой что-то вроде: «Я плохой, гнилой сукин сын и я виновен перед всем миром. Так что я был плохим гнилым сукиным сыном». И я думал, что этим есть ал-коголизм. It turns out that it wasn’t.

«Я женился и разводился 7 раз с двумя женщинами!»

«Повтори, пожалуйста, что ты сказал?»

«Хм…На двух – 7 раз! Phyllis only admits to two of them, but I divorced her once and it wasn’t even my turn! So she was 3 . . . The first one was 4 and the second was 3.”

«Я не уверен, что это рекорд, но очень близко! А ты как думаешь?»

«Я слышал, что кое-кто переплюнул меня!»

В общем моя первая жена, она была нормальной бабой; я напивался и шел в загул. Я был путешествующим алкоголиком…ну вы знаете! И я не возвращался домой пока не протрезвею! У меня на группе про меня было высказывание: «Тот кто уходил и не воз-вращался долгое время». Время от времени, я напивался и уходил в загул и потом возвра-щался домой, как ни в чем небывало!

И когда я возвращался домой, я заглядывал в свой сад и все мое барахло валялось в саду. Вы все понимает, что я имею ввиду говоря «барахло». Грязные трусы, грязные нос-ки, не выглаженная одежда, но они не когда не выкидывают, то что они постирали или погладили. Я не понимаю почему! Они подавали на развод, получали ордер на мой арест, забирали все деньгу и уходили. Делая мою жизнь хуже, чем в Аду! И я говорил: «И после всего, что я делал для них они так обходятся со мной!»

Однажды, когда я отсутствовал немного, я решил попытаться вернуться домой. Я был серьезен и пошел к священнику к которому ходила моя жена все время и у нас был небольшой разговор с ним. Он спросил: «Джо, как ты думаешь в чем твоя проблема?». И я не знал в чем моя проблема! If I knew, well I’d have told the man, ‘cause I was serious. Я Сказал: «Хорошо, я скажу, как я думаю, в чем моя проблема! Моя проблема – это она! Ес-ли бы вы жили с ней вы бы тоже запили!».

Позже, я встретился и женился со своей второй женой. Мы встретились в баре! Да уж… в «Зебре». Я почти чувствую запах этого заведения сейчас! Когда мы познакоми-лись, она посмотрела на меня и сказала: «Ты знаешь, Джо, ты похож на моего третьего мужа». На что я ответил: «О Боже, сколько же их у тебя было?». Она ответила: «Два». Она сразу мне понравилась! Мы пили, веселились и делали всякие безумные вещи. И потом не очень долго после нашей свадьбы; что ж она начала выкидывать мое «барахло» в сад! Подала на развод со мной и получила ордер на мой арест.

В том время я пошел к психиатру, садился с ним и разговаривал с ним, платя ему 75 долларов в час и называл меня: «Мистер МакКой» за 75 долларов в час он называл ме-ня «Мистер»! Он спросил: «Мистер МакКой, как вы думаете в чем ваша проблема?». Что же я не знал в чем проблема! Я сказал ему, в чем я видел свою проблему: «Это она и она! И если бы вы жили с этими двумя, вы бы тоже запили!». Он дал мне предписание. Он ду-мал, что тебе не помешает Реланиум. Он не обратил внимание на то, что я пью! Я взял Реланиум и продолжал пить и теперь у меня начались настоящие проблемы! Я имею ввиду настоящие проблемы! У меня размылась грань между моей работой и баром. У меня размылась грань между моей женой и вашей женой, моей женой и моей подругой. У меня в голове все смешалось. Я попал в настоящую проблему.

Так что когда я переступил порог Анонимных Алкоголиков, я перепробовал в сво-ей жизни все. Мне не нравилось, то кем я стал и я был очень, очень больным. It wasn’t un-til after я услышал описание, доктора Силкуорта в «Мнение доктора», алкоголизма, тогда я начал понимать, что со мной происходит. Я не был «не хорошим, гнилым сукиным сы-ном». Я был болен болезнью под названием алкоголизм. Физическая аллергия вместе с Безумием мышления, эта информация помогла мне отбросить старые представления о се-бе.

Теперь я знаю многое об этом, эти знания находятся на первых 16 страницах книги Анонимных Алкоголиков, «Мнение доктора» было на странице 1. В 1955 году во Втором издании, они переместили «Мнение доктора» со страницы 1 в часть книги пронумерован-ную римскими цифрами.

И так устроены алкоголики, что они не читают часть книги пронумерованную римскими цифрами, не так ли? И я думаю, что большинство из нас в Анонимных Алкоголиках, отбрасывают «Мнение доктора» и начинают читать с «Истории Билла» со страницы 1. Но информация в Главе «Мнение доктора» очень важно, как для меня так и для Сообщества Анонимных Алкоголиков, потому что вся остальная книга рассказывает о выздоровлении от состояния тела и разума описанных доктором Силкуортом. И я признавал себя алкоголиком уже два года, но даже не знал, истинную природу алкоголизма. Так что давайте посмотрим на Главу «Мнение доктора» в этом свете.

Мы начали искать в чем суть Проблемы и большинство было изумлены когда уз-нали ответ, потому что мы считали, до прихода в АА, что все дело Силе воли, что после укрепления Силы воли, мы будем способны контролировать свое пьянство. Мы обнару-жили, что Силы воли не достаточно, потом предположили, что мы не в своем уме. Или это был Дефект характера или может быть все дело в нашей грешности, порочности людей. Почему бы нам так не думать? Это все говорили нам на этот счет. И на протяжении всей истории человечества, люди искали ответ – что такое алкоголизм.

Ничего нельзя сделать с проблемой пока не поймешь проблему. И большинство людей пытающихся понять, что такое алкоголизм были неалкоголики. Это они говорили, что все дело в Силе воли. Это они говорили: «Просто нужно напрячь Силу воли и ты больше не будешь пить!» Это они говорили все дело в Дефектах характера. Это они гово-рили все дело в греховности. Мы алкоголики не говорили всех этих вещей. Мы просто продолжали пить и отдали заботу об этом им.

Алкоголизм не что-то новое и можно найти примеры алкоголизма на протяжении всей истории человечества. Одной из самых старых записей истории человечества являет-ся Библия. Мы открываем Притчи в Библии, и находим там упоминание об алкоголизме. Книга Притч была написана царем Соломоном. Вы все слышали о Соломоне. Он был очень мудр и очень образованным человеком. Он возможно был первым Социальным ра-ботником в истории. Когда бы у человека не возникала проблема он шел к Соломону и получал ответ от него.

Однажды его спросили об алкоголизме, потому что он описал его в Притчах. Он сказал (Притчи 23:29-30) «У кого вой? У кого стон? У кого ссоры? У кого горе? У кого раны без причины? У кого багровые глаза? У тех, которые долго сидят за вином, которые приходят отыскивать вина приправленного». Все пили вино в те дни. They didn’t have the hard stuff like we got it today. Он сказал (Притчи 23:34): «и ты будешь как спящий среди моря». Вспомните как вы лежали в кровати и все качалось вокруг вас? «И как спящий на верху мачты». На мачте должно быть очень сильно качает. И там написано, что вы скажи-те (Притчи 23:35) «Били меня, мне не было больно». Соломон точно знал кого то из нас. Он сказал (Притчи 23:33) «Глаза твои будут смотреть на чужих жен!». Алкоголики дейст-вительно изменяют очень часто, вы со мной согласны? «И сердце твое заговорит разврат-ное». Такое как: «Поверь мне родная, пожалуйста поверь мне!». (Притчи 23:35) «Когда проснусь, опять буду искать то же самое». Почти идеальное описание алкоголизма такое же как мы знаем сегодня. Но мы не увидели ответа! Потому что Соломон не знал причины алкоголизма.

[more]

Это первая глава из 12
Предлагаю читать свернутый материал и высказываться о своих ощущениях. Лично у меня после этой информации полностью поменялось мироощущение и принципиальное отношение к себе. Я почувствовал разницу между программой и анонимным движением. Когда сейчас был на Кавказе то просил прощение перед своей группой, так как то что я там создал далеко ошибочно от того что есть в оригинале.



Спустя 3 часа, 48 минут, 37 секунд (21.01.2011 - 22:59) Migs написал(а):
Они не были из первой сотни. Джо умер несколько лет назад, Чарли если еще и жив, то очень стар (он или 28 или 37 года, не помню). Этот материал попал ко мне в 2005 году. Я скачал эти mp3 файлы и... И впервые узнал, что такое Анонимные Алкоголики. Сразу скажу, что перевод плохой, а сам материал спонсора не заменит. Те алкоголики, которые выслушают хотя бы первые части в оригинале и сделают так, как говорят эти люди (а говорят они в точности то, что написано в БК), никогда об этом не пожалеют. Они перестанут бояться 4-го шага. Они перестанут винить себя в своем алкоголизме. Они перестанут бесконечно писать первые три шага. Даже имея 20 лет трезвости. Такие дела smile.gif. Migs

Спустя 16 часов, 17 минут, 56 секунд (22.01.2011 - 15:17) Железный написал(а):
Migs
Да конечно ты прав во всем.
А меня вот прошедшего РЦ перевернуло вот тут, а еще почему сейчас так изуродованы сами группы АА
Свернутый текст
Затем через какое-то время появились Реабилитационные центры. Пожалуйста не поймите нас не правильно, мы не имеем ничего против Реабилитационных центров. Но в Реабилитационных центрах люди начали разговаривать не на языке книги. Они начали ходить на групповую терапию и начали садиться по кругу и обсуждать свои проблемы.

Спустя 5 минут, 45 секунд (22.01.2011 - 15:23) Troiari написал(а):
Железный
Цитата
Они начали ходить на групповую терапию и начали садиться по кругу и обсуждать свои проблемы.

Не очень понял, разве так не правильно?!

Спустя 46 минут, 23 секунды (22.01.2011 - 16:09) Lionss написал(а):
Цитата (Troiari @ 22.01.2011 - 13:23 )
Железный
Цитата
Они начали ходить на групповую терапию и начали садиться по кругу и обсуждать свои проблемы.

Не очень понял, разве так не правильно?!

Правильно все, что ведет меня к трезвости (с) wink.gif

Тут в предложение кроется вопрос, который обсуждался в теме http://vesvalo.net/index.php?showtopic=21349.
Мое мнение по этому вопросу такое, я хотел бы поменять правила ведения собрания, уйти от ритуальности, вернуться к дискуссии, к диалогу (специально сегодня смотрел в словаре слова собрание, обсуждение и рекомендации)
Если получиться подниму эти вопросы на своей домашней (костяк 3 человека) группе сегодня, если нет, то в ближайшие дни.

Спустя 59 минут, 28 секунд (22.01.2011 - 17:09) Rearranger написал(а):
Ну да, ну да у - АА патент на благодать Божью........
У РПЦ, впрочем, тоже....
слышали, знаем.

Спустя 1 час, 39 минут, 15 секунд (22.01.2011 - 18:48) Серго написал(а):
Железный
когда продолжение?

Спустя 1 час, 35 минут, 1 секунду (22.01.2011 - 20:23) Lionss написал(а):
Серго
Продолжение я понял здесь http://vesvalo.net/index.php?showtopic=22234

Спустя 1 день, 2 часа, 57 минут, 33 секунды (23.01.2011 - 23:21) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Lionss @ 22.01.2011 - 15:09 )
Мое мнение по этому вопросу такое, я хотел бы поменять правила ведения собрания, уйти от ритуальности, вернуться к дискуссии, к диалогу (специально сегодня смотрел в словаре слова собрание, обсуждение и рекомендации)

Не спеши ничего менять....на 2 месяцах трезвости...
Ты.....я смотрю подпись..здесь надолго... еще успеешь... wink.gif
вернутся к дискуссии.. ..ну-ну рискните....
меня лично никто никогда не перекричит.... laugh.gif laugh.gif laugh.gif
могу поспорить на ящик пепси-колы, что подеретесь на первом же собрании...
А мы свою историю АА сами писали...и дрались и стульями кидались, и люстры,чайники и кассу партийную пропивали... итд итп

Спустя 42 минуты, 13 секунд (24.01.2011 - 00:03) доменик написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 23.01.2011 - 22:21 )
меня лично никто никогда не перекричит...

Боюсь ты не понял, о чем речь идет. В моем городе были периоды когда люди уходили и создавали группы отличные от традиционных. Это всегда были яркие и запоминающиеся события, это всегда сопровождалось большим притоком новичков и групповым единением. Традиционное ведение собраний это психотерапия для дебилов. Пусть простят меня коллеги по проблемме.
Продолжительность существования таких групп не большая, когда люди реально встают на ноги они не остаются на той же ступени мировосприятия и активно движутся к развитию и духовному и физическому.
Как вы поняли, речь идет о методе ведения собраний "Фокус группы". Это более прогрессивная методика, чем "Групповое программирование".

Спустя 5 часов, 44 минуты, 46 секунд (24.01.2011 - 05:48) Сергей С. написал(а):
Цитата (доменик @ 24.01.2011 - 00:03 )
В моем городе были периоды когда люди уходили и создавали группы отличные от традиционных. Это всегда были яркие и запоминающиеся события, это всегда сопровождалось большим притоком новичков и групповым единением.

Группа АА может сама выбирать форму собрания, если эта форма не противоречит 12 Традициям АА. Если противоречит, то лучше назовите эти собрания как-то иначе, а не АА. У нас тоже есть группа (вернее один человек, который проводит собрания, врач по профессиии), которая практикует доклады, дискуссии, споры. Иногда там смотрят по ноутбуку лекции Новиковой или спорят о методах лечения. Эта группа не входит в список, рекомендуемый новичкам и нежелательно, чтобы они туда приходили впервые. Иначе у людей складывается превратное представление об АА. А цель АА (5 традиция) не в том, чтобы
Цитата (доменик @ 24.01.2011 - 00:03 )
когда люди реально встают на ноги они не остаются на той же ступени мировосприятия и активно движутся к развитию и духовному и физическому.

а в том, чтобы донести весть АА своим примером до тех, кто еще страдает. А это и есть главный инструмент духовного и физического развития. Изучение и самообразование самого себя не ведут к духовному росту. Эгоизм не может быть основой духовности.

Спустя 7 часов, 55 минут, 58 секунд (24.01.2011 - 13:44) Железный написал(а):
А я вижу самую главную мысль этого семинара, что исцеление от алкоголизма, ни как не связанно с существованием содружества АА. За три года 100 мужчин и одна женщина пройдя Большую книгу с одной целью, приобрести Силу Более могущественную чем своя, исцелились. На тот момент было всего три группы и сразу пошли отклонения от истинной программы. Отклонения от 75% возможного выздоравливания, до теперешних 10-8.5%. Это же сколько своеволия мы напихали в программу, постоянно говоря о свободе и независимости алкоголика. Обидно очень, что до меня дошло кривое зеркало психологической призмы.

Спустя 1 день, 23 минуты, 46 секунд (25.01.2011 - 14:07) Migs написал(а):
Цитата (Железный @ 24.01.2011 - 12:44 )
А я вижу самую главную мысль этого семинара, что исцеление от алкоголизма, ни как не связанно с существованием содружества АА. За три года 100 мужчин и одна женщина пройдя Большую книгу с одной целью, приобрести Силу Более могущественную чем своя, исцелились. На тот момент было всего три группы и сразу пошли отклонения от истинной программы. Отклонения от 75% возможного выздоравливания, до теперешних 10-8.5%. Это же сколько своеволия мы напихали в программу, постоянно говоря о свободе и независимости алкоголика. Обидно очень, что до меня дошло кривое зеркало психологической призмы.

Когда до меня впервые дошло, что они говорят, мои выводы были точно такими же. Но это только начало, формулировка проблемы. Дальше пойдут сплошные радости, особенно если выполнить то, о чем они говорят (и написано в БК). В англоговорящем АА очень многие алкоголики говорят то же самое в каждом своем выступлении на собраниях. У нас - никто или почти никто. Мигс.

Спустя 3 часа, 34 минуты (25.01.2011 - 17:41) Железный написал(а):
Migs
Не только у нас biggrin.gif! Я в 20 дней сделал первую группу АА, в три месяца принимал в городе Северо-Кавказский форум АА. Спасибо мне помогали наши впереди идущие аашки, но они тоже не знали как надо. В Россию все вошло с перекосом.
Мы знаем множество «стариков» в АА на которых можно возложить ответственность за эту проблему перед новичками! Приходят новички и хотят разговаривать на темы интересующие их и очень много из нас старых членов сообщества говорят: «Мы не можем идентифицировать себя с этими людьми и поэтому лучше я останусь дома». И мы остаемся дома! Мы снимаем с себя ответственность перед Анонимными Алкоголиками. Мы возлагаем ее на больнейших из больнейших, кем являются по приходе новички. И потом мы стоя в стороне говорим: «Посмотрите, что они сделали с нашим АА». Мне кажется это наша ответственность, чтобы новичку, который переступает дверь в АА, Мы сказали: «Тот багаж знаний, который ты приобрел в разных местах возможно очень полезная информация, но это не Программа АА». Вот Программа АА…

Спустя 1 час, 6 минут, 29 секунд (25.01.2011 - 18:48) Migs написал(а):
Цитата (Железный @ 25.01.2011 - 16:41 )
Migs
Не только у нас biggrin.gif! Я в 20 дней сделал первую группу АА, в три месяца принимал в городе Северо-Кавказский форум АА. Спасибо мне помогали наши впереди идущие аашки, но они тоже не знали как надо. В Россию все вошло с перекосом.
Мы знаем множество «стариков» в АА на которых можно возложить ответственность за эту проблему перед новичками! Приходят новички и хотят разговаривать на темы интересующие их и очень много из нас старых членов сообщества говорят: «Мы не можем идентифицировать себя с этими людьми и поэтому лучше я останусь дома». И мы остаемся дома! Мы снимаем с себя ответственность перед Анонимными Алкоголиками. Мы возлагаем ее на больнейших из больнейших, кем являются по приходе новички. И потом мы стоя в стороне говорим: «Посмотрите, что они сделали с нашим АА». Мне кажется это наша ответственность, чтобы новичку, который переступает дверь в АА, Мы сказали: «Тот багаж знаний, который ты приобрел в разных местах возможно очень полезная информация, но это не Программа АА». Вот Программа АА…

Это калька. «Мы не можем отождествить себя с этими людьми и поэтому лучше я останусь дома».

«Тот багаж знаний, который ты приобрел в разных местах возможно очень полезная информация, но это не Программа АА». Вот Программа АА…

Это было руководство к действию. Так в Москве около двух лет назад появилась группа, где говорят только о программе и в терминах программы, включая время до и после собрания. Никаких высказываний по состоянию. Очень многим алкоголикам это не по вкусу, и они спокойно туда не ходят. Что хорошо - туда не ходит целая толпа товарищей из "параллельных сообществ". Есть алкоголик, который сразу попал на эту группу и от начала не знал что такое "у меня такая проблема, что мне нужно срочно слиться...", но знал текст БК близко к оригиналу, знал в пересказе содержание этого семинара. Он сразу знал, что программа не нацелена на трезвость и охоту на психотерапевтический эффект группы. Сегодня у него больше года, но это не очень важно. Важно, что он другой. Не такой, как я. Даже завидно smile.gif. Параллельно несколько единомышленников (как алкоголиков, так и профессионалов-неалкоголиков) объединились для работы над уточнением русского перевода БК. Далеко не последнюю роль в этом сыграли Джо и Чарли, которые некоторых, включая меня, ткнули носом в ключевые места текста. Уже потом стало видно, что в русском переводе этих мест просто нет. Для меня остается поразительным, что групповое сознание эти места чувствует и начинает терзать вопросами. К счастью, текст БК обладает информационной избыточностью, поэтому при наличии спонсора и внимательном чтении (такое условие ставит Приложение II) в большинстве случаев картина восстановима. Мигс

Спустя 2 часа, 17 минут, 51 секунду (25.01.2011 - 21:06) доменик написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 24.01.2011 - 04:48 )
Группа АА может сама выбирать форму собрания, если эта форма не противоречит 12 Традициям АА.

Уважаемый Сергей. Группа конечно может многое. Если посмотреть попристальней, то за каждой конкретной группой стоит несколько сплоченных единомышленников, которые правят балл и авторитетно "формируют" общественное мнение и правила проведения собраний. Очень часто такие группы со временем превращаются в избы читальни и молельные дома.
Я не против. Но мне это не подходит.
Я боюсь быть превратно понятым, но говоря о новых группах, я как раз имею в виду группы целиком и полностью основанные на традициях АА, которые способствуют выздоровлению, не имея в виду лекционно-ознакомительные вечеринки, и не имею в виду религиозные общины АА.

Спустя 2 часа, 39 минут, 13 секунд (25.01.2011 - 23:45) матама написал(а):
Цитата
«Тот багаж знаний, который ты приобрел в разных местах возможно очень полезная информация, но это не Программа АА». Вот Программа АА…

Я трезвое дитя АА и БК.Часто слышала выражения "эти большекнижники" "тычут постоянно этой БК" и так далее.По БК меня провели не старички,их как раз давно и нет на группе.Так сложились обстоятельства,явно не по моему сценарию, и есть огромная благодарность,что это произошло.Уже на моей памяти,чего только не пытались притащить на собрания-от притч до психолого-центровских выкладок,мотивируя аргументом "Я же трезвый".Но ведь именно БК предлагает не просто трезвость,а обретение Силы,которая РЕШИТ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ.Ни психолог,ни спонсор,ни руководитель центра,ни духовный наставник не обладают такой силой,даже вместе взятые.Иногда просто крыша едет от выражений "прописать","отзеркалило"(даже комп подчеркнул,что нет такого слова),"компульсивное поведение","опросник".Я до сих пор не врубаюсь,как можно "прописать" 3 шаг? И реально я уже не на собрании АА,и реально меня не понимают и я соответственно.Слово "безумие" мне понятно,болезнь-понятно,выздоравливать-понятно.Я алкоголик,Большая книга написана алкоголиками и для алкоголиков.Зачем мне искать и изобретать другое?Тем более,что в неё можно погружаться до бесконечности,вычерпывая внутреннее состояние,доселе неизвестное,дающее радость от жизни.Натуральное молоко не заменит никакой суррогат с последствиями от его употребления.Ну а кому? Мне и придется говорить,где можно купить это молоко,так как"....и за это отвечаю я "Железный
Вань,спасибо за материал,беру карандаш,буду работать.

Спустя 52 минуты, 18 секунд (26.01.2011 - 00:37) ULY-BU написал(а):
Хоть чего говорите, для меня эти выражения, НЕ ДУХОВНЫЕ....

"компульсивное поведение","опросник", "прописать","отзеркалило"

Спустя 57 минут, 18 секунд (26.01.2011 - 01:35) Урсула написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 25.01.2011 - 23:37 )
Хоть чего говорите, для меня эти выражения, НЕ ДУХОВНЫЕ....

"компульсивное поведение","опросник", "прописать","отзеркалило"

О чём это? Я, новичёк, наверно куда-то не туда влезла. Ничего не поняла из прочитанного. Почему не устраивает многих, тут пишущих, традиционное ведение собрания? У нас регулярно появляются ветераны и никаких нововведений я не заметила. Кто запрещает выздоравливающим mad.gif собираться в свободное время и вести дискуссии и т.д. ? Зачем всяку хрень на группу волочить надо? Или я чего по малолетству и неразумению проблемы недопоняла?

Спустя 10 часов, 57 минут, 3 секунды (26.01.2011 - 12:32) Света написал(а):
Цитата (матама @ 25.01.2011 - 19:45 )
Я до сих пор не врубаюсь,как можно "прописать" 3 шаг?

Я тоже.
Полностью с тобой согласна, матама.

В Ростове сейчас находится Джон Б. из США , 23 года трезвости.

У него было спикерское, я его переводила : все просто и ясно, все по БК.

Никаких "прописываний" шагов и , тем более, их "сдач" . Никаких "спонсорских линий".
Ничего привнесенного неизвестно откуда.
Все четко по Программе.

Постоянное повторение: Я стараюсь делать все, что написано в БК.

Спонсором его спонсора являлся Кларенс Снайдер, чьим спонсором был доктор Боб...

Спустя 45 минут, 16 секунд (26.01.2011 - 13:17) elfgard написал(а):
Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
все просто и ясно, все по БК.

Никаких "прописываний" шагов и , тем более, их "сдач" . Никаких "спонсорских линий".

Красота... smile.gif Живут же люди, счастливые...

Спустя 3 часа, 23 минуты, 2 секунды (26.01.2011 - 16:40) Гость_Света написал(а):
Цитата (Migs @ 25.01.2011 - 17:48 )
Так в Москве около двух лет назад появилась группа, где говорят только о программе и в терминах программы, включая время до и после собрания. Никаких высказываний по состоянию.

Ее название - не тайна?

Хотелось бы посетить по приезду в Москву.

Спустя 6 минут, 17 секунд (26.01.2011 - 16:46) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
Никаких "спонсорских линий".

Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
его спонсора являлся Кларенс Снайдер, чьим спонсором был доктор Боб...

Это - да... Не поспоришь...
Круче только "добровольные пожертвования, включенные в стоимость"...

Спустя 16 минут, 51 секунду (26.01.2011 - 17:03) Великий Комбинатор написал(а):
Писал 1 Шаг по годам и фактам...и все без чуйств... biggrin.gif
без душесчипательных историй...только факты и ничего кроме фактов...
из 1 шага автоматом получился 4 шаг по тем же людям и ситуациям
из 4 шага автоматом получился 8 шаг и все....просто и ясно как в БК.
"Мемуаров" и ерунды было написано много, но для работы со спонсором хватило 1 тетрадки 48 листов (список около 150 человек) реально осталось для разборок человек 30...разобрали максиум 10 ситуаций и людей.....все стало ясно самому и обиды кончились.....
сейчас 3 человека.... biggrin.gif
Домашнии мои...... biggrin.gif не пишу ...но спонсору жалуюсь на этих моих "врагов" постоянно... biggrin.gif
Десятый не пишу...заменяю вечерним молитвенным правилом... и то не всегда ленюсь...
Делаю генеральную исповедь(4 шаг) писменно раз в год...во время Великого поста...

Спустя 2 минуты, 32 секунды (26.01.2011 - 17:06) гаспар1 написал(а):
Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
Никаких "спонсорских линий".


Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
Спонсором его спонсора являлся Кларенс Снайдер, чьим спонсором был доктор Боб.


Чето ты сама себе противоречишь !?

прогорамма , мраграмма , нипраграмма - мне до лампочки
Мой спонсор (к которому я сам подошол) сказал мне : я делал вот так .......... мне помогло , если хочешь давай . Все
Алгоритм один - 12 шагов АА , Пути и способы разные .
Но самое главное , что Это Опыт Реальных людей , в отличие от науки психологии и др книжек

Спустя 1 час, 48 минут (26.01.2011 - 18:54) Любаша написал(а):
Цитата (Migs @ 25.01.2011 - 17:48 )
где говорят только о программе и в терминах программы, включая время до и после собрания.

а на простом русском говорят? Мне например уже непонятно, что подразумевается под выражением "термины программы"

Спустя 1 час, 5 минут, 27 секунд (26.01.2011 - 19:59) ULY-BU написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата
Писал 1 Шаг по годам и фактам.

самая простая методичка по истории своей болезни для меня стала книжка "Жить трезвыми":
пример:
1. глава " Зачем не пить?"
вопрос к главе:
1. какие проблемы возникали у меня в результате употребления спиртного - последствия
/ основа честность/
рассматривали:
1. Семья
2.работа
3. здоровье
4. друзья
5. душа
6. Нервы )

2. глава " О названии книги"
вопросы по главе:
1. вспомнить какая у меня была реакция когда люди мне говорили " не пей" или " когда завяжешь"
2. Вспомнить случаи сравнения своего употребления с другими / + ; - /
3. вспомнить случаи когда собирались выпить чуть чуть и последствия / конкретные примеры/
4. Вспомнить когда первый раз появилась мысль бросить пить / годы. сколько было лет и что этому предшествовала / поступок/

и .т .д....
Все просто, без заумных терминов, значения которых приходилось искать в инете... пробовала и так по нашей книжке больше понравилось... ПРОСТО!!!

Спустя 5 дней, 21 час, 9 минут, 1 секунду (1.02.2011 - 17:08) Света написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 26.01.2011 - 13:06 )
Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
Никаких "спонсорских линий".


Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )
Спонсором его спонсора являлся Кларенс Снайдер, чьим спонсором был доктор Боб.


Чето ты сама себе противоречишь !?


Чесслово, не вижу никакого противоречия в своих словах. biggrin.gif

Одно дело - знать, кто был спонсором у твоего спонсора. Просто иметь эту информацию.

И совсем другое - организовывать сетьцепь, называя это официально "спонсорская линия" и т .п., не говоря уже о всяких прибамбасах в виде таинственности и загадочности, закрытости, "договоров", серобуромалиновых ручек и прочей ерунде.

Для меня это - разные вещи.

Спустя 21 час, 36 минут, 33 секунды (2.02.2011 - 14:45) Migs написал(а):
Цитата (Любаша @ 26.01.2011 - 17:54 )
Цитата (Migs @ 25.01.2011 - 17:48 )
где говорят только о программе и в терминах программы, включая время до и после собрания.

а на простом русском говорят? Мне например уже непонятно, что подразумевается под выражением "термины программы"

Сразу оговорка: мои слова предназначены только для алкоголиков. Внизу ссылка на попытку разъяснить терминологическую путаницу. Главная проблема в том, что переводчики БК не сохранили (т.к. не понимали) единство терминологии АА. В частности, в разных местах они по-разному переводят и без того сложное слово resentment: как "злоба" где она "враг номер один", как "возмущение" где "каждый из нас не занят собой", как "озлобление" где "изложили на бумаге", как "ощущение недовольства" где "бессмысленна и лишина счастья", а оно является ключевым при написании инвентаризации. Практически невозможно понять, что в разных точках текста речь идет об одном и том же (это даже если отбросить страсть Билла к замене слов на синонимы). Это раз. Два - тяга. Тяга имеет предельно точное определение в "Мнении доктора". Используется же оно членами АА в достаточно вольной интерпретации, главная причина такой вольности - отчаянная попытка медицины (привнесенная в АА её выпускниками и консультантами*) уравнять алкоголизм и наркоманию под общей вывеской химической зависимости и гарантировать невыздоровление и тех, и других. Тяга для наркомана - это то, что он мусолит на собраниях**, как ему хочется. Когда наркоман ширнулся (или что они там делают) - его проблема решена. Тягя для алкоголика - результат первой рюмки, у него с первой рюмкой всё только начинается. АА настаивает, что всё, что ДО первой рюмки - работа ума, т.е. одержимость оного и это может быть решено посредством защиты, исходящей от ВС. Нельзя одним термином выразить тягу алкоголика и тягу наркомана, это один из срезов бессмысленности присутствия наркомана (равно как и игрока, созависимого и т.п.) на группе АА - он никому не может помочь, а следовательно - не может помочь себе. Решимость - три. В 5-й главе написано "...и у вас появилось желание сделать всё...", в 8-м шаге написано "...преисполнились желанием...", так переводчик переводит слово willing. Проблема здесь в том, что я могу подохнуть в ожидании желания "сделать всё" и "возместить ущерб". Иногда переводчик переводит willing как готовность, и это заметно ближе к изначальному смыслу. Лучший же вариант, как мне кажется, это решимость, т.е. моё волеизъявление (will - воля), которое, кстати, может идти и чаще всего идет вразрез с желанием.
Таких, как описаны выше слов много, я думаю около трех десятков. Так вот под терминологией я имел ввиду набор ключевых слов БК, используемых именно в том смысле, в котором их использует БК. Произнося одинаковые слова мы должны вкладывать в них одинаковый смысл, иначе мы не сможем понять друг друга и не сможем передать послание АА в его целостности. Ну примерно так smile.gif. Мигс


*меня таки затащили на т.н. 12-й Шаг в 19-ю больницу. А перед тем, как ввести в помещение с пациентами, персонал провел инструктаж, в частности - не говорить о том, что алкоголизм и наркомания - разные болезни. Т.е. представляйтесь, как члены АА и лгите, как медицина. Больше я в этом не участвую и жалею лишь о том, что не ушел сразу;

**на которых я бывал не по своей воле в провинциальных городах, где принята практика "Добро пожаловать на группу анонимных алкоголиков и наркоманов" (что само по себе уже бред). В принципе на группах АА в Москве они говорят то же самое, просто вуалируют из опасения получить под зад и оказаться на улице.


http://vesvalo.net/index.php?showtopic=439...st=0#entry88410

Спустя 1 день, 5 часов, 30 минут, 37 секунд (3.02.2011 - 20:15) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 2.02.2011 - 10:45 )
Произнося одинаковые слова мы должны вкладывать в них одинаковый смысл, иначе мы не сможем понять друг друга и не сможем передать послание АА в его целостности.

И это, несомненно, очень важно.

Из-за отсутствия единства в терминологии ( и в служении тоже) понять друг друга невозможно.

Мы и не понимаем друг друга...

Спустя 5 часов, 22 минуты, 46 секунд (4.02.2011 - 01:38) Железный написал(а):
мы говорим на языке болезни, а не языке выздоровления, поэтому на мой взгляд столько разных мнений и непоняток

Спустя 8 дней, 21 час, 11 минут, 49 секунд (12.02.2011 - 22:50) Чмоки написал(а):
Железный
Мы просто говорим неправильно, путая смыслы, калькируя из других языков и отказываясь от родного, что ещё больше взрывает мозг.

Мигс как раз и пишет об этом. и делает, что архиважно. Книгу, текст 89 г, переводили 5 разных переводчиков. несостыкованных в команду. И об этом нам сказали при торжественной передаче прав на издание. Я о нормальном переводе, без выдранных кусков текста ору лет пятнадцать.


Мигс, а вот как назвать состояние, когда первой рюмки нет в желудке, а тянет выпить так, что сил не хватает? Вот для меня это как раз и называется в русском языке "тяга" к спиртному. А вот после первой рюмки "Догон"и остановиться уже практически не возможно мало-мало! догнаться надо...как в англ языке? какое слово?

Спустя 12 минут, 26 секунд (12.02.2011 - 23:02) Nikola написал(а):
Цитата (Чмоки @ 12.02.2011 - 22:50 )
языке? какое слово?

Мне понравилась идея здешнего анонимного, который в своей инвентаризации подбирал свои слова, чтоб более точно описать свое состояние или качества. Там писал- "пру танчиком", "пашу тракторцом". Вместо устрашающего "быть мужественным" применил "быть заботливым". Мне такой подход нравится. Это весьма классно для личной инвентаризации..а выяснять какая буква как переведена- .........

Спустя 2 дня, 17 часов, 46 минут, 25 секунд (15.02.2011 - 16:49) Elias написал(а):
Этот перевод делал мой друг Коля, еще 3 года назад, мы тогда работали в одной организации, и он все свободное время этому посвящал.
Я потом первые главы перевел сам, более точно, т.к. английским владею свободно. По поводу самих записей Джо и Чарли - высказался в теме, где "История Билла".
У меня вопрос технический: а как делается здесь, чтоб большой текст вставлялся, как вложение (потом плюсик клацаешь, и он открывается) ?




Спустя 3 минуты, 6 секунд Elias написал(а):
Цитата (Света @ 26.01.2011 - 11:32 )

В Ростове сейчас находится Джон Б. из США , 23 года трезвости.

У него было спикерское, я его переводила : все просто и ясно, все по БК.

Света, а запись делали?

Спустя 4 минуты, 21 секунду (15.02.2011 - 16:53) elfgard написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 15:49 )
как делается здесь, чтоб большой текст вставлялся, как вложение

Выделяешь текст, потом нажимаешь сверху кнопку с буквой S, лежащей на боку (свернуть).

Спустя 3 часа, 50 минут, 29 секунд (15.02.2011 - 20:44) Света написал(а):
Цитата (Чмоки @ 12.02.2011 - 18:50 )
Мигс, а вот как назвать состояние, когда первой рюмки нет в желудке, а тянет выпить так, что сил не хватает? Вот для меня это как раз и называется в русском языке "тяга" к спиртному.

И я так считаю.
И у меня никогда не было сил не выпить. Непреодолимая тяга - я не могла ее преодолеть.

Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 12:49 )
Света, а запись делали?

Нет, хотя я его уже третий раз перевожу.

Как-то не додумался никто.

Ничего, в следующем году приедет - запишем.

Он Ростов полюбил, древнейшей историей интересуется на пенсии.

Он подарил мне какую-то рабочую тетрадь. Все нет времени посмотреть.

Спустя 1 день, 23 часа, 7 минут, 47 секунд (17.02.2011 - 19:51) Любаша написал(а):
Цитата (Migs @ 2.02.2011 - 13:45 )
всё, что ДО первой рюмки - работа ума, т.е. одержимость оного и это может быть решено посредством защиты, исходящей от ВС.

да, в БК это названо "алкогольное мышление". Там всё это ясно и просто.
А в "обычных тёрках" именно это называется тягой. А алкогольным мышлением в "обычных тёрках" называется любой перекос в поведении алкоголика (например шопоголизм), даже если этот перекос не связан никаким боком с алкоголем и даже если этим же страдают "независимые" люди. Меня последний момент раньше очень удивлял - пока не прочла внимательно БК.

Migs
а что за группа-то в Москве? Интересно сходить

Спустя 5 дней, 23 часа, 43 минуты, 14 секунд (23.02.2011 - 19:35) Migs написал(а):
Света и Чмоки, мне понятно, что вы говорите, и в простом разговоре на кухне с неалкоголиками ваше понимание тяги вполне сойдет. Однако, термин «тяга» (craving) является одним из ключевых понятий программы. Программная часть БК определяет её как не поддающееся никакому сознательному контролю желание выпить еще после того, как выпита первая рюмка. Аллергическая (ненормальная) реакция тела на алкоголь – появление тяги. Посмотрим «Мнение доктора»:

После того, как они уступают своему желанию снова, а многие уступают, развивается феномен тяги...

после того, понимаете, после!

За день-два до этой даты они выпивали, и тогда феномен тяги сразу же вытеснял все остальные интересы, так что эти важные договоренности не выполнялись.


Они сначала выпивали, а потом феномен тяги вытеснял.

Всё, что происходит с алкоголиком до первой рюмки называется одержимостью (obsession), то есть это работа ума. Одержимость в бытовом, досужем, даже словарном смысле может быть названа тягой, но в смысловом пространстве БК это будет ошибкой и смешает два ключевых понятия - тягу и одержимость. Еще уточню: алкоголик, в организме которого нет алкоголя не может испытывать тягу. Сюда не попадает алкоголик с похмелья, сколько бы дней оно не длилось. Известные мне последствия замутнения определений следующие, хотя, возможно, есть и другие. Наслушавшись на собраниях выступлений вроде «у меня такая тяга…» (у говорящего, скажем, 2 года трезвости), новичок в минуты неспокойствия определяет своё состояние как «не поддающееся никакому сознательному контролю желание выпить», вместо того, чтобы помнить, что это всего лишь работа ума и от неё может защитить ВС (проявится это через молитву, звонок другому алкоголику или как-то еще - не важно). Да, распоясавшаяся работа ума может приводить и к слюнотечению, но от этого она не перестает быть работой ума. Произнося на собрании на втором месяце трезвости «у меня тяга» говорящий разрушает целостность послания АА так же, как и говорящий это на 20 годах. Можно много почитать тем и здесь – как бороться с тягой, например. Откуда они, кто этим новичкам рассказал, что тяга – это то, что они имеют ввиду? Я думаю, что наркоманы и бывшие консультанты. Вот она, точка ответственности. Я должен отвечать за то, что говорю на собрании. Программа ничего не может сделать с тягой, если рюмка выпита – до свидания*. Программа нацелена на обретение защиты ума от одержимости алкоголем, т.е. от решения, которое алкоголик принимает, будучи сухим как лист. А это неудобно smile.gif. Гораздо удобнее себя трезвого автоматически считать здравомыслящим. Не помню, чтобы БК хоть где-то обещала удобство. Первоочередная сосредоточенность программы на работе ума еще более очевидно проявляется при написании инвентаризации, еще более - в 10 и 11 шагах. Переводчики почти везде перевели «ум» как «психика» или «психология» sad.gif. Мигс

*Я выношу отсюда моменты случайного употребления алкоголя. Мой опыт говорит, что ВС защищает в том числе и от той первой рюмки, которая уже попала в желудок. Вопрос лишь в том, что было в этот момент с моим умом и честностью.

Спустя 25 минут, 36 секунд (23.02.2011 - 20:00) Migs написал(а):
Цитата (Elias @ 15.02.2011 - 15:49 )
Этот перевод делал мой друг Коля, еще 3 года назад, мы тогда работали в одной организации, и он все свободное время этому посвящал.
Я потом первые главы перевел сам, более точно, т.к. английским владею свободно. По поводу самих записей Джо и Чарли - высказался в теме, где "История Билла".

Ссылку в твоей подписи на объединение реабилитационных центров я помню. Я просто хочу озвучить еще раз, что семинар Джо и Чарли был испоганен твоим другом, натолкавшим туда центровой отсебятины. Мигс.

Спустя 4 минуты, 33 секунды (23.02.2011 - 20:05) ШИКО написал(а):
Цитата
Наслушавшись на собраниях выступлений вроде «у меня такая тяга…» (у говорящего, скажем, 2 года трезвости), новичок в минуты неспокойствия определяет своё состояние как «не поддающееся никакому сознательному контролю желание выпить», вместо того, чтобы помнить, что это всего лишь работа ума и от неё может защитить ВС (проявится это через молитву, звонок другому алкоголику или как-то еще - не важно). Да, распоясавшаяся работа ума может приводить и к слюнотечению, но от этого она не перестает быть работой ума.


Цитата
Вот она, точка ответственности. Я должен отвечать за то, что говорю на собрании.

Абсолютно согласна с Migs. Знаю людей, для которых именно слово "тяга", применяемое в "сухом" состоянии, становилась оправданием для срыва, дескать, тяга наступила - с ней ничего не поделать. Легко можно сказать, что отвечают за свой срыв они же, это понятно, но все же...хочется, как лучше...
Поэтому спасибо за аргументы именно из БК.
До первой рюмки - это сильное, пусть очень-очень-очень сильное, но желание выпить. После - тяга.

Спустя 8 минут, 8 секунд (23.02.2011 - 20:13) Migs написал(а):
Цитата (Troiari @ 22.01.2011 - 14:23 )
Железный
Цитата
Они начали ходить на групповую терапию и начали садиться по кругу и обсуждать свои проблемы.

Не очень понял, разве так не правильно?!

На неправильно поставленный вопрос почти никогда нельзя дать правильный ответ. Сидеть в кругу и поливать других своими помоями, возможно, правильно. Утверждается же несколько иное - это не АА. АА предлагает обрести состояние, в котором само возникновение этих помоев невозможно. Это если кратко smile.gif. Мигс

Спустя 4 минуты, 24 секунды (23.02.2011 - 20:17) elfgard написал(а):
Цитата (ШИКО @ 23.02.2011 - 19:05 )
слово "тяга", применяемое в "сухом" состоянии

Цитата (ШИКО @ 23.02.2011 - 19:05 )
тяга наступила - с ней ничего не поделать

Тоже процитирую "Кошмар д-ра Боба":
В отличие от большинства членов нашего Сообщества, мое влечение к алкоголю существенно не уменьшилось в первые два с половиной года соблюдения трезвости. Эта тяга проявлялась почти все время. Но не было случая, чтобы я был близок к тому, чтобы поддаться соблазну. Я, бывало, очень расстраивался, когда видел, как мои друзья выпивают, и при этом знал, что я не могу, но я приучил себя думать, что, хотя у меня в прошлом было такое же право, я им настолько злоупотреблял, что оно было отнято у меня. Поэтому нечего ныть по этому поводу, ведь никто в прошлом насильно не вливал мне в рот спиртное.
Так что "поделать" можно, хотя лично я слово "тяга" не понимаю и не употребляю.



Спустя 1 минуту, 50 секунд elfgard написал(а):
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 19:13 )
возникновение этих помоев невозможно.

А в кругу рассказать не о том, сколько в доме мусора и какой он, а как я его вынес, как я теперь слежу за порядком, и какой теперь мой дом стал красивый.

Спустя 11 минут, 2 секунды (23.02.2011 - 20:28) Гость_Nikola написал(а):
Сделали перевод- молодцы.(правда я не читал).



Спустя 4 минуты, 27 секунд Guest написал(а):
Цитата (elfgard @ 23.02.2011 - 19:17 )
оже процитирую "Кошмар д-ра Боба"

Это неправильный перевод..то не тяга преследовала Боба..а нечто не совсем тяга, одержимость- ну это басни реабилитантов консультантов наркоманов...их, бля, происки

Спустя 1 минуту, 43 секунды (23.02.2011 - 20:30) Allbinna написал(а):
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 18:35 )
. Можно много почитать тем и здесь – как бороться с тягой, например. Откуда они, кто этим новичкам рассказал, что тяга – это то, что они имеют ввиду? Я думаю, что наркоманы и бывшие консультанты.

Я однажды сказала на собрании, что у меня перепады настроения, диагноз "тяга" был поставлен незамедлительно. Причем алкоголиками, которые в АА не первый год. Я так и думала, пока мне не объяснили, что тяга - физическое явление и бывает только после употребления алкоголя, все остальное - не она smile.gif
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 18:35 )
Я должен отвечать за то, что говорю на собрании.

К сожалению, так думают не все sad.gif

Спустя 41 минуту, 35 секунд (23.02.2011 - 21:12) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 15:35 )
Можно много почитать тем и здесь – как бороться с тягой, например. Откуда они, кто этим новичкам рассказал, что тяга – это то, что они имеют ввиду?

С этим я согласна - тягой, да еще, бывает, и "скрытой" (?) , называют любое состояние, какое захотят.

Но все-таки - как быть с этим :
Цитата (elfgard @ 23.02.2011 - 16:17 )
В отличие от большинства членов нашего Сообщества, мое влечение к алкоголю существенно не уменьшилось в первые два с половиной года соблюдения трезвости. Эта тяга проявлялась почти все время.


Посмотрела в оригинале : как раз слово "влечение" - это вовсе не "влечение", а - тяга, craving:

"Unlike most of our crowd, I did not get over my craving for liquor much during the first two and one-half years of abstinence. It was almost always with me."

То есть д-р Боб был без алкоголя внутри - а тяга у него была.

Значит, не все так однозначно.

Спустя 14 минут, 50 секунд (23.02.2011 - 21:26) Migs написал(а):
Света, всё не так просто, согласен, и эту цитату из Боба я тоже потрошил. Для меня ключ на сегодня - "Программная часть БК", где использование слова craving почти однозначно. Истории не являются программной частью, в историях терминология еще более расхлябаная. В данном же случае совершенно очевидно, что Боб говорит о работе ума: ...but at no time have I been anywhere near yielding. В любом случае, проблема сформулирована, как понимать тягу каждый решает сам, я стараюсь придерживаться программной части БК. Мигс

Спустя 2 минуты, 38 секунд (23.02.2011 - 21:29) Nikola написал(а):
Что такое тяга- хорошо знают печники.(и машинисты локомотивов). Я думаю их стоит пригласить как консультантов, чтобы смогли все-таки объяснить алкоголикам, что такое тяга

Спустя 54 секунды (23.02.2011 - 21:30) Света написал(а):
Спасибо, Мигс, мне все это очень интересно. И важно. Я никогда об этом не задумывалась - век живи , век учись...
ОК - истории трогать не будем.

Но -стала смотреть дальше в "Мнение доктора" :

" Of course an alcoholic ought to be freed from his physical craving for liquor, and this often requires a definite hospital procedure, before psyhological measures can be of minimum benefit"

По-русски:
" Разумеется, алкоголика надо освободить от физической тяги к алкоголю , и это часто требует определенного медицинского вмешательства, прежде чем психологические методы дадут максимальный эффект"

(Правда, непонятно, почему "minimum benefit" переведено как "максимальный эффект", но это не имеет отношения к рассматриваемому нами предмету.)

На каком основании мы можем утверждать, что здесь "физическая тяга" - говорится о человеке, выпившем алкоголь?


Спустя 11 минут, 49 секунд (23.02.2011 - 21:42) elfgard написал(а):
Цитата (Света @ 23.02.2011 - 20:30 )
говорится о человеке, выпившем алкоголь?

Или о состоянии абстиненции, первое время. В БК есть еще упоминания тяги, но все они относятся к этим состояниям.



Спустя 3 минуты, 34 секунды elfgard написал(а):
Все они, а также многие другие, имеют один общий симптом - как только они начинают пить, у них возникает феномен тяги. Это явление, как мы предположили, может быть проявлением некой аллергии, отличающей этих людей от всех остальных и выделяющей их в особую группу.

Спустя 2 минуты, 22 секунды (23.02.2011 - 21:44) Migs написал(а):
Света, речь идет об алкоголике, которого привезли к Силки во время или после запоя, т.н. детокс. В нем алкоголя ой как много. Я на этот случай специально упомянул похмельного алкоголика. Не знаю откуда у тебя цитата, у меня так:
Of course an alcoholic ought to be freed from his physical craving for liquor, and this often requires a definite hospital procedure, before psychological measures can be of maximum benefit.

Свернутый текст
Я думаю, что в сети можно найти детальное описание тяги, основанное на метаболизме и недостатке определенных ферментов у алкоголика. Там будет сказано, что тягу вызывает один из продуктов распада этилового спирта. Нет спирта - нет тяги. Хотя медицинская точка зрения для меня не авторитетна, описание метаболизма отчасти проясняет ситуацию.


Мигс

Спустя 2 минуты, 7 секунд (23.02.2011 - 21:46) Nikola написал(а):
Тяга всегда есть. это стремление души к единению с Богом. Пока не прилепишься-буш лепиться куды попало.

Спустя 57 минут, 39 секунд (23.02.2011 - 22:44) alfa-iren написал(а):
Цитата (Света @ 23.02.2011 - 20:30 )
алкоголика надо освободить от физической тяги к алкоголю , и это часто требует определенного медицинского вмешательства

может поясните? что значит физ.тяга? blink.gif
это пока у меня пациент лежит под капельницей,
у него какие-то симптомы физ.тяги проявляются? какие?
т.е он может бодро вскочить и рысью в магАзин? пока не привяжешь?
перевод интересный, у меня сразу фантазия взыграла...

Спустя 23 минуты, 23 секунды (23.02.2011 - 23:07) Nikola написал(а):
Есть такая штука- закон всемирного тяготения. все связано невидимыми узами- тягами..

Спустя 8 минут, 26 секунд (23.02.2011 - 23:16) alfa-iren написал(а):
Цитата (Nikola @ 23.02.2011 - 22:07 )
все связано невидимыми узами- тягами..

все таки привязывать.... laugh.gif

Спустя 1 минуту, 39 секунд (23.02.2011 - 23:17) стигмат написал(а):
Nikola
+Мильён!

Спустя 9 минут, 25 секунд (23.02.2011 - 23:27) Гок ! написал(а):
Я примИряю язык БК и разговорную речь, используя термины "психическая или психологическая тяга" (т.е.навязчивые состояния без употребления алкоголя с явным или завуалированным желанием употребить) и "физическая тяга" (развивающаяся после попадания алкоголя в организм, непреодолимая в том смысле, что улучшить физическое состояние можно только алкоголем или мед.препаратами).


з.ы. Я пару раз останавливался после первой рюмки, но муки ацкие.

Спустя 4 минуты, 58 секунд (23.02.2011 - 23:32) alfa-iren написал(а):
Цитата (Гок ! @ 23.02.2011 - 22:27 )
"физическая тяга" (развивающаяся после попадания алкоголя в организм, непреодолимая в том смысле, что улучшить физическое состояние можно только алкоголем или мед.препаратами).

спасибо, теперь понятно smile.gif

Спустя 12 минут, 38 секунд (23.02.2011 - 23:44) Nikola написал(а):
Цитата (alfa-iren @ 23.02.2011 - 23:16 )
все таки привязывать...

Дык и привязаны..и мучаемся от привязок сих тяг..бо сие несвобода есть.

Спустя 2 минуты, 37 секунд (23.02.2011 - 23:47) alfa-iren написал(а):
Цитата (Nikola @ 23.02.2011 - 22:44 )
Дык и привязаны

в этой жизни привязываться нельзя ни к чему..все тлен...все прах..
мы ограничиваем внутреннюю свободу своими страхами huh.gif

Спустя 29 минут, 53 секунды (24.02.2011 - 00:17) стигмат написал(а):
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 18:35 )
Программа нацелена на обретение защиты ума от одержимости алкоголем, т.е. от решения, которое алкоголик принимает, будучи сухим как лист.

Migs
У акоголика нет действенной защиты от одержимости алкоголем утверждается в БК,,о какой такой секретной программной части БК ты утверждаешь?
В реабилитационных программах есть такая нацеленность и даже обещание несбыточное об исцелении полном, тогда как даже реабцентры работающие честно обещают лишь ремиссию.
Я сам длительное время лелеял мечту об обретении безусловного здравомыслия отрицая неформализуемые (неявные) стороны своей зависимости от алкоголя, лет семь назад я бы восторгался твоими представлениями о твоей зависимости, но останься я на этом понимании - едва ли бы мой пост мог сегодня здесь появиться, и я благодарен всем тем АА-цам кто выработал еще до меня другие и похожие на твои представления и вовремя поделился со мной ими, поименно не буду называть их много.
Я благодарен и тебе, Мигс, что столь скурпулезно расчищаешь завалы неразберихи в переводах, о чем длительное время я и сам разглагольствовал в кулуарах, но практического ничего не сделал

Спустя 18 минут, 30 секунд (24.02.2011 - 00:35) Гок ! написал(а):
Цитата (стигмат @ 23.02.2011 - 23:17 )
У акоголика нет действенной защиты от одержимости алкоголем утверждается в БК

А как же я ? sad.gif
Я вот доААшничался до того, что даже контролировано не хочу. С2Н5ОН не интересует меня как химическое соединение вообще и напиток в частности.

Спустя 20 минут, 10 секунд (24.02.2011 - 00:56) стигмат написал(а):
Цитата (Гок ! @ 23.02.2011 - 23:35 )
С2Н5ОН не интересует меня как химическое соединение вообще и напиток в частности.

Отрицание опасности алкоголя - не самый первый шаг к срыву...

Спустя 11 часов, 6 минут, 40 секунд (24.02.2011 - 12:02) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 17:44 )
Света, речь идет об алкоголике, которого привезли к Силки во время или после запоя, т.н. детокс. В нем алкоголя ой как много. Я на этот случай специально упомянул похмельного алкоголика.

Спасибо, понятно.
Я ведь об этом раньше и не задумывалась : у меня ни разу не возникала тяга( как я раньше считала ), то есть одержимость ума с первого дня моей трезвости.
Так чего было думать о том, чего нет? smile.gif

Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 17:44 )
Не знаю откуда у тебя цитата,

Проверила - это я ошиблась. Там и у меня - maximum. А вообще у меня 4-е издание БК.



Спустя 2 минуты, 57 секунд Света написал(а):
Цитата (стигмат @ 23.02.2011 - 20:17 )
У акоголика нет действенной защиты от одержимости алкоголем утверждается в БК,,о какой такой секретной программной части БК ты утверждаешь?

За Мигса отвечать не буду. Подожду его ответа. smile.gif

Спустя 5 минут, 32 секунды (24.02.2011 - 12:08) Гость_Nikola написал(а):
Цитата (Света @ 24.02.2011 - 11:02 )
За Мигса отвечать не буду. Подожду его ответа

Спорим, не выдержишь?))

Спустя 28 минут, 25 секунд (24.02.2011 - 12:36) elfgard написал(а):
Цитата (Гок ! @ 23.02.2011 - 23:35 )
С2Н5ОН не интересует меня как химическое соединение вообще и напиток в частности.

Когда мне было 2,5 года, я четко в этом уверился. Потом за один день уверенность испарилась... Сейчас я уважаю его как напиток (для других) и как полезное вещество, применяющееся в ремонте электроники.

Спустя 13 минут, 22 секунды (24.02.2011 - 12:50) Света написал(а):
Цитата (Гость_Nikola @ 24.02.2011 - 08:08 )
Спорим, не выдержишь?))

biggrin.gif tongue.gif

Спустя 4 минуты, 24 секунды (24.02.2011 - 12:54) Nikola написал(а):
Пока держишься)) biggrin.gif

Спустя 1 час, 22 минуты, 52 секунды (24.02.2011 - 14:17) Migs написал(а):
Цитата (Света @ 24.02.2011 - 11:02 )
Так чего было думать о том, чего нет? smile.gif

Чтобы разжевать новичку что такое тяга, а что - одержимость. Чтобы рассказать, когда он спросит, что именно произошло такого, что больше нет одержимости. Думаю, так smile.gif.

Спустя 14 минут, 14 секунд (24.02.2011 - 14:31) alfa-iren написал(а):
Цитата (Migs @ 24.02.2011 - 13:17 )
что такое тяга, а что - одержимость.

работа с тягой -это программа АА, а одержимость- болезнь махровым цветом
и предполагает лечение не только функциональных нарушений, но уже и органики... huh.gif
я так понимаю unsure.gif

Спустя 1 час, 9 минут, 19 секунд (24.02.2011 - 15:40) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 24.02.2011 - 10:17 )
Чтобы разжевать новичку что такое тяга, а что - одержимость.

Теперь-то понятно. smile.gif
Правда, боюсь, что уже сквозь кашу - что тяга-это все , что угодно - не продраться.

Так же и правда удобнее - чуть что : У меня тяга. Я не виноват и бессилен.

Nikola
И еще раз - tongue.gif

Продолжаю ждать.

Спустя 2 минуты, 51 секунду (24.02.2011 - 15:43) Nikola написал(а):
Цитата (Света @ 24.02.2011 - 15:40 )
Продолжаю ждать.

user posted image

Спустя 19 минут, 50 секунд (24.02.2011 - 16:03) Migs написал(а):
Цитата (стигмат @ 23.02.2011 - 23:17 )
Цитата (Migs @ 23.02.2011 - 18:35 )
Программа нацелена на обретение защиты ума от одержимости алкоголем, т.е. от решения, которое алкоголик принимает, будучи сухим как лист.

Migs
У акоголика нет действенной защиты от одержимости алкоголем утверждается в БК,,о какой такой секретной программной части БК ты утверждаешь?
В реабилитационных программах есть такая нацеленность и даже обещание несбыточное об исцелении полном, тогда как даже реабцентры работающие честно обещают лишь ремиссию.

Где-то, по-моему, просто требуется уточнение смыслов. Цитата:

Оригинал
Стр. 43
Once more: The alcoholic at certain times has no effective mental defense against the first drink. Except in a few cases, neither he nor any other human being can provide such a defense. His defense must come from a Higher Power.
Существующий перевод
Стр. 42
Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной психологической защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.
Уточнённый перевод
Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной умственной защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой из людей не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.


Я нигде не написал, что у алкоголика есть защита от одержимости алкоголем или что БК её содержит, я написал, что БК содержит инструмент обретения такой защиты. Здесь акцент был не на том как обретается эта защита, а на том, что именно её обретение есть цель программы, и что защита эта нужна трезвому алкоголику.
Я не знаю, что предлагают РЦ, так что комментировать не могу. Как я понимаю твой пост - они предлагают полное излечение. Ну, флаг в руки smile.gif. БК, насколько мне известно, предлагает полное выздоровление ума на сегодня. Естественно, это моя интерпретация. Я не разделяю медицинскую идею об алкоголизме как химической зависимости, сорри.
Цитата (стигмат @ 23.02.2011 - 23:17 )

Я сам длительное время лелеял мечту об обретении безусловного здравомыслия отрицая неформализуемые (неявные) стороны своей зависимости от алкоголя, лет семь назад я бы восторгался твоими представлениями о твоей зависимости, но останься я на этом понимании - едва ли бы мой пост мог сегодня здесь появиться, и я благодарен всем тем АА-цам кто выработал еще до меня другие и похожие на твои представления и вовремя поделился со мной ими, поименно не буду называть их много.

А ты мог бы как-то это подраскрыть, что ли? А то я понимаю, что что-то интересное, но сути не написано. Запью еще нафиг в таком положении smile.gif. Мигс

Спустя 4 часа, 4 минуты, 57 секунд (24.02.2011 - 20:08) Migs написал(а):
Может быть мне с самого начала нужно было сказать про центральную мысль БК в формулировке проблемы - что такое алкоголизм - и сопроводить соответствующими фрагментами из БК, проиллюстрировав при этом что на самом деле написано в этой книге? Может быть. Напишу сейчас. Алкоголизм с точки зрения БК состоит из двух частей - аллергии тела и одержимости ума. Аллергию, как мне кажется, мы уже достаточно подробно рассмотрели, я рискну себя процитировать ещё раз, там уже всё написано.

То, что я хотел изначально сказать, это то, что определение алкоголизма основано на четком определении аллергии тела и одержимости ума. Определение алкоголизма является фундаментом послания АА, не имея четкого определения проблемы очень трудно пытаться её решать.
БК констатирует наличие аллергии как физического (на уровне тела) явления и довольно быстро перестает об этом говорить. Итог - единожды приобретя аллергию я с ней умру и не существует по сей день методов её ликвидировать. Единственный способ не вызывать аллергию (и, соответственно, тягу) - не пить спиртное. На этом можно было бы поздравить себя с открытием и разойтись - решение найдено. БК, однако, продолжает - главная проблема алкоголика лежит в уме, а не в теле. А потом дает переопределение алкоголя - из органического соединения, вызывающего тягу (сфера тела) он превращается в «хитрого, властного, сбивающего с толку», а это уже сфера ума. Все действия рождаются в уме, даже кажущиеся автоматическими. Действия = поступки. Интегральная совокупность моих поступков в течение жизни делает меня тем, что я есть, определяет мою судьбу. Таким образом, моя судьба определяется ходом моих умопостроений. Решения, основанные на эгоцентризме являются корнем умственной части алкоголизма. БК предлагает основывать решения на воле Бога, а не на требованиях эго, формируемых воспаленными инстинктами (воспроизводство, безопасность, социализация выраженные в БК через кошелек, взаимоотношения, секс, амбиции, самоуважение, безопасность, гордость). Линия умственной природы алкоголизма очень четко проводится через весь текст. Вот это я и попробую показать.

Оригинал
Стр. XIII
We, of Alcoholics Anonymous, are more than
one hundred men and women who have recovered from a seemingly hopeless state of mind and body.
Существующий перевод
Стр. XII
Мы, члены Содружества Анонимных Алкоголиков, это более ста мужчин и женщин, которые выздоравливают, попав в, казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние.
Уточнённый перевод
Мы, члены Содружества Анонимных Алкоголиков, это более ста мужчин и женщин, которые выздоровели, попав в, казалось, безнадежное состояние ума и тела.


Оригинал
Стр. XXIX
This is repeated over and over, and unless this person can experience an entire psychic change there is very little hope of his recovery.
On the other hand - and strange as this may seem to those who do not understand-once a psychic change has occurred, the very same person who seemed doomed, who had so many problems he despaired of ever solving them, suddenly finds himself easily able to control his desire for alcohol, the only effort necessary being that required to follow a few simple rules.
Существующий перевод
Стр. XXV
Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение - немного. С другой стороны - как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, - как только такая психологическая перемена произошла, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем,что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам.
Уточнённый перевод
Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома психики, то надежд на излечение - немного. С другой стороны - как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, - как только такой перелом психики произошёл, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем,что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам.

(В этом фрагменте нет ничего страшного, Силки пользовался той терминологией, которая была ему доступна, он не мог написать «духовное перерождение» или «осознание Бога», поэтому написал «коренной перелом психики». Желание – сфера ума. «Простые правила» – 12 шагов)

Оригинал
Стр. 23
Therefore, the main problem of the alcoholic centers in his mind, rather than in his body.
Существующий перевод
Стр. 22
Это и заставляет нас думать, что основная причина лежит скорее в психике алкоголика, нежели связана с его физическим состоянием.
Уточнённый перевод
Это и заставляет нас думать, что основная причина сосредоточена скорее в уме акоголика, нежели в его теле.

(Перенос акцента. Всё, с телом покончено, с ним ничего нельзя сделать. С этого места начинается работа с умом и только с умом)


Оригинал
Стр. 24
When this sort of thinking is fully established in an individual with alcoholic tendencies, he has probably placed himself beyond human aid, and unless locked up, may die or go permanently insane.
Существующий перевод
Стр. 24
Когда такой ход мысли полностью овладевает человеком с тенденциями к алкоголизму, считайте, что он уже определил свою участь. Ему можно помочь, только отправив на принудительное лечение, иначе он может умереть или заболеть неизлечимым психическим расстройством
Уточнённый перевод
Когда такой тип мышления полностью овладевает человеком с алкогольными наклонностями, возможно, он уже поставил себя вне досягаемости для человеческой помощи, и если его не изолировать, он может умереть или свихнуться.

Оригинал
Стр. 27
The doctor said: "You have the mind of a chronic alcoholic. I have never seen one single case recover, where that state of mind existed to the extent that it does in you''.
Существующий перевод
Стр. 26
Доктор сказал: "Ваше психическое состояние – это состояние хронического алкоголика. Я никогда не видел ни одного случая выздоровления у людей, состояние которых было аналогично вашему"
Уточнённый перевод
Доктор сказал: "Вы обладаете умом хронического алкоголика. Я никогда не видел ни одного случая выздоровления у людей, состояние ума которых было аналогично вашему".

Оригинал
Стр. 28
Here was the terrible dilemma in which our friend found himself when he had the extraordinary experience, which as we have already told you, made him a free man.
Существующий перевод
Стр. 28
В том-то и была страшная дилемма, представшая перед нашим другом, когда он оказался в столь необычных обстоятельствах, которые, как мы уже сказали вам, превратили его в свободного человека.
Уточнённый перевод
В этом была страшная дилемма, перед которой предстал наш друг, когда он и обрел тот исключительный опыт, сделавший его, как мы уже вам сказали, свободным человеком.

(В этом фрагменте переводчик зажевал факт столь важного момента обретения жизненно-важного духовного опыта, освободившего спонсора Эбби от одержимости ума и заменил его на плоские «обстоятельства»)

Зачем всё это в этом разделе форума? Не знаю. Мне было очень важно понять вот эту часть послания, аллергию (тягу) и одержимость. Все примеры первой рюмки БК иллюстрирует как умственные решения, трудноуловимые состояния безумия, но ни в коем случае как «тягу». Такие дела smile.gif. Мигс

Спустя 4 минуты, 7 секунд (24.02.2011 - 20:12) Nikola написал(а):
Мне понравилось..коротко, точно и ясно!

Спустя 21 минуту, 45 секунд (24.02.2011 - 20:34) максимус написал(а):
Migs
Цитата
Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной умственной защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой из людей не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.

---
Это вроде бы понятно. Но, если алкоголик не считает Высшую Силу источником своего нового образа жизни, то ему нужны другие вещи, суррогаты ВС. А это уже - не АА-стиль?

Спустя 48 минут, 10 секунд (24.02.2011 - 21:22) Migs написал(а):
Цитата (максимус @ 24.02.2011 - 19:34 )
Migs 
Цитата
Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной умственной защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой из людей не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.

---
Это вроде бы понятно. Но, если алкоголик не считает Высшую Силу источником своего нового образа жизни, то ему нужны другие вещи, суррогаты ВС. А это уже - не АА-стиль?

Про этого гипотетического алкоголика - не знаю smile.gif. Лично моя трезвость без ВС будет исчисляться секундами. Это и трудный, и легкий вопрос. ВС может стать группа, БК, шаги, спонсор, знание, психология, глицин, я сам, работа, атеизм как религия и проч. Я бы все эти вс сопоставил с многочисленными определениями Бога, которые есть в БК и уже принимал решение об их аа-шности. Хотя зачем мне это, когда моя ВС есть Бог, который меня любит и за ценой не постоит smile.gif. Мне неполезно оценивать ВС других людей. Я знаю, что моего спонсора спас тот же Бог, который спас меня. Вероятно, поэтому он мой спонсор smile.gif. Мигс

Спустя 49 минут, 19 секунд (24.02.2011 - 22:11) максимус написал(а):
Migs
Цитата
Мне неполезно оценивать ВС других людей. Я знаю, что моего спонсора спас тот же Бог, который спас меня. Вероятно, поэтому он мой спонсор . Мигс

---
Без ВС (Бога) - вера в метод получается. Это уже - не АА?

Спустя 2 часа, 25 минут, 45 секунд (25.02.2011 - 00:37) стигмат написал(а):
Цитата (Migs @ 24.02.2011 - 15:03 )
именно её обретение есть цель программы

Программа в моем понимании руководство по поддержанию трезвости, цель ее - трезвость, но никак не обретение личной защиты.
Единственная защита - моя ВС, которая в награду за мои действия по поддержанию моей трезвости в рамках АА вручает трезвость во временное пользование, но никак не в собственность или вечное пользование. Каждодневно: мои действия сегодня - в дар мне трезвость на день.

Утраченные ноги едва ли отрастут.

Спустя 5 минут, 37 секунд стигмат написал(а):
Цитата (максимус @ 24.02.2011 - 21:11 )
Без ВС (Бога) - вера в метод получается. Это уже - не АА?

Вера - духовный акт и пожалуй наиболее важный в движении АА, следовательно - все в рамках движения.

Спустя 2 дня, 19 часов, 31 минуту, 39 секунд (27.02.2011 - 20:09) Migs написал(а):
Цитата (максимус @ 24.02.2011 - 21:11 )
Без ВС (Бога) - вера в метод получается. Это уже - не АА?

Не знаю.

По-моему, очевидно, что метод - один из ряда перечисленных мной богов, как 12 шагов. И всё время трудности с определениями. Что такое АА? Это 1) книга Анонимные Алкоголики; 2) Совокупность людей, называющая себя Анонимные Алкоголики. Второй случай я не рассматриваю, ибо неинтересно и я писал об этих отличиях здесь (пересказывая слова Чарли, к коим просто присоединяюсь). В первом случае всё сложнее и я вынужден сказать, что дальше идет мое личное понимание термина "АА". АА = БК. Для собственной безопасности я считаю, что всё, чего нет в БК не является программой АА. А всё, что есть в программной части БК - является. БК огромное количество раз называет Бога Творцом. Можно это отнести к перечисленному ряду богов? БК утверждает, что рано или поздно нам всем суждено предстать перед Творцом:

чем предстать перед Творцом, будучи виновным в чудовищной клевете.
to stand before his Creator guilty of such ruinous slander.

Можно это отнести к перечисленному ряду богов?

БК утверждает, что Бог может прощать:

After making our review we ask God's forgiveness and inquire what corrective measures should be taken.
Вспомнив события прожитого дня, мы просим прощения у Бога и спрашиваем Его, как нам исправить наши ошибки.

Те, кто знают, как Он это делает не потребуют объяснений, те, кто не знает всё равно не поймут. Всё это при условии, конечно, что я осознаю, что что-то сделал не так и нуждаюсь в прощении. Можно это отнести к перечисленному ряду богов? БК утверждает, что Бог выдал мне мозги:

for after all God gave us brains to use.
наши умственные способности - как никак, а Бог дал их нам, чтобы мы ими пользовались.

Можно это отнести к перечисленному ряду богов?

7й шаг утверждает, что Бог может устранить дефекты моего характера. Можно это отнести к перечисленному ряду богов?


По-моему, ичерпывающе smile.gif. Мигс.

ЗЫ: На сегодня в моем личном рейтинге богов, о которых я слышал на собраниях с большим отрывом лидирует валенок. С отрывом по степени безумия. Я прошу прощения за высокомерие.

Спустя 17 минут, 21 секунду (27.02.2011 - 20:26) Migs написал(а):
Цитата (стигмат @ 24.02.2011 - 23:37 )
Цитата (Migs @ 24.02.2011 - 15:03 )
именно её обретение есть цель программы

Программа в моем понимании руководство по поддержанию трезвости, цель ее - трезвость, но никак не обретение личной защиты.
Единственная защита - моя ВС, которая в награду за мои действия по поддержанию моей трезвости в рамках АА вручает трезвость во временное пользование, но никак не в собственность или вечное пользование. Каждодневно: мои действия сегодня - в дар мне трезвость на день.

Утраченные ноги едва ли отрастут.

Я никого не хочу обращать в свою религию, это всего лишь ответ на вопрос. Мои отношения с Богом моего понимания строятся скорее на удивлении: "и это тоже мне? И это? А за что? Спасибо!.." Отношения "усилие - подарок" я не очень хорошо понимаю, хотя смысл и прост. Для начала уточню (во избежание, так сказать): трезвость - не питие спиртного. Если это что-то другое, то нужно давать определение. Трезвость очень важна для алкоголика, это основополагающее состояние, дорогое, бесценное, без него совсем никуда, не будет трезвости - не будет ничего (у меня - точно), без трезвости немыслимо вообще что-либо стоящее в этой жизни. И тем не менее, трезвость не является целью программы. Идею о примате трезвости мне вколачивали в голову с моих первых дней в АА и почти 3 мучительных года я думал точно так же. Слава Богу, я так больше не думаю. БК содержит множественные указания на то, что целью программы является обретение жизненно-важного духовного опыта, автоматическим, неизбежным следствием которого станет трезвость (опосредованная коренным изменением личности). БК содержит множественные указания на то, что пьянство - не проблема, а симптом, на то, что трезвость - лишь начало и совершенно недостаточное состояние. БК в совершенном виде говорит - мы выздоровели, мы решили проблему алкоголизма. Что, можно пить? Нет, аллергия никуда не делась. А вот работа ума ("главная проблема алкоголика сосредоточена в уме, а не в его теле") восстановлена полностью, ход умопостроений защищен Богом. До тех пор, пока мы поддерживаем здоровое духовное состояние ("fit spiritual condition"). БК говорит, что если мы хотим принести пользу, то мы можем участвовать в любых мероприятиях, в т.ч. в тех, когда люди собрались лишь для того, чтобы нажраться. Как это расходится с часовыми излияниями на собрании "у меня на следующей неделе корпоративный новый год, бла-бла, бла-бла..." Или ни разу не слышал ведро помоев от 15-летнего, взявшего слово первым после объявления ведущего, что на собрании новичок? Закончит он, как обычно, словами - но я всё-таки трезвый, слава Богу! Этот человек достиг твоей цели, но не достиг цели программы. Такие дела. Мигс

Спустя 37 минут, 31 секунду (27.02.2011 - 21:04) максимус написал(а):





Спустя 1 час, 37 минут, 55 секунд (27.02.2011 - 22:42) стигмат написал(а):
Цитата (Migs @ 27.02.2011 - 19:26 )
трезвость не является целью программы.

В моем понимании трезвость - ясность и согласованность действий и мышления, неотягощенность последнего измененными состояниями, не только химической этиологии, но и вызванными внешними психическими воздействиями, хроническими иллюзиями(предвзятостями), болезненными состояниями и пр., и пр.

Спустя 1 час, 42 минуты, 54 секунды (28.02.2011 - 00:24) ULY-BU написал(а):
Migs
С таким классным переводом нам не надо было бы устраивать работы по большой книге - класс!!! Где взять?

Спустя 2 минуты, 26 секунд (28.02.2011 - 00:27) Любаша написал(а):
Цитата (Migs @ 27.02.2011 - 19:26 )
целью программы является обретение жизненно-важного духовного опыта

Migs
Конкретно что такое в твоём понимании "жизненно важный духовный опыт"?

Спустя 13 часов, 49 минут, 58 секунд (28.02.2011 - 14:17) Migs написал(а):
Цитата (Любаша @ 27.02.2011 - 23:27 )
Цитата (Migs @ 27.02.2011 - 19:26 )
целью программы является обретение жизненно-важного духовного опыта

Migs
Конкретно что такое в твоём понимании "жизненно важный духовный опыт"?

Личная встреча с Богом. Превращение знания о Боге в знание Бога. Приложение II достаточно подробно раскрывает другие определения. Мигс

Спустя 26 минут, 40 секунд (28.02.2011 - 14:43) Migs написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 27.02.2011 - 23:24 )
Migs
С таким классным переводом нам не надо было бы устраивать работы по большой книге - класс!!! Где взять?

Надо было бы всё равно. Точный перевод застраховал бы вас от вольностей толкователей, но ни при каких обстоятельствах не заменил бы спонсора. Перевода пока не существует, люди работают не покладая рук. Мигс.

Спустя 1 день, 22 часа, 57 минут, 54 секунды (2.03.2011 - 13:41) Чмоки написал(а):
Migs
Много перелопатили текста? вы же уже года два делаете огромную работу... Мне так жалко, что я вам помочь не могу... ни времени, ни ангийского)))

Мигс, мне один из наших англоязычных, говорил о том, что по смыслу "Духовный опыт "надо было бы перевести как "Духовное переживание" в смысле, что это переживание впечатывается в память и человек после такого пережитого никогда не может его забыть и вычеркнуть из сознания, заже засунув его в глубины глубин психики и заливая водкой..

А ваше мнение какое?



Спустя 17 минут, 40 секунд (2.03.2011 - 13:59) Гок ! написал(а):
Чмоки
Я, конечно, не Мигс, но скажу о себе. После знакомства с БК и посещения групп я на 2-х месяцах запил. Как всегда была тяга, была лживость, было опьянение, но не было одного - улучшения эмоционального состояния, сколько бы я ни пил. Я не мог себя обмануть, как ни пытался. Даже допившись, до полузабытья, я понимал, что раньше жил в иллюзорном мире, а теперь мне туда не попасть. Это при том, что я тогда не работал по программе.
У меня есть два знакомых алкоголика, которые независимо друг от друга говорили примерно одно и тоже. "В срыве я ненавидел его (это не про меня, это про двух разных людей) за то, что он познакомил меня с программой. За то, что не мог больше нормально употреблять и не смогу никогда".

Спустя 3 часа, 28 минут, 58 секунд (2.03.2011 - 17:28) максимус написал(а):
Цитата
Чмоки

Цитата
Migs
Много перелопатили текста? вы же уже года два делаете огромную работу... Мне так жалко, что я вам помочь не могу... ни времени, ни ангийского)))

----
Если ты игнорируешь БК, да еще это и декларируешь - напр. не делала 4 Шаг по БК (это ты озвучила прошлым летом во время своего спикерского на Байкальском Форуме), то где твоя ответственность?

Спустя 7 часов, 28 минут, 57 секунд (3.03.2011 - 00:57) Чмоки написал(а):
максимус
Чиво? Уши надо было мыть в байкале или бане)))


я не писала, а это совсем не значит, что он не сделан. он сделан настолько хорошо, что до сих пор отлично понимаю что именно мною руководит в любых моих действиях.

Спустя 7 часов, 29 минут, 32 секунды (3.03.2011 - 08:26) максимус написал(а):
Чмоки
Цитата
Чиво? Уши надо было мыть


Цитата
я не писала, а это совсем не значит, что он не сделан. он сделан настолько хорошо, что до сих пор

------
а честности нет...

Спустя 9 часов, 22 минуты, 24 секунды (3.03.2011 - 17:49) бомж-вредитель написал(а):
Эвон как тут вас кумарит то!!!

Спустя 7 минут, 1 секунду (3.03.2011 - 17:56) pechora написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 3.03.2011 - 16:49 )
Эвон как тут вас кумарит то!!!

Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку.. и аж заколдобился..(с) Ильф, Петров.

Спустя 26 минут, 11 секунд (3.03.2011 - 18:22) Света написал(а):
Чмоки и максимус, дорогие, умоляю, давайте жить дружно! А то из-за вас такую важную и нужную тему закроют!

(максимус, переход на личности на Форуме недопустимы, обсуждается точка зрения автора, а не его личность, почитай Правила Форума Весвало.)

максимус, я тоже считаю, что писанина ( даже 4-го шага) - необязательна. Главное - его сделать. И у кого-то получается без этих "черным по белому".

Это ведь вовсе не означает, что человек "отрицает БК и написанный в ней опыт".

Я - писала. Но знаю немало людей, сделавших 4-й шаг без этого.

И знаю кучу, пишущих, и пишущих, и пишущих... - и мучающихся от сухой трезвости, а то и пьющих.



Спустя 1 час, 2 минуты, 11 секунд (3.03.2011 - 19:24) Гок ! написал(а):
Цитата (Света @ 3.03.2011 - 17:22 )
Я - писала. Но знаю немало людей, сделавших 4-й шаг без этого.

blink.gif
blink.gif blink.gif blink.gif blink.gif

Кто сделал 4-й шаг "без этого", поделитесь опытом, пожалуйста !

Спустя 17 часов, 56 минут, 49 секунд (4.03.2011 - 13:21) Света написал(а):
Цитата (Гок ! @ 3.03.2011 - 18:24 )
Кто сделал 4-й шаг "без этого", поделитесь опытом, пожалуйста !

Например, Чмоки - 21 год трезвости.

Я знаю членов АА , не писавших эту таблицу - но имеющих качественную трезвость ( т.е. свободных без одержимости) много лет.

Мой первый наставник - 18 с лишним лет трезвости, еще один - 17 лет, моя единомышленница в АА ( к сожалению, ныне покойная) - 15 лет... могу продолжать.

Спустя 3 часа, 51 секунду (4.03.2011 - 16:22) Migs написал(а):
Цитата (Чмоки @ 2.03.2011 - 12:41 )
Migs
Много перелопатили текста?

Готовый к редакторской правке текст (который еще может содержать ошибки русского языка) "Мнения доктора" и "Истории Билла" был сделан за два года. За это же время было сделано несколько проходов по первым семи главам и накопился большой объем принципиальных правок, что дало, в частности, возможность пройти половину второй главы за примерно два месяца. В общем, надежда есть smile.gif.


Цитата (Чмоки @ 2.03.2011 - 12:41 )
 
  Мигс, мне один из наших англоязычных,  говорил о том, что по смыслу "Духовный опыт "надо было бы перевести как "Духовное переживание"  в смысле, что это  переживание  впечатывается в память и человек после такого пережитого никогда не может его забыть и вычеркнуть из сознания, заже засунув его в глубины глубин психики и заливая водкой..
А  ваше мнение какое?



В моем (и, надеюсь, с точки зрения простого здравого смысла) понимании, факт переживания чего бы то ни было становится опытом чего бы то ни было, как, например, переживание разлуки становится опытом разлуки. Для очистки совеcти привожу словарную статью:

experience
1) испытывать, знать по опыту
We had never experienced this kind of holiday before and had no idea what to expect. — Мы никогда не попадали на такого рода праздники и не знали, чего нам ожидать.
2) испытывать, чувствовать, переживать
He experienced severe hardships as a child. — У него было очень тяжёлое детство. Widows seem to experience more distress than do widowers. — Вдовы, по-видимому, испытывают большее горе, чем вдовцы.
Syn: undergo


То, о чем ты говоришь, а ниже иллюстрирует примером Гок! не является, на мой взгляд, жизненно-важным духовным опытом. Невозможность радостно пить, как мне мерещиться, вещь от отрицания, т.е. опыт негативный (не значит "плохой", здесь смысла больше логического). Сюда же я бы отнес и всякого рода чудеса, как, например оборвавшаяся веревка у висельника, не наступившую смерть после явно смертельного количества выпитого и т.п. ЖВДО же, как мне кажется, связан с труднопереносимой радостью, т.е. опытом однозначно положительным, утверждающим. Кроме того, в последнем случае пьянство вообще труднодостижимо - полностью поменялась система ценностей ("Мысли, эмоции, духовные ценности, которые когда-то играли ведущую роль в жизни этих людей, вдруг неожиданно отодвигаются на второй план, и совершенно новые представления и мотивы поведения начинают довлеть над ними.") Я уже пожалел, что пустился в определения, этот предмет сразу становится ложью, стоит его только сформулировать. Любой алкоголик, вне зависимости от срока трезвости и регалий, может выполнить инструкцию и лично (а не со слов всяких мигсов), опытно узнать, о чем речь. Мигс

Спустя 21 минуту, 47 секунд (4.03.2011 - 16:44) Migs написал(а):
Цитата (Света @ 4.03.2011 - 12:21 )
Цитата (Гок ! @ 3.03.2011 - 18:24 )
Кто сделал 4-й шаг "без этого", поделитесь опытом, пожалуйста !

Например, Чмоки - 21 год трезвости.

Я знаю членов АА , не писавших эту таблицу - но имеющих качественную трезвость ( т.е. свободных без одержимости) много лет.

Мой первый наставник - 18 с лишним лет трезвости, еще один - 17 лет, моя единомышленница в АА ( к сожалению, ныне покойная) - 15 лет... могу продолжать.

Света, в АА есть такое понятие - целостность послания (message integrity), у нас нигде и никак не звучащее. Да, оно сравнительно позднее, но возникло не от хорошей жизни. Если в шагах 1 - 3 нет слова "писать", то пытающийся передавать послание в его целостности не будет говорить "я писал 3-й шаг", равно как и не будет говорить "я не писал 4-й шаг", когда БК черным по белому говорит - "мы записали". Мерить качество выполнения программы годами - лукавый путь, лучше встретиться с этими людьми хотя бы в качестве спикеров. Это сугубо моё личное мнение smile.gif. Мигс.

Спустя 2 часа, 8 минут, 54 секунды (4.03.2011 - 18:53) Чмоки написал(а):
Migs
про переживания правильно поняла? что нет для тебя принципиальной разницы?

Послание целиком- из уст в уста однако))) а делание, разбор -это технологии ИМХО


Максимус))) "а честности нет" конкретно, пример, иначе ни о чём.

Спустя 16 минут, 1 секунду (4.03.2011 - 19:09) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Чмоки @ 4.03.2011 - 17:53 )
Послание целиком- из уст в уста однако

Я, конечно, извиняюсь... Но из уст в уста - это только дорогой Леонид Ильич идеи коммунизма передавал. Может можно - из уст в уши?

Спустя 30 минут, 31 секунду (4.03.2011 - 19:39) izpod написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 4.03.2011 - 15:09 )
Но из уст в уста - это только дорогой Леонид Ильич идеи коммунизма передавал

user posted image
А вот сможет кто-нибудь родить такую фразу, которую бомж-вредитель не сможет поиметь?

Спустя 13 минут, 3 секунды (4.03.2011 - 19:52) максимус написал(а):
Чмоки
Цитата
а честности нет" конкретно, пример, иначе ни о чём.

---
Да просто честно сказать, принимаешь ли опыт АА, что в БК, как он есть, полностью, или же есть своё мнение на некоторые вопросы, расходящееся с тем, что по поводу тех же вопросов говорится в БК.
1. Например - 4 Шаг. Делать его как он даётся в БК, т.е. как это делают аа, или - "я считаю, что пойду другим путём, и этот путь таков:___".
2. Не хочу (не согласен, не всё принимаю, частично соглашусь...) следовать опыту АА, что есть в БК.

Спустя 36 минут, 38 секунд (4.03.2011 - 20:29) Гок ! написал(а):
Цитата (Migs @ 4.03.2011 - 15:22 )
ЖВДО же, как мне кажется, связан с труднопереносимой радостью, т.е. опытом однозначно положительным, утверждающим. Кроме того, в последнем случае пьянство вообще труднодостижимо - полностью поменялась система ценностей ("Мысли, эмоции, духовные ценности, которые когда-то играли ведущую роль в жизни этих людей, вдруг неожиданно отодвигаются на второй план, и совершенно новые представления и мотивы поведения начинают довлеть над ними.")


О ! А такой опыт появился у меня уже после выхода из срыва и прохождения шагов.

Спустя 11 минут, 42 секунды (4.03.2011 - 20:41) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 4.03.2011 - 12:44 )
Света, в АА есть такое понятие - целостность послания (message integrity), у нас нигде и никак не звучащее.

Спасибо, я это понятие слышу и знаю давно, с моего первого Собрания по обслуживанию АА Европы в 2005 году. smile.gif

Цитата (Migs @ 4.03.2011 - 12:44 )
Если в шагах 1 - 3 нет слова "писать", то пытающийся передавать послание в его целостности не будет говорить "я писал 3-й шаг", равно как и не будет говорить "я не писал 4-й шаг", когда БК черным по белому говорит - "мы записали".


Ох, не знаю, не знаю... надо подумать. Не в этом , мне кажется, его целостность.

То есть вот с первой частью - что "писать 3-1 шаг" - не есть целостность - согласна.
А со второй - что "не писали 4-й " - и это нарушение целостности послания - пока нет. smile.gif

Цитата (Чмоки @ 4.03.2011 - 14:53 )
Послание целиком- из уст в уста однако))) а делание, разбор -это технологии ИМХО

Пока я скорее к этому склоняюсь.

Есть метод - послание АА - Программа 12 шагов АА. Она - одна.
Но - способы ее выполнения, применения в жизни - могут быть разными.

То есть , например, я сделала 3-й шаг. А как - его можно делать по-разному.
Но, наверное, это я уже не туда пошла.

Спустя 18 минут, 11 секунд (4.03.2011 - 20:59) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 28.02.2011 - 10:43 )
Точный перевод застраховал бы вас от вольностей толкователей, но ни при каких обстоятельствах не заменил бы спонсора.

Кстати, в БК нет ни слова о том, что для выздоровления необходим спонсор.

Написано, что основная цель БК - помочь нам найти Силу, более могущественную, ...

Неоднократно делается упор на то, что трезвость зависит только от моих взаимоотношений с Богом, что защита от первой рюмки должна исходить от Высшей Силы, что моя трезвость зависит от поддержания моего духовного состояния,...и т.п.

Но ни разу не написано - что моя трезвость зависит от наличия у меня спонсора.

Думаю, что я вправе сделать такой вывод: член АА, утверждающий, что для выздоровления необходим спонсор, ( или, наоборот, что без спонсора выздоровление невозможно) нарушает целостность послания АА.
Что скажешь? smile.gif

Спустя 3 минуты, 48 секунд (4.03.2011 - 21:03) калипсо написал(а):
Вот читаю и думаю, что эта тема делает в разделе Начиная в АА.
Если бы я сюда только зашла для знакомства и всё это почитала, да ещё с будуна, когти бы рванула махом. cool.gif

Спустя 24 минуты, 47 секунд (4.03.2011 - 21:27) elfgard написал(а):
Переносим тему в раздел "Кончая в АА"? biggrin.gif

Спустя 3 минуты, 12 секунд (4.03.2011 - 21:31) калипсо написал(а):
elfgard
Лёшь, я серьёзно.
Взляни со стороны, дурка натуральная для новичка. cool.gif

Спустя 4 минуты, 40 секунд (4.03.2011 - 21:35) elfgard написал(а):
калипсо
Оль, согласен. Ну, как всегда, начиналось "за здравие"...
Официально просим почистить?

Спустя 4 минуты, 5 секунд (4.03.2011 - 21:39) калипсо написал(а):
elfgard
Цитата
Официально просим почистить?

Ну я не знаю как это делается, я просто зашла случайно и офигела.
Поплохело, если честно, представив себя на месте человека не сведующего, к АА присматривающегося. sad.gif

Спустя 3 минуты, 50 секунд (4.03.2011 - 21:43) Света написал(а):
Почему сразу "почистить" ?

Можно же отделить от первоначальной темы - и сделать новую. Как это делалось не раз.

А новички - они тоже разные бывают. Не надо судить по себе.

Для меня это не было бы "дуркой", а, наоборот, привлекло.

Умные разговоры умных людей.

А не сплошной стеб, флуд, флейм и гнусности на темы ниже пояса, вызывающие неизменный восторг у многих.

Спустя 3 минуты, 11 секунд (4.03.2011 - 21:46) elfgard написал(а):
калипсо
А я и не обратил внимания на раздел, он в новых высвечивается, показалось, что Курилка, попросил уже.
Света, это я и имею в виду, пошла другая тема. ИМХО, интересно, я бы зацепился, но по-моему для большинства новичков просто малопонятно.

Спустя 49 секунд (4.03.2011 - 21:47) калипсо написал(а):
Гость_Света
Цитата
Умные разговоры умных людей.

Никого не хочу обидеть, но не вижу ничего умного в разговорах, как правильно выздоравливать по табличке или нет, в теме Начиная в АА.
Может для тех кто в теме и умные....

Спустя 1 минуту, 7 секунд (4.03.2011 - 21:48) бомж-вредитель написал(а):
калипсо
Не мешай умным людям об умном разговаривать!

Спустя 2 минуты, 1 секунду (4.03.2011 - 21:50) калипсо написал(а):
бомж-вредитель
Как скажешь! biggrin.gif

Спустя 6 минут, 31 секунду (4.03.2011 - 21:57) Света написал(а):
Цитата (калипсо @ 4.03.2011 - 20:39 )
elfgard

А я испугалась - сразу "чистить" ! ph34r.gif

калипсо
smile.gif

Спустя 15 часов, 50 минут, 48 секунд (5.03.2011 - 13:48) Migs написал(а):
Цитата (Света @ 4.03.2011 - 19:41 )
Ох, не знаю, не знаю... надо подумать. Не в этом , мне кажется, его целостность.

То есть вот с первой частью - что "писать 3-1 шаг" - не есть целостность - согласна.
А со второй - что "не писали 4-й " - и это нарушение целостности послания - пока нет. smile.gif


Подумай. Для начала с точки зрения простой логики. Потом отказавшись от предубеждений. Я готов поделиться всем, что у меня есть.

Цитата (Света @ 4.03.2011 - 19:41 )

Цитата (Чмоки @ 4.03.2011 - 14:53 )
Послание целиком- из уст в уста однако))) а делание, разбор -это технологии ИМХО

Пока я скорее к этому склоняюсь.

Именно так образуется устная традиция или, будем честными, молва. Алкоголики идут в консультанты, получают психологическое образование и, хотят они этого или нет, начинают привносить своё. Это не хорошо и не плохо, это просто человеческое. Билл с Бобом заметили тенденцию привнесения достаточно рано и мы получили зафиксированное в тексте БК послание АА (отбросим сейчас другие мотивы). Идею "у каждого свой путь" я не разделяю здесь.

Цитата (Света @ 4.03.2011 - 19:59 )
Кстати, в БК нет ни слова о том, что для выздоровления необходим спонсор.

Написано, что основная цель БК - помочь нам найти Силу, более могущественную, ...

Неоднократно делается упор на то, что трезвость зависит только от моих взаимоотношений с Богом, что защита от первой рюмки должна исходить от Высшей Силы, что моя трезвость зависит от поддержания моего духовного состояния,...и т.п.

Но ни разу не написано - что моя трезвость зависит от наличия у меня спонсора.

Думаю, что я вправе сделать такой вывод: член АА, утверждающий, что для выздоровления необходим спонсор, ( или, наоборот, что без спонсора выздоровление невозможно)  нарушает целостность послания АА.
Что скажешь? smile.gif



Cкажу, что я ни разу не сказал, что выздоровление зависит от спонсора, я все время говорил, что спонсор может серьезно его облегчить (здесь я должен сказать, что сам бы я никогда не обрел то, что у меня сегодня есть без своих спонсоров. Я думаю, я бы уже умер). В тексте БК слово "спонсор" не упоминается ни разу, однако я предлагаю не спорить о словах, т.е. о том, как этот человек называется, а обратимся к его смысловой нагрузке. Вот, что мы имеем:

Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.

(здесь я вынужден привести оригинал, т.к. перевод идиотский):
In actual practice, we usually find a solitary self-appraisal insufficient.
Наш опыт убеждает нас в том, что этого недостаточно.
На практике мы обычно обнаруживаем, что уединенной самоаттестации недостаточно.

Если мы хотим жить долго или быть счастливыми в этом мире, нам следует быть совершенно честными перед кем-нибудь.

If we have obtained permission, have consulted with others, asked God to help and the drastic step is indicated we must not shrink.
Если же мы получили их согласие, посоветовались с друзьями, попросили помощи у Бога, то не следует опасаться предстоящего решительного шага.
Если же мы получили их согласие, посоветовались с другими, попросили помощи у Бога и этот решительный шаг подсказан, то мы не должны останавливаться.

Надо немедленно обсудить это с кем-нибудь и попытаться избавиться от этих качеств без промедления.

Эти краткие примеры говорят, что некоторые шаги просто нельзя выполнить без другого человека; я не вижу ни одной причины, чтобы такой человек не мог называться спонсором. Мне так же кажется, что я понимаю, какого "спонсорства" ты опасаешься. Я сталкивался с разным и пришел к некоторым выводам. Тем не менее, я дам определение того спонсорства, которое воспринял от алкоголиков, не знающих русского языка. По моему сегодняшнему пониманию, спонсор - это алкоголик, который выполнил все действия, описанные в БК, получил обещанные там результаты и в состоянии (и хочет) объяснить новичку, что написано в БК и предложить ему сделать то, что написано, а не то, что он думает нужно сделать чтобы остаться трезвым (найти работу, бабу, купить мотоцикл и проч). Русская, как я её понимаю, "спонсорская линия" (я уже воспринял новую для меня терминологию smile.gif) сосредоточена на трезвости, т.е. спонсор говорит (а то и диктует), как он остался трезвым, при этом не брезгует никакими источниками. Как мне мерещится, спонсор на самом деле должен говорить, как он выполнил инструкцию БК, чтобы обрести жизненно-важный духовный опыт. Совсем осторожно скажу, что "мы не сможем передать то, чего у нас нет". Я так же нигде не сказал, что алкоголикам нельзя заниматься консультантством и психологией, я сказал, что привнося на собрания групп АА эти концепции (равно как и своё "видение", выражено оно в неписании интвентаризации или писании третьего шага - не важно) мы разрушаем целостность послания АА. Мигс

ЗЫ: Света, всё, что я пишу - не удобно. Возможно, будет проще, если это просто иметь ввиду.

Спустя 35 минут, 51 секунду (5.03.2011 - 14:23) elfgard написал(а):
Цитата (Света @ 4.03.2011 - 20:57 )
А я испугалась - сразу "чистить"

Можно еще объединить темы и назвать "Семинар по обслуживанию Джо и Чарли" wink.gif

Спустя 2 часа, 53 минуты, 50 секунд (5.03.2011 - 17:17) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Подумай. Для начала с точки зрения простой логики. Потом отказавшись от предубеждений. Я готов поделиться всем, что у меня есть.

Думаю... Спасибо, что делишься. smile.gif
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Это не хорошо и не плохо, это просто человеческое. Билл с Бобом заметили тенденцию привнесения достаточно рано и мы получили зафиксированное в тексте БК послание АА (отбросим сейчас другие мотивы).


Про молву - согласна.

Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Идею "у каждого свой путь" я не разделяю здесь.

Я эту идею тоже не разделяю. И никогда не разделяла.
Полностью с тобой согласна.

Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Cкажу, что я ни разу не сказал, что выздоровление зависит от спонсора, я все время говорил, что спонсор может серьезно его облегчить

Ты сказал , что "ни в коем случае не заменит спонсора" правильный перевод.

Из чего я сделала вывод, что что спонсора ничто не заменит, сл-но, без него выздоровление пусть затруднительно. Видимо, тут уже додумала за тебя. Но вроде нет, на мой взгляд.


Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Эти краткие примеры говорят, что некоторые шаги просто нельзя выполнить без другого человека;

Да, безусловно, но они могут быть и разными - эти люди. Там ведь даже во множественном числе - "другие".
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
По моему сегодняшнему пониманию, спонсор - это алкоголик, который выполнил все действия, описанные в БК, получил обещанные там результаты и в состоянии (и хочет) объяснить новичку, что написано в БК и предложить ему сделать то, что написано, а не то, что он думает нужно сделать чтобы остаться трезвым (найти работу, бабу, купить мотоцикл и проч).

И я так же считаю.
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
так же нигде не сказал, что алкоголикам нельзя заниматься

К счастью, я стараюсь не придумывать за автора то, чего он не пишет. smile.gif
Тем более, что сама неоднократно от этого страдала.

Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Света, всё, что я пишу - не удобно. Возможно, будет проще, если это просто иметь ввиду.

А вот это не поняла . Почему - неудобно? И - кому?

P.S. Можно, оказывается, спокойно и уважительно обсуждать темы в АА, даже не во всем соглашаясь, но не считая человека врагом из-за этого. rolleyes.gif
Просто оазис здесь. Спасибо, Мигс.

Спустя 12 минут, 7 секунд (5.03.2011 - 17:29) pechora написал(а):
Предлагаю изменить правила раздела:
Цитата
Первые шаги - как и о чем общаемся
•В разделе "Первые шаги" рекомендуется придерживаться 12 традиций АА и общих рекомендаций группы Vesvalo.
•Тема раздела: Начало выздоровления, первые шаги программы АА. Для обсуждения других тем рекомендуется обращаться к другим разделам форума.
•Не рекомендуется писать сообщения, находясь в состоянии алкогольного или наркотического опьянения.
•Пожалуйста, говорите о том, что беспокоит лично вас, а не о проблемах других людей.
•Мы стараемся не давать советов, не оценивать, не спорить, не судить.
Мы поддерживаем, а не критикуем друг друга.
•Так же постарайтесь воздерживаться от нецензурных выражений.
•Просим тех из нас, кто является членом других обществ, сосредоточиться на своём алкоголизме и на своём выздоровлении по Программе АА.

Вместо первые шаги(понятие растяжимое), дать конкретику - первый шаг..
А то "дедки" тут устроили терки, мне малопонятные (и вообще не интересные).. не то что новичкам..
Семинар? Популярен? Заведем раздел "семинария" - и пусть там семинаристы полируют друг-другу кости..)), а не удивляют всю округу.. жаркими спорами .. ни о чем..(имхо канеш)))
Вообще, вспоминая свои походы в наркологию, мы договаривались - о Боге и шагах не упоминать..
АА начинается с общения одного алкоголика с другим..
Моя "жизнь" до прихода на группу, и что дает мне группа.. Все.

Спустя 1 час, 2 минуты, 8 секунд (5.03.2011 - 18:31) Света написал(а):
Цитата (pechora @ 5.03.2011 - 13:29 )
А то "дедки" тут устроили терки, мне малопонятные (и вообще не интересные).. не то что новичкам..

Я - не модератор этого раздела, поэтому не могу разделить тему, которая на самом деле ушла в сторону от заявленной. Как я поняла, вчера elfgard попросил модераторов разделить ее, как это постоянно делается. Но ее не разделили. А продолжать мне хочется. Что делать? Как выйти из этой ситуации?

Спустя 2 минуты, 13 секунд (5.03.2011 - 18:34) elfgard написал(а):
Света
Зайди в обовсем, в тему "Семинария".
Упс, переиграли тему в "Курилку" smile.gif

Спустя 15 минут, 58 секунд (5.03.2011 - 18:50) pechora написал(а):
Цитата (Света @ 5.03.2011 - 17:31 )
А продолжать мне хочется. Что делать? Как выйти из этой ситуации?


 ! 

М

Приму волевое решение..
Семинар - это служение..
У нас есть одноименный раздел..
Я думаю, там вам будет удобней..
pechora

Спустя 16 минут, 59 секунд (5.03.2011 - 19:07) Света написал(а):
Спасибо, pechora. smile.gif

Правда, наша тема вовсе не про семинар и не про служение... но не важно.

Спустя 36 минут, 7 секунд (5.03.2011 - 19:43) Migs написал(а):
Цитата (pechora @ 5.03.2011 - 16:29 )
мне малопонятные

Это понятно
Цитата (pechora @ 5.03.2011 - 16:29 )

(и вообще не интересные)..

Это понятно меньше
Цитата (pechora @ 5.03.2011 - 16:29 )

не то что новичкам..

А вот это откуда следует? Из первых двух посылок?

Да, это сообщение, пожалуй, лишнее, я прошу прощения. Мигс.

Спустя 7 минут, 49 секунд (5.03.2011 - 19:51) pechora написал(а):
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 18:43 )
А вот это откуда следует?

Из опыта..
Истина немногословна - ей доказывать нечего..
Ложные посылы - велеречивы и усыпаны цитатами.. - необходимо усыпить разум.. свой и собеседника..

Спустя 22 часа, 15 минут, 25 секунд (6.03.2011 - 18:06) Света написал(а):
Мииигс, ты на мой вопрос на неудобство не ответил. smile.gif :
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Света, всё, что я пишу - не удобно. Возможно, будет проще, если это просто иметь ввиду.


А здесь темы читают и пишут те, кому это интересно и важно.
Если мне неинтересно - я даже и не захожу туда.

Для меня эта тема - как глоток свежего воздуха. Это та самая истина, к которой не добавить, ни прибавить.
Я хочу ее знать. Я хочу говорить о ней, спорить, рассуждать. Про 75 тогдашних процентов и про 5 сегодняшних - это же чудовищно.

И - несомненно, она вызывает, как и всякая истина, сопротивление и возмущение. Это духовный закон. К которому я, правда, никак не могу привыкнуть.

И я надеюсь, что забравшись сюда, мы, те кому данная тема важна, никому уже не помешаем.

Сколько бы "ложных" "велеречивых" "посылов" мы не усыпали цитатами. biggrin.gif
Обожаю цитаты. Из первоисточников. А не перепевы "ИМХО".

Спасибо тебе огромное за твой - ваш- труд. Ты просто на блюдечке с золотой каемочкой подносишь мне то, что я бы и за годы не узнала - а ну-ка, переводить все это, выверяя точный смысл.

Я вот сейчас начала читать "АА взрослеет" - это же кошмар! Там мне легче понимать ошибки - я понимаю, что доктор-неалкоголик не может быть "членом АА", что Билл не мог там чего-то делать, а, наоборот, это делали врачи. У меня есть оригинал - так это же замучаешься перепроверять!


И - ты прав - опять прав! smile.gif - написав, что неверно судить по стажу трезвости.

У нас, например, есть человек, не пьет около 10-ти лет, а нас собраниях он постоянно утверждает, что Программа - для быдла, что у него никакой программы. что сам не пьет.
Или еще одна женщина, которая через 6 лет трезвости решила купить БК, а до этого ее не читала. ph34r.gif

И про писание-не писание я подумала : конечно, у меня получились двойные стандарты . Которые я всегда стараюсь избегать.
Так что полностью принимаю твою точку зрения.

И еще : получается, что я могу много и часто соглашаться с чьей-то точкой зрения, принимать ее. smile.gif

А то мне внушают, что раз "все-против", а я - нет ( или наоборот), то , значит, неправа я.
И что меня якобы "никогда не переубедишь". Прям у людей пунктик - переубедить меня.

Да пожалуйста - запросто. В отдельных случаях. smile.gif

Спустя 1 день, 16 часов, 41 минуту, 58 секунд (8.03.2011 - 10:48) Чмоки написал(а):
Я бы конечно тему переименовала... например читая БК с оригиналом в руках

Спустя 9 дней, 7 часов, 22 минуты, 26 секунд (17.03.2011 - 18:10) Migs написал(а):
Цитата (Света @ 6.03.2011 - 17:06 )
Мииигс, ты на мой вопрос на неудобство не ответил. smile.gif :
Цитата (Migs @ 5.03.2011 - 09:48 )
Света, всё, что я пишу - не удобно. Возможно, будет проще, если это просто иметь ввиду.


Света, ты уже всё поняла, судя по этому сообщению. "Не удобно" в моем случае означает, что я ни разу не выполнил программу АА и всё, что говорил делать другим (что говорили мне - 90-90, в год по шагу, ходи на группы и высказывайся, это зависимое поведение, болезнь недолюбленности, значимые другие, я не виноват, выключи голову, химическая зависимость и проч) - не имеет никакого отношения к программе АА. А если у меня цать лет, вагон поклонников-подспонсорных и шлейф проповедей по стране, как им сказать, что я все время врал, пусть и по глупости? Когда я сделал свои открытия, я стал задавать вопросы. О каких идеях идет речь в 12 шаге? Назовите мне, пожалуйста, идею номер один, два и до конца. О каких принципах идет речь в этом же шаге? Это для примера, вопросов было гораздо больше. Я не нашел внятных ответов у русскоговорящих алкоголиков, но я их нашел у англоговорящих. Я с восторгом пытался ими делиться с многолетними авторитетами. Им это было неинтересно, "если я трезвый, значит перевод правильный, это работает" - обобщенный ответ. Почти никто не захотел услышать, что трезвость не есть цель программы. Что программа требует порой параноидально точного (и здесь засада - про писание инвентаризации только черной ручкой я слышал), буквального выполнения того, что написано. Краткий пример. С чего начинается 12 шаг? Убедитесь, что перед вами настоящий алкоголик (с.89, ты любишь цитаты smile.gif). И только где-то в конце речь заходит о некоем содружестве. Легко сопоставить это с визитом группки странных людей в наркологию, вещающих по очереди об АА перед аудиторией пациентов, далеко не все из которых алкоголики. Если в 4-м написано "писать", а я продолжаю думать - я не делаю 4-й и мне нечем поделиться с другими. Кроме факта самой трезвости, но она не содержит в себе глубины и силы, которая может заинтересовать алкоголика. Никто не поверил, что пропущенное в переводе слово "немедленно" при переходе от 3-го к 4-му шагу смертельно (Though our decision was a vital and crucial step, it could have little permanent effect unless at once followed by a strenuous effort to face, and to be rid of, the things in ourselves which had been blocking us. ). По-моему, я сам впал в проповедь. Всё, хватит, найденных ошибок у нас вагон, будем делиться smile.gif.

Цитата (Света @ 6.03.2011 - 17:06 )

Я вот сейчас начала читать "АА взрослеет" - это же кошмар! Там мне легче понимать ошибки - я понимаю, что доктор-неалкоголик не может быть "членом АА", что Билл не  мог там чего-то делать, а, наоборот, это делали врачи. У меня есть оригинал - так это же замучаешься перепроверять!

Менеджеру проекта было русским языком сказано (я при этом присутствовал), что сам по себе перевод - это только начало процесса выпуска переводной книги, причем не самый важный, дорогой и трудоемкий. Но там было свое мнение. Упомянутые книги переведены ужасно, с ними не работали редакторы, корректоры и просто выполнившие программу алкоголики (эксперты). Т.е. на будущих членов русского АА уже взвалили груз по переизданию всей этой макулатуры.

Вот что мне странно - мне удалось более или менее восстановить историю появления на свет первого русского перевода БК (1989 года, которым мы в основном и пользуемся сейчас), хотя все источники информации находились далеко за океаном. А вот как и при каких обстоятельствах слово "выздоровели" было заменено на "выздоравливают" я так и не могу узнать, хотя сделано это было в Москве людьми, которые скорее всего еще живы и с которыми можно поговорить. Загадка. Может быть, им просто не удобно smile.gif.

Цитата (Света @ 6.03.2011 - 17:06 )

Я хочу ее знать. Я хочу говорить о ней, спорить, рассуждать. Про 75 тогдашних процентов и про 5 сегодняшних - это же чудовищно.

И - несомненно, она вызывает, как и всякая истина, сопротивление и возмущение. Это духовный закон. К которому я, правда, никак не могу привыкнуть.

С этим семинаром тоже не все так просто. Внутри АА уже есть по крайней мере две секты, где проповедуется якобы первоначальная программа (Кливленд, Акрон и т.п., называются громкие авторитеты и издаются толстые книги - Назад к корням, Группа по изучению Большой книги, Как это работало и т.п.) И это вроде бы неплохое начинание опять превратилось в плохое. Как быть, где правда? Не знаю. Похоже, без Бога её не найти. Мигс

Я прошу прощения за высокомерие.

Спустя 1 день, 2 часа, 19 минут, 24 секунды (18.03.2011 - 20:30) Света написал(а):
Спасибо, Мигс. smile.gif
Я не считаю твой пост проповедью. Да хоть и так - воспринимаю адекватно.

Цитата (Migs @ 17.03.2011 - 14:10 )
А если у меня цать лет, вагон поклонников-подспонсорных и шлейф проповедей по стране, как им сказать, что я все время врал, пусть и по глупости?


Конечно, там стоит непробиваемая стена.

И цепь вранья удлиняется и удлиняется. Надо же сохранять честь мундира своей "линии".

Там же уже соревнование идет, среди "линий" - кто в какой счастливее и трезвее.


Цитата (Migs @ 17.03.2011 - 14:10 )
О каких идеях идет речь в 12 шаге?


Да, я тоже уже давно твержу о неправильности этого перевода.

Но общий же настрой : Лишь бы помогало.
У каждого свой путь. и т.п.

Конечно, я ни в коем случае не собираюсь всех долбить, что это не так. Это право каждого человека - сохранять трезвость так, как ему угодно. Или не сохранять.

Но ведь есть же , есть и такие люди, которым нужен именно тот путь, что описан в БК.

И, хотя невзирая на грубые ошибки в переводе и непонимание от этого некоторых вещей ( например, про "тягу", которая вовсе не тяга, а одержимость ума и т.п.), у меня сбылись и сбываются все обещания Программы, не сомневаюсь, что может быть еще лучше, это же бесконечный процесс. smile.gif

И я хочу, как ты и сказал, передавать новичку целостное послание АА, которое гарантирует результат.


Цитата (Migs @ 17.03.2011 - 14:10 )
С этим семинаром тоже не все так просто. Внутри АА уже есть по крайней мере две секты,

И у нас тоже уже есть секты.
А семинар Чарли-Джо я пока не успела прослушать-прочитать. У меня пока нет на это времени. А сейчас тем более - надо готовиться к Конференции и решать вопросы с ростовским юрлицом АА.
Но ничего, все впереди. smile.gif

Цитата (Migs @ 17.03.2011 - 14:10 )
Как быть, где правда? Не знаю. Похоже, без Бога её не найти.

Согласна.

Спустя 4 часа, 44 минуты, 12 секунд (19.03.2011 - 01:14) Чмоки написал(а):
Migs
перестань извиняться за знания... этот посыл... "низзя менять запятые! они священны!" меня достал лет 15 назад... я очень счастлива , что нашлись люди, которые пытаются свернуть эту гору безумия и фарисейства. Когда нам передавали права на печать, то сказали, что ни сами понимают, что перевод плохой, делали его не мы, а 5 разных челов американских граждан. и делали по главам, не координируя текст между собой. И они очень рекомендовали нам самим перевести по новой.

для меня трудно с текстом, я всёже ,как медик, понимаю, что болезнь алкоголизм- неизлечима... но возможно 100% исцеление от ужасного, разрушительного симптома алкоголизма - безумного пьянства.

Спустя 2 дня, 14 часов, 12 минут, 44 секунды (21.03.2011 - 15:27) St. Aureus написал(а):
Света





Цитата (elfgard @ 14.02.2011 - 09:17 )
я видел книги, где спонсорских исправлений "неправильного перевода" было больше, чем печатного текста. Если он такую читает...
Комментарий Светы:
Ужас!
А ведь это тоже ложь - у меня есть БК в оригинале. Да, там есть ошибки в переводе, но их мало и они непринципиальные.


Света, ответь пожалуйста, это твои слова?

Спустя 49 минут, 31 секунду (21.03.2011 - 16:16) Света написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 21.03.2011 - 11:27 )
Света, ответь пожалуйста, это твои слова?

Да, мои. Я никогда не отказываюсь от своих слов.
И когда я их писала, я была уверена в том, что писала.

Я была уверена, что ошибки непринципиальные в переводе. И я сама видела некотороые непринципиальные.Так мне все - и старожилы АА- говорили.


Прочитав твои посты уже после тех моих слов, я уже поколебалась в том своем мнении.
Не стала спорить, а замолчала.

А уже прочитав Мигса, не поленилась сверить с оригиналом - и увидела, что я зря поверила бытующему в АА России мнению.

Ты предлагаешь мне публично покаяться?

Я вроде это сделала.

Еще раз: Я ошибалась, написав 14.02.2011 в своем посте на Форуме сайта группы АА Весвало, что сведения о том, что в переводе БК на русский язык ошибки лишь непринципиальные и что те, кто утверждает обратное, лгут.
Я очень сожалею об этом и прошу прощения у тех, кого , получается, назвала лжецами.


St.Aureus, спасибо, ты помог мне исправить свою ошибку. Я знаю, что бываю категоричной и поспешной.

Спустя 10 минут, 48 секунд (21.03.2011 - 16:27) St. Aureus написал(а):
Света
Спасибо, что ответила smile.gif
Я ничего тебе не предлагаю, только спросил.
допускаю, что за месяц может измениться отношение,теперь вижу, что это так. smile.gif

Спустя 42 секунды (21.03.2011 - 16:28) elfgard написал(а):
Цитата (Света @ 21.03.2011 - 15:16 )
И я сама видела некотороые непринципиальные.

Есть и такие, и такие. Мне понравились переводы Мигса, но когда видел исправления типа "мы шли по этому пути" на "мы двигались по этому пути", подумал, что любое хорошее дело можно довести до абсурда.

Спустя 18 минут, 50 секунд (21.03.2011 - 16:47) St. Aureus написал(а):
elfgard
Цитата
Мне понравились переводы Мигса

Это еще не переводы, а пока только поправки для понимания смысла. Мигс показал только незначительную часть большой работы



Спустя 4 минуты, 9 секунд St. Aureus написал(а):
Поправлюсь: не "незначительная часть" , а "небольшая часть" сорри за неточность

Спустя 2 минуты, 17 секунд (21.03.2011 - 16:49) Света написал(а):
Цитата (elfgard @ 21.03.2011 - 12:28 )
но когда видел исправления типа "мы шли по этому пути" на "мы двигались по этому пути", подумал, что любое хорошее дело можно довести до абсурда.

И я была уверена в этом. Просто уверена.

St.Aureus
Мое мнение может измениться даже мгновенно, под напором неопровержимых аргументов. smile.gif

А именно к таким относятся неправильно переведенные предложения из БК. Тут не поспоришь.

Пошла извиняться в ту тему. cool.gif

Спустя 1 минуту, 42 секунды (21.03.2011 - 16:51) elfgard написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 21.03.2011 - 15:47 )
Мигс показал только незначительную часть большой работы

Именно переводы многих ключевых фраз, а не исправление отдельных слов в контексте.

Спустя 9 минут, 21 секунду (21.03.2011 - 17:00) St. Aureus написал(а):
elfgard
Поправки нужны для понимания смысла, а понять необходимо для того, чтобы выполнить, не поймешь - не то сделаешь. А перевода окончательного и утвержденного пока нет, поэтому это важно сказать не перевод, а поправка к русском переводу для прояснения оригинала

Спустя 4 минуты, 13 секунд (21.03.2011 - 17:04) elfgard написал(а):
St. Aureus
Да собственно какая разница, как называть? biggrin.gif
Пусть будут "поправки" , если тебе приятнее, уступлю smile.gif

Спустя 4 часа, 47 минут, 15 секунд (21.03.2011 - 21:51) Чмоки написал(а):
Цитата
правила ведения собрания,


собрание это то слово, что мы выбрали в конце 80-х. И всё))) оригинал:meeting

с английского
заседание, митинг, собрание
с немецкого
собрание, митинг, встреча
с французского
митинг, собрание, встреча
с итальянского
митинг


СОБРАНИЕ - 1) совместное присутствие людей, организационно не посторонних друг другу (члены одной организации, трудового коллектива и т.п.), в заранее определенном месте (помещении или на открытом воздухе) и времени для коллективного обсуждения какой-либо проблемы и принятия решения.
Синонимы: агора, акантология, апелла, ассамблея, богомольщина, брехаловка, вече, вечер-встреча, восьмитомник, встреча, глиптотека, госсобрание, двухтомник, девятитомник, десятитомник, дума, единение, заксобрание, заседание, игрище, изотека, ирмологий, картотека, квирин, коллекция, коллоквиум, комиции, комплект, конгломерат, конгрегация, конгресс, консилиум, конституанта, конференция, копилка, корпус, курултай, кучка, ландрат, легислатива, летучка, лик, маевка, митинг, мозгобойка, набор, наплыв, объединение, партсобрание, пассионал, пленум, подбор, портфолио, прием, профсобрание, пятитомник, рада, рейхсрат, сбор, сборище, сборник, свидание, свод, сводка, семитомник, симпозиум, синагога, синаксарь, синклит, скопище, скопление, слет, собор, собраньице, совет, совещание, совокупность, соединение, сонм, сонмище, сосредоточение, сочетание, стечение, суглан, сумма, сход, сходбище, сходка, сходняк, съезд, талмуд, тетралогия, тинг, толковище, трехтомник, трилогия, трипитака, тусня, тусняк, тусовка, уложение, флэшмоб, фонотека, форум, фототека, цитатник, четырехтомник, шеститомник, штабель, экклесия, энджомен

Митинг - массовое собрание для обсуждения злободневных вопросов текущей жизни в поддержку определенных требований, а также для выражения солидарности или протеста. англ.Мeeting - собрание.
Яндекс.Словари
ВСТРЕЧА
, и, жен. 1. см. встретить, ся. 2. Собрание, устраиваемое с целью знакомства с кем н., беседы. В. депутата с избирателями.


Думаю, что понятно, почему мы выбрали "Собрание", а не митинг или встреча, хотя мне теперь больше нравится встреча АА

Спустя 2 часа, 15 минут, 53 секунды (22.03.2011 - 00:07) Любаша написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 21.03.2011 - 16:00 )
не поймешь - не то сделаешь

а всё-таки - есть люди, которые терпят неудачу именно из-за неправильного перевода БК?

Спустя 11 минут, 53 секунды (22.03.2011 - 00:19) elfgard написал(а):
Цитата (Любаша @ 21.03.2011 - 23:07 )
есть люди, которые терпят неудачу именно из-за неправильного перевода БК?

Я лично не встречал.

Спустя 39 минут, 6 секунд (22.03.2011 - 00:58) St. Aureus написал(а):
elfgard
Цитата
Да собственно какая разница, как называть?

Это две большие разницы, (как говорят в Одессе) smile.gif

Спустя 10 часов, 33 минуты, 45 секунд (22.03.2011 - 11:32) Lionss написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 23.01.2011 - 21:21 )
Цитата (Lionss @ 22.01.2011 - 15:09 )
Мое мнение по этому вопросу такое, я хотел бы поменять правила ведения собрания, уйти от ритуальности, вернуться к дискуссии, к диалогу (специально сегодня смотрел в словаре слова собрание, обсуждение и рекомендации)

Не спеши ничего менять....на 2 месяцах трезвости...
Ты.....я смотрю подпись..здесь надолго... еще успеешь... wink.gif
вернутся к дискуссии.. ..ну-ну рискните....
меня лично никто никогда не перекричит.... laugh.gif laugh.gif laugh.gif
могу поспорить на ящик пепси-колы, что подеретесь на первом же собрании...
А мы свою историю АА сами писали...и дрались и стульями кидались, и люстры,чайники и кассу партийную пропивали... итд итп

Попался сегодня твой ответ на мой пост. Перечитал, прошло время, созрел ответ.
Было рабочее собрание, мне объяснили про дисскусии, я понял, но часть моих предложений была принята (лимит времени, предложение высказаться о наболевшем в первые 10 мин (с лимитом 2-3 мин, возможно из этого выступления появиться тема для обсуждения на собрании), стали придерживаться тематики собраний (БК, 12х12, семейные отношения) в разные дни). В общем собрания стали намного полезнее, а не только площадкой для говнослива для людей, изредка посещающих собрания только для этой цели и говорящих по 15-20 мин.
А насчет надолго, хочу это оправдать ..... wink.gif
З.ы. Через собрание я взял слово и сказал всем, которые присутствовали на рабочке спасибо за то, что они избавили меня от одной из моей фобии rolleyes.gif

Спустя 1 час, 16 минут, 54 секунды (22.03.2011 - 12:49) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 21.03.2011 - 20:07 )
а всё-таки - есть люди, которые терпят неудачу именно из-за неправильного перевода БК?

А я даже не сомневаюсь, что есть.

Иначе получается, что вообще ничто не имеет значения в БК.

Хочу - так переведу, хочу - так.

Ведь не сам фолиант БК ведет к выздоровлению, а - ее содержание, тот опыт, который изложен там.

Спустя 1 час, 33 минуты, 15 секунд (22.03.2011 - 14:22) Чмоки написал(а):
Цитата
есть люди, которые терпят неудачу именно из-за неправильного перевода БК?

да, были, и именно из-за кривизны текста. некоторых удалось подобрать на поле боя... Если алкоголик не понимает сути, то он и сделать не может очень нужное для себя....

Итог этого- мои вопли на протяжении как минимум 15 лет, о необходимости ХОРОШЕГО, ЛИТЕРАТУРНОГО, ГРАМОТНОГО(ААшного) перевода ВСЕХ книг АА кроме ЖТ. Её переводила наша Галина, и нареканий у меня к ней нет. Но она и попроще... в ней меньше филосовствования

Спустя 2 часа, 19 минут, 6 секунд (22.03.2011 - 16:41) St. Aureus написал(а):
Любаша
Цитата
Цитата (St. Aureus @ 21.03.2011 - 16:00 )
не поймешь - не то сделаешь

Неудачи - слабо сказано, алкоголизм это не шуточки - встречал таких много, пострадавших, только понятно это когда есть с чем сравнивать, а сколько умерло от этой коварной болезни, до кого не дошло послание АА по этой же причине, одному Богу известно.

Спустя 8 минут, 15 секунд (22.03.2011 - 16:49) elfgard написал(а):
Могу сказать только о себе - мои неудачи зависели не от тонкостей перевода, а от моего нежелания принять программу. Сослаться на перевод, как на прчину - легкий и удобный путь.
Всегда важно, когда книга переведена наиболее точно, но люди успешно выздоравливают и с этим, "презираемым" переводом. Значит послание присутствует и в нем.

Спустя 35 минут, 42 секунды (22.03.2011 - 17:25) Света написал(а):
А меня вот что сегодня вдруг поразило : почему-то те люди, которые искажают послание АА разными "линиями", "заданиями", "рекомендациями спонсора", многократными "прописываниями и сдачами шагов" , то есть всем тем, чего и в помине нет в БК - они всюду несут это свое искаженное детище под вывеской АА.
Они разъезжают с семинарами, записывают их, распространяют , агрессивно утверждают , что их программа - "сильная" и самая "правильная" и т.п.

Их "семинары" всюду в интернете.

А те, кто именно придерживается истины. Той истины, что записана в БК. Кто знает об этом - скромно так извиняются за истину, их запрятывают подальше.

Чтоб не помешали кому правдой.
Чтоб не задели кого верным переводом.

Дичь какая-то.



Спустя 10 минут, 3 секунды (22.03.2011 - 17:35) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
Всегда важно, когда книга переведена наиболее точно, но люди успешно выздоравливают и с этим, "презираемым" переводом. Значит послание присутствует и в нем.


однозначно!!!!!!!!

"Гоняясь за истиной можно впасть и в фарисейство" - Дима ДДТ. (гл.5 п.6 п.п.7)
Для меня важно было услышать про "жизнено важный действенный духовный опыт", извините если я немного скосоязычнил, и именно слово действенный, а не "книжный", "правильный" и т.п.
И я не против "более правильного перевода" книги, но мне больше нравится когда человек говорит со мной душой(сердцем) а не "правильными" фразами, т.е. он делится своим действенным духовным опытом и он разнообразен как в АА так и не в АА - все таки люди разные. Да данные одни - 12 шагов, 12 традиций и 12 принципов и т.д., но каждый сам варит свою "кашу" из них. Да и я согласен, что все таки "каша" пускай будет из данных программой инградиентов и пусть ею обладатель делится со всеми. Остальные инградиенты в виде психоложества, медицины, религии, реабилитации и т.д. пусть дает страждущим, но вне рамках программы.

Спустя 47 минут, 31 секунду (22.03.2011 - 18:23) гаспар1 написал(а):
Самое важное , что сохранен смысл "неправильного перевода".
По себе знаю , что если я ищю недостатки и докапываюсь до каждой запятой . То и нахожу эту кучу дерьма .
А если читаю и вижу смысл . причем очень простой и написанный понятным мне языком . То и получаю то , что искал. В данном случае в БК я получаю трезвость.

Про переводы вообще :
Технический перевод сделать несложно . Но тогда ваще невозможно будет читать . Но зато некоторые фразы обретут "правильный " смысел.
Разные языки . Разный смысл у разных слов и некоторых слов вообще нет в одном из языков .
Чтобы книга была читабельной и таки не утратила смысла , нужен перевод литературный .
Что по моему мнению сделать удалось . и смысл книги сохранен и послание донеслось .
Мое огромное спасибо ВСЕМ . кто занимался этим .

Спустя 6 минут, 38 секунд (22.03.2011 - 18:29) St. Aureus написал(а):
elfgard
Я выбираю лучшее ,то, что по моему опыту дает наилучшие результаты; предлагаю и делюсь этим с другими, теми, кто готов это принять, а кому это не надо, это их выбор.

Спустя 11 минут, 2 секунды (22.03.2011 - 18:40) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Любаша @ 21.03.2011 - 23:07 )
а всё-таки - есть люди, которые терпят неудачу именно из-за неправильного перевода БК?

Без базара! Правильные переводчики!!!

Спустя 6 минут, 46 секунд (22.03.2011 - 18:47) St. Aureus написал(а):
Света
Да, Света, именно так.
Кстати, кое-где мутные, а иногда ложные посылы действующего перевода БК и способствует возникновению всяких спонсорских линий и дурацких заданий и интерпретаций(я лично знаю многих пострадавших поверивших этой лжи)

Спустя 6 минут, 19 секунд (22.03.2011 - 18:54) elfgard написал(а):
Близко увы, знаком с представителями "спонсорских линий", у нас их хватает. Заметил, что все они гордятся своим происхождением и идеей от американских корней. А американские их спонсоры-то не с переводом работают, "корень зла" значит не в нем.
ИМХО, возникновению спонсорских линий способствует гордыня в первую очередь, а во вторую то, что многие выпускники РЦ путают программу центров с программой АА.
Я сторонник хорошего перевода, но не склонен возлагать все проблемы на различные переводы БК.

Спустя 1 минуту, 20 секунд (22.03.2011 - 18:55) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 22.03.2011 - 17:47 )
я лично знаю многих пострадавших поверивших этой лжи)

Погибли? Инвалидность первой группы? Просто - полудурками стали?

Спустя 32 минуты, 46 секунд (22.03.2011 - 19:28) Шланг-Цзы написал(а):
бомж-вредитель
Попали под обстрел войск коалиции(получили люлей от хранителей скрижалей с правильным переводом) laugh.gif

Спустя 37 минут, 12 секунд (22.03.2011 - 20:05) Хрюндик написал(а):
Цитата (Света @ 22.03.2011 - 13:25 )
Они разъезжают с семинарами, записывают их, распространяют , агрессивно утверждают , что их программа - "сильная" и самая "правильная" и т.п.

Их "семинары" всюду в интернете.

А те, кто именно придерживается истины. Той истины, что записана в БК. Кто знает об этом - скромно так извиняются за истину, их запрятывают подальше.


Дык может не нужно скромничать то? wink.gif Пусть оторвуться от компа, Флаг БК в руки и вперед : разъезжать с семинарами, записывать их, распространять.
Вроде всё просто, чё зря критиковать, возьмите да сделайте лучше wink.gif




Спустя 13 минут, 10 секунд (22.03.2011 - 20:18) elfgard написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:05 )
Пусть оторвуться от компа

Дык отрываются и помогают, мне никогда не отказывали в помощи. Сила наших идей - в их привлекательности, а не в пропаганде, на которой часто семинары основаны. Для меня привлекательность - трезвость человека, которая мне нравится, а не та, которую преподают, как "истинный путь". Семинары, которые я видел - в основном лекционная работа, нарушается принцип "перед болезнью все равны".

Спустя 7 минут, 20 секунд (22.03.2011 - 20:25) Хрюндик написал(а):
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 16:18 )
..... трезвость человека, которая мне нравится, а не та, которую преподают, как "истинный путь". Семинары, которые я видел - в основном лекционная работа, нарушается принцип "перед болезнью все равны".

А почему тебя это так задевает?
Возьми да замути свой семинарчик. Все люди больные ,всем игрушки нужны.

Спустя 4 минуты, 34 секунды (22.03.2011 - 20:30) elfgard написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:25 )
А почему тебя это так задевает?

Это меня не задевает абсолютно, просто наблюдениями делюсь и опытом.
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:25 )
Возьми да замути свой семинарчик.

Зачем? Меня и так часто помочь просят. За 30 подспонсорных одновременно не возьмусь, конечно, как некоторые особо просветленные, по-моему это уже конвейер, поточное производство.

Спустя 8 минут, 6 секунд (22.03.2011 - 20:38) Хрюндик написал(а):
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 16:30 )

Это меня не задевает абсолютно,

  как некоторые особо просветленные,

А не лукавите ли Вы батенька? wink.gif

Спустя 4 минуты, 43 секунды (22.03.2011 - 20:43) elfgard написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:38 )
А не лукавите ли Вы батенька

Абсолютно нет. Раньше задевало здорово, пока не осознал, что
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:25 )
Все люди больные ,всем игрушки нужны.

с чем полностью согласен. Если человек за всю жизнь нигде не смог себя реализовать, то проведение семинаров - это для него хорошая социальная реабилитация, повышение самооценки. Это один пример. Второй - человек везде стремится быть первым, лучшим, проявить свое "я" - в этой сфере для этого прекрасная почва. Вопрос - насколько такое стремление соответствует 2-й традиции... Анонимность анонимностью, но имена многих спикеров гремят по всему миру, и народ ходит "на Илью", "на Марину Б." Помогает - слава Богу.
А идти за ним, или за другим - каждому свое.

Спустя 6 минут, 11 секунд (22.03.2011 - 20:49) Хрюндик написал(а):
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 16:43 )
Если человек за всю жизнь нигде не мог себя реализовать, то проведение семинаров - это для него хорошая социальная реабилитация, повышение самооценки.
А идти за ним, или за другим - каждому свое.

Ну вот видишь, ты сам признал, что семинары очень хорошая штука, пусть даже для одного человека. А если хоть одному человеку в мире станет лучше и это прекрасно. wink.gif
Единственное смущает, а что есть точные данные что люди проводящие семинары "за всю жизнь нигде не мог себя реализовать". Они сами об этом сказали или справка есть? tongue.gif

Спустя 31 минуту, 1 секунду (22.03.2011 - 21:20) elfgard написал(а):
Ох, немного смешно - во всех темах, где поминаются Джо и Чарли, беседа постепенно принимает такой оборот, как у нас сегодня smile.gif
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:49 )
А если хоть одному человеку в мире станет лучше и это прекрасно.

Ну, кто бы спорил smile.gif Просто это лишь один из возможных путей, семинары и их последствия, и странно слышать утверждения "20 лет вы выздоравливали неправильно теперь мы покажем, как правильно."
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:49 )
есть точные данные что люди проводящие семинары "за всю жизнь нигде не мог себя реализовать". Они сами об этом сказали или справка есть?

Во-первых знаю таких лично, во-вторых - тут в одной из Джочарлиных тем это уже обсуждалось, наблюдение даже не мое изначально, просто мои примеры это подтвердили.
Кстати, о моих примерах - знаю много долго и хорошо трезвых людей, которые не посещали и не вели семинары, работали сами или с наставником по БК, без дополнительных методичек, ходили на собрания - им хватило.

Спустя 46 минут, 36 секунд (22.03.2011 - 22:06) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 22.03.2011 - 19:49 )
Единственное смущает, а что есть точные данные что люди проводящие семинары...

А меня не это смущает.
В моей личной практике было несколько случаев,когда записные семинаристы(с кем я кстати давно и хорошо знаком)на простой вопрос отвечали приглашением прийти к ним на семинар и посмотреть, тыкскызыть,вооруженным взглядом...одна звездочка,две,а лучше три..на погоны естественно wink.gif

Спустя 2 часа, 8 минут, 10 секунд (23.03.2011 - 00:15) Касандра написал(а):
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 17:54 )
Заметил, что все они гордятся своим происхождением и идеей от американских корней.
Что, они все поголовно из Америки понаехали? Внуки Билла и Боба?
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 17:54 )
А американские их спонсоры-то не с переводом работают, "корень зла" значит не в нем.
Вывод неверный и безосновательный. Американцы с оригиналом работают, наши-с халтурным переводом, какая тут связь?
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 17:54 )
ИМХО, возникновению спонсорских линий способствует гордыня в первую очередь, а во вторую то, что многие выпускники РЦ путают программу центров с программой АА.
Да что ж вы к РЦ-то этим несчастным привязались? Прям таки все зло в АА России от выпускников РЦ ,абстинентов с месяцем-несколькими месяцами трезвости? Грош цена такому сообществу АА Российскому, которое могут разрушить ничего не знающие об АА новички. Развалится-значит туда ему и дорога, значит, никому оно не нужно и помочь никому не может.

Спустя 23 минуты, 3 секунды (23.03.2011 - 00:38) Чмоки написал(а):
всё, как обычно съхало на претензии к тем, кто говорит о правильном переводе. Хороший перевод нужен или нет? вот и весь вопрос...
а то прям затыкали тех кто имеет право сказать что пьянство и алкоголизм - разные вещи. При этом для алкоголика пьянство( злоупортебление алкоголем) - всего лишь симтом болезни. А бытовое пьянство- злоупотребление по социальным причинам. В нём нет АЛЛЕРГИИ на алкоголь... нет таких, свойственных только алкоголизму обменных процессов.
И это только в 1 шаге возникающие проблемы.

Я вот читаю и почему-то поняла, что БК -это реально для конченных. потому что только подыхая, уже не будешь задавать вопросы... а просто верить на слово. А потом -то вопросы всё равно придут и корявые слова и фразы будут срывать мозг... зачем это надо Российскому АА? что б все с сорванными головами ходили?

Мигс! Я вам очень благодарна. ОЧЕНЬ! я устала от толкований и своих тоже... БК- способ передать послание о возможной трезвой жизни не из уст в уста. и желательно, чтоб прочитав её страдалец понял и захотел жить трезвым и счастливым... а понять проще при правильном переводе, в глубинке то толмачей нет...

Спустя 31 минуту, 18 секунд (23.03.2011 - 01:09) ШИКО написал(а):
Чмоки
Присоединяюсь к сказанному. То есть, к написанному... smile.gif

Спустя 4 минуты, 25 секунд (23.03.2011 - 01:13) Cleopatra написал(а):
С пониманием Оригинала у меня практически нет языкового барьера с Английским полный порядок - рабочий язык. Но перевести и понять суть так как я тут читаю с полным смысловым наполнением я бы тоже не смогла. Невозможно передать то чего сам не сделал. Я как опытный переводчик могу сказать - получается не читабельно если не понимать предмета. И с предельным интересом слежу и тоже очень благодарна тем кто поднял тему и делает перевод и делиться. Множество моих личных непоняток пропало. Кода читаешь об одном а все вокруг делают по другому начинаешь иметь предвзятое отношение и недоверие. Тут мне кажется не тот предмет который можно взять и как попало выполнить и потом так как самому удобно было делать дальше передавать. слишком высока цена ...



Спустя 10 минут, 36 секунд Morsla написал(а):
Чмоки
Цитата
что БК -это реально для конченных. потому что только подыхая, уже не будешь задавать вопросы...

У меня дно мелкое. окружаюшие дае не подозревали что у меня проблема. Но мне это так же необходимо как и тому кто после третьей нарколожки. Потому что между ним и мной всего одна разница - время проведенное в употреблении. Я тже считала себя бытовой пьяницей -до тех пока не перестала употреблять. А то что со мной начало твориться без алкоголя (Одержимость ума) не оставило ни капли сомнения что я Алкоголик. и все это понимание пришло благодаря людям АА и БК - специально для меня.
Пусть так же повезет всем.

Спустя 28 минут, 13 секунд (23.03.2011 - 01:42) Любаша написал(а):
Цитата (elfgard @ 22.03.2011 - 17:54 )
американские их спонсоры-то не с переводом работают, "корень зла" значит не в нем.

интересная мысль. Но американский спонсор помаячил и уехал.

Дико извияюсь за тупые вопросы, но меня уже полчаса мучает новый вопрос - где в БК говорится о необходимости посещать собрания групп? Тщетно пытаюсь вспомнить - и по нулям.

Спустя 33 минуты, 35 секунд (23.03.2011 - 02:15) Чмоки написал(а):
Любаша
ты ждёшь прямых указивок и цитат? их там нет, но есть МЫ, а это вместе, иначе откуда взялся второй и третий трезвеющий алкоголик?)))группа АА сформировалась постепенно. В книге же сначала и традиций не было, потому что их просто не было)))


Мигс! ты хотел бы начать печатать утонённый перевод? Так как это было в дюжине /Лозе с текстами шагов и традиций?
а про хороший перевод я говорила со спецами, сказали два года на редактуру и "вылизывание" текста. так как много консультаций нужно с аашками, даже если редактор из наших.
Между прочим и Ал-анон переводит свои тексты по новой, И АН переводит... токо наши упёрлись. обиднаааааааа. Самые идиоты мы чтоль? может это правда и я всё придумала про чудеса исцеления?

Спустя 8 часов, 7 минут, 29 секунд (23.03.2011 - 10:23) elfgard написал(а):
Цитата (Любаша @ 23.03.2011 - 00:42 )
где в БК говорится о необходимости посещать собрания групп?

"Двенадцать Традиций" Анонимных Алкоголиков представляют собой, по мнению членов АА, наилучшие, основанные на практическом опыте, ответы на такие жгучие вопросы: "Как АА может лучше всего работать?" и "Каков наилучший способ сохранения единства АА и его выживания?"
И дальше идут традиции, где все говорится о работе групп. По видимому это и есть "наилучший способ".



Спустя 1 минуту, 3 секунды elfgard написал(а):
Цитата (Любаша @ 23.03.2011 - 00:42 )
Но американский спонсор помаячил и уехал.

Не всегда. Трое моих знакомых работают непосредственно с американцами.



Спустя 3 минуты, 13 секунд elfgard написал(а):
Цитата (Чмоки @ 22.03.2011 - 23:38 )
Хороший перевод нужен или нет? вот и весь вопрос...


1. Однозначно нужен. Я читал "технический", дословный перевод, мне он больше по душе, понятнее. Но если программа "не работает" - не обязательно сразу спрыгивать на то, что это "из-за неправильного перевода". Если так - то все русскоязычное АА с конца 80-х "неправильно выздоравливает".
2. Каждый работает по программе по-своему, на здоровье (если ее не перекручивать), единственно что, странно слышать что "20 лет вы работали неправильно, а сейчас мы вас научим". Удивляют только эти "линии" своей пропагандой и некоторой спонсорской диктатурой (см. брошюру АА о наставничестве), на счастье, так работают далеко не все наставники.
3. Собрания АА - не психологические группы, в отличие от собраний РЦ. Я ничего против РЦ не имею, но это отличие выпускникам неплохо бы учитывать.

Это не критика - просто изложение наблюдений и основанной на них точки зрения.

Спустя 1 час, 29 минут, 15 секунд (23.03.2011 - 11:52) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 22.03.2011 - 21:06 )
на простой вопрос отвечали приглашением прийти к ним на семинар и посмотреть

Типа:
-Сколько времени?
-А ты приходи на семинар по четвертому шагу и тогда поймешь, насколько не важно для по-настоящему выздоравливающего алкоголика, живущего только сейчас, привязка к цифрам, которые не одобрила конференция.
?



Спустя 3 минуты, 33 секунды бомж-вредитель написал(а):
...Еще вот все спросить у знатоков стесняюсь. А БК - это такой практический учебник черной магии типа Папюса или Блаватской? Типа, неправильно если перевели, одно слово не точно в заклинании произнесешь и вместо духовного роста - х wink.gif й на лбу вырастет?

Спустя 1 час, 30 минут, 24 секунды (23.03.2011 - 13:22) Любаша написал(а):
Цитата (elfgard @ 23.03.2011 - 09:23 )
"Двенадцать Традиций" Анонимных Алкоголиков представляют собой

вот как на духУ признаюсь - это по-моему приложение, и я до сего места ни разу БКу не дочитала. А в тех главах, коими я активно пользуюсь, про собрания нет ни слова

Цитата
ты ждёшь прямых указивок и цитат?

да, жду от некоторых участников темы. Коль тут продвигается идея, что выздоравливать надо только так, как больше полувека назад в одной книжице было сказано на языке оригинала, значит БКа - это свод непогрешимых и полных правил и инструкций, от которого ничего нельзя убавить и ничего нельзя прибавлять (кстати такое отношение напоминает правила вселенских соборов церкви насчёт символа веры).

Хороший перевод - это очень хорошо. А вычленять из АА единственно верное АА - это не очень хорошо

Спустя 7 минут, 31 секунду (23.03.2011 - 13:30) elfgard написал(а):
Цитата (Любаша @ 23.03.2011 - 12:22 )
это по-моему приложение

Да, но приложено недаром, наверное.
Цитата (Любаша @ 23.03.2011 - 12:22 )
до сего места ни разу БКу не дочитала

А до главы 11? smile.gif
"Часто общаясь друг с другом, они знали, что почти каждый вечер где-нибудь в доме собираются мужчины и женщины, счастливые в своей новой жизни и озабоченные лишь тем, как передать свои открытия страдающим от алкоголизма. Кроме этих, проходящих в раскованной обстановке встреч, стало обычаем собираться раз в неделю, приглашая всех желающих для обсуждения проблем духовной жизни. Кроме поддержания связей и духа товарищества, они ставили перед собой цель – привлечь новых членов, которые могли бы прийти, узнав о месте и времени встречи, и рассказать о своих проблемах."

Я - не идеал анонимного алкоголика wink.gif , но стараюсь пользоваться всей книгой. В последних главах много полезного и мы это тоже стараемся обсуждать на собраниях.
Книга - цельное произведение, как в одной из тем тут писали - "обладающее большой избыточностью". Неточности перевода восстанавливаются при желании, если понять общий смысл и идею. (слова изначально не мои, но поддерживаю).

Спустя 2 минуты, 13 секунд (23.03.2011 - 13:32) Гость_mil написал(а):
biggrin.gif
Цитата
Типа, неправильно если перевели, одно слово не точно в заклинании произнесешь и вместо духовного роста - х  й на лбу вырастет?

biggrin.gif

У меня тоже такое подозрение. Я не понимаю почему БК надо читать именно с предисловия. И все эти предисловия читать. Можно подумать что-то важное упустишь из смысла.

Спустя 11 минут, 24 секунды (23.03.2011 - 13:43) Чмоки написал(а):
Цитата
Хороший перевод - это очень хорошо. А вычленять из АА единственно верное АА - это не очень хорошо


Ваще... а при чём здесь это? даже при хорошом переводе первоисточника искажения в головах будут... это норма, но это не отменяет желание иметь отличный перевод и текст. Сделать из БК цитатник Ленина Или Мао будет всегда. Но хоть "цытаты" будут поточнее... и появится реальная возможность в контекст залезть... и не надо для этого английский срочно учить... всё...
Разборки натему правильной или неправильной жизнью живёт сосед - самое любимое занятие человека во все времена))) мы не исключение... но при чём тут хороший перевод?

если есть понятность в изложении основной идеи, то и понимание самой идеи проще... Что сюда можно ещё придумать?
Почему Женю М так любят? потому что он понятно говорит! Но Женя не приедет в 50 000 городов. для этого и книга была издана.

Спустя 7 минут, 28 секунд (23.03.2011 - 13:51) Гость_mil написал(а):
Цитата
Почему Женю М так любят? потому что он понятно говорит!

Не.. он харизматичный.

Спустя 13 минут, 24 секунды (23.03.2011 - 14:04) Света написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 22.03.2011 - 14:29 )
Я выбираю лучшее ,то, что по моему опыту дает наилучшие результаты; предлагаю и делюсь этим с другими, теми, кто готов это принять, а кому это не надо, это их выбор.

Для меня это - аксиома.

Я хочу принимать лишь лучшее.

Я знаю, что хорошее - враг лучшего. И что глубине лучшего в духовном росте нет предела.
И делиться хочу лучшим.

И, хотя я делала шаги по старому переводу БК и все обещания Программы у меня сбылись и сбываются - это не значит, что я теперь, узнав о многих принципиальных ошибках в переводе, буду отрицать этот факт , обесценивать этот факт, глумиться над этим фактом лишь на том основании, что в начале моей трезвости я об этом не знала. И, тем не менее, трезвая и счастливая.

У меня немало знакомых верующих, алкоголиков и наркоманов, которые вовсе не ходили в АА - но обрели трезвость и здравомыслие с помощью Бога.
И что - я теперь должна вообще отрицать, м.б., Программу АА на этом основании?
Вон же - люди трезвые.

Для меня немыслимо - спорить с тем, что ошибки перевода существуют.

Это же - неоспоримый факт.

А судить о том, важно это или нет - вообще не в моей компетенции. Разве я - Бог?

Мое дело - увидев истину, принять ее - передавать другим, кто захочет ее принять.

Это - моя ответственность как члена АА перед Богом.





Спустя 1 минуту, 56 секунд Света написал(а):
Цитата (Чмоки @ 22.03.2011 - 20:38 )
всё, как обычно съхало на претензии к тем, кто говорит о правильном переводе

Да. И для меня это - непостижимо.

Спустя 7 минут, 18 секунд (23.03.2011 - 14:12) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 23.03.2011 - 13:04 )
хорошее - враг лучшего. И что глубине лучшего в духовном росте нет предела

тоже верно

Спустя 9 минут, 12 секунд (23.03.2011 - 14:21) Чмоки написал(а):
много харизматичных, но косноязычие их бич. вообще все спикерские, все семинары, очень авторское, личное... и судить чей-то взгляд, чью-то оценку -дело неблагодарное... и неполезное.
какой-то автор мне близок, какой-то нет... вот и вся оценка...
Особенно если автора в дисскусси нет.
А вот семинары по обслуживанию... это передача конкретных знаний... тут дело ещё сложнее. Но мозг посворачивал и тупой не адаптированный к смыслам перевод и реальное давление на правильность только того что в переводе учебника... и полного запрещения думать самостоятельно.

Спустя 10 минут, 15 секунд (23.03.2011 - 14:31) elfgard написал(а):
Цитата (Чмоки @ 23.03.2011 - 12:43 )
Но Женя не приедет в 50 000 городов. для этого и книга была издана.

БК издана, чтобы донести идеи Жени? biggrin.gif Ну, согласно 12-й традиции...
Понял все, спасибо, до свидания smile.gif

Спустя 2 минуты, 14 секунд (23.03.2011 - 14:33) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 23.03.2011 - 10:52 )
неправильно если перевели- х wink.gif й на лбу вырастет?

Ессесно,сэр!
От неправильного перевода Маркса на русский у всех он и вырос,вместо коммунизма wink.gif

Спустя 6 минут, 7 секунд (23.03.2011 - 14:39) Любаша написал(а):
Цитата (Чмоки @ 23.03.2011 - 13:21 )
Но мозг посворачивал и тупой не адаптированный к смыслам перевод и реальное давление на правильность только того что в переводе учебника... и полного запрещения думать самостоятельно

Вер, ну так вот это как раз и напрягает

Цитата (elfgard @ 23.03.2011 - 13:31 )
БК издана, чтобы донести идеи Жени?

laugh.gif

Спустя 6 минут, 43 секунды (23.03.2011 - 14:46) Чмоки написал(а):
Цитата
БК издана, чтобы донести идеи Жени

вот чем прекрасен диалог алкоголиков, потрясающее умение вывернуть всё наизнанку и извратить смысл написаноого. Пост был о Харизматических личностях, у которых получается донести смысл сказанного... и всё. Очень жаль, что Сэр не знает, что книга написана до ЖениМ.)))) но для того, что передать послание тем, кто пьёт и не может найти выход.

и глумление в данной ситуации просто неуместно...

Спустя 7 минут, 15 секунд (23.03.2011 - 14:53) Шланг-Цзы написал(а):
Чмоки
Вот спасибо,а то я аж взопрел:
БК издана до Жени,чтобы донести идеи ДО Жени!-вот как правильно переводится восьмое предисловие к пятому изданию laugh.gif

Спустя 7 минут, 49 секунд (23.03.2011 - 15:01) Cleopatra написал(а):
Света
Цитата
И, хотя я делала шаги по старому переводу БК и все обещания Программы у меня сбылись и сбываются - это не значит, что я теперь, узнав о многих принципиальных ошибках в переводе, буду отрицать этот факт , обесценивать этот факт, глумиться над этим фактом лишь на том основании, что в начале моей трезвости я об этом не знала.

+ 1000

Спустя 5 минут, 9 секунд (23.03.2011 - 15:06) Гость_mil написал(а):
Цитата
Пост был о Харизматических личностях, у которых получается донести смысл сказанного... и всё.

Вот за это я люблю нашего Патриарха. Хороший харизматичный оратор. Хотя и Геббельса хвалили.



Спустя 39 секунд mil написал(а):
Я когда Патриарха слушаю... это все.... Когда Женю Молева, тоже рот открывается. Все дело в сексе и харизме. biggrin.gif

Спустя 2 минуты (23.03.2011 - 15:08) Шланг-Цзы написал(а):
mil
А у кого из них что?smile.gif

Спустя 11 секунд (23.03.2011 - 15:09) гаспар1 написал(а):
laugh.gif Вы все умрёте .............от ОПЕЧАТКИ................. laugh.gif

Спустя 2 минуты, 38 секунд (23.03.2011 - 15:11) Гость_mil написал(а):
Цитата
А у кого из них что?

Они оба сексапильны и харизматичны. И хорошие ораторы.

Спустя 33 минуты, 52 секунды (23.03.2011 - 15:45) Любаша написал(а):
Цитата (mil @ 23.03.2011 - 14:11 )
Они оба сексапильны

а как же дяденькам быть? Надо им сексапильных патриаршиху и Женю-тётеньку тогда biggrin.gif

Спустя 4 минуты, 1 секунду (23.03.2011 - 15:49) St. Aureus написал(а):
Любаша
Самое последнее предложение Предисловия к третьему изданию БК - речь идет о собраниях АА

Спустя 17 минут, 52 секунды (23.03.2011 - 16:07) St. Aureus написал(а):
mil
Цитата
Хотя и Геббельса хвалили.

Я уж не говорю о Фюрере, ну до чего харизматичен был, и говорить умел складно и магнетизмом обладал... Можно говорить складно и в уши при этом ссать ,а народу нравится!)))

Спустя 22 минуты, 21 секунду (23.03.2011 - 16:29) Гость_mil написал(а):
Да. Часто не помнишь о чем человек говорил при этом. Но ощущение эйфории не покидает.

Спустя 1 час, 7 минут, 3 секунды (23.03.2011 - 17:36) Migs написал(а):
Цитата (Чмоки @ 19.03.2011 - 00:14 )

для меня трудно  с текстом, я всёже ,как медик, понимаю, что болезнь алкоголизм- неизлечима... но возможно 100% исцеление от ужасного, разрушительного симптома алкоголизма - безумного пьянства.

Чмоки, я заранее извиняюсь, но ты крайне не ясно выражаешься. Означает ли это сообщение, что медик не смог вместить понятие "выздоровели" и заменил его на "выздоравливают"? Я понимаю, что из твоего послания можно сделать массу иных выводов, но вопрос мной был озвучен выше именно такой. В любом случае буду признателен, если ты пояснишь что именно означает этот участок твоего текста. Мигс.

Спустя 3 минуты, 22 секунды (23.03.2011 - 17:40) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Света @ 23.03.2011 - 13:04 )
Я хочу принимать лишь лучшее.

Ну дык, тогда новую "Досю" нужно принимать. При чем тут АА, понять не могу...

Спустя 1 час, 31 секунду (23.03.2011 - 18:40) Migs написал(а):
Вот мне подумалось, с каким из абзацев мне легче себя отождествить (а ведь 1-я глава направлена как раз на отождествление) - когда я оказался в гуще событий, или наконец-то стал частью жизни? Мигс


Оригинал

Here was love, applause, war; moments sublime with intervals hilarious. I was part of life at last, and in the midst of the excitement I discovered liquor.

Существующий перевод
Здесь было всё: любовь, война, всеобщее восхищение. Жизнь временами была весёлая и шумная, временами величественная. Оказавшись наконец в гуще событий и обуреваемый чувствами, я открыл для себя алкоголь.

Уточнённый перевод
Здесь было всё: любовь, рукоплескания, война; эпизоды веселья сменялись моментами величия. Наконец-то я стал частью жизни, и в разгар этого возбуждения я открыл для себя спиртное.

Спустя 8 минут, 10 секунд (23.03.2011 - 18:48) Дима ДДТ написал(а):
1) Оказавшись наконец в гуще событий и обуреваемый чувствами, я открыл для себя алкоголь.

2) Наконец-то я стал частью жизни, и в разгар этого возбуждения я открыл для себя спиртное.

Для меня например более понятно первое, так как больше показывают мою величественность - я да и еще "практически" по центряку(то бишь в гуще событий) - меня это устраивало в свое время(эгоцентризм).

А второе не так впечатляет так как ну стал я частью жизни - вопрос чьей? кого?
для меня бы было более понятно как эгоцентрику, что жизнь стала частью меня, так как я сам "вселенная", а не наоборот.

Спустя 6 минут, 14 секунд (23.03.2011 - 18:55) Чмоки написал(а):
конечно, в уточнённом!

теперь про смысл куска... Алколик -это навсегда, поэтому мы анонимные алкоголики. И вот будучи алкоголиком и в 20 лет трезвой жизни, я не подвержена бузудержному пьянству... вот это пьянство ушло сразу и уже 21год не приходит... а алкоголизм остался, поэтому мне нужны другие страдальцы. которым я могу передать весть, что даже 20 лет жизни без алкоголя для алкоголика возможны... хотя это и не укладывается в голове... но зато укладывается в сердце...

Спустя 6 минут, 17 секунд (23.03.2011 - 19:01) elfgard написал(а):
Долго сравнивал - и тот, и другой перевод вполне доносит смысл абзаца, одинаково понятны. Второй более точный (спасибо за подстрочник), первый немного более яркий.
Трактовка может быть у каждого индивидуальна, лично я четко ощутил свое начало конца.



Спустя 2 минуты, 30 секунд elfgard написал(а):
История Билла очень похожа на мою, и в первой главе я заново это проживаю, падаю и встаю вместе с ним.

Спустя 1 час, 25 минут, 2 секунды (23.03.2011 - 20:26) elfgard написал(а):
Мне нравится также вариант перевода из "Синей книги" (издана была для бесплатного распространения):
"Здесь были любовь, рукоплескания, война. Моменты величия с весельем между ними. Наконец-то я был частью жизни, и посреди этого возбуждения я открыл для себя спиртные напитки".
Отличный, близкий к точному, на мой взляд, перевод, не помню всю историю - там что-то не так оказалось с авторскими правами... sad.gif

Спустя 55 минут, 39 секунд (23.03.2011 - 21:22) Migs написал(а):
Цитата (Чмоки @ 23.03.2011 - 17:55 )
Алколик -это навсегда, поэтому мы анонимные алкоголики. И вот будучи алкоголиком  и в 20 лет трезвой жизни, я не подвержена бузудержному пьянству... вот это пьянство ушло сразу и уже 21год не приходит... а алкоголизм остался, поэтому мне нужны другие страдальцы. которым я могу передать весть, что даже 20 лет жизни без алкоголя для алкоголика возможны... хотя это и не укладывается в голове... но зато укладывается в сердце...

Чмоки, это понятно, но я задал вопрос о замене слова, с "выздоровели" на "выздоравливают". Как это произошло?


Цитата (Чмоки @ 21.03.2011 - 20:51 )


собрание это то слово, что мы выбрали в конце 80-х. И всё)))  оригинал:meeting

.....

Думаю, что понятно, почему мы выбрали "Собрание", а не митинг или встреча, хотя мне теперь больше нравится встреча  АА

Вот это очень интересно. Если позволишь, я перечислю все вопросы попунктно, чтобы на них проще было ответить и не затуманить смысл ответов.

1. Скажи пожалуйста, в этом тексте мы - это кто?
2. Вы выбрали "собрание", а что было до "собрания"?
3. В каком году происходил этот выбор?
4. Какие еще слова вы выбирали?
5. Я так понимаю, что текст, изданный в 1989 году американцами (самый первый, еще не правленный никем) правили вы, т.е. вот те, которые выше написаны как "мы" и это привело к выходу нового текста, не образца 1989 года, правильно?

Мигс

Спустя 15 минут, 59 секунд (23.03.2011 - 21:38) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Migs @ 23.03.2011 - 20:22 )
Вы выбрали "собрание", а что было до "собрания"?

А мне вот слово "оргия" нравиться...

Спустя 2 часа, 22 минуты, 25 секунд (24.03.2011 - 00:00) Чмоки написал(а):
Migs
1.-2 -3мы это москвичи-аашки был 89- 90 -91-г.г. и Митинг в России был на улице. использовались 3 слова... митинг, встреча, собрание. Выбралось само собой , укоренилось собрание. с приходом "центровых" собрание постепенно заменилось словом группа. Голосований не было.
4. Большое собрание или съезд заменили на ФОРУМ... это на первых конференциях было. И назвали себя Содружество АА, потому что от слова товарищ всех потряхивало.. ну времены такие..А на Украине выбрали Товарищество и не парилились. сейсас почти во всех текстах начали писать сообщество... мне в нём дружбы не достаёт...

5. Костя Кузнецов исправлял орфографию... падежи, и прямые ляпы... потом уже при Марине что-то правили... но ничего публично не обсуждали. это то, что знаю я. .... подробнее может помнить только Витя Ф.
Понимаешь, меня уже такие детальные разборки не интересовали. потому что в уши РСО при передаче права на издание прямым тектом было сказано переводите, этот перевод плохой... Но идея нормального перевода до сих пор вызывает яростное сопротивление.

То, что стало синей книгой, было переводом заказанным тремя челами.. 2-е из Тольятти и я просили перевести и нам перевели, но потом, как всегда случилась некрасивая история... и перевод отдал Саша не нам... Текст не редактировали... не успели... Сашу просто развели.. но он и не отдал кошмар доктора Боба. именно потому, что его не было в 1 издании. а на 1 издание авторских прав уже нет ни у кого.. с 70-х годов

Спустя 9 часов, 30 минут, 51 секунду (24.03.2011 - 09:31) elfgard написал(а):
Чмоки
Спасибо, многое понял по истории нашего АА.

Спустя 3 часа, 13 минут, 16 секунд (24.03.2011 - 12:44) Чмоки написал(а):
elfgard
а что именно -то понял?))))

Спустя 36 минут, 31 секунду (24.03.2011 - 13:21) elfgard написал(а):
Чмоки
Как книги создавались, кто участвовал, какие проблемы были. Я себе это как-то проще представлял, сам имею дело с издательской деятельностью.
Цитата (Чмоки @ 23.03.2011 - 23:00 )
что-то правили... но ничего публично не обсуждали

Цитата (Чмоки @ 23.03.2011 - 23:00 )
потом, как всегда случилась некрасивая история...

Что в АА, что везде - если нет единой команды...

Спустя 17 часов, 33 минуты, 1 секунду (25.03.2011 - 06:54) Сергей С. написал(а):
Цитата (Любаша @ 23.03.2011 - 01:42 )
Дико извияюсь за тупые вопросы, но меня уже полчаса мучает новый вопрос - где в БК говорится о необходимости посещать собрания групп?

Когда писалась БК групп было мало. И не было опыта и понимания до такой степени влияния именно групп. Книга писалась для отдельных людей. Текст был выверен с такой точностью, что англоязычные люди во всем мире прочитав только БК становились трезвыми и образовывали группы, так как выполняли предписания шагов, особенно 12 Шага.
Я не знаю НИ ОДНОГО случая, чтобы в России кто-нибудь протрезвел ТОЛЬКО прочитав наш перевод БК. Я прочитал ее залпом до того, как пришел на собрание. Но понять смысл книги смог только из опыта других людей. То есть узнав "толкования".
В первые годы АА, книга расходилась по свету и везде появлялись протрезвевшие люди и организовывали группы, которые сплелись в одно Содружество. У нас же развитие происходит только при личном контакте. Может это одна из причин, почему у нас так медленно происходит рост Содружества.

Спустя 2 дня, 13 часов, 36 минут, 59 секунд (27.03.2011 - 19:31) Migs написал(а):
Мне нужно сделать несколько важных оговорок.

Цитата (elfgard @ 21.03.2011 - 15:28 )
Мне понравились переводы Мигса, но когда видел исправления типа "мы шли по

этому пути" на "мы двигались по этому пути", подумал, что любое хорошее дело можно довести до абсурда.

Это не перевод Мигса, это рабочий материал группы алкоголиков, которым РСО доверило выполнить уточнение существующего русского перевода БК в качестве служения, т.е. не за деньги. Мигс всего лишь копирует промежуточные результаты и дает свои пояснения. Сразу скажу, что работа выполняется не потому, что её РСО доверило, наоборот - доверие было получено после начала работы с целью избежать своеволия и неразберихи.

Цитата (St. Aureus @ 21.03.2011 - 15:47 )

Это еще не  переводы, а пока только поправки для понимания смысла. Мигс показал только незначительную часть большой работы


Так - верно. Текст ещё будет правится, сейчас задача именно передать смысл написанного настолько точно, насколько это могут сделать люди с имеющейся квалификацией.

Цитата (Света @ 23.03.2011 - 13:04 )
И, хотя я делала шаги по старому переводу БК и все обещания Программы у меня сбылись и сбываются - это не значит, что я теперь, узнав о многих принципиальных ошибках в переводе, буду отрицать этот факт ... лишь на том основании, что в начале моей трезвости я об этом не знала.


У меня всё точно так же, может быть с той разницей, что по пути я нахлебался такого психоложества, что от некоторых слов меня по сей день трясёт (аддиктивное поведение или ребенок-царек, для примера. Хазельден стало вообще матерным smile.gif). Хотя я точно знаю, что в АА есть люди, которые от этого пострадали несопоставимо больше и все-таки выжили. Мне важно помнить, что мои обещания сбылись не потому, что перевод "и так хороший", а лишь потому, что Бог милостив. Когда я изо всех сил карабкался от Него (как мне сказали - ходи на группы), ключевым стало не "от Него", а "изо всех сил". Бог моего понимания не имеет чувства собственного достоинства, Ему не западло перейти и встать там, куда я копаю. Сегодня, когда стало очевидно, что ошибки есть, их много и среди них есть принципиальные - я не считаю возможным радоваться в одиночку или с парой друзей. И ещё раз - существующий текст БК дает возможность выполнить программу и обрести ЖВДО. Трудность в том, что для этого нужен помощник, а это всегда риск попасть на "спонсорскую линию". И тем не менее, я уверен, что любой алкоголик, который готов сделать всё (go to any length) для достижения цели, цели достигнет. Я верю, что точный перевод сильно облегчит эту задачу и, вдобавок, сделает этот путь доступным не только для поностью отчаявшихся алкашей, таких, которые реально готовы на любые жертвы.

Теперь о литературности (это не обязательно тебе, Света, так уж вышло, что я разговариваю с тобой smile.gif). Мне приходилось сталкиваться с аргументацией "нравится - не нравится" ("я 20 лет читал психологической защиты и был трезвым!"). Переводчики сегодня страраются избегать эмоциональных или обусловленных привычкой ("men's minds were fettered by superstition, tradition, and all sorts of fixed ideas." с. 51, ты любишь цитаты smile.gif) подходов, хотя одна из задач - по мере сил сохранить текст. По моему личному мнению, литературная ценность оригинального текста БК равна нулю, несмотря на то, что с первых дней мне рассказывали, что Билл был неплохим писателем. Я смею заявить, что русский перевод именно литературно лучше, чем оригинал. Цену этого вы знаете. Сейчас в работе переводчики жертвуют литературностью в пользу смысла безо всяких исключений (я не говорю о калькировании, часто предложение, чтобы стать русским, полностью перерабатывается, я говорю о сглаживании малограмотности Билла ценой затуманивания смысла). Если некая фраза двусмысленна даже с точки зрения носителя, её переводят так, чтобы
воспроизвести эту двусмысленность и любой ценой избежать толкования. В силу того, что текст БК понимается читателем в зависимости от духовного несовершенства последнего, будет крайне глупо давать видимый переводчиком на сегодня смысл и лишать других кажущейся несуразности, за которой может стоять нечто новое после очередного цикла шагов.

Приведу три примера.

1. БК методично, иллюстративно и доказательно вытаскивает из-под алкоголика надежду, что ему сможет помочь знание себя, философские концепции, моральные принципы, семья, обязательства, унижение, желание, решимость или всё это вместе взятое. Итог - не может. Только Сила, более могущественная. Затем в тексте инвентаризации, там, где пора избавляться от обид, есть такая фраза:
Существующий перевод
Наше желание избавиться от него (недовольства) не было столь же сильным, как желание избавиться от алкоголя.

Я пока не могу вспомнить алкоголика, который хотел бы избавиться от алкоголя (а не от проблем, которые он вызывает), и БК всё время об этом говорит (заветная мечта каждого алкоголика - жрать и чтобы ему за это ничего не было чтобы он снова мог пить, получая удовольствие от алкоголя и полностью контролируя себя. с. 29). Я так же не знаю алкоголика, который бы сам хотел избавился от обид. Теперь оригинал:
Оригинал
We could not wish them away any more than alcohol.

Перевод на сегодня такой:

Нашего желания избавиться от них (от resentments) было так же недостаточно, как и желания избавиться от алкоголя. То есть, как без Бога нельзя было избавиться от алкоголя, так же без Него нельзя избавиться и от обид.

2. Существующий перевод
Мы не хотим ни на кого наклеивать ярлык алкоголика. Предлагаем вам самим поставить себе диагноз. Зайдите в ближайший бар и попробуйте начать пить, а потом резко прекратить. Проделайте это несколько раз. Через какое-то время вы сможете решить, насколько вы честны с собой. Не исключено, что полное осознание вашего положения вызовет у вас нервную дрожь.

Оригинал
It may be worth a bad case of jitters if you get a full knowledge of your condition.

Уточненный перевод
Вероятно, стоит допиться до сильной трясучки, если это поможет полностью осознать свое состояние.

Совсем иная логика, правда?

3. В инвентаризации секса есть такой вопрос:
Существующий перевод
Не вызывали ли мы в других, без всяких на то оснований, ревность, подозрение или горечь?

Оригинал
Did we unjustifiably arouse jealousy, suspicion or bitterness?

Уточненный перевод
Не вызывали ли мы, без всяких на то оснований, ревность, подозрение или горечь?

Написав "в других", переводчик отрезал очень важную часть проблемы. Я рискну предположить, что девочки мастерицы вызывать ревность и это один из методов манипуляции. Как мальчику, мне этот метод не знаком, по крайней мере сознательно. А вот что касается "безо всяких на то оснований вызывать ревность" в себе - это да, тысячи примеров. И потом пить по этому поводу. Таким обpазом, БК предлагает рассмотреть оба варианта, а не только "в других".

Я согласен с высказанным выше Сергеем мнением, хотя моё мнение и более жёсткое. Мне так же известно из исторических источников, что оригинала БК было достаточно для самостоятельной работы и обретения ЖВДО. Я пока точно не знаю, так ли это для неанглоязычной среды обитания, возможно, русские - не первая жертва.

Затянулась "важная оговорка" smile.gif. Мигс

Спустя 1 день, 16 часов, 53 минуты, 34 секунды (29.03.2011 - 12:24) Чмоки написал(а):
Цитата
ЖВДО

Господи, а это что за зверь????

Спустя 14 минут, 56 секунд (29.03.2011 - 12:39) Migs написал(а):
Цитата (Чмоки @ 29.03.2011 - 12:24 )
Цитата
ЖВДО

Господи, а это что за зверь????

Я поленился написать полностью в силу частого использования термина в этой ветке. ЖВДО - жизненно-важный духовный опыт (vital spiritual experience), определяется словами Юнга в разговоре с Роландом Хазардом, стр. 27 по оригинальному тексту 4-го издания БК. Там, где "ворота ада с грохотом захлопнулись..." Мигс.

Спустя 58 минут, 11 секунд (29.03.2011 - 13:37) Чмоки написал(а):
чмок!

Спустя 2 дня, 5 часов, 32 минуты, 59 секунд (1.04.2011 - 19:10) Света написал(а):
Цитата (Migs @ 27.03.2011 - 16:31 )
по пути я нахлебался такого психоложества,

Мне тоже первое, что впаривали на собраниях АА, были не книги АА, а - разные психологические.
А я их хватала ( реклама была - так БК никогда не рекламируют wink.gif ), вчитывалась...

Помню: К.Роджерс, Мольц, "Глубокая простота", какие-то "Драконы", "Исцеление через осознание", Луиза Хей, "Сила ума", ..."Ребенок-царек" тоже был, а как же. biggrin.gif
Но я подозревала что-то не то. Добили меня "Внуки алкоголиков" - которую превозносят до небес.
Когда я дочитала до места, где по пунктам перечисляются, почему становятся алкоголиками - я решила, что еще не настолько больна на голову, чтобы читать дальше.
Все накупленные книги я продала, а потом и раздала.

Цитата (Migs @ 27.03.2011 - 16:31 )
Мне важно помнить, что мои обещания сбылись не потому, что перевод "и так хороший", а лишь потому, что Бог милостив.

Абсолютно согласна.

Цитата (Migs @ 27.03.2011 - 16:31 )
Я верю, что точный перевод сильно облегчит эту задачу и, вдобавок, сделает этот путь доступным не только для поностью отчаявшихся алкашей, таких, которые реально готовы на любые жертвы.

И у меня в этом нет никаких сомнений. smile.gif

Цитата (Migs @ 27.03.2011 - 16:31 )
ты любишь цитаты

Всегда! smile.gif

Цитата (Migs @ 27.03.2011 - 16:31 )
БК методично, иллюстративно и доказательно вытаскивает из-под алкоголика надежду, что ему сможет помочь знание себя, философские концепции, моральные принципы, семья, обязательства, унижение, желание, решимость или всё это вместе взятое.

Это очень важно.

Мигс, спасибо за все, чем ты делишься - и своим опытом, и своим мнением, и переводом.

После Конференции начну черкать свои БК , исправлять перевод там, где ты уже привел ваш вариант. smile.gif

Спустя 35 минут, 32 секунды (1.04.2011 - 19:46) ШИКО написал(а):
Цитата
Но я подозревала что-то не то. Добили меня "Внуки алкоголиков" - которую превозносят до небес.
Когда я дочитала до места, где по пунктам перечисляются, почему становятся алкоголиками - я решила, что еще не настолько больна на голову, чтобы читать дальше.
Все накупленные книги я продала, а потом и раздала.

biggrin.gif !!!
Сижу борюсь с желанием раздать, потому как стоили дорого...

Спустя 17 часов, 57 минут, 3 секунды (2.04.2011 - 13:43) Света написал(а):
Цитата (ШИКО @ 1.04.2011 - 16:46 )
стоили дорого...

smile.gif Я занимала деньги в то время, чтобы купить эти книги.

А когда у нашего "гуру", на чей адрес высылалась литература из Москвы, и который приносил всех этих "Царьков" попросили принести мне "Жить трезвыми", он ответил... : "Ей еще рано". И не принес.

С годами я все больше понимаю всю чудовищность происходившего на группе, и этих слов тоже.

И все больше убеждаюсь в том, что лишь по милости Божьей я здесь сейчас пишу. Трезвая.

Спустя 2 дня, 11 часов, 28 минут, 11 секунд (5.04.2011 - 01:11) Чмоки написал(а):
свет, ну. много лишнего наворотили... много лишнего натаскали в АА. вот читают заключительное слово из учебника Ал-Анона... и хотьбы хны... попробуй только сказать ... такой наезд получишь))) иногда так хочется, что б ал-анон в суд подал за нарушение авторских прав))) но тётки добрые..

Всю терапию скопом я бы не стала ругать... и книг полезных много... просто торговать всем нельзя на одной территории. Но ведь это бесполезно. Интергруппа года три только продержалась... Не смешиваться территориально. не поддерживать посторонние структуры... Ну, зато традиции и пЫнцыпы все зубрят... Лоза - не АА. а женчиты, которые слишком любят- АА))) и хоть кол на голове теши- бесполезно.... мне так удобно и фсё! мне помогает-фсё.
А у Сергея действительно очень хороший ассортимент. только не АА)))

Свет, хочешь порадую? В казань привезли дядечку америкосовского с семинаром. Народ ошалел от открытия что можно и не как Кетти учит, и что Кэтти не вся америка и не догма. вот уже разнообразие появилось и чак ичарли и теперь..тьфу имя забыла... Майкл, Гаспар сказал Майкл

Спустя 8 часов, 3 минуты, 21 секунду (5.04.2011 - 09:14) elfgard написал(а):
Цитата (Чмоки @ 5.04.2011 - 01:11 )
Народ ошалел от открытия что можно и не как Кетти учит, и что Кэтти не вся америка и не догма.

Отлично!!!

Спустя 2 часа, 39 минут, 47 секунд (5.04.2011 - 11:54) Света написал(а):
Цитата (Чмоки @ 4.04.2011 - 22:11 )
Всю терапию скопом я бы не стала ругать... и книг полезных много... просто торговать всем нельзя на одной территории.

И я не ругаю. И много книг читаю неААских, постоянно читаю.
Речь же здесь о смешивании, о нарушении Традиций АА.

Цитата (Чмоки @ 4.04.2011 - 22:11 )
Но ведь это бесполезно

Нет, не бесполезно. И я отвечаю за это. smile.gif

Цитата (Чмоки @ 4.04.2011 - 22:11 )
Свет, хочешь порадую?

Спасибо, и правда порадовала! smile.gif

Пусть будет больше Майклов-Чарли-Джо-.... и всякого разнообразного опыта выздоровления по Программе!

Спустя 1 час, 18 минут, 18 секунд (5.04.2011 - 13:13) Любаша написал(а):
Цитата (ШИКО @ 1.04.2011 - 19:46 )
Сижу борюсь с желанием раздать, потому как стоили дорого

я раздала пару лет назад. Теперь даже обидно - не могу посмотреть, что конкретно добило Свету во "внуках" biggrin.gif

Спустя 53 минуты, 29 секунд (5.04.2011 - 14:06) Татьян@ написал(а):
Цитата
Всю терапию скопом я бы не стала ругать...

Есть очень много хороших психологических исследований, особенно про созависимых. И ведь в правилдах АА написано, что возможно привлечение специалистов. Могу предположить, что авторы вызывают у вас недоверие потому, что сами не являются алкоголиками? (Перечисленных книг не читала- судить не берусь)

Спустя 55 минут, 36 секунд (5.04.2011 - 15:02) Сергей С. написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 5.04.2011 - 15:06 )
И ведь в правилдах АА написано, что возможно привлечение специалистов.

Специалистов может привлекать каждый отдельный алкоголик. А вот на собраниях им не место. АА - непрофессиональная организация и пусть на собрании присутствует хоть профессор - для меня он такой же алкоголик и слушать я его буду только, когда он делится своим личным опытом, а не знаниями, которые он получил из книг или исследований.
И проблемы созависимых, когда я решаю свою алкогольную проблему для меня это только вопросы моего 4 шага по программе АА. Дома я могу почитать все что угодно, но на собрании АА моя цель не в получении знаний, а получении силы и передаче своего опыта.

Спустя 59 минут, 32 секунды (5.04.2011 - 16:01) FatCat написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 5.04.2011 - 15:02 )
АА - непрофессиональная организация

Однако глава "мнение доктора" в БК написана неалкоголиком.
Может не будем доходить до маразма в войне с "профессионализмом"? АА сотрудничает с профессионалами не только на уровне частных инициатив отдельно взятых алкоголиков, но и как организация в целом, и как группа АА.

Спустя 1 час, 5 минут, 20 секунд (5.04.2011 - 17:06) максимус написал(а):
Есть статья Билла "Давайте дружить с нашими друзьями".

Там обозначены области содрудничества аа с неалкоголиками - друзьями АА.

Из означенной статьи:
"Всем этим специалистам нужно не наше одобрение, а наше дружелюбие, наша дружеская рука, и сделать это может лично каждый из нас." (Билл У.)

Спустя 9 минут, 51 секунду (5.04.2011 - 17:16) Света написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 5.04.2011 - 11:06 )
Могу предположить, что авторы вызывают у вас недоверие потому, что сами не являются алкоголиками?

Неверное предположение. smile.gif
И речь не об этом.
А о том,в частности, что все эти книги не помогли бросить пить.

Цитата (Любаша @ 5.04.2011 - 10:13 )
Теперь даже обидно - не могу посмотреть, что конкретно добило Свету во "внуках"

Сама скажу. biggrin.gif Насколько помню.
Когда я дошла до этого списка : Почему люди становятся алкоголиками?
Далее шел длиннющий список, и первыми были перечислены пункты , типа: 1. Если ребенка воспитывают слишком строго.
2. Если ребенка воспитывают слишком не строго.

То есть всегда. biggrin.gif




Спустя 7 минут, 43 секунды Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 5.04.2011 - 13:01 )
АА сотрудничает с профессионалами не только на уровне частных инициатив отдельно взятых алкоголиков, но и как организация в целом, и как группа АА.

Да, есть и комитеты по сотрудничеству с профессионалами.

ГСО выпускает регулярный бюллетень для них.

В журнале Грейпвайн есть раздел "Alcoholism at large" ( типа "Алкоголизм в общем") - там как раз всякие сведения об алкоголизме от профессионалов. Исследования и т.п.

Спустя 1 час, 33 минуты, 26 секунд (5.04.2011 - 18:50) Сергей С. написал(а):
Цитата (FatCat @ 5.04.2011 - 17:01 )
АА сотрудничает с профессионалами не только на уровне частных инициатив отдельно взятых алкоголиков, но и как организация в целом, и как группа АА.

Сотрудничает при деятельности по 5 традиции, чтобы через профессионалов получить контакт с пьющими алкоголиками. Но не с целью привлечения врачей на собрания АА, чтобы они нас там лечили. На собрании: врач, сантехник, физик-ядерщик, журналист, следователь, бывший зэк и т.п. - только алкоголики.
У нас на заре существования первой группы АА был опыт приглашения консультанта за плату из шляпы на собрание АА. Очень быстро от этого отказались.

Спустя 3 часа, 50 минут, 58 секунд (5.04.2011 - 22:41) Чмоки написал(а):
Цитата
В журнале Грейпвайн есть раздел "Alcoholism at large" ( типа "Алкоголизм в общем") - там как раз всякие сведения об алкоголизме от профессионалов. Исследования и т.п.


ну, не знаю что там в грепвайне умного печатают , но то, что я в дюжине переводное читала, я оборжалась, попса инета и студенческие курсовые. Лучше уж не надо такого...

Спустя 13 минут, 15 секунд (5.04.2011 - 22:54) FatCat написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 5.04.2011 - 18:50 )
не с целью привлечения врачей на собрания АА, чтобы они нас там лечили

Нет конечно, лечить мы врачей не приглашаем.
Но врачей на открытые собрания группы имеет смысл привлекать хотя бы для того, чтобы они могли верно ориентировать тех алкоголиков, которым они потом порекомедуют обратиться в АА.

Спустя 2 часа, 48 минут, 44 секунды (6.04.2011 - 01:43) Чмоки написал(а):
FatCat
конечно хорошо бы. но не идут, Миш! поэтому и появились круглые столы))) раз гора не идёт к Магомету... приходится Магомету идти на "круглый стол"

Спустя 2 часа, 15 минут, 22 секунды (6.04.2011 - 03:58) Сергей С. написал(а):
Цитата (FatCat @ 5.04.2011 - 23:54 )
Но врачей на открытые собрания группы имеет смысл привлекать хотя бы для того, чтобы они могли верно ориентировать тех алкоголиков, которым они потом порекомедуют обратиться в АА.

Вот этим и пытаемся заниматься уже полтора десятка лет. Но со скрипом...
Цитата (Чмоки @ 6.04.2011 - 02:43 )
конечно хорошо бы. но не идут,

Поэтому мы даже начинаем свой праздник - 20 лет АА в Иркутске в пятницу. Чтобы в будний день застать врачей на своих рабочих местах и встретиться. Опфт показывает, что в выходные дни на наши открытые собрания они не идут.

Спустя 4 часа, 33 минуты, 14 секунд (6.04.2011 - 08:31) FatCat написал(а):
Сергей С.
У меня есть опасения, что большинство, кого ты называешь врачами, по сути являются лишь людьми с дипломами врача, но не врачами. Врачей вообще в мире мало, а нужны именно они.

Спустя 4 часа, 14 минут, 46 секунд (6.04.2011 - 12:46) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.04.2011 - 05:31 )
Врачей вообще в мире мало, а нужны именно они.

Приехали. А где их взять?

Спустя 3 часа, 10 минут, 22 секунды (6.04.2011 - 15:56) максимус написал(а):
FatCat
Цитата
У меня есть опасения, что большинство, кого ты называешь врачами, по сути являются лишь людьми с дипломами врача, но не врачами. Врачей вообще в мире мало, а нужны именно они.

---
Мой знакомый врач-нарколог сказал недавно своим пациентам (в наркологии), что здесь их полечат, а когда они выйдут в мир, то лучше идти к АА, т.к. лучше АА ничего пока нет.
Это один момент.

Другой - когда врач советует как работать по Программе 12 Шагов, в частности, что 4 Шаг, мол, не надо торопиться делать, можно себе навредить. Что ж так жизнями людей-то играться? (Вопрос риторический).

Спустя 13 минут, 25 секунд (6.04.2011 - 16:10) гаспар1 написал(а):
Цитата (максимус @ 6.04.2011 - 15:56 )
Другой - когда врач советует как работать по Программе 12 Шагов, в частности, что 4 Шаг, мол, не надо торопиться делать, можно себе навредить. Что ж так жизнями людей-то играться? (Вопрос риторический).


Это уже на совести этих самых Рвачей . Которые понимают , что алкоголизм неизлечим , но начитались умных книжек и воображают себя знатоками душ алкоголиков и ведущими шпециалистами 12 шаговых программ .
Этот факт есть . И остаётся только принять его , как данность и смирится .
И ещё надеться , что Рвачи из всяких РЦ подтолкнут очередного алкоголика к его дну и осознанию того , что волшебной таблетки от алкоголизма Нет .

Спустя 50 минут, 41 секунду (6.04.2011 - 17:01) FatCat написал(а):
Цитата (максимус @ 6.04.2011 - 15:56 )
когда врач советует как работать по Программе 12 Шагов, в частности, что 4 Шаг, мол, не надо торопиться делать, можно себе навредить

Это недоработка группы АА, практикующей не 4-й шаг, а самобичевание под ширмой четвертого шага.
Если врач действительно врач, он руководствуется клинической практикой, а не инструкциями; если врач видит волну срывов на группе в момент работы по 4 шагу, вполне понятны его рекомендации не спешить с этим действом.


Цитата (Света @ 6.04.2011 - 12:46 )
А где их взять?

Готовых на всех не хватает. Вырастить своих.

Спустя 18 минут, 50 секунд (6.04.2011 - 17:19) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
Готовых на всех не хватает. Вырастить своих.


т.е. вырастить своих врачей-алкоголиков? biggrin.gif

Цитата
Это недоработка группы АА, практикующей не 4-й шаг, а самобичевание под ширмой четвертого шага.
Если врач действительно врач, он руководствуется клинической практикой, а не инструкциями; если врач видит волну срывов на группе в момент работы по 4 шагу, вполне понятны его рекомендации не спешить с этим действом.


Т.е. врач такой умный, что пипец как знает, что алкоголику делать в групе АА.. когда и с кем...
Я это могу назвать реаблитационной программой на 12-ти шагах, но при чем здесь АА?
просто не понимаю
и что ж это за волна срывов такая??? чой-то не слышал в последнее время о такой, а наверное это было в свое время(ну краем уха зацепил) на "консультансткой" группе "Тройка"...

4-й шаг, на мой взгляд многоуважаемый FATCAT, делается индвидуально с наставником(спонсором), ну на худой конец - в малой группе и при чем здесь работа группы АА, не понимаю???!!!

Просто какя-то непонятная вещь про участие врачей в АА описывается уважемым мной FATCATom.

может я хожу в другое АА, чем уважаемый FATCAT, но там немного по другому происходит.. sad.gif

Спустя 40 минут, 43 секунды (6.04.2011 - 18:00) Света написал(а):
Цитата (FatCat @ 6.04.2011 - 14:01 )
Если врач действительно врач, он руководствуется клинической практикой, а не инструкциями; если врач видит волну срывов на группе в момент работы по 4 шагу, вполне понятны его рекомендации не спешить с этим действом.

Да уж.... ph34r.gif

Спустя 20 минут, 23 секунды (6.04.2011 - 18:20) elfgard написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 6.04.2011 - 17:19 )
4-й шаг, на мой взгляд многоуважаемый FATCAT, делается индвидуально с наставником(спонсором), ну на худой конец - в малой группе и при чем здесь работа группы АА, не понимаю???!!!

Насчет волны срывов - не скажу "за всю Одессу", но когда на рабочем собрании в качестве основного показателя работы группы рассматривается "количество человек, пишущих шаги со спонсором", в выступлениях рассказы о том, "как прописывал третий шаг", в конце собрания - объявления о том, что "объявляется очередной набор подспонсорных" - получается мешанина и путаница, слушать смешно порой. А срывов что со спонсором, что без - хватает. Вопрос - какой специальности доктор тут нужен, не психиатр ли?

Спустя 1 час, 10 минут, 3 секунды (6.04.2011 - 19:31) FatCat написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 6.04.2011 - 17:19 )
вырастить своих врачей-алкоголиков?

Вырастить врачей, понимающих, что такое группа АА. Понимающих, что АА им ВЫГОДНО: можно свалить на АА часть своей работы, а все лавры и гонорары взять за это себе.
Но наши коммивояжеры на круглые столы все пытаются донести до врачей сто НАМ надо, не задумавшись ни разу что же надо врачам.


Цитата (Света @ 6.04.2011 - 18:00 )
Да уж...

Я бы хотел, чтобы в магазинах работали честные продавцы, честные посредники сами бы себя разоряли, ответственные врачи заботились бы о здоровье больных - не жизнь была бы, а коммунизм. Но коммунизм мы уже строили, больше не хочется, грубая реальность мне нравится больше.

Спустя 3 часа, 21 минуту, 45 секунд (6.04.2011 - 22:52) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
Вырастить врачей, понимающих, что такое группа АА.



Уважаемый мною FATCAT это популисткое выражение или как правильно сказать не знаю.
как вырастить? что для этого необходимо сделать? какие шаги предпринять?

Цитата
Но наши коммивояжеры на круглые столы все пытаются донести до врачей сто НАМ надо, не задумавшись ни разу что же надо врачам.


И кто ж мешает донести смысл идей до других ААшек, занимающихся служением в этом направлении.... объяснить им как более плодотворно работать с врачами...

А так тока и слышно от Вас многоуважаемый мною FATCAT - "то не так это не то и т.д."
и усе........

Спустя 3 часа, 1 минуту, 15 секунд (7.04.2011 - 01:54) FatCat написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 6.04.2011 - 22:52 )
как вырастить?

Тебя, я понимаю, практика интересует больше теории?
Спроси у Виктора, который сейчас председатель Карельского совета, как он выращивал главного нарколога республики Ольгу.

Спустя 1 час, 58 минут, 31 секунду (7.04.2011 - 03:52) Чмоки написал(а):
Цитата
4-й шаг, на мой взгляд многоуважаемый FATCAT, делается индвидуально


Конечно, лично! для особотугих, возможно нужен толмач))) читают -читают БК, и где там спонсоров нашли кроме рокфеллера?)))))))))))))))). Все шаги делаются именно в группе АА. А малые группы это ваще терапевтический термин , пришедший в наше АА из реаб центров)))

Цитата
1) Ознакомление участников с основами природы зависимости (лекции), работа по 1-3 шагам, работа в малых группах и в городских группах взаимопомощи.

2) Работа по 4-5 шагам, исследование личных дефектов мировосприятия, работа в малых группах и в городских группах взаимопомощи.

3) Работа по стратегическому планированию выздоровления, изучение терапевтических принципов выздоровления.

Рассмотрим внимательнее эти этапы и обратимся здесь, в качестве примера, к работе христианской амбулаторной программе реабилитации, основанной Е.Н.Проценко «Старый Свет».


Спустя 6 часов, 9 минут, 54 секунды (7.04.2011 - 10:02) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
Тебя, я понимаю, практика интересует больше теории?
Спроси у Виктора, который сейчас председатель Карельского совета, как он выращивал главного нарколога республики Ольгу.


А на фига мне теория без практики все равно что сексом заниматься в виде "прописывания" с партнером laugh.gif

Пипец!!!!!!!! ты меня многоуважемый мною FATCAT убил - один адекватный член АА и один адекватный врач... просто пипец какой-то, а что ж ты тогда не упоминаешь врачей-алкоголиков, которые выздоравливают в АА? и почему ж не упоминаешь людей, которые женаты(замужем) с врачами-наркологами и т.д.?

Как то несерьезно dry.gif тем более это твоя братва врачебная и Виктор это хороший пример наверное(я у него обязательно спрошу про его опыт взращивания), но меня интересует, что ты лично сделал в этом направлении? или с коллегами врачами тока теорией "взращивания" занимался?

мне все таки интересен больше опыт с учетом особенностей "московского" климата(не в обиду Виктору будет сказано) и все таки думаю, что он у тебя есть по взаимодействию с твоими коллегами.

Спустя 2 минуты, 41 секунду (7.04.2011 - 10:05) FatCat написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 7.04.2011 - 10:02 )
меня интересует, что ты лично сделал в этом направлении?

Опытом делятся не тогда, когда ревизионная комиссия запросит отчет, а когда возникнет желание делиться.
С тобой, извини за прямоту, у соседних писсуаров стоять желания не возникает, не то что опытом делиться.

Спустя 9 минут, 43 секунды (7.04.2011 - 10:14) СВВ написал(а):
FatCat
Нам в работе с новичками Очень помогает поддержка Главного Нарколога Архангельской обл.
Идет к нам навстречу. Здорово! Вот и нашего местного выращиваем. Кстати, надо будет опять сходить к нему. Жаль, что отделения у нас нет. Только врач-нарколог.

Спустя 16 минут, 36 секунд (7.04.2011 - 10:31) Nikola написал(а):
Цитата (FatCat @ 7.04.2011 - 11:05 )
С тобой, извини за прямоту, у соседних писсуаров стоять желания не возникает, не то что опытом делиться.

Угу, у меня тоже такое отношение почти ко всем..ко всему АА, да и не только. Не останавливаюсь на достигнутом biggrin.gif

Спустя 3 часа, 20 минут, 20 секунд (7.04.2011 - 13:51) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
С тобой, извини за прямоту, у соседних писсуаров стоять желания не возникает, не то что опытом делиться.


Зачем ж извинятся и так сказал как хотел. не стой никто ж не заставляет... "писать" так же как и писать на данной территории Весвало дело добровольное. Маленькая просьба - в следующий раз мною многоуважаемый FATACAT не терпи и не извиняйся, а сразу говори, что бы знал в чем тебя лично обидел. dry.gif



Спустя 6 минут, 29 секунд Дима ДДТ написал(а):
Цитата
Нам в работе с новичками Очень помогает поддержка Главного Нарколога Архангельской обл.
Идет к нам навстречу. Здорово! Вот и нашего местного выращиваем. Кстати, надо будет опять сходить к нему. Жаль, что отделения у нас нет. Только врач-нарколог.


И как же вы "комивояжеры" ,по словам мною многоуважаемого FATCATa, общаетесь и взращиваете нарколога своего, ведь наверняка же не знаете, что ему треба и об этом знает тока один FATCAT. и к сожалению он этой информацией сможет поделиться тока с ревизионной комиссией tongue.gif

Пипец..

Спустя 38 минут, 53 секунды (7.04.2011 - 14:30) FatCat написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 7.04.2011 - 13:51 )
ведь наверняка же не знаете, что ему треба

Эта информация есть в литературе АА.
Если тебе нужно будет для общения с наркологом, я охотно сделать подборку и из нашей литературы, и из наркологической. В случае надобности могу с наркологом пообщаться как коллега с коллегой.

Спустя 2 часа, 44 минуты, 15 секунд (7.04.2011 - 17:14) Дима ДДТ написал(а):
Цитата
В случае надобности могу с наркологом пообщаться как коллега с коллегой.


Хорошо, буду иметь в виду biggrin.gif

Спустя 35 минут, 45 секунд (7.04.2011 - 17:50) Касандра написал(а):
Цитата (Дима ДДТ @ 6.04.2011 - 17:19 )
Т.е. врач такой умный, что пипец как знает, что алкоголику делать в групе АА.. когда и с кем...
Я это могу назвать реаблитационной программой на 12-ти шагах, но при чем здесь АА?
просто не понимаю
и что ж это за волна срывов такая??? чой-то не слышал в последнее время о такой, а наверное это было в свое время(ну краем уха зацепил) на "консультансткой" группе "Тройка"...

4-й шаг, на мой взгляд многоуважаемый FATCAT, делается индвидуально с наставником(спонсором), ну на худой конец - в малой группе и при чем здесь работа группы АА, не понимаю???!!!

Ну надо же хоть кому-нибудь быть умным и способным оказать помощь , в ситуации когда российские анонимные алкоголики настолько глупы, что даже в течении долгих лет не понимают, что суть и цель нахождения в АА-это личное выздоровление каждого с использованием программы 12 шагов. Причем программы индивидуальной-той, которую выполняет сам алкоголик, и которая помогает ему лично, а не тупым копированием чужого жизненного опыта. И только потом-помощь другим.Никаких иных путей и целей АА не предлагают.Не предлагают АА и бесцельного и бессмысленного многолетнего "тупого" хождения на группы и ничегонеделанья. А в Российском АА это явление повсеместно наблюдается. И вполне реально то, что при срыве человек предпочитает обращаться к наркологу, к психологу, в реабцентр, да хоть к черту лысому, только не к группе АА, потому что группы АА, в том виде, в котором они сейчас существуют, помочь никому не в состоянии. Им самим помощь посторонняя требуется.

Спустя 1 час, 7 минут, 27 секунд (7.04.2011 - 18:58) Сергей С. написал(а):
Цитата (Касандра @ 7.04.2011 - 18:50 )
Ну надо же хоть кому-нибудь быть умным и способным оказать помощь , в ситуации когда российские анонимные алкоголики настолько глупы, что даже в течении долгих лет не понимают, что суть и цель нахождения в АА-это личное выздоровление каждого с использованием программы 12 шагов.

Если бы Билл с этого начал, никакогог АА бы не было.
Цитата (Касандра @ 7.04.2011 - 18:50 )
Причем программы индивидуальной-той, которую выполняет сам алкоголик, и которая помогает ему лично,

То есть взращивает эгоцентризм - корень всех проблем?
Цитата (Касандра @ 7.04.2011 - 18:50 )
И только потом-помощь другим.Никаких иных путей и целей АА не предлагают.

С этим в корне не согласен. Я сам начинал с помощи другим и только тогда понял как помочь себе, а не наоборот. И в Программе АА именно это и написано. Я даже удивляюсь, как можно очевидное прочитать наоборот!




Спустя 1 минуту, 5 секунд Сергей С. написал(а):
Цитата (Касандра @ 7.04.2011 - 18:50 )
А в Российском АА это явление повсеместно наблюдается.

Кое-где наблюдается одно, кое-где другое. Наверное никто не сможет сегодня обобщить что происходит на 1,6 части суши в АА.

Спустя 6 часов, 7 минут, 18 секунд (8.04.2011 - 01:05) Чмоки написал(а):
Цитата
Если бы Билл с этого начал, никакогог АА бы не было

Серёнь. Ну Билл начал уже трезвым и в оксфордских... так что тут нет кристальной чистоты ))) можно и так можно и по другому.
ну, а то что беразличия полно в АА это правда(((

Спустя 2 часа, 16 минут, 9 секунд (8.04.2011 - 03:21) Сергей С. написал(а):
Цитата (Чмоки @ 8.04.2011 - 02:05 )
ну, а то что беразличия полно в АА это правда(((

Так я об этом же. Я вижу корень этого безразличия именно в индивидуальном подходе излечения и сконцентрированности главным образом на себе.
Недавно был в Улан-Удэ. Там эта зараза в молодое Содружество еще не дошла, так приятно видеть как они встречают новичков. Один из их членов 1,5 года назад впервые пришел на собрание, когда мы проезжали через этот город в Кяхту. Сразу поехал с нами. Сейчас он - один из лидеров, хорошо понимающий, что в АА позволило ему зацепиться.

Спустя 5 часов, 47 минут, 4 секунды (8.04.2011 - 09:08) mvs написал(а):
Сергей С.
Согласен на 100 %. В БК чуть ли ни на каждой страницы говорится о помощи другим.
Я думаю это не не видят , а не хотят видеть, так хлопот меньше.

Спустя 19 минут, 17 секунд (8.04.2011 - 09:27) максимус написал(а):
Доктор Боб о себе написал:
" Я уделяю много времени другим, тем, кто очень нуждается и хочет исцелиться, рассказывая им о том, что узнал сам. Я делаю это по следующим четырем причинам:

1. Из чувства долга.
2. Потому, что это доставляет мне удовольствие.
3. Потому, что, делая это, я возвращаю свой долг тому, кто потратил время на то, чтобы передать мне эти знания.
4. Потому, что каждый раз, когда я это делаю, я как бы приобретаю дополнительную гарантию против собственного срыва."

===
По п. 2. :Раньше я не понимал - что можно рассказать такого пьющим людям, чтоб это доставляло мне удовольствие, т.к. Шагов не делал, а так - хаживал на собрания, поболтать о прочитанном из БК и 12х12 и пр.

По п. 3. : Как ко мне отнеслись наплевательски в группе АА - ни помощи, ни наставников, ни предложений совместно сделать Шаги, так и я ни о ком не думал.

Потом только, уйдя из этой группы с другую начал понимать, что это вот "для себя", "беру то, что нравится" - жалость к себе и для меня смертельно опасна.

Спустя 13 часов, 46 минут (8.04.2011 - 23:13) Касандра написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 8.04.2011 - 03:21 )
Так я об этом же. Я вижу корень этого безразличия именно в индивидуальном подходе излечения и сконцентрированности главным образом на себе.

А ты вообще читал хоть раз книгу "Анонимные Алкоголики" и текст 12 шагов? У меня такое ощущение, что нет. Или забыл может. Там 12 шаг только на 12 месте, на последнем, а впереди еще целых одиннадцать пунктов, и вот беда -то какая, во всех требуется индивидуальный подход, "эгоистичный", то есть сам алкоголик должен их сделать,сам и для себя, для своей трезвости. Никто за него этого делать не будет, никакие помощники-программой этого не предусмотрено. Психически вменяемые люди обычно с начала начинают что-то делать, с первого пункта, с первого шага. Есть конечно индивидуумы, которые с конца к началу начинают все делать, но они обычно как-то больше в закрытых учреждениях обитают, и массового распространения их взгляды, к сожалению, не получили.

Спустя 44 минуты (8.04.2011 - 23:57) гаспар1 написал(а):
Вся фигня в том , что в РЦ личное выздоровление ставится выше общего благополучия . как в АА.
РЦ то пофиг . выздоровели пациента и всё . долг выполнен .
в АА по другому . Мне важно , чтоб на собрании было тепло . душевно . а не по "правильному" . по инструкции.
АА это моя жизнь . потому что , пока я в теме , я трезвый - живой значит .

Спустя 41 минуту, 21 секунду (9.04.2011 - 00:39) Любаша написал(а):
Цитата (Касандра @ 8.04.2011 - 23:13 )
во всех требуется индивидуальный подход, "эгоистичный", то есть сам алкоголик должен их сделать,сам и для себя, для своей трезвости.

как-то это не про АА, хотя и звучит вроде как гладко.
Кстати в книге "Анонимные Алкоголики" есть и такая очень примечательная фраза:

Цитата (БК @ "Рассказ Билла")
Никогда я не должен просить что-либо для себя, если только это не принесет пользы другим. Только в этом случае я могу рассчитывать на Его помощь. И тогда я получу сполна.

Моя трезвость как раз нужна не только мне.

Спустя 39 минут, 1 секунду (9.04.2011 - 01:18) Nikola написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.04.2011 - 01:39 )
Моя трезвость как раз нужна не только мне

Знаю человека, полтора года был трезвый. Делился не только с алко но и с нарко..(он и бухлом делился когда и я еще пил). А ушел в полный запой, уже не первый год....остановиться не может..не знаю шо сказать, мне казалось, что ОН ДОЛЖЕН БЫТЬ ТРЕЗВЫЙ. А есть кто около года походил- и ушел в бизнес, ни ответа, ни привета, а трезвые(ну или пока трезвые, судя по последним событиям, у нас мастадонты уже посрывались)



Спустя 50 секунд Nikola написал(а):
впрочем, Богу виднее... unsure.gif



Спустя 6 минут, 37 секунд Nikola написал(а):
Я почему-то решил, что если Бог кого-то не освобождает, то человек тот-.......

Спустя 13 минут, 29 секунд (9.04.2011 - 01:31) Любаша написал(а):
Nikola
откомментить ситуации с незнакомыми мне людьми я не могу. Но знаю, что эгоцентризм и хождение по трупам головам под знаменем "это нужно для моей трезвости" - очень удачный способ подготовки к срыву

Спустя 1 час, 3 минуты, 42 секунды (9.04.2011 - 02:35) Касандра написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.04.2011 - 00:39 )
Моя трезвость как раз нужна не только мне.

А кому же еще, позвольте узнать? Мне вот лично от твоей трезвости-ни жарко, ни холодно.Также как же и от трезвости абсолютного большинства людей, ну кроме близких, о которых я забочусь и которых люблю, или пьянство которых причиняет мне ущерб моральный или материальный. А вот от моей собственной трезвости зависит напрямую моя собственная жизнь в первую очередь. Не будет у меня жизни-наступит смерть, и вот тогда-то все будет поздно и бесполезно-все красивые фразы из книг, все сообщества мира.И делится можно только тем, что у тебя есть, тем, чего у тебя нет и не было никогда-делиться невозможно. Если нет у тебя опыта самому оставаться трезвым-хрен ты кому поможешь, сколько не корчи из себя нового мессию АА, и второго Билла Уилсона-никто тебе не поверит. Кстати, ты внимательнее книжку-то почитай, там эта фраза тоже далеко не в заголовке, и не в предисловии написана. Целый список рекомендованных действий ей предшествует-все эти одиннадцать пресловутых шагов, только в более сжатой форме, и не пронумерованы.

Спустя 5 часов, 12 минут, 34 секунды (9.04.2011 - 07:48) Сергей С. написал(а):
Цитата (Касандра @ 9.04.2011 - 03:35 )
Мне вот лично от твоей трезвости-ни жарко, ни холодно.

Программа АА - инструкция по обретению жизненно-важного духовного опыта (ЖВДО), на основе которого обретается духовный образ жизни, который предусматривает "богоцентричность" в отличие от эгоцентричности.
ЖВДО обретается всеми по разному. Билл его получил в больнице еще до того, как были придуманы шаги. Но считается, что если человек прошел эти шаги и у него есть желание и честность принять новый духовный образ жизни на основе положений молитвы святого Франциска (любить, а не быть любимым, утешать, а не быть утешаемым и т.д.), то обретение этого духовного опыта неизбежно. А без обретения этого духовного опыта на основе психологических методов, хождения на собрания и т.п., трезвость возможна для некоторых, но она ничем не отличается от трезвости от кодировок, эсперали и т.п.
Трезвость - непременное условие счастливой жизни для алкоголика, но не его конечная цель. Цель - обретение счастливого духовного образа жизни, полученного при испытании ЖВДО. И гланое его условие - избавление от эгоизма, и чем раньше, тем лучше. В этом помогают еще и традиции АА и учеба жить для других, которая воcпитывается служением от группы до АА в целом.

Спустя 3 часа, 25 минут, 1 секунду (9.04.2011 - 11:13) Cleopatra написал(а):
Сергей С.
Вчера перечитала We agnostics 52 - 53 стр оригинала
*When others showed us that "God-sufficiency" worked with them, we began to feel like those who had insisted the Wrights would never fly.
*Когда другие показали нам что "Достаточность Бога" работает у них......

Слово такое интересное его не в одном словаре нет он от слова Самодостаточность сформировано видимо для точной передачи сути.
Богодостаточность "God-sufficiency" на смену Самодостаточности "Self-sufficiency" (Эгоцентризма. Эгостичности) ... интересно очень еще 5 у главу слушала до половины где шаги ... - я в восторге если чесно как на английском звучит Послание.

Спустя 9 минут, 35 секунд (9.04.2011 - 11:22) Любаша написал(а):
Цитата (Касандра @ 9.04.2011 - 02:35 )
ты внимательнее книжку-то почитай, там эта фраза тоже далеко не в заголовке, и не в предисловии написана

эта фраза написана в личной истории Билла, до перечисления "вот предпринятые нами шаги". То есть до всех тех пунктов, которые типа надо выполнять. Кстати, у Билла этих пунктов на руках не было biggrin.gif

Цитата (Касандра @ 9.04.2011 - 02:35 )
Мне вот лично от твоей трезвости-ни жарко, ни холодно

Касандра
а меня твоя греет, поскольку я знаю тебя лично biggrin.gif
Твои посты несомненно содержат некую важную инфу, но сама их направленность такова, будто ты с кем-то непримиримо и непрерывно борешься. По этой причине читателям вникать в их суть затруднительно. Ну и кроме того, я так понимаю, что сейчас ты не чужда психологии, поэтому хорошо знаешь, что усомниться в интеллекте и психическом здоровье другого человека - это лучший способ добиться взаимонепонимания. Видимо это тоже один из приёмов твоей борьбы?

Раз пошла такая песня с цитатами - в БК есть и про борьбу: "Мы ни с кем и ни с чем не боремся".
А ты с кем/чем и зачем здесь сражаешься?

Цитата (Касандра @ 9.04.2011 - 02:35 )
А кому же еще, позвольте узнать?

Хы! В моей жизни есть много людей (больше, чем пальцев на одной руке), которые сильно пострадают, если я буду пить. Так уж как-то сложилось

Спустя 15 минут, 43 секунды (9.04.2011 - 11:38) Cleopatra написал(а):
Я согласна с Кассандрой... невозможно научить плавать другого если не умеешь плавать сам. И если то другой начнет тонуть ... прыгнуть за ним и утонуть вдвоем. По пояс в воде барахтаться ненадо много ума - а вот поплыть и доплыть на любой глубине - надо уметь плавать.
Вылезши из лягушатника идти рассказывать как велики просторы окена biggrin.gif ... я научился плавать давай я и тебя научу...
Я отказался от эгоистичности (преодолел земное притяжение) и полетел в мире Духа... кто может этому нуачить если сам не сделал.

Спустя 4 минуты, 54 секунды (9.04.2011 - 11:43) Сергей С. написал(а):
Цитата (Morsla @ 9.04.2011 - 12:13 )
Вчера перечитала We agnostics 52 - 53 стр оригинала

По белому завидую тем, кто может свободно читать БК в оригинале. Все время ставлю себе цель улучшить свой английский, но все время не хватает времени sad.gif . Видимо надо, чтобы меня выбрали делегатом на всемирку, чтобы это заставило меня biggrin.gif .
В Австралии спрашивал русского австралийца из АА Юру на каком языке он читал и воспринимал БК. Он сказал: - "Разумеется на английском. Русский перевод читать невозможно".

Спустя 2 минуты, 3 секунды (9.04.2011 - 11:45) Cleopatra написал(а):
Сергей С.
Ну не все 30 % в словарь лажу но всеравно балдеююююююю ...
Спасибо заразили biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif и тот ответ Юнга Биллу помнишь беседа была про Spiritus contra spiritum тоже с большим интересом нашла и почитала

Спустя 2 минуты, 2 секунды (9.04.2011 - 11:47) Nikola написал(а):
Морсла, циго пишут то?(чую шо обманули русиш, ввели в заблуду)))

Спустя 1 минуту, 18 секунд (9.04.2011 - 11:48) Cleopatra написал(а):
Nikola
Мигс и Ст. Ауреус правы... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif с нетерпением жду когда работа (которые люди знаюшие делать должны) будет готова книжечку куплю первая tongue.gif tongue.gif tongue.gif
.. делом должны заниматься те кто понимает суть не в теории и прочее...
Я например ни одного своего контракта. ни одного руководства по безопасности и иструкции судовождения просто рядовому переводчику не дам переводить - я знаю суть дела и делаю сама. Такое получается что подписывать страшно и людям смешно

Спустя 16 минут, 21 секунду (9.04.2011 - 12:04) Урсула написал(а):
Моя трезвость нужна не только мне, но и моим близким. А вот заботиться о своей трезвости могу только я одна. Никто не будет создавать мне специальных условий для моей трезвости, равно, как и я никому. Я для себя узнала всё, что необходимо знать, что бы остаться трезвой, а дальше только от меня зависит буду ли я окультуривать и взращивать именно свою трезвость, а ни чью то другую. Этим пониманием я с радостью поделюсь с теми кто не только страдает( с бодуна), а кто именно хочет больше не страдать(с бодуна). Я знаю, что трезвость не избавляет меня от жизненных страданий, я просто учусь их проживать трезвой. Все остальные- кругом бегом. Пусть, те кто продолжает бухать, живут, как хотят. Я ни за что не буду няньчится ни с кем. Есть одна самая главная вещь- не пей первой рюмки, всё остальное прилагается к этому самому главному правилу. Хочешь совершенствовать свою трезвость- работай( именно работай, а не читай) по программе над своей жизнью. Всякие копания, типа откуда идёт мой алкоголизм, мне не нужны- главное понимать, что я никогда не смогу пить, как независимые- я могу и пить(никто не запретит)- но я от этого умру гораздо быстрее и противнее, чем оставаясь трезвой.

Спустя 9 минут, 45 секунд (9.04.2011 - 12:14) Любаша написал(а):
Цитата (Урсула @ 9.04.2011 - 12:04 )
Моя трезвость нужна не только мне, но и моим близким. А вот заботиться о своей трезвости могу только я одна

ага. "Твоя трезвость никому не нужна" - это по-моему общественная позиция. У нас в обществе транслируется именно это, у америкосов, говорят, прямо противоположное.
А вот то, что моя трезвость ни от кого/чего не зависит, кроме меня - это видимо так.

Спустя 14 дней, 13 часов, 12 минут, 22 секунды (24.04.2011 - 01:27) eleazar написал(а):
Не знаю у кого как.А моя трезвость нужна не только мне,тоже есть люди ,для которых это важно.А зависит она от меня и ВС.
По поводу того,что плавать может научить только тот кто умеет.Знаю человека,который прошел шаги,новым методом,с импортным спонсором.И продолжая при этом срываться и периодически бухать,продолжал быть спонсором и набирал подспонсорных.На мой вопрос,чему может научить человек,который продолжает срываться,мне отвечали,что его личная трезвость не имеет значения,он ведь знает как правильно.Только вот не пойму,раз он знает,то почему сам бухает?И почему не бухают те,которые "неправильно",как теперь оказалось выздоравливают.Хотя при этом замечательно себя чувствуют,и в АА и в социуме.
Недоумеваю по поводу агрессии,направленной на наркологов.ФетКет прав,сотрудничество с этими специалистами-очень действенный способ.В этом убедились на своем примере,огромный прирост новичков,и рост числа групп,связанный именно с сотрудничеством с наркологами.Это подтверждается написанным в книге АА взрослеет.Сотрудничество полезно и выгодно.

Спустя 15 минут, 12 секунд (24.04.2011 - 01:42) elfgard написал(а):
Цитата (eleazar @ 24.04.2011 - 01:27 )
Это подтверждается написанным в книге АА взрослеет

Да и в прочей нашей литературе это приветствуется, согласен.

Спустя 7 часов, 33 минуты, 14 секунд (24.04.2011 - 09:15) Cleopatra написал(а):
Цитата
Знаю человека,который прошел шаги,новым методом,с импортным спонсором.И продолжая при этом срываться и периодически бухать,продолжал быть спонсором и набирал подспонсорных.На мой вопрос,чему может научить человек,который продолжает срываться,мне отвечали,что его личная трезвость не имеет значения,он ведь знает как правильно.

Значит он сам кроме теории ничего у бедного импортного спонсора который зря тратил на него свое время не взял... Как надо знать можно. Вот у меня весь стол завален правильным. Делать надо.
It works if you work it. Это работает если ты это работаешь... знать можно что угодно.

Спустя 11 минут, 25 секунд (24.04.2011 - 09:26) Юка написал(а):
Morsla
извини, не могу промолчать smile.gif
Цитата
Значит он сам кроме теории ничего у бедного импортного спонсора который зря тратил на него свое время не взял...

почему этот спонсор бедный? и почему зря?......... blink.gif

Спустя 5 минут, 40 секунд (24.04.2011 - 09:32) Cleopatra написал(а):
Юка
Человек время тратил чтобы дать Программу после выполнения которой Сила более могушественная чем мы (Бог) избавит от Алкголизма (полная свобода) и научить как применять. Научил? Там кстати четко прописаны результаты как после шагов в часности так и после их полного выполнения - обещания программы. Человек где то накосорезил сам теперь учит еще. Трагедия ИМХО

Спустя 9 минут, 1 секунду (24.04.2011 - 09:41) Юка написал(а):
Morsla
Цитата
Человек время тратил чтобы дать Программу после выполнения которой Сила более могушественная чем мы (Бог) избавит от Алкголизма

в корне не правильный подход...100% не правильный sad.gif человек, поделился тем, что сам знает...делая это, он помогал себе...СВОЕЙ трезвости...

Спустя 2 минуты, 4 секунды (24.04.2011 - 09:43) Cleopatra написал(а):
Юка
Цель пути описанного в книге Анонимные Алкголики в чём? и суть Послания там описанного?

Спустя 1 минуту, 45 секунд (24.04.2011 - 09:45) Юка написал(а):
Цитата
Цель пути

оставаться трезвым самому и помочь другим

Спустя 2 минуты, 30 секунд (24.04.2011 - 09:47) Cleopatra написал(а):
Юка
Намного больше чем это. Намного. настолько что нам даже и не снилось. Ладно спорить не буду - ты сама способна разобраться...

Спустя 15 минут, 43 секунды (24.04.2011 - 10:03) Юка написал(а):
Morsla
Цитата
ты сама способна разобраться...

я разобралась, Кать....очень надеюсь, что и ты разберешся..иначе тяжело будет... sad.gif

Свернутый текст
Расскажите о программе действий, которой вы следовали, объясните, как вы дали оценку своей жизни с нравственных позиций, как пересмотрели свое прошлое и почему теперь хотите помочь ему. Важно, чтобы он понял, что ваши попытки передать ему все, что вы знаете, играют важную роль в вашем собственном излечении. Фактически он может помочь вам больше, чем вы ему. Объясните ему, что он вам ничем не обязан, что вы просто надеетесь, что он поможет другим, когда решит собственные проблемы. Напомните ему, что важнее заботиться о благе других, чем о своем собственном.


Свернутый текст
Ну, а каково содержание Двенадцатого Шага? Та чудесная энергия, которую он высвобождает, и напряженная деятельность по передаче опыта другим страдающим алкоголикам, которая преобразует Двенадцать Шагов в действия, оказывающие влияние на все наши дела, являются платой, великолепной реальностью Анонимных Алкоголиков.

Даже только что появившиеся в АА новички находят неизъяснимое удовольствие в том, что оказывают помощь другим алкоголикам, которые еще более незрячи, чем они. Это дары такого рода, когда никто ничего не требует взамен, не ждет никакой платы от страдающего алкоголика и даже никакой любви. Оказывается, что подобная самоотдача содержит в себе вознаграждение независимо от того, оказали мы реальную помощь другому алкоголику или нет. Характер того, кто стремится помочь товарищу по несчастью, еще, возможно, полон недостатков, но он чувствует, что Бог позволил ему положить хорошее начало. Он понимает, что его ожидают новые тайны, радости и переживания, о которых он даже не мечтал.

Спустя 10 минут (24.04.2011 - 10:13) Cleopatra написал(а):
Юка
Первое - параграф из главы Работая с другими. Подразумевает действия с тем кто все еще страдает, после выполнения 11 шагов то что вы уже знаете опытым путём и применяеете во всех ваших делах (Бог уже избавил вас). Это уже служение - донесение Послания которое уже работает у вас.
Я пожалую воздержусь от дальнейших споров. Очень умиляют твои попытки меня поучать и теплые пожелания разобраться, спасибо biggrin.gif . Я не буду продолжать.

Спустя 5 минут, 51 секунду (24.04.2011 - 10:19) Юка написал(а):
Morsla
почему ты воспринимаешь разговор, как спор? blink.gif
p.s меня почему-то не умиляют твои попытки унизить меня при каждом удобном случае....хорошо, что я понимаю, что дело не во мне dry.gif

Спустя 3 минуты, 21 секунду (24.04.2011 - 10:22) Cleopatra написал(а):
Юка
Конечно твое восприятие обрашенного к тебе как унижение нивкоем случае не связано с твоим внутренним состоянием. И хорошо что ты понимаешь что дело не в тебе и не в твоем воприятии. Будем мести мою улицу вместе biggrin.gif

Спустя 8 минут, 19 секунд (24.04.2011 - 10:31) Новембер написал(а):
Цитата (Morsla @ 24.04.2011 - 09:15 )
кроме теории ничего

Теория без практики -пустое место ,пусть даже импортная.Я могу вызубрить все что угодно и даже быть ,,отличницей,,в каком-то роде.А не применив свои знания на практике,не проверив их в действии, я не могу этой теорией делиться.Опыта нет.

Спустя 2 минуты, 44 секунды (24.04.2011 - 10:33) Cleopatra написал(а):
november
Согласна на все 100 %

Спустя 17 минут, 51 секунду (24.04.2011 - 10:51) Юка написал(а):
november
Цитата
А не применив свои знания на практике,не проверив их в действии, я не могу этой теорией делиться.Опыта нет.

и поэтому надо действовать-применять smile.gif а опыт он может быть и отрицательным, но это будет ОПЫТ !!! и он будет не менее ценным....

Спустя 10 минут, 20 секунд (24.04.2011 - 11:02) Новембер написал(а):
Юка
Цитата (Юка @ 24.04.2011 - 10:51 )
но это будет ОПЫТ !!! и он будет не менее ценным....

А может и более полезен.Я с тобой согласнаЯ ,дружище wink.gif



Спустя 1 минуту, 57 секунд november написал(а):
Цитата (Юка @ 24.04.2011 - 10:51 )
действовать-применять

Я это и имела в виду...

Спустя 11 минут, 44 секунды (24.04.2011 - 11:13) Юка написал(а):
november
спасибо... smile.gif



Спустя 7 минут, 48 секунд Юка написал(а):
тот "бедный спонсор" полюбому в выигрыше...он поделился, у него приумножилось.....Катя, я не поучала тебя, а делилась тем что знаю сама, тем что мне дали....я это на своей шкурке прочувствовала...это счастье-делиться тем что есть...а ты себе отказываешь в этой радости

Спустя 8 минут, 45 секунд (24.04.2011 - 11:22) Cleopatra написал(а):
Юка
Цитата
а ты себе отказываешь в этой радости

Откуда знаешь? biggrin.gif ой все ты про меня знаешь biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Спустя 25 минут, 44 секунды (24.04.2011 - 11:48) Юка написал(а):
Morsla
Цитата
Откуда знаешь?

из твоих слов...
Цитата
бедного импортного спонсора который зря тратил на него свое время не взял


Спустя 21 минуту, 11 секунд (24.04.2011 - 12:09) Cleopatra написал(а):
Юка
Занимайся уже собой ... wink.gif это полезнее чем цепляния за слова. А то так и пройдет бесценная жизнь на выявление и исправление чужих ошибок...

Спустя 1 час, 2 минуты, 3 секунды (24.04.2011 - 13:11) FatCat написал(а):
Цитата (Юка @ 24.04.2011 - 09:45 )
Цитата
Цель пути

оставаться трезвым самому и помочь другим

Я несколько иначе понял суть первого принципа АА: я помогаю остаться трезвым другому алкоголику чтобы сохранить собственную трезвость.
То есть, не сначала протрезвел сам, потом помог другому, а наоборот: сначала помог другому, потом и сам трезвый.

Спустя 14 минут, 55 секунд (24.04.2011 - 13:26) Юка написал(а):
FatCat
Цитата
я помогаю остаться трезвым другому алкоголику чтобы сохранить собственную трезвость.

я это и имела ввиду....и не только имела в виду, а так и делала....и буду продолжать, иначе трезвой врят ли останусь...и все же...главная цель-моя трезвость

Спустя 11 минут, 17 секунд (24.04.2011 - 13:37) Юка написал(а):
Morsla
Цитата
это полезнее чем цепляния за слова

ну-да..ну-да...извиняй...как я посмела, усомниться в правильности твоих рассуждений user posted image

Спустя 4 дня, 18 часов, 56 минут, 8 секунд (29.04.2011 - 08:33) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (FatCat @ 24.04.2011 - 13:11 )
Я несколько иначе понял суть первого принципа АА: я помогаю остаться трезвым другому алкоголику чтобы сохранить собственную трезвость.

Вот вот об этом золотом правиле и надо помнить всем тем кто проводит семинары....и тем кто является любителем последних... Вчера слушал Майкла....
начало было обнадеживающее...
вернутся к истокам..собрание для начинающих..
экспресс прохождение всех 12 шагов за неделю..
а кончилось как всегда.. sad.gif
как говорится в народной мудрости "начали за здравие кончили за упокой..."
кончилось все когда после приватной беседы он не смог ответить на некоторые мои вопросы и меня обвинили в том что я не прошел 12 шагов "по их правильной методе".... biggrin.gif
мне стало неинтересно....фарисейство чистой воды...какой плохой мытарь пришел.... biggrin.gif
не делает так как все мы..... tongue.gif
И все эти благие намерения с семинарами кончаются тогда, когда семинарщик перестает рассказывать свой личный духовный опыт Глава которой кончается Большая книга!
а начинает "лечить" и внедрять "методу"...ну очень тонкая грань..... wink.gif
Зачем рассказывать новыми "простыми методами" о такой до невозможности простой программе ...
Собрания для начинающих, да это важно....но для этого не надо трясти у всех пред носом БК..
надо рассказывать только свой личный опыт в свете БК и шагов...
Только опыт участия Бога в моей жизни,то что Он сделал для меня посредством 12 шагов...
это истинно ценно...

Спустя 3 часа, 15 минут, 58 секунд (29.04.2011 - 11:49) Света написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 29.04.2011 - 05:33 )
И все эти благие намерения с семинарами кончаются тогда, когда семинарщик перестает рассказывать свой личный духовный опыт Глава которой кончается Большая книга!
а начинает "лечить" и внедрять "методу"...ну очень тонкая грань....

+1000

Спустя 10 минут, 13 секунд (29.04.2011 - 12:00) Юка написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата
надо рассказывать только свой личный опыт в свете БК и шагов...
Только опыт участия Бога в моей жизни,то что Он сделал для меня посредством 12 шагов...
это истинно ценно...

+1000 smile.gif

Спустя 1 час, 48 минут, 22 секунды (29.04.2011 - 13:48) Cleopatra написал(а):
Цитата
надо рассказывать только свой личный опыт в свете БК и шагов...
Только опыт участия Бога в моей жизни,то что Он сделал для меня посредством 12 шагов...
это истинно ценно...

Ни одного семинара ни слушала и не буду, моежт позже когла буду способна точно отличить кто несет Послание АА а кто свое доносит под видом.
Лучше к живым сьезжу, или позвоню - кто шаги выполнил, у кого работает и БК почитаю.

Спустя 3 минуты, 12 секунд (29.04.2011 - 13:51) elfgard написал(а):
Великий Комбинатор
Аплодирую! smile.gif



Спустя 40 секунд elfgard написал(а):
Цитата (Morsla @ 29.04.2011 - 13:48 )
Ни одного семинара ни слушала и не буду

Мне хватило одного, три года назад, чтобы ощутить то, что так хорошо описал Юра.

Спустя 2 минуты, 29 секунд (29.04.2011 - 13:54) Cleopatra написал(а):
elfgard
Отец Мартин интересен. такой лектор обалденный.

Спустя 1 минуту, 57 секунд (29.04.2011 - 13:56) elfgard написал(а):
Morsla
Цитата
Отец Мартин

Это уже классика... smile.gif Не успеваю его диски раздавть biggrin.gif

Спустя 49 минут, 29 секунд (29.04.2011 - 14:45) FatCat написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 29.04.2011 - 08:33 )
надо помнить всем тем кто проводит семинары...

Я участвовал в проведении четырех семинаров.
Принцип проведения очень простой: 3 выступающих с разным опытом делятся тремя разными опытами.

Спустя 8 часов, 22 минуты, 1 секунду (29.04.2011 - 23:07) Великий Комбинатор написал(а):
C папой Мартином мы с женой целовались обнимались...
фото храним как реликвию
это да у него все просто и доходчиво...
все от Любви к людям....
а не для самоутверждения и денег...

Спустя 5 минут, 20 секунд (29.04.2011 - 23:12) Nikola написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 30.04.2011 - 00:07 )
фото храним как реликвию

Ничиго сибе..я думал он событие американской депрессии 30 ых laugh.gif

Спустя 2 часа, 50 минут, 14 секунд (30.04.2011 - 02:03) Молли написал(а):
Цитата (Nikola @ 29.04.2011 - 23:12 )
Ничиго сибе..я думал он событие американской депрессии 30 ых


он умер в 2009 ...

Спустя 1 день, 4 часа, 42 минуты, 2 секунды (1.05.2011 - 06:45) Касандра написал(а):
Цитата (FatCat @ 24.04.2011 - 13:11 )
То есть, не сначала протрезвел сам, потом помог другому, а наоборот: сначала помог другому, потом и сам трезвый.

А как это в реальности может происходить-то? Что-то с большим трудом представляется. Я когда вначале, в течении 1,5 лет, уже будучи в АА, срывалась постоянно, я ,конечно, пьяная рвалась другим помогать, но пользы и толку от этого не было ни малейшего, ни мне, ни людям. Вот каким образом пьяный человек может кому-нибудь помочь, пока сам не протрезвеет?

Спустя 34 минуты, 49 секунд (1.05.2011 - 07:19) гаспар1 написал(а):
Цитата (Касандра @ 1.05.2011 - 06:45 )
пьяная рвалась другим помогать, но пользы и толку от этого не было ни малейшего,


Пьяный я тоже всех агитировал .
Со стороны это было просто безумие .

Если есть один день трезвости , то уже можно рассказать , а КАК . уже есть опыт .
Ну в конце концов просто дать информацию .

Мое дело донести и не расплескать , а возьмёт или нет , это уже ВС решает .

Спустя 4 часа, 19 минут, 43 секунды (1.05.2011 - 11:39) FatCat написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 1.05.2011 - 07:19 )
Если есть один день трезвости , то уже можно рассказать , а КАК . уже есть опыт .

АА начиналось с больниц: Билл с Бобом искали алкоголиков для 12 шага не по задворкам, а по больничным палатам.
Новичок в АА выходил из больницы, имея в среднем неделю трезвости.

Спустя 19 часов, 45 минут, 44 секунды (2.05.2011 - 07:25) Касандра написал(а):
Значит, все таки, не имея своего опыта устойчивой трезвости, невозможно ни до кого донести никаких идей-кто же пьяного алкоголика слушать будет?Невозможно дать другим то, чего у тебя самого нет.А 12-й шаг, он на то и 12-й, а не 1-й. И делать его нужно далеко не с одним днем собственной трезвости.ИМХО.

Спустя 4 часа, 11 минут, 57 секунд (2.05.2011 - 11:37) ULY-BU написал(а):
Касандра
Цитата
не имея своего опыта устойчивой трезвости, невозможно ни до кого донести никаких идей-к

Можно и иметь устойчивую трезвость, но не иметь любовь к людям, и толку от 12 шага не будет - из опыта )

Спустя 3 часа, 9 минут, 32 секунды (2.05.2011 - 14:46) Молли написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 2.05.2011 - 11:37 )
но не иметь любовь к людям, и толку от 12 шага не будет - из опыта )


ULY-BU
у меня нет любви к людям. но у меня есть действие - 12 Шаг. Есть любовь к себе и своей трезвости . и потом откуда я знаю про толк в 12-м ежели монополии у меня нет ? да и не планирую я его , 12-й-то, попросят прийти-приду , спросят-поделюсь если есть чем... ну не буду ж я по улице с транспарантом бегать .. И скорее я люблю себя в своем 12-м Шаге....такая вот у меня правда...

Гораздо сложнее и ответственнее для меня долгосрочный 12 Шаг, я имею в виду наставничество...

Спустя 16 минут, 33 секунды (2.05.2011 - 15:03) Сергей С. написал(а):
Цитата (Mollly @ 2.05.2011 - 15:46 )
у меня нет любви к людям. но у меня есть действие - 12 Шаг.

Странно. Не представляю 12 шаг без любви. Даже если первоначально заставлять себя делать добро, то со временем это должно стать потребностью. Иначе это утомительное действие замешанное на гордыне, а не обретение свободного духовного образа жизни.
Я тоже не планирую 12 шаг, но я планирую свои действия, чтобы он стал возможен. Я не жду, когда ко мне в нору кто-то докопается.

Спустя 1 день, 2 часа, 40 минут, 41 секунду (3.05.2011 - 17:44) Cleopatra написал(а):
ULY-BU
Цитата
но не иметь любовь к людям, и толку от 12 шага не будет - из опыта )

Вот и не лезем пока что... будет - все отдам без остатка...

Спустя 13 часов, 10 минут, 16 секунд (4.05.2011 - 06:54) Касандра написал(а):
Цитата (ULY-BU @ 2.05.2011 - 11:37 )
Можно и иметь устойчивую трезвость, но не иметь любовь к людям, и толку от 12 шага не будет - из опыта )
Любовь к людям естественно и закономерно проистекает из любви к себе, и к Богу. Априори, человек делающий 12 шаг, уже любит и себя и других, и Бога-он достиг духовного пробуждения, достиг любви. Нельзя сделать 12 шаг, не сделав предварительно все предыдущие 11 шагов. То ,про что ты говоришь-это либо не 12-й шаг, либо таки человек не имеет устойчивой трезвости, иначе с чего ему людей боятся?

Спустя 3 часа, 34 минуты, 11 секунд (4.05.2011 - 10:28) Cleopatra написал(а):
Касандра
Цитата
Априори, человек делающий 12 шаг, уже любит и себя и других, и Бога-он достиг духовного пробуждения, достиг любви.

Я тут давеча на этом погорела. Этой меры - совершенной любви. достигают Святые. Для помоши достаточно видеть себя - гордыню свою. В противном случае становишься Гуру и даешь не навыки работы по 12 шагам АА шной программы а Гуруизм и свое видение втюхивается под видом Программы. (тут еще одна ловушка смотрите как Я помогаю. а вы вот не помогаете вы хуже меня) я выслушаю как он остается трезвым выражу свое уважение но брать не стану.
(откорректировано)


--------------------
Готов спонсоровать только мужчин, кто имеет желание и готовность пройти 12 шагов по ветке "черных ручек"!
Письмо на e-mail пользователюSkype
1/589           0
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
Текстовая версия этой страницы « Предыдущая тема | "Курилка" | Следующая тема »

Опции темы  
Фильтр авторов:    показать 
  скрыть
  Закрытая темаСоздание новой темыСоздание опроса

   
 




[ Время генерации скрипта: 0,0761 ]   [ Использовано запросов: 24 ]   [ Использовано памяти: 7,663 Мб. ]   [ GZIP включён ]