Скрыть опции темы |
|
||||||||
|
|||||||||
  |
| 4 шаг. Мой опыт, Много тем по 4 шагу |
Текстовая версия этой страницы |
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 Профиль Группа: Сообщений: Пользователь №: На форуме: Карма: Предупреждения: (0)   |
В последнее время на "Весвало" появилось много тем по 4 шагу. Сотни страниц посвящены обсуждению тех или иных моментов, связанных с 4 шагом. Дискуссии, споры.... Временами чуть до драки не доходит...
 (Это я шучу так).... Но толку (на мой взгляд) от этих дискуссий мало. Вобще то как я понимаю, в АА принято делиться своим опытом, а не объяснять, или хуже того, поучать других как надо делать, ну или работать по шагам. Для меня привлекательность программы состоит в том, что мне никто ничего не навязывал и не поучал меня, а так же не наставлял. Книга АА написана в прошедшем времени. Там нигде не сказано: Чтобы выздороветь от алкоголизма - вы должны делать то-то и то-то..... Там везде рефреном проходит мысль: Мы делали так-то и так-то, и если Вы хотите достичь того же, чего достигли мы - Вы готовы предпринять определённые шаги. Как Вы будете предпринимать эти шаги - это Ваше личное дело. Главное - принципы этих шагов. Программа не догматична. Поэтому каждый алкоголик может интерпретировать каждый шаг в соответствии со своим пониманием. Ну точно так же как и в вопросе о ВС или Боге. Каждый строит отношения с ВС или с Богом , так как он его понимает. Все то, что написано в БК - это всего лишь инструкция по применению 12 шагов. Общая инструкция. Но каждый может использовать эту инструкцию, в соответствии с собственным пониманием того или иного принципа. Вот я и хочу рассказать здесь как я понимаю 4 шаг, и как применяю принцип 4 шага в своей жизни..... Может кому то будет понятней, как он сможет использовать инструкцию БК для того, чтобы научиться применять принцип 4 шага в своей жизни."Человек познает мир через себя и посредством себя. Через свои чувства и мышление, посредством своей центральной нервной системы. Он имеет дело не с миром, а со своими представлениями о нём..... Потому что человек - ровно половина, одна сторона диалектического единства: человек - мир... И если человек плохо понимает себя, он ничего не поймёт в этом мире. Потому что человек и есть мир, и мир есть человек. Всё что есть сущего, как то отражается в человеке. По этому отражению человек и судит о мире.... Для того что бы познать себя, требуются две вещи: честность и время. Честность, чтобы спокойно докапываться в себе до правды, и время для того же. Потому что, если человек не сумеет видеть правду в себе - зеркале отражающем мир, то как он может рассчитывать увидеть её вне себя?" «Всё о жизни» М. Веллер Это типа эпиграф  4 ШАГ. Как я его понимаю Для меня 4 шаг явился фундаментом для моего понимания, познания себя. Работа над собой началась с этого шага. Для того чтобы начать работать над собой мне понадобилось сделать первые три шага программы 12 шагов АА. . Без этого невозможно начать изучать себя. Для меня, сделать шаги означает - применять принципы этих шагов в своей жизни. 12 шаговая программа – программа действий. То есть не размышления, не умствование, не теоретическое познание этих шагов, а именно применение их в жизни. 1-ый: Признали свое бессилие перед алкоголем – что наши жизни стали неуправляемыми. Когда я начал посещать собрания АА я был просто вынужден признать, что я никак, никоим образом, никогда не мог контролировать свое употребление. Капля алкоголя, попав в мой организм запускала механизм беспрерывного пьянства. И вся моя жизнь была подчинена одной цели – нажраться вусмерть. Короткие периоды неупотребления были всего лишь небольшими перерывами, и даже в этих перерывах жизненные задачи и цели сводились к одному - выпить . Вся жизнь была подчинена непреодолимому и навязчивому желанию. О каком управлении жизнью можно говорить? Моей жизнью управлял алкоголь….. ….Никакие, подчеркну – абсолютно никакие меры, методы, способы не могли избавить меня от этого навязчивого, непреодолимого желания. Ни мои, ни чьи либо человеческие силы не могли. Врачи, заговаривающие бабки, церковь, экстрасенсы…. и прочая и прочая…. Признав в 1-ом шаге свою полную неспособность решить проблему алкоголизма. И посещая собрания АА я опять таки вынужден был убедиться в том, что есть нечто…. Некая возможность решить мою проблему, но не моими силами. Люди на собраниях АА воочию показали мне, что они смогли сделать то, чего не мог сделать я. Их опыт – это был реальный факт, отвертеться от которого я не мог. Они говорили – мы такие же как и ты, мы не могли решить эту проблему, но найдя силу более могущественную чем наша, мы с ее помощью смогли выздороветь… И я вынужден был признать их правоту. Это второй шаг: Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие … Я упертый баран. Но даже такой упертый баран как я, не в силах отрицать очевидные факты. Меня приперли к стенке, и я вынужден был признать и принять эти два первых постулата. . Как применять это в жизни?. Оказалось до безобразия просто. Я сам не могу. Они каким то образом могут, значит мне остается только делать так, как делают они. Посещать собрания Анонимных Алкоголиков. Кроме того мне пришлось понять один из наиглавнейших моментов. Мне никто не обещает со стопроцентной гарантией вернуть здравомыслие. Мне могут его вернуть, если я буду хоть что то делать сам, для того что бы ВС могла вернуть здравомыслие мне И если я – безумный человек буду выполнять определенные рекомендации, то появится вероятность того, что здравомыслие может мне вернуться И вот я хожу на собрания, и какое то время не употребляю алкоголь… Чудо свершилось. Навязчивое и непреодолимое желание стало чуть меньше, и временами я могу с ним справиться, могу тормознуть… Но оно все таки преследует меня. А эти алики не пьют уже годами!!!!!! А как вы не пьете?... А они мне говорят – мы работаем по программе. Мы применяем не только 1 и 2 шаг в своей жизни, мы и остальные шаги делаем… Ок. Как дальше то работать по этим шагам? Приняли решение перепоручить нашу жизнь и волю Богу, как мы его понимали. И применяя 1 и 2 шаги в своей жизни я прихожу к выводу, что просто не пить (для меня) не есть выход из положения. Мне нужно что то предпринять, потому что меня продолжает преследовать душевная боль, я ощущаю внутренний дискомфорт. И я не могу избавиться от этой боли старым способом. Я не могу напиться, потому что это смертельно для меня в самом прямом смысле этого слова….Я долгое время не мог понять, как это я могу перепоручить свою волю и жизнь Богу(как я его понимаю). И это нормально было для меня, поскольку здравомыслия то у меня нет. Я не в состоянии понять простую фразу написанную русским языком. ..И я парюсь о перепоручении или препоручении …. А мне оказывается перепоручать то ещё нечего. Я даже свое безумие алкогольное не могу перепоручить, потому что я им не управляю. Оно мной управляет… В третьем шаге мне надо всего лишь принять решение. Там не написано: перепоручили. Там написано: Приняли решение перепоручить. И оказывается, что перепоручение это есть процесс, долгий и очевидно бесконечный. На практике он выражается в применении принципов 4-12 шагов в своей жизни. Принятие решения выражается в действии. В начале работы над собой . Работа над собой начинается с 4 шага. После того как я принял решение, я приступаю к немедленным энергичным действиям.Глубоко и бесстрашно оценили себя с нравственной точки зрения В 4 шаге я выявляю свои негативные чувства, которые вызывали у меня негативные эмоции, формировали мои негативные черты характера. То что в БК обозначено как дефекты характера. Выявление своих дефектов не является самокопанием и проживанием прошлой жизни. Американские алкоголики, написавшие БК, нашли отличное слово для 4 шага – инвентаризация. Инвентаризация не дает мне свалиться в яму самокопания. Совершая инвентаризацию своей жизни я не живу своими старыми чувствами, я их фиксирую. Я занимаюсь познанием себя. Какие мои чувства вызывали у меня эмоции, какие это были эмоции, и какие действия я совершал основываясь на этих чувствах и эмоциях? Спустя 4 минуты, 3 секунды (31.01.2013 - 17:35) RingoStarr написал(а): Щас продолжение будет.... Не могу схему нарисовать тут Спустя 18 минут, 8 секунд (31.01.2013 - 17:53) RingoStarr написал(а): Простая схема.  русском переводе БК « RESENTMENTS» звучит то как «обида», то как «злоба», то как «раздражение». Точного и дословного перевода на русский язык нет. Слово состоит из приставки re, означающей повторение действия; корня sent, происходящего от латинского sentir e - чувствовать, и суффикса ment, делающего из глагола существительное. Переживаемые нами снова и снова чувства обиды, злобы, раздражения, недовольства, ненависти, осуждения, презрения, высокомерия.. Они могут быть не связаны с каким-либо причиненным нам вредом, они могут просто выражать наше отношение к человеку, группе людей или к какому -то учреждению или организации. RESENTMENTS характеризуются переживанием негативных чувств каждый раз, когда мы вспоминаем того, на кого мы эти чувства удерживаем. С годами этот эффект усиливается, мы можем забыть свою вину в какой то ситуации , и используем RESENTMENTS, чтобы переложить вину или ответственность на других, и тогда мы имеем право осуждать их , и чувствовать себя лучше и выше их. Всё просто. Я не углубляюсь в дебри психологии. Я не философствую. Я не занимаюсь поисками истины. БК не бестселлер. Не книга для чтения в свободное от чего то там время. Это инструкция по применению программы 12шагов в жизни. 5 глава так и называется “КАК ЭТО РАБОТАЕТ” Спустя 5 минут, 19 секунд RingoStarr написал(а): Разобравшись со своими негативными чувствами, поняв что эти мои недостатки и вызывали недовольство жизнью , я могу применяя дальнейшие шаги избавляться от них(что я стараюсь и делать) и тем самым я облегчаю и обустраиваю свою жизнь. Применяя принципы 12 шагов, я сделал свою жизнь намного проще, счастливие, спокойнее, обрел душевный покой... Вобщем всё прекрасно Спустя 1 час, 37 минут, 56 секунд (31.01.2013 - 19:31) Ingileifr написал(а): RingoStarr No comments/// Разве что   Спустя 39 минут, 39 секунд (31.01.2013 - 20:11) Mike62 написал(а): А почему в АА эгоизм считается каким-то недостатком? Спустя 11 минут, 24 секунды (31.01.2013 - 20:22) RingoStarr написал(а):
Только в АА? Спустя 1 минуту, 13 секунд (31.01.2013 - 20:23) гаспар1 написал(а):
в АА ничего не считается . недостаток это то , что мне мешает жить . а не мешает - эгоизмичай себе на здоровье. Спустя 6 минут, 22 секунды (31.01.2013 - 20:30) Вальтрон написал(а):
А после третьей колонки что? По книге что мы дальше делаем после колонки №3 ?. Спустя 6 минут, 36 секунд (31.01.2013 - 20:36) RingoStarr написал(а):
После колонки? Я в книге ничего такого не читал.... Но видимо после колонки надо с ведром домой идти, если это водоколонка... Если бензо, то после и перед колонкой лучше всего не баловаться открытым огнем Спустя 19 минут, 25 секунд (31.01.2013 - 20:56) Вальтрон написал(а):
Ха-ха-ха  Ты посмотри..и сам реши. .."Вернемся к нашему списку. Выбросив из головы мысли о зле, которое нам причинили другие, мы с решимостью принялись искать наши собственные ошибки. В каких случаях мы проявляли эгоизм, были бесчестными, себялюбивыми, преследовали свои корыстные интересы, трусили? Когда какая-либо ситуация возникала не только по нашей вине, мы пытались не принимать во внимание ошибки других, вовлеченных в нее, людей. В чем же все-таки наша вина? Ведь мы составили список наших недостатков, а не чужих. Когда мы замечали свои недостатки, мы заносили их в наш список, чтобы они всегда были перед нашими глазами.." стр. 67-68. Но лучше почитать от таблицы с 64 стр. После колонки № 3 я молился и говорил Богу , что мне очень нужно Его прощение , чтоб я как человек несовершенный мог Его Силой и Любовью очиститься от тех старых обид которые разьедали меня и переодически всплывали и делали мою жизнь наполненной горечи и несчастья. Помимо этого, я в колонке ;№ ! написал максимально много людей , что бы после 3 колонки посмотреть для себя мое поведение и реакции, в чем были мои промахи и как бы следовало поступить. Это дало мне возможность многое понять о себе . Я увидел следствия и причины. Первое , на пути к освобождению, что может дать мне возможность повлиять на свое поведение, это увидеть и осознать. Спустя 25 минут, 27 секунд (31.01.2013 - 21:21) RingoStarr написал(а):
Ага. Вернемся к нашему списку это не значит что мы будем создавать ещё стописят колонок, это значит именно то что там написано. Четко осознали что выявленные нами недостатки обозначены нами в третьей колонке. Впрочем как я писал в начальном посте это мой опыт Я так делаю. И мне этого достаточно, чтобы разобраться в своих недостатках , в своих дефектах характера. Я не хочу усложнять, и не усложняю. Спустя 4 минуты RingoStarr написал(а):
Ну может ты и после колонок молишься.... Имеешь право. Я это делаю по своему. в соответствии с канонами православной церкви. Каждый из нас строит отношения с ВС или с Богом так, как он понимает. Или не понимает. Отношения с Богом, с ВС это личные и интимные отношения каждого и я не собираюсь обсуждать их здесь. АА не связано ни с какой сектой и вероисповеданием. Спустя 1 минуту, 28 секунд (31.01.2013 - 21:22) korovina написал(а): Спасибо Ринго, разложил все по полочкам:) Спустя 41 секунду (31.01.2013 - 21:23) RingoStarr написал(а): korovina welcome Спустя 8 минут, 27 секунд (31.01.2013 - 21:32) Bullet45 написал(а): RingoStarr Володя, чмок Спустя 1 минуту, 40 секунд (31.01.2013 - 21:33) RingoStarr написал(а): Bullet45  Спустя 52 минуты, 55 секунд (31.01.2013 - 22:26) Таисия написал(а): Ринго, ты герой АА)) Вот это опыт, вот это я понимаю! Не читала, но собираюсь. Спустя 11 минут, 42 секунды (31.01.2013 - 22:38) RingoStarr написал(а):
 Спустя 7 минут, 27 секунд (31.01.2013 - 22:45) Таисия написал(а): RingoStarr В смысле, передача опыта живага, личного, а не рассусоливание. В отдельной теме, с пояснениями, с колонками)) Интересно очень как это делает дремучий ААк.  Спустя 2 минуты, 53 секунды (31.01.2013 - 22:48) RingoStarr написал(а): Таська Ну в принципе это и есть АА, когда дремучие и не дремучие делятся своим опытом... Об этом и в преамбуле АА говорится.... Спустя 10 минут, 12 секунд (31.01.2013 - 22:58) Поработитель написал(а): RingoStarr Спасибо, а то тумана много на форуме, а истины крупицы собираешь. Спустя 33 минуты, 10 секунд (31.01.2013 - 23:32) RingoStarr написал(а): Поработитель Пожалуйста Спустя 6 минут, 48 секунд (31.01.2013 - 23:38) JIaguna написал(а): Супер спасибо Володя Спустя 11 минут, 5 секунд (31.01.2013 - 23:49) RingoStarr написал(а): JIaguna Пожалуйста Лена Спустя 12 минут, 7 секунд (1.02.2013 - 00:02) Паша69 написал(а): RingoStarr " ...пусть всё будет просто!" д-р Боб. Спасибо, Ринго за неусложнение!  Спустя 5 минут, 4 секунды (1.02.2013 - 00:07) Хрюндик написал(а): Спасибо  Спустя 7 минут, 46 секунд (1.02.2013 - 00:14) RingoStarr написал(а):
Пожалуйста Спустя 50 минут, 27 секунд (1.02.2013 - 01:05) Fatma написал(а): Спасибо за опыт  Спустя 9 минут, 50 секунд (1.02.2013 - 01:15) RingoStarr написал(а): Fatma Пожалуйста Спустя 11 часов, 57 минут, 45 секунд (1.02.2013 - 13:12) RingoStarr написал(а): Еще раз просмотрев другие темы по 4 шагу, решил чуть-чуть дополнить. ...Много раз слышу и вижу что люди составляют таблицу 4 шага из 5-8 колонок, разбирая по отдельности страхи, секс, и ещё что то там. ... В БК в работе по 4 шагу ничего подобного нет. Когда я внимательно прочитал, я увидел, что и страх и секс обозначены в третьей колонке, и мне не надо заниматься усложнением. ... Мы составили список наших недостатков ... Т.е. я в 3 колонке выявил свои недостатки характера. Негативные чувства, вызывающие негативные эмоции, формирующие мои негативные черты характера... Общим словом обозначенные "дефекты характера" .... И что дальше? там написано: "Первое что мы поняли, это то что люди часто бывают неправы, дальше этого никто из нас в своих выводах не пошел" И все продолжается по старой схеме меня обижают - я обижаюсь... Жизнь - бардак, люди - бл...ди... Дальше текст БК: "Совершенно очевидно, что жизнь наполненная ощущением недовольства, бессмысленна и лишена счастья" И дальше: "Мы вернулись к нашему списку, ибо в нем был ключ к нашему будущему........Наш путь был таким: мы пришли к заключению, что люди причинявшие нам зло были духовно ущербны ...Для меня стало ясно и понятно, что люди окружавшие меня могли быть неправы по отношению ко мне, вокруг меня живут не святые. Но я разбираюсь не с чужими недостатками, а со своими И опять: "вернемся к нашему списку" ...."Выбросив из головы мысли о зле, которое нам причинили други, мы с решимостью принялись искать наши собственные ошибки" То есть: " В каких случаях мы проявляли эгоизм, были бесчестными, себялюбивыми, преследовали свои корыстные интересы, трусили?" ..."Ведь мы составляем список наших недостатков, а не чужих" ... И страх и секс есть в третьей колонке и мне не надо ничего усложнять и черными чернилами на белой бумаге создавать неудобоваримые и непонятные сложные конструкции. Все просто. В отношении секса, опустив все рассуждения я так же понимаю что: ....Мы пересмотрели наше прошлое сексуальное поведение. Мы исследовали, когда мы были эгоистичными, нечестными, беспардонными. Кого мы обижали? Не вызывали ли мы в других, без всяких на то оснований ревность, подозрение или горечь?Здесь нет ни слова о сексе. Здесь так же идет речь о моих недостатках, о том как мои дефекты характера могут вызвать отрицательную ответную реакцию окружаещего мира.... ... Я опять, возвратившись к списку своих недостатков, выявленных мной и записанных в третьей колонке утвердился в том, что я являюсь причиной моих бед ....И как сказано в конце 5 главы ...." Если вы приняли решение(3 шаг) и составили перечень ваших основных недостатков(4 шаг), то это хорошее начало. Из этого вытекает, что вы сумели понять изрядную долю правды о себе" См. эпиграф Спустя 24 минуты, 13 секунд (1.02.2013 - 13:37) Mike62 написал(а): Исходя из таблицы, непонятно, "похоть к жене" - это тоже считается каким-то недостатком или дефектом? А может это достинство Спустя 4 минуты, 6 секунд (1.02.2013 - 13:41) RingoStarr написал(а):
Не. Задета моя похоть. А не к жене.
Может. Если ты похотлив, и считаешь что твоя похотливость достоинство, то видимо ты достойный человек Спустя 1 час, 50 минут, 18 секунд (1.02.2013 - 15:31) vadich написал(а): Привет Владимир! Значит,как я понимаю в 4 шаге мы описываем только тот негатив который происходил по отношению к нам, а то что мы сделали плохого к другим и к себе это уже 5 шаг .Правильно я понимаю? Спустя 5 минут, 54 секунды (1.02.2013 - 15:37) RingoStarr написал(а):
В 4 мы выявляем наши собственные недостатки на примерах из нашей жизни, когда мы испытывали негативные чувства по отношению к окружающему миру Спустя 30 минут, 29 секунд (1.02.2013 - 16:07) vadich написал(а): А если я испытываю негативные чувства к самому себе? Спустя 7 минут, 41 секунду (1.02.2013 - 16:15) RingoStarr написал(а): vadich Да. Я бывает злюсь на себя, обижаюсь на себя, испытываю чувство саможалости, т.е. жалею себя и т. д. Спустя 1 час, 56 минут, 46 секунд (1.02.2013 - 18:12) vadich написал(а): Как это описать и к чему отнести? Спустя 56 минут, 6 секунд (1.02.2013 - 19:08) RingoStarr написал(а): vadich Точно так же как и весь 4 шаг. Всё по одной простой схеме, по этой же самой таблице ПЕРВАЯ КОЛОНКА(НА КОГО) Испытываю негативные чувства на себя ВТОРАЯ КОЛОНКА(ПРИЧИНЫ) Напился. Натворил дел. Попал в вытрезвитель ТРЕТЬЯ КОЛОНКА(ЗАДЕТЫ) Гордыня. Эгоизм. Жалость к себе. Страх. Стыд. Обида. Спустя 1 час, 17 минут, 57 секунд (1.02.2013 - 20:26) vadich написал(а): Все понял! Спасибо. Спустя 2 часа, 40 минут, 53 секунды (1.02.2013 - 23:07) Климентина написал(а):
В графе *что задето* я у тебя вижу недостатки, а куда делось то что задето - кошелёк, безопасность,амбиции, чувство собственного достоинство, отношения ( в том числе и сексуальные ) БК стр.63, 1 и 2 абзац? Спустя 3 минуты, 50 секунд (1.02.2013 - 23:11) RingoStarr написал(а): Климентина Ну так именно недостатки я и выявлял в 4 шаге. Свои недостатки (дефекты) характера Спустя 1 час, 2 минуты, 22 секунды (2.02.2013 - 00:13) Климентина написал(а): Я делала 4 шаг по схеме которая чётко и просто изложена в БК,мне так передал свой опыт спонсор. Только всё что написано в 4 шаге в БК вынесено в таблицу - это очень просто и удобно. 1 графа - список лиц, учреждений и принципов, которые вызывают у нас злость (БК стр.63. 1 абзац) 2 графа - что произошло, причина обиды. (стр63, 1 абзац) 3 графа - что задето. Перечислено в 1 и 2 абзаце на стр63,уже писала, не хочу повторяться. 4 графа - отвечаю на вопросы на стр. 65 * В каких случаях мы проявляли эгоизм, были бесчестными себялюбивыми...и т.д * (стр65 последний абзац) Здесь я описываю своё поведения именно с эгоэстической точки зрения) 5 графа - недостатки, я беру их не с потолка, а именно из 4 графы 6 графа - страхи, опять таки эгоистические - что-то потерять, либо что-то не получить. (БКстр66 со 2 абзаца до конца 2 абзаца на стр67. Пример: 1 графа - мама 2 графа - все деньги вкладывает во многочисленные фирмы, которые обещают скорое богатство. (многие из них уже прогорели вмести с огромной кучей её денег) Она игрок в фирмы. 3 графа - задеты:личные отношения (с мамой), отношения с другими людьми (это те люди которые тащат её в эти фирмы),безопасность, материальное благополучие, амбиции. 4 графа -- 1) по-моему она должна откладывать деньги на книжку, чтобы досталось внукам и было на что похоронить.Злюсь на неё -- 2) Боюсь что втихаря продаст квартиру и придёт к нам жить -- 3) Боюсь что всё проиграет и оставит без наследства, а я уже решила как я распоряжусь её квартирой ---4) Нечестность в том, что это её имущество и она вправе распоряжаться им как она хочет 5 графа - недостатки вытекают из 4 графы: --1) эгоцентризм, своеволие --2)эгоизм --3) корысть, недоверие Богу --4) нечестность 6 графа - эгоистические страхи: --1) не получить материального благополучия --2) боюсь, что не смогу простить её и будут скандалы --3) что она придет к нам жить и этим создаст неудобства --4) начнутся скандалы с мужем Четвёртый шаг - процесс поиска фактов, их восприятия (т.е. моя реакция на происходящее) и оценки (БК стр.62 3 абзац) Это только на первый взгляд кажется сложным, а на самом деле всё легко и просто. Здесь я пишу в столбик потому что на компе не умею делать таблицу Спустя 10 часов, 10 минут, 18 секунд (2.02.2013 - 10:23) гаспар1 написал(а):
в БК этого нет . зачем врать !? В списке причин нашего недовольства мы указали против каждой фамилии наши обиды и претензии, а также их внутренние основы — было ли задето наше чувство собственного достоинства или под угрозой были наша безопасность, наши амбиции, наши взаимоотношения с другими людьми, наши сексуальные взаимоотношения и т.д. Мы обычно писали столь же определенно, как вот в этом примере: Я обижен на: Причины обиды: Задеты: Г-на Брауна Ухаживает за Мои сексуальные отношения. Самоуважение моей женой (страх). Спустя 8 минут, 44 секунды (2.02.2013 - 10:32) Mike62 написал(а):
В БК только три графы. Спустя 1 час, 40 минут, 26 секунд (2.02.2013 - 12:13) Palitra написал(а): Главное, что я почерпнул из 4 шага, что мне надо делать 1-3 дальше:-) и другие шаги. И еще. 4 шаг у меня работает в связке со всеми остальными. Например, бах ситуация и мне плохо. Че делаю? 1-11 шаги. Ну и 4 как сканер. Спустя 16 минут, 40 секунд (2.02.2013 - 12:29) RingoStarr написал(а): Климентина Покажите мне страницу в БК где нарисована таблица с 4 или 5 или 6 или 7 или 8 колонками, графами ? Хоть убейте меня я не мог найти в БК этого. И мои спонсоры мне показывали как они работали по таблице с тремя колонками. .....Впрочем как я уже писал в первом посте - программа не догматична. И каждый может применять принципы шагов по свему пониманию. В данном случае принцип 4 шага выявление своих недостатков, и если используемый метод помогает добиться результата - помогает выявить недостатки своего характера, [/b], то не вижу никаких препятствий. Спасибо тебе за то, что ты поделилась своим опытом Спустя 40 минут, 3 секунды (2.02.2013 - 13:09) Великий Комбинатор написал(а): По поводу 4-5-6 графы их нет.... но в БК предлагается записать все наши страхи 4. отвечаю на вопросы сам себе и наставнику когда делаю уже 5 Шаг а не 4 5.Смысла выписывать сотню раз одни и теже недостатки не вижу.... так как дураку ясно что они (смертные грехи) являются причиной моего алкоголизма- это подтверждается всеми моими прописанными ситуациями 4 шага по прошлому... и кормят мою гордыню-обратной стороной которой является Страх- лекарством от которого всегда был Алкоголь..  6.поэтому выписать Страхи все таки полезно... и особенно признать их.. но без всяких таблиц...а в порядке главенства одних страхов над другими... признать наставнику,священнику и/или на группе.. Люди покайтесь публично!.... (С) о. Федор "12стульев" Спустя 5 минут, 52 секунды (2.02.2013 - 13:15) RingoStarr написал(а): Великий Комбинатор Спасибо Юра! И твой опыт очень ценен. Он ещё раз подтверждает мою мысль о том, что каждый из нас может идти своим путем к одной цели Спустя 36 секунд RingoStarr написал(а):
Да Спустя 10 минут, 15 секунд (2.02.2013 - 13:25) Великий Комбинатор написал(а): RingoStarr Ленку Большую Книгу давно знаю..нужное дело делает.... по БК проводит.. но слегка фанатично конечно .... Иногда это отталкивает..иногда помогает понять как это работает... у верующих это просто называется подготовка к исповеди... Я всегда делал буквально сам себе на бумаге-утром исповедь в храме-вечером наставник на группе Алкашу надо писать однозначно...так как мысли в голове скачут... и через минуту я откажусь от своего признания... как от теплого гавна.. А написанное пером как говориться не вырубишь топором...  Но никогда не писал "в стол"...только по принципу написал -сделал.. пацан сказал-пацан-сделал.. Обычно до 9 шага по конкретной ситуации с конкретными людьми А просто теории разводить и тратить чернила с бумагой ...нафик нафик... ДЕЛАТЬ ЧТО УГОДНО ЛИШЬ БЫ НЕХРЕНА НЕ ДЕЛАТЬ (главное) Свернутый текст как говорит всегда мой наставник Валерка Громкий Спустя 7 минут, 4 секунды (2.02.2013 - 13:32) RingoStarr написал(а): Великий Комбинатор Ленку не знаю, но раз говоришь что нужное дело делает, то наверно это так .. В принципе, по сути с написанным тобой согласен... Однако с писаниной только 4 и 8 шаг... Остальные это реальные действия.... Впрочем писанина 4 и 8 это тоже действие Спустя 7 минут, 9 секунд (2.02.2013 - 13:40) Великий Комбинатор написал(а): RingoStarr 4 и 8 согласен..но потом мой наставник говорил всегда что любой мой шаг- это все равно мой Первый..и без основательного прописанного Первого по всем фактам бессилия и неуправляемости по всей жизни делать нечего... Без признания факта бессилия ничего не работает... "Блаженны нищие духом..." пока мы признаем что без Бога мы не можем сделать ничего... Спустя 2 минуты, 33 секунды (2.02.2013 - 13:42) RingoStarr написал(а): Великий Комбинатор Ну и славно. Ты делаешь так, тебе это во благо и это радует. АА - ФОРЭВА!!!! Спустя 2 часа, 2 минуты, 32 секунды (2.02.2013 - 15:45) Fatma написал(а): Mike62 Похоть — это желание, потребность, часто воспринимаемая в негативном аспекте (часто воспринимается как половое влечение). Похотение — стремление к поступку «по хотению», или «по желанию». В христианстве похоть — любые желания, которые причиняют человеку страдания и неудобство, желания которые противоречат пониманию человеком «закона», религиозные люди называют похотью всякую незаконную (в их понимании, то есть субъективном отношении) страсть и желание (1Кор.10:6, 1Петр.2:11). Спустя 40 минут, 28 секунд (2.02.2013 - 16:25) Климентина написал(а):
Ты просто не внимательно прочитал, то что я написала.... Я и не говорила что в БК дана таблица и5 или 6 граф, я сказала, что ВСЁ ЧТО НАПИСАНО В БК В 4 ШАГЕ ПРОСТО ПЕРЕНЕСЛИ В ТАБЛИЦУ и дала номера страниц каждой графы Спустя 1 час, 8 минут, 14 секунд (2.02.2013 - 17:33) RingoStarr написал(а):
Ну и ладно. Я ж не говорю что так делать нельзя. Это твой опыт, и если тебе он годится и цель достигнута (выявление своих недостатков) то все отлично! Спустя 20 минут, 25 секунд (2.02.2013 - 17:54) Vasena написал(а): Климентина RingoStarr Спасибо Спустя 16 минут, 11 секунд (2.02.2013 - 18:10) RingoStarr написал(а): Vasena Пожалуйста Спустя 12 часов, 49 минут (3.02.2013 - 06:59) Palitra написал(а):
+1000 абсолютно так! меня все шаги как в детской игре направляют к 1. и ваще лично так у меня. 4-12 шаги это укрепление 1-3. на сегодня так. не зря ж грят про 1, что это атомная бомба программы Спустя 1 час, 1 минуту, 7 секунд (3.02.2013 - 08:00) leonmaster написал(а): мой первый тоже ежедневно подкрепляется. вчера к примеру медики толково рассказывали о генетике и эндорфинах... что есть люди просто напросто отличные от других, нормальных. а по 4-му скажу - всё же самое ГЛАВНОЕ делать так, как даёт спонсор... и только пройдя все шаги могу добавить/убавить/изменить в своём четвёртом (и для подспонсорных) в духе НОВОГО видения программы. Спустя 1 минуту, 33 секунды (3.02.2013 - 08:02) Catrin написал(а): RingoStarr Спасибо за тему! Спустя 3 минуты, 51 секунду (3.02.2013 - 08:05) гаспар1 написал(а):
ай яй яй . нехорошо как то . невысокодуховно так скать . Спустя 2 дня, 14 часов, 30 минут, 56 секунд (5.02.2013 - 22:36) Алехандро написал(а):
Потому что он тут особенный не как у остальных людей )) Спустя 3 минуты, 34 секунды Алехандро написал(а): По поводу четвертой колонки, тоже такое было, но мне она далась очень тяжело, точнее совсем не получилось ничего, потому что в дальнейшем выяснилось, что я законченный эгоист. Спустя 26 минут, 16 секунд (5.02.2013 - 23:03) widev написал(а):
да? просто остальные люди не заморачиваются на эту тему  какой эгоизм? о чём все пишут и говорят в каждой теме? примеры из жизни напишите кто-нибудь в конце концов я обыкновенный алкаш,допился до обезьяно-подобного вида ... причиной был .. эЭГОИЗМ??? ЭГОЦЕНТРИЗМ?? ГОРДЫНЯ?- данунах. я алкоголик,это единственная причинаСпустя 10 минут, 32 секунды (5.02.2013 - 23:13) Алехандро написал(а):
Какие например? У меня поначалу тоже такое было и писал обиды на себя. Я обижен на себя. Причина: не смог выйти на работу. Задето по пунктам. По сути там не вижу обиды на себя, так как не хотел выходить на работу. Нечестность, своекорыстие и страх быть увиденным, осужденным. И все в этом русле. Но лучше это обсуждать со своим спонсором (наставником), так будет правильнее. Спустя 2 минуты, 43 секунды Алехандро написал(а): widev Свой пример тебе написать могу, но будет гораздо больше пользы для тебя же, если ты сам это сможешь увидеть. Возможно тебе твой спонсор подскажет. Спустя 5 часов, 4 минуты, 47 секунд (6.02.2013 - 04:18) Великий Комбинатор написал(а):
Ерунда..алкоголизма без эгоизма не бывает как дыма без огня... Пример: Ушел я в булочную....на три месяца... попил пивка с друзьями у ларька....и потерялся во времени.... Пришел грязный вонючий к жене и стал требовать секса....она не дала мне секса.я обижен она дура, меня не любит а я такой весь хороший я ее люблю и хочу осчастливить своим появлением Теща не дала мне денег на опохмелку..она тоже дура ..не ценит меня и не уважает.. Тесть жмот и козел спрятал бутылку ..тоже не дал похмелиться... Не я не эгоист ... я всех люблю и готов лезть ко всем целоваться своей грязной небритой рожей..(особенно если мне дадут-секса, денег -бутылку) а они сцуки не дают и меня не любят и не понимают... подумаешь погулял где-то три месяца... Обижаюсь и ухожу дальше пить еще на полгода к друзьям на блат -хаты...  Со временем терпение и давалка кончилась у всех... Жил я так что бы все плясали вокруг меня (я центр вселенной)..... ведь я такой умный и красивый..... Честно анализируем А что я сделал в то время для близких..?.... я привык только брать и грести под себя... Кто скажет что это не эгоизм -пусть первый кинет в меня камень... Спустя 38 минут, 49 секунд (6.02.2013 - 04:57) caver написал(а): Великий Комбинатор похожая ситуация и тоже винил мир вокруг себя те не любят те не дают те не ценят ,а за что? за что ценить любить и тд . да чем больше нас люят ценят тем больше мы срем им на голову.многие психологи говорят полюби себя и тебя полюбят но мы и так самовлюбленные так что других любить уже не способны !надо учится отдавать себя людям и не ждать ничего в ответ!!! Спустя 1 час, 24 минуты, 58 секунд (6.02.2013 - 06:22) pechora написал(а):
Алкоголизм - это одержимость ума плюс аллергия тела. Как видим из теории, причины две)) Убери одну из составляющих этого бинарного оружия массового поражения и шансы "допиться до обезьяно-подобного вида" резко стремятся к нулю.. АА убирает одержимость ума(безумие), оставляя меня при этом алкоголиком, человеком с аллергией тела на алкоголь.. Меня это вполне устраивает - особых неудобств по жизни не испытываю)) Практика без теории - слепа.. Теория без практики - мертва..(с) Спустя 43 секунды (6.02.2013 - 06:22) Mike62 написал(а):
Ясно, у алкоголиков есть даже традиция "говорить только о себе" Такого больше нигде нет. Спустя 15 минут, 3 секунды (6.02.2013 - 06:38) widev написал(а): всё это следствие ,а причина таки одна я алкоголик .. Спустя 3 минуты, 34 секунды (6.02.2013 - 06:41) pechora написал(а):
Чеж ты не в напьешься до обезьяно подобного вида? Причина, таки - алкоголизм.. А алкоголизм можно рассматривать, как острую форму эгоцентризма-эгоизма.. такие вот щадящие названия слабоумия.. Спустя 21 минуту, 38 секунд (6.02.2013 - 07:03) Великий Комбинатор написал(а): widev pechora А можно долго спорить что было в начале ...курица или яйцо.. А можно принять как факт что было задето.... в конкретной ситуации с конкретными людьми мое раздутое Я(эгоцентризм) т.е. мои скотские неуправляемые инстинкты потрахаться, попить пожрать на халяву и т.д.. Что я обижен...и поэтому пью ..не получив желаемое... Признать что я обижен..мне конкретному пацану 90-х было очень трудно.... даже не в АА мне дали понять что я обижен по жизни... Знакомый вор, которого я уважал, сказал мне... "Какие доказательства тебе нужны? Допьешься мудак ..что проснешься на блат-хате со спущенными штанами и очко будет болеть..". p/s/ Признать обиды самое трудное.... Спустя 1 час, 25 минут, 22 секунды (6.02.2013 - 08:28) leonmaster написал(а):
у меня не совсем так... у меня есть ещё и духовное заболевание. в просторечье/попроще/попонятней его можно назвать - эгоизм. Спустя 2 часа, 11 минут, 42 секунды (6.02.2013 - 10:40) Коньюнкция написал(а): RingoStarr Спасибо.) Мне очень понравилось...) Просто и толково! Спустя 30 минут (6.02.2013 - 11:10) RingoStarr написал(а): Коньюнкция И тебе спасибо Спустя 4 часа, 28 минут, 6 секунд (6.02.2013 - 15:38) suede написал(а): в 4-м шаге надо прописывать детство? Спустя 1 час, 3 минуты, 29 секунд (6.02.2013 - 16:41) RingoStarr написал(а): suede Я не вижу что вобще надо прописывать в 4 шаге. В 4 шаге надо выявить свои недостатки. Провести инвентаризацию.... Это не прописка, это работа по схеме. ИМХО Спустя 5 часов, 47 минут, 11 секунд (6.02.2013 - 22:29) Алехандро написал(а): suede Если есть какие-то обиды и страхи из детства, которые до сих пор волнуют нужно прописать. У меня было так. Сейчас они уходят и я даже начинаю проглядывать свой эгоизм тогда в детстве-юношестве. Спустя 16 минут, 56 секунд (6.02.2013 - 22:45) widev написал(а): Алехандро
так держать! Спустя 6 часов, 9 минут, 25 секунд (7.02.2013 - 04:55) Великий Комбинатор написал(а):
Это обычно касается отношений с родителями..некоторые обиды идут из детства... Пишу конкретно..... мама не купила мне мопед...(обида) Что задето и т.д. А бабушка все равно купила...она меня баловала .. "а только из избалованных детей вырастают настоящие разбойники(С) к/ф Снежная королева.... а мать была против...поэтому я в домашних ссорах Свернутый текст тема хорошо раскрыта в фильме "Похороните меня за плинтусом" держался стороны бабули...сейчас уже я повторяю ее ошибки, ее неправильную схему-покупаю "любовь" своих детей за деньги и вещи.... и прорабатываю это с наставником по сей день!!! (прощу прощения у матери(9 шаг) за это ..через с лишним 30 лет!!!) Любовь к матери растет с годами и с Шагами...раньше я ее совсем не любил... Зачем мне ее было любить..? все "прелести жизни" я получал от бабули(гиперопека и гиперлюбовь)... шнурки мне до 8 класса завязывала собирая в школу.. Потом эта схема отношений стала работать с первой женой ..и далее во всех моих отношениях с женщинами.. Брать ничего не отдавая в замен... (Эгоизм аднако) Спустя 6 часов, 53 минуты, 23 секунды (7.02.2013 - 11:48) Acqua написал(а): RingoStarr, спасибо за тему. Спустя 4 минуты, 16 секунд (7.02.2013 - 11:53) RingoStarr написал(а): Acqua Welcome Спустя 10 часов, 7 минут, 55 секунд (7.02.2013 - 22:00) nehachuha написал(а): RingoStarr Как всегда - просто , доступно , без заморочек . Спасибо ! Спустя 28 минут, 13 секунд (7.02.2013 - 22:29) RingoStarr написал(а): nehachuha Нууу... .... А, вспомнил!!!.... Это очень простая программа для очень сложных людей Спустя 7 часов, 26 минут, 27 секунд (8.02.2013 - 05:55) Великий Комбинатор написал(а):
Простая ..да но иногда невозможно решить все ..простым прописыванием по таблице 4 Шага Привожу пример моего подопечного с нашей группы (был отчислен из РЦ за бойкот 4-8 Шага по конкретной ситуации. Задачка не из легких.... Он писал так: Я обижен на убийц жены и сына... Дальше все .. консультанты реб. центра не видели никакого выходаКакие недостатки работали и работают у него? .. Почему он должен избавляться от них? как ему простить этих убийц? Главный вопрос-почему он должен простить убийц своей семьи...? Ваши варианты? Как применить программу в этом случае?Обьяснений этому вы в БК не найдете... в некоторых случаях примитивный програмный подход просто не работает.. Осуждать что человек не желал делать Шаги,"расти духовно" прощать и молиться за врагов не надо... "Прежде чем судить человека, сначала пройди милю в его башмаках." з.ы.Он оставался трезв почти год, несмотря на то что его отчислили из РЦ-пить не собирался ..но мучился сильно..На собраниях постоянно в течении года рассказы о ванне полной крови, от которых некоторые дамочки падали в обморок... Скажу сразу- ситуация была проработана, он успокоился и трезвости у моего подспонсорного уже более 5 лет. Спустя 3 часа, 33 минуты, 24 секунды (8.02.2013 - 09:29) evgen20092012 написал(а): [quote] В 4 ШАГЕ Я УВИДЕЛ СВОИ ДЕФЕКТЫ И НЕДОСТАТКИ. И ЕЩЕ МНЕ ВАЖНО УВИДЕТЬ В СЕБЕ ХОРОШЕЕ И РАЗВИВАТЬ В СЕБЕ ДОБРОЕ . КТО ТО ДЕНЬГИ ЖЕРТВУЕТ НА НУЖДЫ АА . КТО ТО СЛУЖИТ В АА И ТАК ДАЛЕЕ Спустя 1 час, 32 минуты, 9 секунд (8.02.2013 - 11:01) RingoStarr написал(а):
Это уже не 4 шаг... В 4 мы только лишь выявляем свои недостатки.... А что касается твоего примера, так ведь в 4 четко и ясно написано, что нас зачастую незаслуженно оскорбляли, унижали, обижали, причиняли нам всякого рода ущерб. Вокруг нас не святые живут, такие же греховные люди как и мы. И я не вижу почему в данном случае надо искать свои недостатки... Здесь совсем другое.
А на эти вопросы человек может найти ответ в 6 -7 шаге... Если ему это надо...
Ну слава Богу!!! Спустя 2 часа, 3 минуты, 51 секунду (8.02.2013 - 13:05) Великий Комбинатор написал(а):
Противоречишь Вова сам себе.. так как.
6-7 Шаги звучат так ... 6. Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков. 7. Смиренно просили Его исправить наши изъяны Так к чему он должен себя подготовить? Какие недостатки просить смиренно исправить? Подожду ваших версий... и расскажу как это было у нас на самом деле... Спустя 24 минуты, 29 секунд (8.02.2013 - 13:29) RingoStarr написал(а):
Да нет.
В приведенном тобой примере, человеку нанесли ущерб(возможно непоправимый) Нет тут его дефектов характера. Нет тут никаких его собственных недостатков. Это не случай для 4 шага. Спустя 2 минуты, 46 секунд (8.02.2013 - 13:32) Mike62 написал(а): Во-первых, в англоязычной БК в таблице написано не "похоть", а "сексуальные отношения". А во-вторых, я считаю, что "похоть" - это достоинство, а не недостаток. Спустя 2 минуты, 46 секунд (8.02.2013 - 13:35) RingoStarr написал(а):
Так написано просто и ясно подготовить себя к избавлению от своих недостатков
Какие в 4 шаге человек выявит, вот от таких и просить смиренно избавить... Мой спонсор предложил мне в третьей колонке всегда, не раздумывая писать - Гордыня. Эгоизм. Жалость к себе. Это те недостатки, которые есть у меня всегда... Базовые так сказать....Вот от них и избавляться Спустя 4 минуты, 1 секунду (8.02.2013 - 13:39) pechora написал(а):
Возможно ты попутал "похоть" и "либидо". Либидо - это инстинкт влечения к противоположному полу, данный мне Природой.. Похоть - этот же инстинкт искаженный эгоцентризмом, эгоизмом, алкоголизмом.. изм..изм..изм.. ))) Спустя 3 минуты, 32 секунды (8.02.2013 - 13:42) RingoStarr написал(а):
Твое право. Ты делаешь 4 шаг не для кого либо, а для себя. Ты не только похоть можешь считать достоинством... Это вобще то зависит от твоих нравственных убеждений. От твоей совести. От твоего взгляда на мироздание. Мне доводилось встречать людей убежденных в том, что окружающих надо использовать в своих целях, и они не опускались до рассматривания вопроса о ценности жизни людей(кроме своей собственной конечно)... Видимо для этих людей, если бы они (предположим невероятное) делали 4 шаг, жадность, нечестность, эгоизм, своеволие, гордыня.... похоть, уж точно не были бы в списке недостатков характера Спустя 15 минут, 8 секунд (8.02.2013 - 13:57) Великий Комбинатор написал(а):
Это случай для 4 Шага и он был сделан.. и был сделан глубокий 5 шаг ..Полная исповедь. навязчивое желание отомстить и совершить самосуд над убийцами.. праведный гнев который не давал ему жить в мире с собой и людьми если это не "недостаток"...и не "изьян" характера..то тогда я папа римский Спустя 3 минуты, 52 секунды (8.02.2013 - 14:01) RingoStarr написал(а):
В таком контексте понятно. Да, все так. Извини, я видимо не понял предыдущие посты.... Всё верно и с 5 шагом, а после этого следуют и 6-7. Так что всё просто, и именно это и есть применение принципов 12 шагов в своей жизни. Спустя 47 минут, 42 секунды (8.02.2013 - 14:49) Великий Комбинатор написал(а):
Если бы было все просто.. например на вопрос "Зачем ему жить?.." Что бы ты ответил..? Зачем Бог оставил его в живых..? Почему погибли его жена и сын...? и самое главное почему он должен простить своих врагов...(8-9 шаг) (напомню именно из-за его саботажа, нежелания прощать он был отчислен с РЦ.) В БК ответов на этот вопрос нет.... когда основатели АА не находили ответа на подобные вопросы... что они делали? они задавали вопрос сами себе "А что на этот счет говорит Священное Писание?" Спустя 15 минут, 18 секунд (8.02.2013 - 15:04) RingoStarr написал(а): Великий Комбинатор Юра! Ну где я говорил или писал что в БК есть ответы на все случаи жизни? Я говорю и пишу что БК это общая инструкция по применению шагов в жизни. И каждый делает это так, как он понимает. Для верующих людей вопросы связанные с Богом решаются так, как предопределяет это каноны их конфессии. .... Для христиан совершенно естественно если шаги, где упоминается Бог, будут трактоваться в соответствии с христианскими воззрениями, для мусульман в соответствии с исламскими, буддисты будут решать это по своему и т. д. Существуют также атеисты и агностики, и они будут применять свое понимание ВС....В том то и дело, что программа универсальна и годится для кого угодно.... ... Принципы изложенные в этих шагах - вот это важно!!!! А уж как применять эти принципы - это личное дело каждого ... Главное - применять, а не бла-бла-бла, вот тогда толк от этой программы, Программа работает если я работаю... Спустя 1 час, 12 минут, 45 секунд (8.02.2013 - 16:17) Великий Комбинатор написал(а):
Но не на все случаи жизни.... У нас много любителей подать Программу как панацею от всего и вся.... якобы все вопросы решаются посредством Шагов и зубрежки БК. Пример для сравнения Свернутый текст Некий батюшка все никак не мог унять нескольких неофитов в своем приходе. Им слово – они в ответ десять, да все из святоотеческого писания, и даже чуть свысока на простеца-священника поглядывая, не понимая, что даже азов веры еще не постигли. В какой-то момент им показалось, что они совсем его одолели, но тут отче достал большую стеклянную банку и, наполнив ее камнями, спросил у неофитов: – Полна ли банка? – Да, полна, – услышал он уверенный ответ. Тогда высыпал в нее немалое число гороха и потряс. Естественно, горошек занял свободное место между камнями. И еще раз спросил священник неофитов: – Полна ли банка? – Полна, – хором отвечали они, впрочем, уже с меньшим апломбом, чем прежде, чувствуя каверзу, которая не заставила себя ждать. Священник высыпал в банку целый куль песка, уточняя: – А теперь? – Полна… – раздался уже один-единственный неуверенный голос. А батюшка уже лил в банку один за другим стаканы воды, приговаривая: – Камни – это то, что вы прочли о вере, горошек – ваши дела, песок – опыт, вода – благодать Божия. Чем раньше вы решите, что все познали, тем меньше у вас надежды по-настоящему наполниться благодатью Божией. Спустя 38 минут, 42 секунды (8.02.2013 - 16:56) Nikola написал(а):
Книжка есть хорошая на эту тему. 8Хижина* называется. Там затргиваются серьезные вопросы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
|
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 |
|
[ Время генерации скрипта: 0,0574 ] [ Использовано запросов: 25 ] [ Использовано памяти: 6,511 Мб. ] [ GZIP включён ]