Скрыть опции темы |
|
||||||||
|
|||||||||
   |
| О принципах и традициях анонимности АА и как вы понимаете их, отношение к анонимности |
Текстовая версия этой страницы |
 |
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
  Внутренний очаг  Профиль Журнал Группа: Переписка  Сообщений: 2042 Пользователь №: 213 На форуме: Карма: 0 Трезвая: 18 лет, 5 месяцев, 21 день  |
Не сомневаюсь, что есть люди в Содружестве, которые хотят остаться анонимными среди "своих", но думаю, что с приобрением трезвости, эта боязнь исчезнет. Мы же не показываем эти фотография на телевидении  От кого здесь, на нашем сайте, мы хотим скрываться? Спустя 12 часов, 50 минут, 2 секунд (28.08.2007 - 20:51) Фиеста написал(а): sereneali На нашем сайте "мы хотим скрываться" от любого, кто может сюда случайно заглянуть. Лично мне проблемы не нужны... И еще это - вопрос личной скромности, о чем хорошо сказано на последней странице книги "Двенадцать Шагов и Двенадцать Традиций" в главе "Двенадцатая Традиция". Уже не удивляюсь тому факту, что это сегодня не всем может быть близко, на я бы хотела, по-возможности, придерживаться... Спустя 7 часов, 33 минут, 2 секунд (29.08.2007 - 04:24) sereneali написал(а): Фиеста Мы говорим здесь о разных вещах. Да, я согласна - на публичном уровне надо придержаться скромность - и то что написано об этом в главе "Двенацатая Традиция" мне очень близко и сама стараюсь заниматься этими принципами. А здесь, как я понимаю, совсем другой случай. Я не кричу о себе на публике и не вижу причину здесь на сайте скрываться. Если кто-то "случайно" сюда забродит и увидет мою фотографию, ну и что? Я себя здесь не пропогандирую и личную скромность не нарушаю, я его сюда не приглашала. Спустя 1 часов, 2 минут, 7 секунд (29.08.2007 - 05:27) Sir написал(а): Алис, но ведь есть люди, которые не хотят вообще, чтобы они знали, что они алкоголики. Согласись, мы не можем рисковать их анонимностью, выставляя сюда их фотографии, чтобы потом оправдываться в ответ на вопрос: "А я разрешал?" Ведь по каким-то же причинам на праздниках специально говорится о том, что не нужно делать фотографии без спроса! Я, например, очень бы не хотела, чтобы сюда кто-то зашел, узнал меня, а потом в моих кругах муссировалась бы тема, что ### алкоголик. Отношение ко мне в моей области, где я работаю, изменится - т.к. обычным людям, что алкоголики, что анонимные алкоголики - один хрен. Лично я против выставления в открытом доступе тех фотографий, где есть моя мося  Так что, пожалуйста, без меня. А другие пусть за себя решают, конечно. Спустя 50 минут, 3 секунд (29.08.2007 - 06:17) sereneali написал(а):
Я это прекрасно понимаю, я только пишу о себе. И писала в первом же посте, что остается только надеяться, что со временем, люди перестают бояться, что их "узнают". И конечно я не имею право открыть чужую анонимность - это личное дело каждого, насколько он хочет остаться анонимным. Но на этих фотках разве кого-нибудь различишь? Спустя 3 часов, 44 минут, 22 секунд (29.08.2007 - 10:01) Фиеста написал(а): sepraga Спасибо, дорогой. Меня именно это и интересовало - чтобы фотки могли видеть только "свои"... Я не знаю, как мои работодатели среагируют, если вдруг увидят мою мордаху среди членов Анонимных Алкоголиков. Такова реальность... sereneali
. Алисик, я привожу здесь абзац, на который ссылаюсь. А ты уж сама реши, о чем он... "Все эти события научили нас, что анонимность является проявлением подлинного смирения в действии. Это всеобъемлющее духовное качество, которое ныне стало определяющим в деятельности АА на всех уровнях. Движимые духом анонимности, мы стараемся отказаться от естественного желания лично выделиться в среде других алкоголиков или в глазах общественного мнения. Отказываясь от этих вполне человеческих устремлений, мы считаем, что каждый из нас участвует в создании надежного защитного покрывала для нашего Содружества, под прикрытием которого мы можем духовно расти и совместно работать. Мы уверены, что смирение, выраженное в анонимности, является лучшей защитой, которую Содружество Анонимных Алкоголиков когда-либо имело". Спустя 2 часов, 11 минут, 12 секунд (29.08.2007 - 12:12) sereneali написал(а): Фиеста Это все понятно (мне хорошо знакомо то, что написано на этой странице 12Х12 и сама прочитала снова после твоей первой ссылки ). Но в этом топике я писала о другом - о личной анонимности (настолько человек хочет сохранить свою анонимность из-за страха того, что кто-нибудь его узнает, из-за стыда, что он алкоголик), НЕ об анонимности на публичном уровне, на уровне прессы, радио и кино, или на уровне действиях внутри Сообщества. Я не говорю здесь о славе и известности, а о том, что не надо бояться. Но опять же, я говорю только за себя. Меня не волнует этот вопрос, но допускаю, что он волнует других. Спустя 4 часов, 14 минут, 46 секунд (29.08.2007 - 16:27) Кривой написал(а):
Целиком присоединяюсь и поддерживаю Алису! И не вижу причин с ней спорить другим: каждый решает за себя- до какого предела раскрывать анонимность. Я вот фотку повесил- смотрите, что со мной будет?- здесь же все свои! Насчёт работы: можно подумать, что много лет никто не видел, что я пью, никто не замечал, особенно- последние года 3- чуть не ежедневно с бодуна?? Но на работе и в обществе, среди знакомых- я не говорю, что я- анонимный, чтобы не скомпрометировать и не уронить престиж АА (в целом), если я (лично) запью вдруг или ещё какая напасть- не дай Бог. Вот так думаю...  Спустя 6 минут, 15 секунд (29.08.2007 - 16:33) Фиеста написал(а): Кривой Для своих мне ничего не жалко. Но если есть опасность увидеть мои фотки в АА чужим, вешать никуда и никогда не надо, пожалуйста. Я в АА защищена от этого Одиннадцатой Традицией. Когда на Августовской встрече на собрании группы АА Весвало sepraga попытался сфотографировать энто дело, я лично не возражала, но многие закрыли лица и против съемки возразили. И это - их право. Спустя 14 минут, 45 секунд (29.08.2007 - 16:48) Железный написал(а): Фиеста да я помню, как некоторые члены попросили паранджу, супер анонимный пример анонимности  !!! Спустя 18 минут, 3 секунд (29.08.2007 - 17:06) Фиеста написал(а): лобуа Говорить здесь, собственно, не о чем. Явный пример того, как мы декларируем одно, а делаем совершенно другое. Гарантируем своим членам анонимность, и сами же над этим смеемся. Сообщество в целом говорит о гарантии анонимности, а отдельные члены Сообщества плевать на нее хотели... Спустя 11 минут, 58 секунд (29.08.2007 - 17:18) Крошка написал(а): Кривой
Интересно, а как насчет фотографий? Спустя 21 дней, 3 часов, 5 минут, 47 секунд (19.09.2007 - 20:24) Фиеста написал(а): ИМХО, даже если не брать в расчет принципы, по которым существуют АА, то для выставления на всеобщее обозрение чьих-либо лиц все равно всегда следует спрашивать разрешения. Лично я поступаю так... Насколько ограничен доступ для посторонних в вышеназванном альбоме, лично я судить не берусь - не очень знакома с этим вопросом. Всегда поражает позиция в таких случаях отдельных людей: лично моя анонимность не нарушена, и мне все равно. А мне - не все равно. Потому что я хочу, чтобы АА было безопасным местом, где бы каждый вновь пришедший мог, по-возможности, чуствовать себя защищенным. Плюс ко всему, следование каким-либо общепринятым правилам в сообществе (любом) людей - это мой отказ от своеволия... Спустя 2 часов, 24 минут, 11 секунд (19.09.2007 - 22:48) sepraga написал(а): В традициях речь идет о соблюдении анонимности на общественном уровне. Личный частный альбом - это частный уровень. Спустя 26 минут, 42 секунд (19.09.2007 - 23:15) Фиеста написал(а): У себя дома я храню любые фотографии АА. Если я несу их показывать кому-то еще, вне АА - я нарушаю чужую анонимность. Вот у меня такой критерий. Но дома я более-менее уверена, что они не попадут в чужие руки. В инете у меня такой уверенности, конечно, нет. Но это - от моей безграмотности, возможно. Когда я в журнале вывешивала фото ААшек, то спрашивала предварительно разрешения у каждого, можно ли это сделать, и доступ давала только друзьям. Спустя 6 часов, 3 минут, 17 секунд (20.09.2007 - 05:18) sereneali написал(а):
А я такое равнодушие к чужой анонимности не встречала в АА  И не разу не слышала от других, что им все равно. Мне как раз всегда нравилось в АА то, что к этому вопросу трепетно относятся, всегда заботятся о том, чтобы АА было безопасным местом для всех. Если у меня никаких претензий к показе моих личных фоторгафий в и-нете, это не значит, что мне все равно, что других показывают. Может быть, им как раз волнует этот вопрос. Тогда, конечно, надо спросить разрешение у каждого отдельного человека в этом случае, чтобы не нарушалась чужая анонимность.Но признаю, что я не могу захотеть для других того, что я не знаю о них (то есть, хочет человек сам этого или нет). Каждый должен решать этот вопрос для себя, это настолько индивидуально. Как я понимаю, в этом случае, альбом не в открытом доступе, а только доступно тем, кто на фотографиях. Спустя 23 минут, 43 секунд (20.09.2007 - 05:42) sepraga написал(а): Бесполезный спор мне кажется. У каждого свое личное понимание анонимности. У меня свое, у Фиесты свое, у Sir свое, а Васи Пупкина свое. Однозначного ответа нет и быть не может. Просто не надо возводить свое понимание в ранг закона с претензией на истину. Спустя 8 минут, 32 секунд (20.09.2007 - 05:50) Sir написал(а):
Абсолютно верно. Именно поэтому если кто-то, например, против, чтобы я его фотографии выставляла в открытом или полуоткрытом, или даже открытом только для друзей доступе, я их выставлять не буду. Не потому что это какие-то правила нарушает или Традиции, а потому что я просто тупо уважаю просьбу человека Спустя 38 минут, 3 секунд (20.09.2007 - 06:28) Света написал(а):
Однозначный ответ может быть и он есть. Все просто, четко и доступно написано в брошюре общества АА "Как понимать анонимность". Полностью согласна с Фиестой Если я хочу избавиться от своеволия и в этом вопросе, то я смиряюсь с принципами общества, если я его член и я уважаю его, это общество. А не исхожу из того, что "мне все равно ." Или из своих собственных представлений об анонимности или представлений о ней нравящегося мне Васи Пупкина. В частности :" Слово "анонимные " имеет для нас огромное [b]духовное значение. Не навязчиво, но властно оно напоминает нам о том, что главным для нас являются принципы, а не личности; что мы отвергаем публичное самовосхваление; что наше движение не только на словах, но и на деле стремится к подлинному смирению."[/b](стр.6) Да, когда писалась и одобрялась на Конференции эта брошюра, еще не было интернета. Но элементарный вопрос :"Является ли Интернет СМИ ?" - ясно, что является, и еще каким массовым ! Является ли нарушением анонимности помещение моей фотографии в газете с подписью :"Светлана, член АА" нарушением анонимности ? - из брошюры следует однозначно, что является. Значит, и помещение моей фотографии в Интернете на всеобщее обозрение , когда ясно из текста, что я член АА, так же является нарушением принципа анонимности АА. Тема же :"у меня нет проблем с анонимностью" говорит мне лишь о том, что у человека есть огромная проблема и с анонимностью, и со своеволием, и со смирением. Обоснование - не мнение Васи Пупкина и не мое, а стр.9 из "Как понимать анонимность": " Вопрос: Если я, будучи представлен как член АА, ....позволяю, чтобы моя фотография появилась в газете или журнале , но при этом не разглашаю своей фамилии, то можно ли это назвать нарушением анонимности ? Ответ: Да. К нарушениям анонимности относятся все опубликованные фотографии или показанные изображения, на которых вы представляетесь как член АА и ваше лицо отчетливо видно , а также и в тех случаях, когда по ним можно легко установить вашу личность. Нарушение анонмности происходит, даже если ваше полное имя не указывается." Разве есть в этих словах что-то непонятное ? Ясно, что никто не накажет и из АА не выгонит. Я могу не понимать еще, какой вред и мне лично, и, тем более, всему АА наносит нарушение мной анонимности, но я все равно смиряюсь, а не считаю себя умнее группового сознания огромного числа алкоголиков, одобривших на основании многолетнего опыта и после тщательного изучения эту тоненькую простую брошюру. Выбор за мной. Поэтому я не буду выставлять фото членов АА, имеющихся у меня в огромном количестве, нигде как членов АА, даже если все изображенные там будут говорить, что им "все равно". Именно из-за того, что это нарушает и 11 и 12 Традиции АА. Спустя 1 часов, 49 минут, 37 секунд (20.09.2007 - 08:18) sereneali написал(а):
Вот именно! И моя личная анонимность - мое личное дело. Речь здесь не идет о фото в газете на публичном уровне с подписью - имя - член АА - конечно, такого быть не может в рамках 11 и 12 Традиций АА. Речь идет о личном комфорте каждого члена АА и право решать для себя насколько он готов раскрыть себя внутри Сообжества. Это может решать только человек сам и либо не фотографироваться на таких мероприятиях, либо (если это получилось случайно без его разрешения) спросить о том, что его фото не выставили нигде. И в этом альбоме нет нигде личные имена тех, кто фотографировался. Спустя 3 часов, 29 минут, 58 секунд (20.09.2007 - 11:48) Фиеста написал(а): Света Спасибо, что потрудилась привести данный текст. Действительно, все уже давно сказано за нас и для нас, стоит только потрудиться и ознакомиться с литературой Сообщества, к которому считаю себя принадлежащей. Тогда, может, и вопросов будет меньше. Зачем вновь изобретать велосипед? Я не понимаю... Спустя 16 минут, 7 секунд (20.09.2007 - 12:04) Eugeny написал(а): Фиеста Уверен, что ты не в первый раз сталкиваешься в АА с "ниспровергателями авторитетов" говорящих (цитата прямо из форума):"Сними эполеты (срок трезвости). Большой срок трезвости ни о чем не говорит. До стакана у нас расстояние одинаковое - вытянутая рука". Это верно, расстояние однаковое. Только вот, срок трезвости - это, как глубокий ров, наполненный водой. Чем больше человек трезв в АА, тем шире ров и становится не так просто его перепрыгнуть. Вероятность того, что АА-шка с 7-10-15 т.п. годами протянет свою руку к стакану, значительно меньше. Ров - аллегория, которую я привел для того, чтобы было понятно, что ширина этого самого рва прямопропорциональна выполнению ВСЕХ шагов, традиций и принципов АА. И наоборот, если я начинаю манипулировать этими традициями и принципами, заниматься их тракторвкой в собственных интересах и по собственному усмотрению, то.....ров может и вовсе исчезнуть. Что, увы, случается значительно чаще, чем мне бы хотелось Спустя 1 часов, 22 минут, 16 секунд (20.09.2007 - 13:26) sereneali написал(а):
Придется объяснить и защищаться, ведь я написала такие слова. Я имела в виду, что я, как алкоголик, не скрываюсь ни от кого. Меня не волнует то, что вдруг меня "узнает" или увидит среди ААшников мой начальник или автор книги, которую я сейчас перевожу. Я не стыжусь, что я алкоголик, и меня не волнует, кто об этом знает. Я не хочу скрывать мою фамилию или настоящее имя от других членов АА. Нигде не написано в нашей литературе, что я должна оставаться анонимной внутри Содружества. Наоборот, как я могу помочь другим, если я такая анонимная? На семинаре об анонимности во время праздника, как раз об этом говорили наши старожильные гости. Хотели навестить анонимного друга, который попал в больницу, но не могли, не знали его фамилию! Не понимаю, причем здесь проблема со смирением и своеволием? Ясное дело, что когда я перевожу книгу и она опубликуется, там не будет стоять - перевод с русского Alison Yermolova - член Анонимных Алкоголиков. Но здесь речь соверешенно не об этом. Мы здесь не говорим об анонимности на общественном уровне, а лишь о показе фотографий среди своих членов - поэтому я повторяю, "у меня нет проблем с анонимностью" - я не скрываюсь и не стремлюсь к анонимности среди своих. Спустя 17 минут, 44 секунд (20.09.2007 - 13:44) sereneali написал(а):
Тогда зачем ты раскрываешь чужую анонимность? Как раз есть проблема. Это уже нарушение. Спустя 15 минут, 37 секунд (20.09.2007 - 14:00) я не оригинален написал(а):
нарушение чего,простите?вы забываетесь,дамочка),это ведь интернет)! Спустя 2 минут, 0 секунд (20.09.2007 - 14:02) я не оригинален написал(а): или вы думаете что из-за того что я написал имя человека с фотки я начну бухать,или может этот человек начнет?)))))))))) или еще чтонибудь случится непоправимое и губительное? Спустя 16 минут, 48 секунд (20.09.2007 - 14:18) sepraga написал(а):
Вот что написано в брошюре: "Однако подобное разглашение тайны - это уже их личное дело. Содружество АА в целом старается удовлетворить желания как тех своих членов, которые хотят сохранить анонимность, так и тех, кто заявляет о своей принадлежности к Товариществу открыто."
Какое отношение имеют опубликованные фотографии к "публичному самовосхвалению".
Не является средством массовой информации мой личный почтовый ящик, мой личный блог, мой личный дневник и мой личный фотоальбом.
Из какого текста то ясно? Где там написано, что это члены АА. Там вроде только на гитарах играют, танцуют, сидят на трибунах - мне что-то трудно поверить, что там вообще алкоголики .Источник: "Как понимать анонимность" Спустя 2 минут, 40 секунд (20.09.2007 - 14:21) Sir написал(а):
Если они в открытом доступе, без ограничений на вход для кого бы то ни было, то на мой взгляд, являются В ящик ты заходишь по паролю, никто другой в него зайти не может. В твой дневник, если он открыт всем и каждому, зайти может любой. Видишь разницу? Спустя 15 минут, 58 секунд (20.09.2007 - 14:37) sereneali написал(а):
Конечно нет! Просто анонимность такая тонкая вещь. Я могу открыть свою анонимность, написать как меня зовут, но я не за что, не назову имя другого человека на фото, это вопрос тактичности и уважения анонимости другого человека, понимаешь? Ровно так, как не рассказу никому о том, что другой человек говорил на собрании. Такие элементарные вещи все должны знать. Спустя 7 минут, 31 секунд (20.09.2007 - 14:45) Sir написал(а):
Я говорила не про конкретно твой альбом этот, а в целом. То есть если у тебя альбом открытый и туда может зайти любой желающий без всякой регистрации, пароля и т.д. - то это открытый источник информации. А вот если вход запаролен, и журнал видят только те, кому ты даешь доступ - то это не открытый источник информации. Я именно об этом разнице - открытый и закрытый журнал. Понимаешь теперь? Спустя 36 секунд (20.09.2007 - 14:45) я не оригинален написал(а):
так говорить о том что говорил человек на собрании-это сплетничество и я это не поддерживаю! но при чем здесь фотки в интернете!? это ,простите..-ни одно и тоже... Спустя 12 часов, 48 минут, 17 секунд (21.09.2007 - 03:33) sereneali написал(а):
Это ещё хуже! Назвать имя другого анонимного человека на фото в Интернете, где кому не лень может посмотреть, ты что???!!! Короче, я связилась с опытными старожилими и напишу запрос в WSO. Спустя 1 часов, 52 секунд (21.09.2007 - 04:34) Артверблюд написал(а):
 Неее...Это не к нам...На каких то других форумах-нормально А мы тут объединены одной идеей и традициями,которые нам жить помогают.Сам знаешь! .Вот,смотри,чуть-чуть поднарушили традицию об анонимности и уже в нутри группы нарушился душевный покой... Ой!Не зря наверное написано:"...мы всегда(!) должны сохранять анонимность во всех(!) наших контактах с прессой,радио и кино." И интернет в эту традицию обязательно добавят,вот увидешь!Еще!Вот хочу спросить,может кто знает...А средства СМИ публиковали картинки с праздника?Что то я не слышал. Спустя 1 часов, 24 минут, 0 секунд (21.09.2007 - 05:58) Eugeny написал(а): Артверблюд С праздника пока не видел, а вот с юбилея "Дома на Горе" - сколько хочешь, - от "Новой газеты" за подписью Никиты до интернета, соответственно((((( При, этом Дима Шагин мотивирует то, что он не скрывает и имя, ни свою принадлежность АА - собственным примером привлекает в наши ряды новых членов, ссылаясь на то, что в Штатах есть много АА-шек(известных), которые не сохраяняют свою анонимность. На фото есть и сам Дима на первом плане с Матвиенко. Но есть и другие..... Спустя 49 минут, 49 секунд (21.09.2007 - 06:48) sereneali написал(а): Вот все-таки надо сохранить единство и целостность АА и помнить о том, что Традиции не появилися на пустом месте, а методом проб и ошибок. Столько всего было в ранных годах АА, когда известные люди (алкоголики) связивались свое имя с АА и об этои открыто заявили в прессе и на телевидинии. Так что анонимость как духовное осново АА надо сохранить. Одно дело, если мне лично не смущает то, что все знают, что я анонимный алкоголик (но об этом, естественно, не буду кричать на радио или ТВ и в газетах), а друое, чтобы делать все, что от меня зависит, чтобы этот принцип анонимности не нарушался для всех членов и для сохранности АА в целом. Спустя 4 минут, 22 секунд (21.09.2007 - 06:52) Артверблюд написал(а): Eugeny
Вот только,что об этом думал...А у нас отношение другое и к алкоголикам и к АА. Читал как то в рассылке РСО на группы, информацию о профессиях аноимных алкоголиков в процентах...Там почти не обозначены профессии,где людям просто необходима анонимность.Почему не обращаются эти люди при проблемах в АА,остается только догадываться. Ну,значит Шагин своей волей разрешил СМИ публиковать фото,а на празднике, наши, это им не рекомендовали и похоже СМИ к этому с пониманием отнеслось. И слава Богу! Спустя 3 часов, 1 секунд (21.09.2007 - 09:52) Света написал(а): sereneali Эта фраза:"у меня нет проблем с анонимностью" распространена. И если ты не вывесила свое фото в Интернете, где может его посмотреть каждый и увидеть твою принадлежность к АА, значит, мой пост не имеет к тебе никакого отношения. sepraga
Ну зачем выдергивать слова из контекста ? Там ведь далее : "Однако всегда надо понимать, что анонимность при контактах с прессой, радио, телевидением и кино является решающим фактором для поддержания нашей трезвости и развития как личности, так и группы." И что добавить к словам Sir, что я написала в целом? Потому, что из твоих постов мне непонятно, где именно находятся фотографии АА. Ты же не конкретизировал. Если все соответствует -ну и ОК. Или на вору и шапка горит ? Хотя, честно говоря, даже если и закрытый доступ, только для членов АА- это ИМХО совсем не одно и то же, что показывать фотки дома или на собрании. Маловероятно, что кто-нибудь вырвет альбом из моих рук и сфотографирует для дальнейшего распространения. А кто гарантирует , что никто не захочет без разрешения распространять фото из чьего-то личного журнала в Интернете ? У меня нет проблем с анонимностью вообще в том смысле, что я на службу не хожу, и не боюсь, что ее раскроют и прочее. Я из тех, кто может на площади кричать, что он - член АА. (Но не делаю это , так как стремлюсь следовать Традициям АА.) А ведь полно других людей в АА, которым не все равно. Значит, моя ответственность за соблюдение их анонимности многократно возрастает . Спустя 13 минут, 26 секунд (21.09.2007 - 10:06) Артверблюд написал(а):
Ты молодец!И всегда, наверное ,прав...Коль ни разу душевный покой не нарушался.Я другой.И поэтому пришлось потихоньку:шаг за шагом. Спустя 8 минут, 4 секунд (21.09.2007 - 10:14) sereneali написал(а):
А мое фото висит на этом сайте и в моем профиле и в моем жрунале есть разные фотки. По-моему речь в традициях идет о целенаправленном попытке похваститься о своих достожениях в трезвости и прославиться с помощью АА на публичном уровне, распространяя фото и принадлежность в АА в общественности. А вывешивание личних фото в персональном дневнике на сайте АА никакого отношения к нарушению традиций не имеет и не угожает целостности АА. Это как раз относится к цитату, которую sepraga привел - это мой личный выбор и мое желание. Спустя 17 минут, 3 секунд (21.09.2007 - 10:31) я не оригинален написал(а):
как я понимаю-душевый покой это некое состояние, увереность внутри,в душе, основанное на вере в Бога и в Его участии в моей жизни) Спустя 6 минут, 38 секунд (21.09.2007 - 10:38) Sir написал(а):
И даже не на сайте АА, а где угодно кто угодно может вывешивать свои личные фото и делать под ними какие угодно подписи, хоть "Иван, алкоголик, директор АА"!! Это его личное дело, и никто не имеет права ему указывать, что и как делать со своими фотографиями.Но если этот Иван без моего ведома и согласия выложит мою фотографию в открытом доступе в и-нете, то яне буду разбираться - соответствует это традициям АА или нет, я (по возможности, конечно) этому товарищу дам в глаз  По-моему все просто Спустя 2 минут, 44 секунд (21.09.2007 - 10:40) sereneali написал(а):
Нет гарантии. Вопрос о том, кому это нужно и что это даст? Я лично чувствую себя защищена в Интернете, с мной Высшая Сила. Если меня не смущает раскрытие моей анонимности, мне пофигу, кто увидит мое фото на сайте АА. Я себя не рекламирую. С какой цели, кто-то захочит взять мое фото без разрешения и его распространять? И если захочит, до меня какое дело? Спустя 48 минут, 31 секунд (21.09.2007 - 11:29) Света написал(а):
Посмотрела. В таком случае, увы, мой пост к тебе относится.
Это твое мнение. А что все-таки скажешь об этом : стр.9 из "Как понимать анонимность": " Вопрос: Если я, будучи представлен как член АА, ....позволяю, чтобы моя фотография появилась в газете или журнале , но при этом не разглашаю своей фамилии, то можно ли это назвать нарушением анонимности ? Ответ: Да. К нарушениям анонимности относятся все опубликованные фотографии или показанные изображения, на которых вы представляетесь как член АА и ваше лицо отчетливо видно , а также и в тех случаях, когда по ним можно легко установить вашу личность. Нарушение анонмности происходит, даже если ваше полное имя не указывается." Из этой цитаты однозначно следует , что помещение фото на любом сайте-хоть АА, хоть не АА- и представление при этом себя как члена АА- является нарушением анонимности. Или можно эту цитату как-то по-другому трактовать ? Поделись своей трактовкой, с интересом послушаю. Ты ведь не со мной споришь, а с литературой АА. sereneali
То есть для тебя неважно, что слова sepraga выдернул из контекста ? И что я привела слова далее, разъяснящие ситуацию ? Кстати, приведу и предложение, предшествующее выдернутой и так понравившейся тебе цитате : "Несмотря на то, что новые члены Товарищества так ценят сохранение тайны, замечено, что многие из них охотно делятся с близкими хорошей новостью о своем вступлении а АА. Однако такое разглашение тайны - это уже их личное дело...."(стр.5). и далее sepraga привел. Но, конечно, если задаться целью все подогнать под свое мнение, то лучше этих фраз и всего контекста не замечать. Да и всю брошюру нафиг. У меня - наоборот- я свое мнение проверяю, а насколько оно соответствует всему тому, что написано в литературе АА. Спустя 50 минут, 26 секунд (21.09.2007 - 12:19) sereneali написал(а):
Я как раз не спорю с литературой АА, но все дело в том, что когда она была написана, не было Интернет и сайты АА и личные блоги, и т.д. Поэтому трудо трактировать то, что написано про анонимность на уровне радио, кино и прессы в новом свете и-нета. Как я понимаю в тексте, который ты привела, речь идет об какой-то интерьвю в газете. То есть, меня приглашают на интерьвю в газету или на телевидение, и я представляюсь своим именем и фамилией (или без фамилии), но добавлю, что я член АА. Это однозначно нарушение анонимности и я с этим не спорю, точно также, как с фотографией в газете с подписью - имя и член АА. Или ещё пример, который я уже привела - никогда не буду подписать какой-нибудь из моих переводов, который опубликуется - ФИО и член АА. Но, как мне представляется, речь о личном журнале на сайте АА, где я еще вешу свое фото, это совсем другой область, это внутренное пространство АА, и на этом простврантсве я имею право открыть свою анонимность, если захочу. Точно также, как я могу разрешать, чтобы повесили мое фото в какой-нидудь группе, как это делается в некоротых группах в Москве. Мне так видится, по крайне мере. Может быть, ошибаюсь. Кстати, надо бы ещё в GSO написать об этом. Это совершенно новый область, мне кажется, и не связано с тем, что пишется в литературе об анонимности на обществнном уровне. Есть большая разница. Ты не чувствуешь? Спустя 10 минут, 11 секунд (21.09.2007 - 12:30) Света написал(а):
Я чувствую лишь, что "тираж" твоего "личного"(???) журнала в интернете гораздо больше, чем тираж любой газеты, журнала или передачи на ТВ. Нужно ли дальше писать, что все в брошюре АА относится к данному случаю ? И там вовсе не об интервью шла речь, а о любом помещении фото с определением, что это - член АА. Прости, но о каком "внутренем пространстве АА" может идти речь, если в твой профиль может заглянуть любой житель планеты Земля, имеющий интернет ? Спустя 26 минут, 17 секунд (21.09.2007 - 12:56) sereneali написал(а): Действительно надо выяснить этот вопрос. Только с какой стати будет фото появляться в газете без соотвествующей стати или связи с каким-нибудь событием? Люди просто так не вешают свои фото в газете и журнале - это же должно быть связано с каким-нибудь светским или общественным мероприятием. Тогда понятно, что раскрыть анонимность нельзя. А речь о личном блоге совсем другой, как мне представляется 
До какого дела любому жителю планеты Земля сайт Весвало? И вообще где написано, что я член АА???? И где мое имя??? У меня в профиле только мой ник. Даже Алиса не мое настоящее имя - а обрусевшая. И нигде вместе с фото не написано мое имя и член АА. Тем более в дневнике. А об каком тираже идет речь?? И почему ты писала "личном"???? Ты сомневаешься, что это личным? Спустя 3 часов, 41 минут, 21 секунд (21.09.2007 - 16:37) Lenchik написал(а): Алиса, ты всё правильно обьяснила, просто оформила словами то, о чём я думала...Спасибо! Именно так, Весвало - это наше внутреннее пространство и группа, и к чему анонимироваться друг от друга? Принципы анонимности АА я понимаю как анонимность от публики ( публичная анонимность), что-то типа этого... Спустя 1 часов, 22 минут, 0 секунд (21.09.2007 - 17:59) Чмоки написал(а):
Фиест! не право! а святая обязанность содружества! когда моя физиономия не играла роли в моей жизни, то я спокойно в телевизоре торчала. А вот сейчас не могу... работа такая... А вообще офигеть про что разговор. прям инопланетяне... Когда человек приходит лично на собрание, у меня есть возможность с ним ЛИЧНО поговорить и попросить не сдавать меня. А в инете у меня нет возможности закрыть лицо и уйти с собрания... В ИНЕТЕ НЕТ такой возможности((( Спустя 14 часов, 39 минут, 15 секунд (22.09.2007 - 08:38) Света написал(а):
И у меня впечатление то же. Уже чуть не всю брошюру "Как понимать анонимность " привела. Казалось бы , чего проще . Но если человек не хочет слышать... sereneali О каком "личном" дневнике может идти речь, если он доступен почти 2000 участникам Форума группы АА "Весвало"? "Личный" в том смысле, что пишешь его лично ты ? Кто ж спорит ? Но по доступности он отнюдь не личный. Да и вообще, sereneali и lenchik, определитесь , наконец : то у вас сайт АА, "внутреннее пространство АА", а то : "где написано, что я- член АА ?" Или все средства хороши ? Сергей К. Не надо передергивать. Дорогие мои, не надо со мной спорить. Я не свое мнение высказываю. Лучше перечитайте еще раз эту брошюру. И не выборочно, как вам удобно, а всю подряд. Спустя 18 минут, 39 секунд (22.09.2007 - 08:57) Kseniya написал(а):
Я извиняюсь, а какое Ваше личное мнение, Света? Что касается журнала, мой видят только члены Весвало (зарегестрированные), а некоторые записи - только друзья с Весвало. А если уж мне захочется, чтоб мою фотку не видели и они, так я уберу её и всё тут. Спасибо. Спустя 13 минут, 10 секунд (22.09.2007 - 09:10) Инсайт написал(а): Анонимность была одна из главных причин, по которой я решилась придти в АА. Я не состояла на учете, и о моей проблеме знали только самые близкие люди. И мне сейчас было бы очень неприятно, если бы кто-то из моих знакомых, не знающих, что я алкоголичка, увидел бы мое фото и понял бы про меня все. Про работу и говорить даже нечего. Мы не в США, у нас членство в АА явно не вызовет одобрения. Думаю, тут и обсуждать нечего, все ясно. Чужие фото выставлять на всеобщее обозрение без разрешения, это явное нарушение традиций. В инете я чайник, но по-моему если журнал открыт, то фото видно всем. Меня кстати уже тут по фото с праздника узнали... Но, Слава Богу, это один наш анонимный брат меня по фото в журнале sepraga опознал. Он знает теперь, что я на Весвало тусуюсь. Но мне не хотелось бы, что бы меня еще кто-то узнал. Спустя 1 минут, 49 секунд (22.09.2007 - 09:12) Кот Баюн написал(а): Инсайт А у меня на двух работаюх знают. Я совершенно открыто рассказываю. Мне по фиг. Пусть завидуют. Спустя 6 минут, 33 секунд (22.09.2007 - 09:19) Инсайт написал(а): Кот Баюн Смотря какая работа... У меня одна независимая подруга знает, не очень то мне приятны некоторые ее реакции на АА. Но мы с ней дружим с детства и нам это не помешает. А с чужими людьми рисковать не хочу. А когда ты пил, многие знали о том, что это уже стало проблемой? Я то даже на работе умудрялась скрывать... больничные, за свой счет и т.д. З.Ы. Отношение к мужчинам алкоголикам и женщинам алкоголичкам разное...  З.Ы. Если кому-то безразлично, что про них знают, что они в АА, то это вовсе не означает, что можно раскрывать чужую анонимность.  Спустя 1 минут, 5 секунд (22.09.2007 - 09:20) Kseniya написал(а): Про моё членство в Сообществе знают только самые близкие люди. Бывшая начальница знает, что я выздоравливаю. Пусть лучше знают, что я Выздоравливаю, чем то, что Употребляю. Я трезвая, не употребляю, а каким образом это происходит неважно. Спустя 4 минут, 13 секунд (22.09.2007 - 09:24) Kseniya написал(а):
Эт точно. Но здесь тоже две стороны медали (на мой взгляд): 1. Женский алкоголизм не особо приемлим, более презрителен со стороны др.людей (Она же женщина?! Ай-яй-яй!) 2. Женщины спиваются быстрее, да и выздоравливают - тоже, а значит я могу гордится тем, что я одна из выздоравливающих. ЗЫ. Второе сообщение подряд. Спустя 39 секунд (22.09.2007 - 09:25) Кот Баюн написал(а): Инсайт Конечно, чужую анонимность нельзя раскрывать. На работе про АА не знают. Знают про мои запои и выздоровление. Спустя 13 минут, 55 секунд (22.09.2007 - 09:38) sereneali написал(а):
Но я там пишу о моем личном опыте и имею права показать свои фотографии (естественно, я не показываю фото других алкоголиков без их разрешения - а таких фото у меня нет в дневнике - только один и он знает и не против), ровно так как я на собрании АА делюсь своем личным опытом и могу всем показать свои фотография, если мне так угодна. Это нарушение традиции? Не читала нигде в этой брошюрке об анонимности, что это нарушение моей анонимности. И не важно, сколько людей на собрании 10 или 2000. Не понимаю, тебя смущает цифр? Или ты думаешь, что есть очень существенная разница между виртуальным и живым собранием? Что то, что можно на живом собрании, нельзя на виртуальном? А фото себя с подписью и член АА я никогда не позволю разместить в внеААвских средствах массовой информации. И как я понимаю, речь о нарушении анонимности в этой брошюрке идет именно об этом, о раскрытии анонимности вне Сообщества на общественном уровне. А внутри Сообщества, каждому члену АА угодно раскрыть свою анонимность до такой степени, до которой он сам комфортно. Я так понимаю этот источник, и не придумываю ничего и не толкую как мне хочется. Сайт Весвало не средства массовой информации, а форум для алкоголиков. ЗЫ. Ещё забыла добавить, что записи с фотографиями только доступы друзям, то есть, "тираж" намного меньше 2000 Спустя 1 часов, 43 минут, 38 секунд (22.09.2007 - 11:22) Sir написал(а):
Вот на 100% поддерживаю. Еще могу даже злючий смайлик туда приписать Я тоже помню в начале трезвости до того окрыленная была открывшейся мне счастливой трезвостью, что начинала всем подряд рассказывать про себя. А теперь вот я никому не рассказываю. Разве что анонимным и тем, кто просит конкретно помощи по этому делу. Для меня очень неполезно будет, если все начнут узнавать про меня что я член АА. У нас в стране к этому отношение, как к секте. А тут еще секта, да плюс алкоголизм - хорошенький коктейльчик.
У тебя - да. Альбом sepraga - открытый всем, а вот журнал - закрытый Поэтому через журнал в альбом могут попасть только "свои". Спустя 4 минут, 21 секунд (22.09.2007 - 11:26) Sir написал(а):
Сайт Весвало - это и средство массовой информации, и форум для алкоголиков Еще это - и чат, и дневники пользователей, и литература АА и не АА. Тут много всего на сайте И сайт мы для того продвигаем в поисковиках, чтобы о нас как можно больше людей узнало, возможно кто-то найдет здесь решение проблем для себя или близких. Так что "Весвало" - открытый ресурс. Мы ж не подпольщики Спустя 1 часов, 18 минут, 40 секунд (22.09.2007 - 12:45) sereneali написал(а):
Вопрос остается - фото в профиле формучана является нарушением анонимности или нет? Фото себя в моем дневнике является нарушением анонимности? У кого есть ответ на этот вопрос? Написала GSO об этом, может быть они мне ответят. Спустя 9 минут, 37 секунд (22.09.2007 - 12:55) Sir написал(а):
Мне кажется, что вопросы личной анонимности - личное дело каждого, и никто никому не может указать "убери фотографию свою из своего дневника". Хочется тебе размещать ее там - пожалуйста! Я могу хоть рассылку массовую запустить со своей фотографией по 1 000 000 адресов и написать "Света, алкоголик, член АА". Это мое личное дело. А вот если я твою фотографию в такую рассылку отправлю без твоего разрешения, то за это мне нужно будет набить морду Спустя 7 минут, 50 секунд (22.09.2007 - 13:03) sereneali написал(а): Sir Вот спасибо!! Я тоже так считаю. Поэтому не могу понять позицию другой Светы, где она уверена (со ссылками на литературу), что я нарушаю анонимность с этим. Спустя 28 минут, 31 секунд (22.09.2007 - 13:31) Секретный Физик написал(а):
А вот и неправильно. Это манипуляция с целью привлечь в АА! Манипуляция, далёкая от духовных принципов Спустя 12 минут, 51 секунд (22.09.2007 - 13:44) Sir написал(а):
Угу. Но это мое личное дело - правильно поступать или нет. Касательно меня, я имею ввиду. Мы говорим о раскрытии анонимности сейчас, я пока духовные штуки не трогаю. Так вот свою анонимность я могу раскрывать - она МОЯ. И мне решать, когда, кому и как ее раскрывать или нет. И всегда это будет спорным вопросом - кому-то это не будет нравиться, кому-то будет, кому-то все равно. А вот если я начну раскрывать анонимность других без их ведома и разрешения - то тут никакого спора. Однозначно мне бить морду и все Даже можно традициями не махать перед носом, а сразу в пятак Спустя 38 минут, 18 секунд (22.09.2007 - 14:22) Света написал(а):
Мое личное мнение полностью совпадает с мнением , выраженным групповым сознанием многочисленных членов АА в брошюре "Как понимать анонимность". Sir
Зачем опираться на свои "кажется", если все написано в этой брошюре ? А там написано, что вопросы личной анонимности внутри АА - это мое личное дело. Вне АА - нет. И разве вопрос в том, "могу " или "не могу" ? И в каком смысле "могу" ? В смысле "имею право" ? Конечно, имею право в том смысле, что меня не выгонят из АА и не поразят ни в каких правах. Я имею право на все: и запустить свои фото, и выступить по ТВ, и нарушать все подряд Традиции АА, не класть ни копейки в шляпу... Кстати, и указать мне тоже каждый имеет право что угодно, разве я могу кому-либо запретить указывать мне на что-либо ? Помимо всего прочего, я считаю своим духовным долгом не нарушать свою личную анонимность чтобы не лишить шанса на жизнь других алкоголиков, как написала Инсайт, опасающихся за свою анонимность. Разве можно будет объяснить потенциальному новичку, что, мол, это я только свою физиономию вывесила, потому что не боюсь. А тебя, не бойсь, никто не вывесит? Да и будет ли задавать этот вопрос такой алкоголик ? Выяснять: а как там у вас с анонимностью ? Да он просто не придет. Спустя 9 минут, 13 секунд (22.09.2007 - 14:31) Секретный Физик написал(а): Кстати, а ктонить помнит некий "художественный фильм" снятый силами ААшек, где персонаж тяжело пьёт, а потом его приглашают на группу и он начинает выздоравливать. Среди "актёров" вполне узнаваемые лица из АА. Я, когда увидел это "произведение искуства", был просто в бешенстве Спустя 33 минут, 28 секунд (22.09.2007 - 15:05) sereneali написал(а):
Значит, у нас с тобой одинаковое мнение О чем мы тут спорим? Спустя 1 минут, 18 секунд (22.09.2007 - 15:06) leg написал(а):
Похоже по брошюрам живешь  Моя личная анонимность везде (в АА, и вне АА) это всегда моя личная. Спустя 18 минут, 26 секунд (22.09.2007 - 15:25) leg написал(а): P/Enot Раз тебе помогает кино, ты всех агитируешь ходить в кино? Спустя 17 минут, 42 секунд (22.09.2007 - 15:42) Секретный Физик написал(а):
Значит, подождём тех, кто видел это фильмец ))) Спустя 3 часов, 49 минут, 19 секунд (22.09.2007 - 19:32) Sir написал(а):
Да много разных книжек. Всего в голове не удержишь, плохая она у меня, глупая. Поэтому приходится на свое "кажется" опираться в большинстве случаев. Если при этом дискомфорта не испытываю. А вот если не знаю как (то бишь дискомфорт испытываю), тогда могу и в какую-нибудь книгу залезть, где мне кажется может быть ответ. Или спросить у кого-нибудь, кто мне кажется может знать ответ на этот вопрос.Моя голова дурная работает по принципу экономии умственных усилий - если над чем-то можно не заморачиваться, я не заморачиваюсь. Нужно же мне учиться существовать и с такой скудностью сообразительности, а иначе как жить тогда? Спустя 1 минут, 51 секунд (22.09.2007 - 19:33) Kseniya написал(а):
Когда у меня есть своё личное мнение по поводу чего либо, я так и говорю (пишу): "Я думаю (считаю..., моё мнение такое...), что ......". А в Ваших сообщениях (почти во всех, если не во всех?!) я вижу цитаты из БК, ЖК, 12на12. И вот у меня вопрос: цитаты - это защита себя?, оборона от других?, желание показать знание программы?, или что-то другое? ЗЫ. Никоим образом не хотела обидеть, нагрубить. Мне просто интересно. Спустя 3 часов, 21 минут, 34 секунд (22.09.2007 - 22:55) Lenchik написал(а):
Ой пока не дошла до Ксении, то же самое хотела написать! И тоже, Света, не обижайся, но прямо какая-то твердолобость идёт от твоих сообщений...Возможно ты бы стала отличным исполнителем, но вряд ли создателем или руководителем... 1. Конечно, абсолютна согласна, что нельзя открывать чужую анонимность, ни в коем случае... 2. Нельза публично ( имеется ввиду радио, телевидение, средства массовой информации) раскрывать свою анонимность. В остальном каждый решает для себя. 3. В сообществе АА также каждый решает за себя насколько анонимным он хочет оставться от таких же анонимных. А теперь, Света, цитаты - 1.Как правило, каждый новичок хотел, чтобы его семья сразу же узнала о том, чем он собирается заняться. Он также хотел посвятить в свои дела всех тех, кто пытался помочь ему, — врача, священника, близких друзей. Поверив в себя, он чувствовал, что может рассказать о своем новом образе жизни своему начальнику и коллегам. Когда же он начинал помогать другим, он понимал, что способен свободно говорить об АА почти что со всеми. Эти, не выходящие за рамки определенного круга рассказы помогали ему избавиться от страха, что на нем клеймо алкоголика, и начать распространять новость о существовании АА среди своих соседей. Благодаря этим беседам к нам пришли многие мужчины и женщины. Хотя анонимность в строгом смысле слова здесь не соблюдалась, но ее дух, тем не менее, не нарушался. 2. Но вскоре стало очевидным, что таких бесед для наших целей недостаточно. Наша работа нуждалась в публичном освещении. Группы АА должны были связаться с как можно большим количеством страдающих алкоголиков. Поэтому многие группы стали проводить открытые собрания, на которых присутствовали друзья и все желающие, с тем, чтобы каждый гражданин мог сам увидеть, что мы из себя представляем. Отношение к этим собраниям было крайне одобрительным. Вскоре группы стали получать приглашения выступить с сообщениями об АА в различных организациях, церковных общинах и медицинских обществах. Если на этих собраниях имя выступающего не называлось, а представители прессы были предупреждены, что имена и фотографии не должны появляться в печати, это приводило к хорошим результатам Спустя 11 минут, 32 секунд (22.09.2007 - 23:07) Lenchik написал(а): для Сэр Свет, а может отсоединить всё в отдельную ветку и назвать её "о принципах и традициях анонимности АА и как вы понимаете их". Я, кстати, уже не первый раз сталкиваюсь, что принципы анонимности многие трактуют совершенно по разному.... Спустя 6 часов, 15 минут, 44 секунд (23.09.2007 - 05:22) Lili M написал(а):
Почему - в бешенстве? Ты там мелькаешь? А как фильм называется? Где посмотреть? Спустя 2 часов, 17 минут, 34 секунд (23.09.2007 - 07:40) FatCat написал(а):
У меня есть неприличное подозрение, что автор брошюры был не умнее тебя. ИМХО, хуже риска расрыть анонимность есть риск параноидного страха раскрытия анонимности. Я не засыльный агент в тылу врага, и не имею ничего против, чтобы мои друзья вывесили на своих страничках наши совместные фотографии. Это касается как АА, так и не-АА. Спустя 3 минут, 27 секунд (23.09.2007 - 07:43) Секретный Физик написал(а):
Нет, не мелькаю. Фильм предназначен для показа новичкам, чтобы на группы побежали. Художественная ценность этого фильма вместе с сюжетом просто чудовищна. Хорошо, что этот фильмец я увидел уже после прихода в АА. Спустя 7 минут, 17 секунд (23.09.2007 - 07:51) Lili M написал(а): Ну так чего ты хочешь от ослепленных энтузазизмом любителей?  Безобразное зрелище и получилось, конечно. Спустя 1 часов, 3 минут, 37 секунд (23.09.2007 - 08:54) Сергей_К написал(а):
Я видел это "Кино", полностью согласен с Физиком Спустя 3 часов, 37 минут, 55 секунд (23.09.2007 - 12:32) Света написал(а):
Другое. Моя цель-выздоравливать от алкоголизма. Я могу это делать , только используя опыт и метод выздоровления анонимных алкоголиков, обобщенный в лит-ре АА. И мое мнение не только "случайно" совпадает с литературой АА, но я прикладываю для этого усилия, чтобы совпадал. В эффективности такого подхода убеждает меня уже и мой опыт выздоровления . Я не знаю, как выздоравливете вы. А я благодаря этому подходу не только трезвая более 10 лет, но и тяги ни разу не было, и даже желания выпить, не взирая ни на какие обстоятельства. И, знаете, мне так нравится. Спустя 3 минут, 56 секунд (23.09.2007 - 12:36) Lili M написал(а): Свет, а ты часом не робот?  не чья-то выдумка... Ты - реально существуешь? Спустя 1 часов, 28 минут, 30 секунд (23.09.2007 - 14:05) Фиеста написал(а): Света Светик, не имеет смысла. Если в АА в целом приветствуется хотя бы приблизительное следование Традициям, и уж, по меньшей мере, в голову не приходит оспаривать необходимость этого следования, то только не здесь. На Весвало сейчас в фаворе - не следовать, не считаться с мнением группового сознания, выраженного в нашей литературе и заявлять позицию "я знаю лучше". Любое последовательное, доброжелательное, тактичное высказывание мнений "за" Традиции вызывает негодование, а хамское, с переходом на личности "против" - как минимум, терпимое отношение. Оно тебе надо? Группа живет сегодня ТАК, это ее право. В АА голосуют ногами... Спустя 6 минут, 27 секунд (23.09.2007 - 14:11) Секретный Физик написал(а):
Совершенно верно. А если судить по тому, что ты здесь бываешь часто... Спустя 1 минут, 33 секунд (23.09.2007 - 14:13) Секретный Физик написал(а):
Мне кажется, ты ошибаешься и фантазируешь. Спустя 24 секунд (23.09.2007 - 14:13) Фиеста написал(а): Секретный Физик Бывала... Сейчас просто выполняю обязанности по Семинару по Традициям. Я взяла на себя обязательства, считаю долгом их выполнить... А для "просто потрепаться" у меня в инете мест предостаточно... Спустя 7 минут, 4 секунд (23.09.2007 - 14:20) Секретный Физик написал(а): Фиеста, не верю я тебе. Спустя 1 часов, 1 минут, 51 секунд (23.09.2007 - 15:22) Lenchik написал(а): Фиесточка, дорогая, групповое сознание - это сознание большинства группы... Значит, групповое сознание у нас в Весвало, это сознание большинства здесь в Весвало...Прочитав ветку, видно, что Света в меньшинстве. Я тоже привела цитаты (читай выше) из литературы АА, которые подтверждают другое мнение об анонимности. Коненчно, выставлять фото, не спросив тех, кто на фото об этом, это просто неэтично и не только в АА..И с этим по-моему все согласились...Ну а в остальном, у группового сознания другое мнение. Спустя 1 часов, 51 минут, 0 секунд (23.09.2007 - 17:13) Света написал(а): Lenchik Цитаты, которые ты привела, вовсе не подтверждают "другое мнение об анонимности". Кстати, желательно, все-таки указывать источник и страницы. И, к счастью, я в большинстве, так как не сомневаюсь, что тех АА, кто стремится не нарушать Традиции АА, гораздо больше тех, кто не считает это важным. В пользу этого говорит количество стран, где есть АА, и количество групп в них. А в России я и такие как я, в меньшинстве. Доказательством этого утверждения является количество групп АА в России, и отсутствие роста за последние 5-7 лет. И тот факт, что я в меньшинстве, вовсе не говорит о том, что я ошибаюсь, а "большинство" - нет. sereneali Предмет нашего спора, как ты и написала уже,- является ли помещение фото члена АА в профиле на сайте группы , доступное для любого человека, нарушением анонимности ? Фиеста Да, я тоже уже заметила двойные стандарты, когда на этом форуме кому-то можно переходить на личности и ставить диагнозы другим. А кому-то - сразу следует замечание. Да и весь Форум похож на междусобойчик близких приятелей, выступающих единым фронтом против несогласных с местным большинством, да еще осмеливающихся на Форуме группы АА приводить цитаты из литературы АА !!! Здесь личности главнее принципов. "Я не согласна с Васей, но он мне нравится, вместе на собрания ходим, так что промолчу. А Клава не нравится, ату ее, что бы ни говорила." Поэтому, думаю, хоть и тьма зарегистрировавшихся, а пишут одни и те же. Я бы еще лет 8 назад, попав сюда, была бы выдавлена, если бы не стала как "большинство", достаточно почитать посты про меня, характеристики моих качеств и указания на мои дефекты. И даже про мои потенциальные возможности . Да и про тебя тоже. Спустя 10 минут, 27 секунд (23.09.2007 - 17:23) Секретный Физик написал(а): Свет, а ты "голосуешь ногами?" Спустя 5 минут, 7 секунд (23.09.2007 - 17:28) Марта написал(а): А я думаю, что анонимность в сообществе и анонимность личная разные вещи. Я отвечаю только за себя и сама решаю проблему анонимности. А потом традиции возникли из реального опыта многих людей и я стараюсь их придерживаться. У меня был печальный опыт раскрытия моей анонимности другим человеком, неприятно. С другой стороны не запретишь ведь... Спустя 19 секунд (23.09.2007 - 17:29) Света написал(а):
Не дождетесь!  Спустя 8 минут, 25 секунд (23.09.2007 - 17:37) Lili M написал(а):
Ой это ты про кого? про себя? Ну да, согласна, есть такое У меня и правда такое ощущение, что ты всегда знаешь лучше других как правильно Спустя 42 секунд (23.09.2007 - 17:38) Секретный Физик написал(а):
Фиг ли ты тогда здесь делаешь? Спустя 33 секунд (23.09.2007 - 17:38) Lili M написал(а):
ППКС 2000 раз Спустя 31 минут, 40 секунд (23.09.2007 - 18:10) Lenchik написал(а): Lili, да, что-то не так...слишком много группового сознания А что такое ППКС? Спустя 2 минут, 50 секунд (23.09.2007 - 18:13) Lili M написал(а): Подписываюсь Под Каждым Словом Спустя 1 минут, 41 секунд (23.09.2007 - 18:15) Lenchik написал(а): Света как раз таки подтверждают то, что это не догма....Прочитай ещё раз внимательно, пожалуйста! И ещё, Света, я тебя уважаю, уважаю твой срок трезвости, пожалуйста не воспринимай критику лично...Может просто спокойно порассуждать на тему анонимности...Перечитать всю литературу и возможно взглянуть немного под другим углом, расширить свой взгляд, так сказать.... Спустя 36 минут, 8 секунд (23.09.2007 - 18:51) Костя написал(а): Помимо всего прочего, я считаю своим духовным долгом не нарушать свою личную анонимность чтобы не лишить шанса на жизнь других алкоголиков, как написала Инсайт, опасающихся за свою анонимность Супер, Коротко и ясно!!!!!! лично я считаю, что анонимность это самое главное и раскрывать ее нет необхадимоти а все остальное по пахивает както не чисто. Ну выздоравливаешь и хорошо мы же не рекламируем, а на собственном примере когда люди видят изменения правильно Сир сказала пока "прямо не просят " лично я не теперь не лезу. Лучше завтра молча схожу и обьявление дам в газету. Спустя 4 минут, 57 секунд (23.09.2007 - 18:56) Eugeny написал(а): Эх, добавлю и я несколько слов в этот, уже почти кипящий, "котел"... Да еще, и повторюсь, что всегда были и будут "ниспровергатели авторитетов", "ревизионисты" и "оппортунисты")))) И, наверное, слава Богу! Если бы изначально в АА не было коллективного разума, то и АА или не было бы вовсе, или оно было бы совсем другим, - значительно менее привлекательным и эффективным. Вот только... Я сейчас внмательно в 1128 юбилейный раз перечитал все наши шаги и традиции. И еще раз убедился, что ВСЕ они требуют смирения. Это необходимо и для меня лично, и для АА в целом. Именно так, мое личное смирение необходимо всему содружеству АА. Мое своеволие, произвольное личностное трактование традиций наносит в итоге вред ВСЕМУ СООБЩЕСТВУ. Мне в АА вообще ничего не приказывают, ничего не запрещают - я волен поступать так, как считаю нужным Я-Я-Я и еще раз я. Но только всегда ли это безопасно? И для меня и для сообщества. Ну, поставлю я свою фотографию в свой профиль. Это мое дело? Наносит ли это кому-нибудь ущерб? Уверен, может нанести. Да еще какой. Детишки, между прочим, тоже "гуляют" по интернету. Я бы не хотел, чтобы одноклассники моего сына увидели, что его папа (а есть фото и, чтобы его увидеть не надо даже регистрироваться, -просто из любопытсива) алкоголик. Я нанесу урон своему сыну (и себе, конечно, тоже, но это ведь "мое дело") - он родился, когда моей трезвости было уже три года. Я могу "упасть" - никто мне индульгенции не выписывал. Вот это будет "реклама", вот это будет "привлекательность"....Мои фотографии есть в и-нете, есть моя научная биография, есть мои статьи, патенты... Но там нигде ни слова не сказано, что я алкоголик и член АА. Можно разместить фотографии в ВЕБ-альбомах в интернете (фотофайл.ру, Пикаса, и т.д. - вариантов много), не имеющих отношения к АА. И давать друзьям ссылки на эти альбомы. Так, на мой взглад, будет значительно корректнее. Бравада со своими фотографиями и словами "а я не боюсь и не скрываю", "это мое личное дело и личная анонимность", на мой взгляд, не более, чем отсутствие смирения, т.е. своеволие. И это точно, как те грабли. Я на них наступать не хочу. Спустя 15 минут, 46 секунд (23.09.2007 - 19:11) Lenchik написал(а): анонимность в АА я понимаю, как отказаться от публичной дискусии, это - анонимность от широкой публики, отказ от пропаганды... цитата:
эту цитату, я понимаю, что используя имя АА в неприглядных ситуациях, будет нанесёт вред организации АА. Спустя 1 минут, 49 секунд (23.09.2007 - 19:13) Lenchik написал(а): Тоже перечитала ещё раз о традиции анонимности, нигде не нашла строгих указаний, мол, нельзя показывать свои фото, нужно от всех и вся скрываться... Если есть такие цитаты, привидите их пожалуйста. Спустя 4 минут, 8 секунд (23.09.2007 - 19:17) Lili M написал(а):
Ага А на мой взгляд - нет. Нормальная реакция нормального человека.И как поступим? По-твоему или по-моему? И - почему именно так? Спустя 2 минут, 28 секунд (23.09.2007 - 19:20) Инсайт написал(а): Костя
Сейчас я уже спокойнее отношусь к раскрытию анонимности( 3 шаг помогает), но я думаю, что если бы мне перед моим приходом в АА сказали, что принцип анонимности не будет соблюдатся, то я бы еще очень долго не пришла. Я думаю, что не одна такая. Мне кажется, что анонимность многих новичков привлекает в программу. З.Ы. Даже если бы я не боялась за себя лично, то все равно не захотела бы, что бы мое фото выставлялось в связи с АА. Я не идеальна, я могу сорваться, поэтому я бы не хотела что бы люди, ничего не знающие о программе, стали ассициировать меня с АА. Спустя 7 минут, 49 секунд (23.09.2007 - 19:28) Lili M написал(а): Инсайт, насколько я понимаю, речь идет не о чужих фотографиях, выставленных без ведома, а о своих - человек опубликовал свои фотографии, следовательно, ничью анонимность, кроме своей не раскрыл и раскрывать не собирался. Спустя 4 минут, 30 секунд (23.09.2007 - 19:32) Кот Баюн написал(а): Eugeny Стивен Кинг и Джордж Буш в конце концов тоже были в АА. И особо не скрывают этого. И что - они поставили под угрозу АА в целом? Спустя 1 минут, 47 секунд (23.09.2007 - 19:34) Lili M написал(а):
А мне - нравится! И кто прав? Спустя 2 минут, 16 секунд (23.09.2007 - 19:36) Lenchik написал(а): да, и ещё, вот здесь в Америке, например, только недавно везде крупным планом была новость с фото, молодая артистка кино, звезда, Линдзи Лохан, посещает собрания АА!!!  ]Lindsay Lohan Lindsay Lohan has been attending Alcoholics Anonymous meetings, her rep tells PEOPLE. "Yes, she's been attending some meetings, and it's going to be a slow process," says her publicist, Leslie Sloane. "This is a positive. Let's hope that the press doesn't turn it into a negative." Sloane says she's asking the media not to intrude on the meetings or follow Lohan, 20, to and from the gatherings. "Maybe if (the press) backs off on her she'll be in a good space," Sloane added. "Let's see if we don't have to hear about it every day, and they're following her and trying to find her. Because that will just rey not be good." Earlier this week, the New York Post's Page Six column reported that Lohan was spotted at an AA meeting in Los Angeles. On Friday, E!'s Ryan Seacrest asked Lohan's mother, Dina, if Lohan was in AA. Dina replied, "That is true. ... It's a positive thing." Спустя 1 минут, 42 секунд (23.09.2007 - 19:38) Lili M написал(а): Я от одного питерского АА-евца слышала слова о том, что он бы не пришел в АА, если бы не услышал раньше, что вот такие-то и такие-то известные люди - анонимные алкоголики Спустя 18 минут, 16 секунд (23.09.2007 - 19:56) veb написал(а): 12 традиция звучит так: Помни что ты прах и никто в этой жизни, засунь свои заслуги и гордыню в задний проход настолько глубоко, чтобы проктологи искали неделю в водолазных костюмах. Здесь важны принципы, а не вы.
12*12 Давайте же утихомирим своё жалкое влечение к популярности, славе, а займёмся делами более важными для созидания всемирного сообщеста Анонимных Алкоголиков. А это уже 12 шаг. О себе: Мне трудно и тягостно находиться с новыми людьми, только пришедшими в АА. Я могу ответить на их вопросы, поделиться, но нести вперёд знамя я не созрел. Это удел более достойных и твёрдых, а я ещё сам дохлый, выживаю благодаря Господу Богу, группам в реале и весвало, за что превелико благодарен. Спустя 3 минут, 33 секунд (23.09.2007 - 20:00) Костя написал(а): Чем больше я в АА тем больше ощущаю какуюто ответственность и мне просто по человечески страшно за все то что сделал, сказал, и не сделал, не сказал даже здесь я стараюсь больше читать чем писать, но с анонимностью всеже хочу высказатся по простому. Как? ЛЮБОЙ ЗРАВОМЫСЛЯЩИЙ!!! член АА может взять на себя ответственность за то, что его действия могут навредить кому-то, конечно я говорю о нормальных но ЗДРАВОМЫСЛЯЩИХ людях они не могут, а все остальное, как-то попахивает гордынькой. Я не говорил о фотографиях на сайте лично мое мнение выкладывать общие фотограхии на сайте нельзя, а высылать лично тем кого лично знаешь и с разрешения тех кто на них отображен конечно можно. Спустя 1 минут, 43 секунд (23.09.2007 - 20:02) Костя написал(а): veb СУПЕР!!! СУПЕР!!! СУПЕР!!! Извини это не оценка а мои эмоции Спустя 2 минут, 52 секунд (23.09.2007 - 20:04) Lenchik написал(а): Костя
Дык, с этим никто и не спорит! С этим давно все согласились! Спор о том, можно ли показывать свои фото, можно ли раскрывать свою личную анонимность, например, сказать кому-то о том, что ты в АА...или же тепреь и впредь ты обязан скрываться ото всех....Вот о чём разговор то идёт... Спустя 17 секунд (23.09.2007 - 20:05) Eugeny написал(а): veb Спасибо! Ты лучше и короче, чем я, выразил то, что я хотел сказать!!!!  Спустя 4 минут, 13 секунд (23.09.2007 - 20:09) Lenchik написал(а): veb
не согласна, человек - образ и подобие Бога (или ВС), не стоит уничижать человека, ибо он творение Создателя Спустя 1 минут, 12 секунд (23.09.2007 - 20:10) ULY-BU написал(а): В самом начале своего трезвления я нарушила анонимность человека который привел меня в АА..., и только когда прошло время я это поняла и попросила извинения признав при этом, что я просто не понимала традиции АА, на данный момент мне честно могу сказать горько читать этот топик............. Спустя 1 минут, 30 секунд (23.09.2007 - 20:12) Lenchik написал(а): ULY-BU все абсолютно согласны, что нельзя ни в коем разе нарушать анонимность других, разговор о другом. Спустя 5 минут, 14 секунд (23.09.2007 - 20:17) Lenchik написал(а): P/Enot Спустя 2 минут, 5 секунд (23.09.2007 - 20:19) ULY-BU написал(а): Lenchik Я не много о другом. а то что я написала так это мой ЛИЧНЫЙ ОПЫТ. Спустя 1 минут, 9 секунд (23.09.2007 - 20:20) Lenchik написал(а): ULY-BU понятно Спустя 39 секунд (23.09.2007 - 20:21) Eugeny написал(а):
В разговорах с конкретными людьми - безусловно можно. В средствах массовой информации - газеты, кино, радио, телевидение, интернет, безусловно, нет. Все просто. Разговаривая с действующим алкоголиком (12-й шаг) я открываю свою анонимность (хотя представляюсь только именем). То же самое можно сказать и о посещении больниц, тюрем, реаб. центров и т.п., опять-таки, с целью 12-го шага. У меня есть сотни фотографий членов АА и членов их семей, сделанных во время общего отдыха и с их разрешения или, даже, по их просьбе. Я сделал множество дисков с этими фотогррафиями для тех, кто присутствовал на мероприятии и просил об этом. У меня есть фотографии сделанные на наших собраниях и форумах. Но эти фотографии, по моей воле, не увидит ни один человек, даже член АА, если он не был на этом мероприятии. Ни в и-нете, ни где бы то ни было... Мои личные фотографии в контексте АА тоже никто не увидит опубликованными (включая мой профиль на форуме). В личной переписке - другое дело. Могу хоть сейчас Спустя 2 минут, 24 секунд (23.09.2007 - 20:23) leg написал(а): ULY-BU По версии Светы нарушают анонимность АА: Ты, АМИРА, NikitA, Lili M, FatCat и многие другие на сайте. Потому, что размещают свои фото в профайлах, страницах журнала. Так говорит "методичка" толкователей. Спустя 2 минут, 46 секунд (23.09.2007 - 20:26) ULY-BU написал(а): leg Ну я ж не совершенство........ Склоняю голову перед теми кто его видимо уже достиг.... Спустя 1 минут, 22 секунд (23.09.2007 - 20:27) Lenchik написал(а): а как же тогда эта цитата- 1.Как правило, каждый новичок хотел, чтобы его семья сразу же узнала о том, чем он собирается заняться. Он также хотел посвятить в свои дела всех тех, кто пытался помочь ему, — врача, священника, близких друзей. Поверив в себя, он чувствовал, что может рассказать о своем новом образе жизни своему начальнику и коллегам. Когда же он начинал помогать другим, он понимал, что способен свободно говорить об АА почти что со всеми. Эти, не выходящие за рамки определенного круга рассказы помогали ему избавиться от страха, что на нем клеймо алкоголика, и начать распространять новость о существовании АА среди своих соседей. Благодаря этим беседам к нам пришли многие мужчины и женщины. Хотя анонимность в строгом смысле слова здесь не соблюдалась, но ее дух, тем не менее, не нарушался. Всё-таки, читая литературу и анализируя, я прихожу к выводу, что каждый, если он не наносит вред и ущерб АА, остаётся настолько анонимным, насколько он, считает необходимым. Все принципы и традиции анонимности АА, оправданы только тем, чтобы 1. не раскрывать анонимности других. 2. не наносить вреда и ущерба анонимномти самой организации АА. Я повторюсь, но пожалуйста, покажите мне, где написано, что если человек решил бросить пить и это его привело в АА, то теперь он обязан скрытничать, и ни в коем случае не показывать свои фото???? Спустя 49 секунд (23.09.2007 - 20:28) Lenchik написал(а): leg и я тоже у меня ж есть фото в моём журнале Спустя 44 секунд (23.09.2007 - 20:29) Костя написал(а): Lenchik Мой личный опыт я его озвучивал на на празднике. Мне пришлось точне я раскрыл свою анонимность в муниципалитете решая вопросы помещения по большому счету я мог и нераскрывать своей анонимности, но я раскрыл так же сославшись на то что это моя анонимность, но я не учел, что колотя левой пяткой себя в грудь и говоря, что я уже трезвый алкоголик, я тешил свою гордыню это раз, и второе это то, что пострадают все люди из моего окружения как пршлось обьяснять жене, даже дочери и то пришлось обьяснять друзьям ну да это пол беды а самое плохое, что новичкам прошлось уйти потому что их увидели очень увлеченно беседующих со мной сектантом - алкоголиком. и дай то бог чтоб с ними ни чего не случилось до того как они вернутся потому что в своё время именно я не подумал и не приложил чуточку усилий для сохранения анонимности и это мой и 8 и 9 шаги. Еще была ситуация о которой я вообще не хочу вспоминать она очень печально закончилась для 16 летнего парня сына АА брата. Анонимность - духовная основа Спустя 1 минут, 55 секунд (23.09.2007 - 20:31) Lenchik написал(а): Костя а фото своё можно в журнале помещать? Это - духовно? Спустя 1 минут, 40 секунд (23.09.2007 - 20:32) leg написал(а):
Интернет для тебя это только "средство массовой информации" (аля gazeta.ru)? На мой взгляд это еще ресурс знаний (качество ?), сфера услуг, опыта, мнений, некой публичной жизни и етс. Спустя 3 минут, 11 секунд (23.09.2007 - 20:36) Lenchik написал(а): P/Enot достаточно исповедоваться, а пред этим причаститься. Спустя 2 минут, 50 секунд (23.09.2007 - 20:38) Костя написал(а): Lenchik Сошлюсь на выше написаное евгений писал, что он бы не хотел что бы друзья сына лазя по инету...... хотя мне лично интересно щас пойду в журнал и посмотрю на фото свою могу выслать лично каждому, но с условием, что без моего разрешения не дадут третим лицам. К стати очень хороший пример Фиеста выкладывала фотки И каждый раз она акцентировала, что делает это с разрешения учасников и моего в том числе. Спасибо. Спустя 2 минут, 12 секунд (23.09.2007 - 20:41) Lenchik написал(а): Костя хорошо, буду ждать тогда. О чём тогда разговор??? Спустя 1 часов, 32 минут, 41 секунд (23.09.2007 - 22:13) Мик написал(а): Данная тема всегда вызывала бурные споры. Все равно все останутся при своем мнении. Лично у меня нет желания размещать свое фото где-либо. Кому-то хочется - ради бога - все равно размещали, размещают и будут размещать. (сайт как СМИ не воспринимаю). Еще насколько я помню в начале выздоравления была такая фишка - сделай доброе дело и никому об этом не хвались. Лично мне помогает. Видимо не зря целых две традиции посвятили анонимности - как части выздоравления. Спустя 6 часов, 48 минут, 4 секунд (24.09.2007 - 05:01) Костя написал(а): Мик Спасибо Спустя 26 минут, 0 секунд (24.09.2007 - 05:27) es написал(а): Я - Алкоголик. Отнюдь не ангел с крыльями. Скажите кому из "нормальных" приятно находится рядом с таким? Так что для меня анонимность - основное условие для смирения моей гордыни. Спустя 1 часов, 1 минут, 49 секунд (24.09.2007 - 06:29) Света написал(а):
Выздоравливаю я тута. (Вот вчера аж выйти забыла и якобы блуждала вся ночь. )
Эх, Lenchik, если ты еще раз внимательно перечитаешь все посты, то, вполне вероятно, увидишь, что спор вовсе не о том, можно ли сказать кому-то о своем членстве в АА. А о том, нарушаются ли 11 и 12 Традиции АА при помещении членом АА фотографии - своей личной собственной- на сайте АА . Когда можно идентифицировать , что этот человек - даже без имени - член АА. Для меня очевидно, что этим член АА нарушает Традиции АА об анонимности. Любой человек может зайти на наш АА-сайт. Вот читает посты, из которых ясно, что это человек - член АА. Далее кликает по профилю его - и видит фото . Eugeny,veb,Костя Видимо, поместившие свои фото и нарушившие свою анонимность члены АА абсолютно убеждены в том, что не сорвутся никогда. И на них можно и нужно равняться. Еще добавлю, что утверждать, что высказавшиеся здесь за нарушение Традиций АА об анонимности члены Весвало - аж 7-8 человек из 250 ! - являются большинством группы - э-э-э , странновато как-то, попахивает манией величия ...  Спустя 11 минут, 27 секунд (24.09.2007 - 06:41) ULY-BU написал(а): Света А тебе ни когда не казалось, что многие остальные не высказывают только потому, что это тоже будет нарушение традиций.... например 1 , Спустя 4 минут, 49 секунд (24.09.2007 - 06:45) sereneali написал(а): Для меня сохранения анонимности внутри АА касается только моих дел. Я не буду хваститься о том, какая я молодец, потому что веду собрание или пишу N-количество писем анонимным каждый день, или поддерживаю И-количесто людей, или о том каком другом служением я занимаюсь. Очень понимаю и придерживаюсь идею, что добрые дела должны оставаться при себе. Они добрые, потому что я их занимаюсь тайком. Только я сама знаю, чем я занимаюсь, чтобы поддержать АА и не кричу об этом направо и налево. Но это к вывешиваиню своего фото в профиле или в моем дневнике никакого отношения не имеет. И я не думаю, что я буду отпугивать новичков, тем что я так решила. Я не думаю, что новички не прийдут в АА, если узнают, что некоторые члены вывешивают свои фото на сайте АА. Может, наборот, это будет для них хороший пример того, что ничего не надо бояться, что со временем и сроком трезвости может прийти новое сознание о себе и своем достойном месте в этом мире как алкоголик. Спустя 16 минут, 6 секунд (24.09.2007 - 07:02) sereneali написал(а):
Света, если честно, перестаю тебя понять. Причем здесь фото и срыв??? И о какой мании величии идет речь? Ты считаешь, что если человек вывесил свое фото на сайте, он думает, что никогда не сорвется? А если сорвется? Тогда нельзя было фото вывесить? Не понимаю связь Спустя 9 минут, 12 секунд (24.09.2007 - 07:11) Света написал(а):
Ну и агрументищщще ! Ты всерьез полагаешь, что бедная пьяная Линдзи дала свое согласие на помещение своей фото в таком виде ? Или что у нее вообще спрашивали об этом ? Или она заплетающимся языком добавила:"И не забудьте написать, что я- член АА !" Но даже если и так, то , значит, она тоже решила, что - "может" нарушить Традиции АА, ведь ей же "за это ничего не будет"! А СМИ и не обязаны соблюдать наши Традиции: "."Ответственность за сохранение наших Традиций лежит не на средствах массовой информации, а на нас самих ("Как понимать анонимность", стр.10). sereneali Пожалуйста, перечитай без предубеждения брошюру "Как понимать анонимность", а также Тр.11 и 12 в книге "12Х12". Там все - и про срыв, и про совеволие, и про гордыню. Ели я еще чего-то не понимаю в литературе АА, то это не значит, что она неверна. Да и невозможно ее до конца понять за год-два-три, а то и за тридцать. И, скажи, пожалуйста, пришел ли ответ из GSO на твой вопрос? И не забудь , плиз, этот вопрос тоже привести. Ведь от его постановки и ответ зависит. Спустя 52 минут, 9 секунд (24.09.2007 - 08:03) ULY-BU написал(а): Света НАпиши мне конкретно можно в личку ответы на такие вопросы: 1. Где конкретно в своем журнале я поставила имя или фамилию АА-шек? 2. Где конкретно я указала, что это вообще фотографии АА-шек? Это то, чем заканчивается брошюра и здесь опять четко написано, что это РЕКОМЕНДАЦИИ... Исходя из опыта, можно рекомендовать членам АА следущее: уважать право других членов сохранять анонимность на том уровне, на котором они пожелают. называть только свое имя, но не фамилию, если вы выступаете на собрании перед людьми, не принадлежащими к АА, и рекомендуете себя как члена Содружества. сохранять личную анонимность в статьях и автобиографиях. работая в сфере борьбы с алкоголизмом, избегать употребления титулов типа "консультант по Программе АА" (лучше называть свою должность "консультант по проблемам алкоголизма"). называть друг друга по фамилии только внутри Содружества, в частности, когда проходят выборы ответственных в группе и на различные должности в службах АА. Спустя 23 минут, 34 секунд (24.09.2007 - 08:26) Sir написал(а):
Реально. Подтверждаю. Очень симпатичная девушка, кстати! В чем многие лично могли убедиться на "живой" встрече "Весвало" в Лужниках. Спустя 17 минут, 13 секунд (24.09.2007 - 08:44) Sir написал(а):
А вот этого я не понимаю Вернее, мне не хочется понимать. Потому что я сразу начинаю расстраиваться еще сильнее.Да еще и в открытом разделе, который всем виден... Спустя 7 минут, 2 секунд (24.09.2007 - 08:51) Sir написал(а):
Прочитала Трации кратко. Прочитала 12-ю Традицию из 12 на 12. Не нашла там этих фраз. Вэб, дай, плиз источник, откуда ты эту формулировку взял? Раз уж мы тут договорились с цитатами, да тому подобное. Или это опять твои личные эротические фантазии? Если да, перенесу в соотв. раздел. Спустя 1 секунд (24.09.2007 - 08:51) Сергей_К написал(а): Существует украинская поговорка, при переводе смысл теряется или я не умею перевести. "Все село напало, ледве отбрехалася" Спустя 3 минут, 49 секунд (24.09.2007 - 08:55) sereneali написал(а):
Ещё не получила, но обязательно здесь сообщу каков ответ, и тебе лично перешлю ответ в английском оригинале на мейл Света
Опять же идет путаница, как я понимаю, между тем, что я делаю внутри Сообщества и тем, что я делаю на общественном уровне. Я читаю эти источники давно и всегда читаю без предубеждения. Но там нигде не читала, что я не должна раскрыть свою анонимность внутри Содужества. Я понимаю, что если я сообщаю на общественном уровне, что я член АА, не пью столько время и веду такой замечательный трезвый образ жинзи, а потом через некоторое время я сорвусь и меня видят пьяной и ведя себя безобразно, или даже без этото, но поймут, что АА не чудо лекарства от пьянства, я тем самым могу навредить репутацию АА и делать своим поведением так, чтобы другие за мной не захотели прийти в АА. И поэтому если я буду раскывать свою анонимность в обществе, я своеволничаю и веду себя не должным образом. Но опять же не вижу как это имеет малейшное отношение к тому, что я показываю свое фото на сайте АА. Для меня Весвало мало отличается от живого собрания. Я прихожу на собрание общаться с моими друзями и видить тех, кто сегодня пришел. И мне очень приятно, ровно так, как хочется думать, что им приятно меня видеть. Я не хожу на собрание в маске, скрываясь от своих, и после срыва, я ещё прихожу и не думаю о том, что я своим срывом отпугиваю других членов группы. То же самое здесь. Весвало моя родная группа, я хочу других видеть и хочу, чтобы они меня видели, собственно поэтому, я вывесила свое фото, и жалко, что так мало членов группы так делают, мне бы очень приятно на них посмотреть. А не толкьо в том случае, если слйчайно встретимся в реале. Ещё когда я только пришла в АА, я и помимо Весвало, тоже участвовала в англоязыной онланйской группе. И там был специальный фотоальбом на сайте для членов группы, где все, кто хочет, могли вывести свои фото, и не толко себя, а своей семьи и питомцев - это было как семейный альбом для членов группы. Я сначала не хотела вывесить свое фото, стеснялась. Но со временем переступила эту боязнь себя показать, и вообще считаю это достижением своей трезвости. Вот то же саме здесь в дневнике. Это мое личное заявление о себе и своей трезвости и я все смелее себя показываю членам нашей группы. Я не думаю, что это нарушение анонимности в том смысле, как опысивается в литературе, и не думаю, что я вкладываю какой-нибудь личный смысл в эти слова или толкую, как меня вздумывается. Просто понимаю, что в литературе речь идет об анонимности вне АА. Спустя 2 минут, 47 секунд (24.09.2007 - 08:57) Sir написал(а):
Тебе тоже про задний проход понравилось? Боже, как я отстала от жизни за эти 2 дня, что меня не было в Москва. Вечор спрошу своего любимого, что он на эту тему думает Спустя 6 минут, 19 секунд (24.09.2007 - 09:04) Eugeny написал(а): ULY-BU Я уверен, что некорректным является и размещение фотографий моих знакомых в интернете, если это с ними не согласовано. Не все хотят стать "наутро знаменитыми" Что касается нашего форума, то на в левом верхнем углу есть лэйбл, что это группа АА "Весвало". На домашней странице форума - что это форум АА. я не хочу, чтобы приехав в небольшой городок в командировку, мне пришлось "маскироваться" до неузнаваемоти. Я не хочу, чтобы ЛЮБОЙ человек, заглянувший на форум просто из любопытсва или, как это бывало не раз, постебаться и поиздеваться над "бедными алкоголиками", знал меня в лицо. Мои бравады и неуважение к традициям закончились еще до моего выхода из реаб. Центра. Но даже там, канадцы, когда снимали сюжет обязались сделать маску на лица и изменить голос. Они понимали, что делают... Действительно, и Бетти Форд (жена Прездента Форда), и Буш и....Дима Шагин и др. ( в том числе продолжавший пить любимый мною Ю. Шевчук - было даже письмо на "Весвало" от поклонников с просьбой почь Юрию, не слабо, правда?) раскрыли свою анонимность. В "Новой газете", не менее мною любимый Никита несколько раз давал в своих статьях фотографии АА-шников, окружавших Шагина рядом с Домом на Горе. http://2004.novayagazeta.ru/nomer/2004/48n/n48n-s25.shtml http://novgaz.ru/data/2007/47/36.html Спустя 11 минут, 1 секунд (24.09.2007 - 09:15) ULY-BU написал(а): Eugeny Кто сказал что не согласовано, об этом и разговор... Спасибо за имена которые ты написал я не знала. а теперь знаю... Спустя 11 минут, 36 секунд (24.09.2007 - 09:26) Eugeny написал(а): ULY-BU Если СТОЛЬКО АА-шек решили нарушить традиции.... Это вообще КРАЙ. У меня хоть надежда есть, что это не так. А вот погордится тем, что твоя физиономия появилась в газете и от радости напиться - это за милую душу Спустя 7 минут, 0 секунд (24.09.2007 - 09:33) ULY-BU написал(а): Eugeny Сейчас посмотрела ссылку твою спасибо... НЕТ слов... Спустя 11 минут, 42 секунд (24.09.2007 - 09:45) Sir написал(а):
Дык ить это... там же Дом Надежды на Горе? А я читала, что ДНнГ - это не официальная клиника АА. Не знаю, может уже, и поменяли что... тогда да, тогда печально, что и правда все так происходит там В этом с тобой согласна, негоже официальному реабилитационному центру АА такие вещи устраивать. Спустя 22 минут, 41 секунд (24.09.2007 - 10:08) Eugeny написал(а): Sir В названии ДНД нигде прямо не написано, что это АА. Написано, что они используют 12-ти шаговую программу АА. Но вот статья и фотографии... Спустя 2 минут, 16 секунд (24.09.2007 - 10:10) Sir написал(а): Ну дык ее хренова туча народу использует Если щас какой-нибудь доктор откроет кабинет частный, сделает табличку "официальный нарколог по методу АА" - это, конечно, будет грустно (или смешно, не знаю), но это не будет АА ведь. Спустя 40 минут, 53 секунд (24.09.2007 - 10:51) Eugeny написал(а): В одном из опубликованных в газете интервью, Дима прямо говорит, что не собирается сохранять свою анонимность, что горд, что он член АА и берет пример с "великих" американцев..... Спустя 16 минут, 12 секунд (24.09.2007 - 11:07) Sir написал(а): Ну... Честно говоря, не знаю. Наверно, от усталости (ночь не спала) я сейчас не испытала какого-то огромного чувства потери через то, что какой-то Дима раскрывает свою анонимность. Пойду посплю. Вернусь, еще раз все перечитаю. Может, на что-то по-другому взгляну. Спустя 2 часов, 26 минут, 37 секунд (24.09.2007 - 13:34) Света написал(а):
У Общества АА нет никаких официальных клиник. И неофициальных тоже. Ну а пишут много чего... Зашла тоже по ссылке Евгения. Очень печально. Мало того, что просто неправда- например, что ДнГ- единственный бесплатный центр. И Дима пишет, что попал в АА-ский центр о.Мартина. И одно дело - фото выпускников центра, с соответствующими подписями. Или, как пишет Дима , что он - член АА. А вот что делают АА в цивилизованных странах в таких случаях. "Как АА реагирует на нарушения анонимности?". Свернутый текст ULY-BU Моя твоя не понимай. Спустя 2 часов, 57 минут, 30 секунд (24.09.2007 - 16:31) Lili M написал(а): А мне бежать с форума хочется Оголтелость и фанатизм пышным цветом. Крючкотворство и начетничество.Не хочу такого АА Не пойду в такое АА - потому что нет там выздоровления на голову нифига Спустя 2 минут, 35 секунд (24.09.2007 - 16:34) Lenchik написал(а): Света до сих пор не вижу ни цитат, ни доводов, почему я не могу размещать свои личные фото в соём личном журнале. Спустя 6 минут, 56 секунд (24.09.2007 - 16:41) Lenchik написал(а): согласна с Лили... уверена, что стиль общения Светы ( не сомневаюсь, что она милая дувушка в реале), оттолкнёт многих начинающих и не стоящих твёрдо...Вообще человек настолько убеждён в своей правоте, что даже не слышит других Ты не ответила на это :Как правило, каждый новичок хотел, чтобы его семья сразу же узнала о том, чем он собирается заняться. Он также хотел посвятить в свои дела всех тех, кто пытался помочь ему, — врача, священника, близких друзей. Поверив в себя, он чувствовал, что может рассказать о своем новом образе жизни своему начальнику и коллегам. Когда же он начинал помогать другим, он понимал, что способен свободно говорить об АА почти что со всеми. Эти, не выходящие за рамки определенного круга рассказы помогали ему избавиться от страха, что на нем клеймо алкоголика, и начать распространять новость о существовании АА среди своих соседей. Благодаря этим беседам к нам пришли многие мужчины и женщины. Хотя анонимность в строгом смысле слова здесь не соблюдалась, но ее дух, тем не менее, не нарушался.И на это:Всё-таки, читая литературу и анализируя, я прихожу к выводу, что каждый, если он не наносит вред и ущерб АА, остаётся настолько анонимным, насколько он, считает необходимым. Все принципы и традиции анонимности АА, оправданы только тем, чтобы 1. не раскрывать анонимности других. 2. не наносить вреда и ущерба анонимномсти самой организации АА. Так вот Света, чем я наношу вред АА, помещаяя свои личны фото в своём личном альбоме, конкретно???? Спустя 15 минут, 7 секунд (24.09.2007 - 16:56) Lenchik написал(а):
Проблема Светы в том, что она хочет СТРОГО соблюдать анонимнсть. В твоём понятии, Света, вот есть правило, догма и я не должна отходить от него ни в коем случае. Это качество бывает очень хорошим, особенно для ИСПОЛНИТЕЛЯ... Но вчитайся в цитату выше, это писали создатели АА, понимая о том, что некотрые правила не догма... Раcширь свои рамки...Сколько лет прошло, когда писалась брошюра и даже тогда, когда не было Интернета и Личных Журналов, СОЗДАТЕЛИ были более гибки и действовали от самой ситуации - Хотя анонимность в строгом смысле слова здесь не соблюдалась, но ее дух, тем не менее, не нарушался! Спустя 1 часов, 24 минут, 16 секунд (24.09.2007 - 18:20) Eugeny написал(а): Lenchik В том-то и дело, что нарушается ДУХ анонимности. Загляни на сайты знакомств и ты увидишь, что имеет место быть полная аналогия. Причем, количество людей предоставляющих свои фотографии, примерно такое же. Но там и цель, вроде бы, другая - именно, чтобы тебя узнали. Но многие, кто не хотят быть узнаваемыми на улице, заранее пишут, что готовы выслать фото по электронной почте. И мы так делали, когда у нас был только чат - те, кто хотел обменивались друг с другом своими фотографиями и, даже, с согласия других посылали некоторые общие фотографии. И эти фотографии хранились в личных альбомах в компьютерах и не были доступны для всеобщего обозрения. У меня есть, как я уже говорил, фотографии очень многих членов АА, в том числе, и участников форума - в моем ЛИЧНОМ фотоальбоме. И мои фотографии, опять-таки писл об этом, есть в интернете, но вне всякой связи с АА. А теперь процитирую твою цитату (простите за тавнологию0. Только выделю другие слова из цитируемого текста:"начать распространять новость о существовании АА среди своих соседей. Благодаря этим беседам к нам пришли многие мужчины и женщины. Хотя анонимность в строгом смысле слова здесь не соблюдалась, но ее дух, тем не менее, не нарушался." Среди соседей..... Это несколько меняет дело, не правда ли? Мои соседи вне всякого сомнения знали, что у меня боооольшие пролемы с алкоголем. Причем, увидели это значительно раньше меня. А вот, когда увилели, что я месяц за месяцем остаюсь трезвым, а они сами или их близкие продолжают пить, начали подходить и спрашивать, что со мной произошло, как мне это удалось. И тогда я В ЧАСТНЫХ БЕСЕДАХ с ними рассказывал о себе и об АА. Это и есть ПРИВЛЕКАТЕЛЬНОСТЬ НАШИХ ИДЕЙ Спустя 34 минут, 5 секунд (24.09.2007 - 18:54) Kseniya написал(а): Спасибо, Света за ответ.
Искренне радуюсь за Вас. Надеюсь и верю, что у меня будет что-то подобное. Как минимум! Удачи! ЗЫ. Только на "вы" не обязательно меня называть. Спустя 39 минут, 14 секунд (24.09.2007 - 19:33) Sir написал(а):
И хде??? По-моему достаточно мирное обсуждение идет. С приведем различных аргументов. Это видать я выспалась и воспринимаю все спокойно Спустя 5 минут, 0 секунд (24.09.2007 - 19:38) Sir написал(а):
А вот мне кажется эта цитатка может подойти (это из свернутого текста Светы):
Я это могу интерпретировать так (обязательно нужно всегда помнить, что когда писались документы в АА, такого засилья и-нета не было, видимо скоро придет время озаботиться органам АА и обсуждением вопроса с и-нетом на какой-нибудь конференции): Если твой личный журнал - закрытый или на закрытом ресурсе, к которому доступ или по паролю или зарегенным пользователям (например, у нас Флейм или Свалка - не в открытом доступе, а Курилка и Первые шаги видны всем), то это не является публичным размещением фотки. А если ты вешаешь на всеобщее обозрение фотку свою и пишешь там, что член АА, то это уже по идее нарушение рекомендации о соблюдении личной анонимности. Подчеркнула слово "рекомендация" потому что это не носит обязательный характер, равно как и рекомендация, например, ничего не менять кардинально в первый год трезвости (я вышла замуж в первый год, и трезвости моей это не только не помешало, а помогло - пример невыполнения общей рекомендации частным лицом, и результат не плачевный, а позитивный). Спустя 4 минут, 26 секунд (24.09.2007 - 19:43) Kseniya написал(а): Sir А по-моему, спор ведётся уже. Лозунгами! А где же опыт?, где конкретные мнения и факты о себе?! От перв.лица. ед.числа. Спустя 24 минут, 55 секунд (24.09.2007 - 20:08) Кот Баюн написал(а): Kseniya Видимо у всех разный опыт. Я в сети иногда активно дискутирую на тему алкоголизма. Но я в сети Кот Баюн. Меня по ФИО немногие знают. На старой работе все видели мои художества. Но про АА после начала трезвости знали только человека три. На новой работе про АА не знают, знают что у меня аллергия на алкоголь. Им и достаточно. Новая семья знает ровно столько, сколько говорю я. В принципе я не упаду в обморок, если кто-то узнает про меня в АА, но это ведь индивидуально. Поэтому и есть рекомендация, рассчитанная на случай острой реакции больного человека. Спустя 19 минут, 51 секунд (24.09.2007 - 20:27) Sir написал(а):
Ок, пожалуйста - личное Я алкоголик. Не скрываю этого в моей семье. Не скрываю этого в АА. Но не разглашаю (без острой необходимости) этого за пределами АА. У меня есть ряд очень серьезных заказчиков, которые мне доверяют очень большие деньги. Для них что алкоголик, что анонимный алкоголик - одна хрень. И если меня где-то узнают, то у меня просто не будет времени им объяснить, в чем разница между анонимным алкоголиком и алкоголиком. Я разом могу лишиться заказов, а следовательно и источника существования. Именно поэтому я и не размещаю свои фотографии (и прошу не делать это других) в открытых источниках информации (в т.ч. и в и-нете). И это не ради какого-то ААшного единства или чего там еще. Это ради меня. И моей семьи. Которой надо чего-то каждый вечер кушать. ЗЫ: Если кто другой свои фотки размещает даже в открытом доступе - отношусь к этому спокойно. Это личное дело каждого, я считаю. Спустя 1 часов, 32 минут, 6 секунд (24.09.2007 - 22:00) Lenchik написал(а): Только, что посмотрела сайты и дневники АА здесь, в приводимой Светой в пример Америке (Света писала в одном из постов, что в России ничего не соблюдается, а вот за границей там - да! всё как надо), увидела что многие ААшники помещают свои фото без проблем, и спор, и дискуссий на эту тему не обнаружила. По всей видимости, это у нас как-то принято остервенело хвататься за текст, как за Догму или Библию, и бесприкословно ему следовать, хотя в тех же текстах можно найти и другое.... Короче, всё это - бесполезно.....это до такой степени твердолобость и негибкость, что чем то коммуняк напоминает.... или секту.... Как Лили написала хочется тикать.... на американские сайты АА , здесь как-то демократии что- ли побольше))))(шучу конечно) Слава Богу, здесь, на Весвало есть и инакомыслящие Спустя 12 минут, 52 секунд (24.09.2007 - 22:12) Lenchik написал(а): Eugeny
Евгений, размещая совё фото в своём журнале и у меня и в мыслях нет привлекать к АА через моё фото... В моих мыслях - представить себя моим друзьям по Весвало, тем с кем я общаюсь, мне, в свою очередь,тоже интересен образ тех, с кем я общаюсь в пространстве АА, в группе Весвало. Ещё раз повторюсь, я не выдаю ничью анонимность, это как на живой группе, встал и сказал имя и все на него посмотрели, теперь вы знаетеи как он выглядит!!! Понятно? Спустя 8 минут, 32 секунд (24.09.2007 - 22:21) Lenchik написал(а):
ага Спустя 16 минут, 19 секунд (24.09.2007 - 22:37) Чмоки написал(а): Я тут недавно опять в телеке тусовалась, тема про лубовь, но я, как всегда, ляпнула про АА))). И так, зараза, ляпнула, что не вырезать... Правда чуть успела вывернуться, сказав что ходила в АА(((. Придя на работу я встретила людей, которые смотрели передачу. Им очень понравилось. Мне просто свезло... у них нет проблем с пьянкой и поэтотому про любовь услышали, про пьянство в прошлом от любви услышали, а про АА- нет. Во стыдобища была бы((( теперь зареклась... Ведь одна клиентка... тоже смотрела настороженно, она очень интересовалась.. пью -непью((( я отвертелась только соврав, что это режиссёрская задумка... и приплела мою бывшую работу наркологом... Но дышала я очень тяжело((( Так как я всегда была ничем и никем для страны, моя рожа была неузнаваема, то я легко светила её(рожу) где угодно и как угодно, пока в моём собственном дворе, алкоголики, которым я рассказывала о прелестях АА, не ткнули меня чудным вопросом советского человека "О! пойдём, и тоже в телевизоре показывать будут!!!! всем двором будем смотреть!!!" трезвость пофигу, её не надо, но в телевизоре покрасоваться!)))) телевизор я обещать не могла... они и не пошли со мной ((( А моя подруга не пошла в АА потому, что боялась не быть красивой в телеке((( и не хотела чтоб знали о ней как о пьщей. Для меня инет это великолепная возможность быть услышанной невидимо. именно поэтому я не вешаю свои фотографии на сайте, где чётко написано ГРУППА АНОНИМНЫХ АЛКОГОЛИКОВ. Наша группа это доступное место для многих страдальцев... и ненужно давать им пример вывешивания своего лица на всеобщее обозрение... Для того чтобы посмотреться, есть в инете масса возможностей, от личного мыла, до сайтов других направлений. Но, наверное, некоторым трудно воспользоваться опытом содружества АА. Вот обязательно надо личной мордой напороться. Поверят только тогда, когда придя на работу услышат: " Вы позорите нашу компанию, алкоголикам у нас не место!"(((. А ведь это у нас в России уже было(((. Узнали человека по красивейшему тембру голоса.. А тут цельная рожа! Если кому нужны ещё ляпы с анонимностью, звоните... я мнооооого знаю((( Спустя 9 минут, 51 секунд (24.09.2007 - 22:47) Lenchik написал(а): Извините, Чмоки, я признаю ваше право оставться невидимой, это ваше право, в свою очередь, я пришла на Весвало и обрела здесь друзей и единомышлеников и у меня нет абсолютно никаких причин анонимничать от своих же анонимных!!! P.S. И как же вам не ай-яяй было по телеку пр АА говорить! Вот это уж был по-настоящему прокол! Спустя 4 часов, 39 минут, 44 секунд (25.09.2007 - 03:27) sereneali написал(а):
Я с тобой солидарна! Вот здесь на Весвало, я чувствую себя как дома, я даже здесь больше открываюсь, чем среди моих близких дома! Конечно, они все знают, что я алкоголик, но я для них в первой очередь - мама, жена, дочь, сестра, но трезвая А мы не говорим на таких темах, как здесь на форуме. Здесь я могу "поговорить" о своем с "своими" и мне тоже очень интересно видить, как выглядят мои собеседники. На работе никто не знает обо мне, и я не собираюсь раскрыть свою анонимность на профессиональном уровне, но другое дело, что я не боюсь того, что они "случайно" узнают. Я спокойна в этом плане.А в и-нете я чувствую себя защищена, и не думаю о том, что "случайные" люди меня здесь увидят и приносят какую вреду. Этого не может быть. Нет вокруг навредителей и не идут толпами посмотреть мой дневник. Толкьо читают те, которые у меня по пути а не каждый заглядший сюда, у них до меня дела нет, я в это твердо верю и верю в то, что моя Висшая Сила защищает меня польностью. Поэтому не боюсь показать себя и не считаю, что я этим наносу вред всему Сообществу. Интересно, что пока не пишут ответ из GSO. Вполне возможно, что в этой новой области пока нет определенного ответа. Все делается на опыте и достаточного опыта ещё не приобрели. Спустя 2 часов, 13 минут, 32 секунд (25.09.2007 - 05:40) Кот Баюн написал(а):
Ну и зачем работать с такими идиотами? И как быть лет через 15, когда всё будет чипировано и никакой информации не утаить В ПРИНЦИПЕ? Что, отцы-основатели могли предвидеть ТАКОЙ МИР? Всё меняется, будет меняться и Программа. Спустя 27 минут, 22 секунд (25.09.2007 - 06:08) Света написал(а):
Спасибо ! У тебя обязательно получится ! Если... А на "Вы" меня называешь ты, а я вас c Lenchik объединила. И еще. У меня нет личного опыта нарушения всех Традиций АА. И я не собираюсь его получать, нарушая наши Традиции, чтобы потом делиться им с вами. Боюсь, что не доживу до такой возможности. Мне достаточно опыта других алкоголиков, изложенного для меня в литературе АА. Ну не всю же жизнь на своих ошибках учиться ! sereneali Алис, прошу тебя определиться все-таки с аргументами: то ты пишешь, что нигде не подписано, что ты- член АА, то есть нельзя идентифицировать тебя как члена АА. А в других постах - что ты помещением своего фото хочешь показать алкоголикам и всем остальным, как хорошо выздоравливать в АА, и что со временем " не надо бояться", чтобы тебя узнали как алкоголика. Как я рассуждаю: 1. В 11 Традиции АА говорится, что "мы (члены АА) должны всегда сохранять анонимность во всех контактах со средствами массовой информации." ? - Да. 2. Является ли Интернет средством массовой информации ? - Да. 3. Является ли сайт группы АА и Форум на нем , доступный для любого пользователя Интернета, средством массовой информации ? - Да. 4. Из того, что это сайт группы АА, из моих постов в Форуме, можно ли определить, что я - член АА ? - Да. 5. Следовательно, помещение мною своей фотографии в моем профиле или личном журнале, куда есть доступ всем , является нарушением анонимности. Покажите мне, дорогие оппоненты, где прокол в этой цепочке ? Далее , если доступ к моему фото только для членов АА на сайте группы АА -в журнале и т.п.- (т.е. для тех, кто вхож и в "Служение", и в "Раб.собр.гр.", кто член Весвало ) тогда это внутренннее пространство АА, и нарушения 11 и 12 Традиции анонмности не происходит. Наверное. Lenchik
(С безграничным терпением) Достаточно ли выделенного мною текста цитаты, чтобы дальше не отвечать ? Мы ведем дискуссию о нарушениях анонимности члена АА в Средствах Массовой Информации. И даже не в обычных СМИ - с этим почти никто не спорит, а в Интернете на доступных для всех ресурсах. Я уже писала неоднократно, что внутри АА моя анонимность - мое личное дело. И уже раза 3 написано, и Алисой, и мной, что обсуждается помещение фото в профиле члена АА, доступном для всех. И где кто писал, что у них там нет нарушения анонимности в СМИ? Они есть, и именно поэтому там комитет по СМИ ежегодно рассылает письма в СМИ. И разве Буш и т.д. сам пишет о себе , что он "ходил в АА" ? Это пишут журналисты. Если меня на , например, Августовской встрече сфотографировали бы и поместили фото в газете(журнале, интернете,..) с подписью : "Это член АА", то я не несла бы ответственность (не уголовную- моральную и духовную) за это нарушение анонимности. Ну а насчет уверенности в своей правоте по данному вопросу ...А почему нет ? А разве мои оппоненты не уверены в своей ? Спустя 5 минут, 21 секунд (25.09.2007 - 06:13) Марта написал(а): Как все запущенно... Спустя 25 минут, 4 секунд (25.09.2007 - 06:38) Света написал(а):
В принципе, вся литература АА содержит лишь рекомендации. В том смысле, что за не следование им никто сверху или извне не накажет. Разве нет ? Но для меня есть огромная разница между рекомендациями из Желтой книги и 12 Традициями АА. И еще. При стремлении соблюдать Традиции АА я не исхожу из соображений удобности для меня, выгоды для меня или не нанесении ущерба мне. Исходить из этих соображений - для меня самое настоящее своеволие и эгоизм. От соблюдения всех - а не выборочно- Традиций АА в АА зависит мое выздоровление и мое выживание. Я могу не понимать еще, какой ущерб всему Сообществу АА я нанесу нарушением своей анонимности в СМИ. Но я верю, что я не самая умная, и могу не понимать то, в чем многочисленные члены АА убедились на своем личном опыте, суммировали этот опыт , одобрили его своим групповым сознанием - и на блюдечке с золотой каемочкой преподнесли мне в литературе АА. Да к тому же он, этот опыт, доказал и продолжает доказывать свою истинность в течение десятилетий. В 1955 году по предложению Билла У. принято решение групповым сознанием на Конференции , что изменения в текст 12 Традиций АА(и 12 Шагов АА) могут быть внесены лишь по письменному согласию трех четвертей зарегистрированных в мире групп АА. ("Руководство по обсл. АА" стр.46). А вы говорите, "рекомендации"... Спустя 46 минут, 27 секунд (25.09.2007 - 07:25) Eugeny написал(а): Без комментариев - вот она "анонимность": Группа АА «Vesvalo» -> Некоторые фотографии с праздникаПервые фотографии с праздника. Остальные позже в журнале. .... если вдруг увидят мою мордаху среди членов Анонимных Алкоголиков. Такова реальность... ...vesvalo.net/index.php?showtopic=1042&st=0 - 118k Простой поиск в ГУГЛе(((((( ЛЮБОЙ человек в мире, имеющий и-нет "видит" нас... Спустя 7 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 07:32) sereneali написал(а):
Свет, я понимаю, что если мое фото "висит" на сайте АА, конечно, понятно всем, кто сюда приходит, что я алкоголик и член АА. Но я отличаю тем, что я занимаюсь здесь на форуме внутри АА (вместе с фото) и тем, чем я занимаюсь в обществе вне АА. Там (вне АА) я нигде не позволяю, чтобы показали мое фото вместе с словами "член АА". Я не скрываю то, что я алкоголик на живом собрании, и повторяю, что для меня виртуальное средство общаться с другими алкоголиками мало отличается от живого - что касается моей анонимность, я имею в виду. И то, что ты пишешь про средство массовой информации верно, с одним, для меня, большим "НО". Я все-таки считаю сайт АА внутренним ресурсом АА. Я здесь не позволяю (для меня это ключевое слово) кому-нибудь использовать мое фото для рекламной цели и писать обо мне, что я член АА, я сама показываю свое фото своим таким же образом, как я показываю свое лицо своим на живом собрании и говорю о себе (мало ли кто ещё заглянет "случайно" туда и меня увидет, любой человек планеты, который может двигаться ) . Может быть, тебе не понятно мое изложение, но оно мне вполне понятно и я от него исхожу, когда определяюсь с своем поведением на сайте. Все-таки есть разница для меня между сайтом АА в Интернете, как спедство массовой информации, и прессом, радио, и кино. Первый - внутреннее пространство АА, а второй - внешнее. И соответсвенно, допускаю, что можно быть другие правила по отношению к анонимности. И согласись, когда писались традиции об анонимности и средствах массовой информации, таких сайтов не было. Поэтому трудно все средства массовой информации подметать под один ковер и распространять то, что написано в литературе на наш конкретной случай с сайтом АА. З.Ы. Я не уверена в своей правоте. Я жду ответов от других и возможности пролить свет на этот вопрос. Если мне убедительно докажут, что я нарушаю традиции, вывесав свое фото в моем профиле на сайте, я его уберу. Пока я действую по внутиренней интуиции (то бышь, Высшая Сила), и мне только кажется, что я ничего не нарушаю. Спустя 6 секунд (25.09.2007 - 07:32) Eugeny написал(а): "Традиций АА - как они вырабатывались." (версия для Web) http://www.aarus.ru/lit/tradtion_history/anonim.htm 3. Общепринятым должно быть правило, по которому ни один член АА не имеет права публиковать свою фамилию или портрет в средствах массовой информации, если материалы связаны с какой-либо деятельностью АА. Это, однако, не ограничивает использование его имени в других видах общественной деятельности при условии, конечно, что он не раскрывает своего членства в АА. Спустя 11 минут, 58 секунд (25.09.2007 - 07:44) Eugeny написал(а): Спустя 2 минут, 57 секунд (25.09.2007 - 07:47) Eugeny написал(а): sereneali Алисочка! Ты посмотрела мой предыдущий пост со ссылкой на ГУГЛ? О каком таком "внутреннем ресурсе АА" ты говоришь Не бывает такого в интернете - все всем доступно. Спустя 20 минут, 57 секунд (25.09.2007 - 08:08) Кот Баюн написал(а): Eugeny А что вас поразило? У церкви опыт тысячелетий... может они правее? Спустя 3 минут, 2 секунд (25.09.2007 - 08:11) Кот Баюн написал(а): "и предложил создать православную группу поддержки, которую мы назвали группой духовного роста. Так родилось братство "Радонеж". Я в том смысле - что они и не объявляют себя АНОНИМНЫМИ. Спустя 6 минут, 2 секунд (25.09.2007 - 08:17) sereneali написал(а):
Жен, я понимаю, что это доступно всем, кто сюда заглянет, я имею в виду, что на этом сайте алкоголики занимаются сугрубо своей деятельностью, а не рекламой себя, чувствуешь разницу? В реале, тоже может любой человек зайти на собрание АА и увидеть там членов АА, нашел адрес и зашел. То есть, человек ищет нас сам, а не случайно видит фото в газете, пока читает другое. Как объяснить-то??? Все-таки, хочу делать акцент на том, что это НАШЕ внутреннее пространство и, как я понимаю, мы здесь не рекламируем себя. То есть, кто заинтересован, может сюда заглянуть - движение внутрь, но мы сами не выходим в свет и агитируем себя - движение вовне. Для меня суть именно в этом. Я непонятно пишу?З.Ы. И конечно допускаю, что мое видение ложное. Спустя 4 минут, 44 секунд (25.09.2007 - 08:21) Sir написал(а):
А че у нас за мулечки пошли такие, что если кто не согласен с оппонентом, он сразу на "вы" переходит? Это теперь так делаем все? Спустя 10 минут, 44 секунд (25.09.2007 - 08:32) Eugeny написал(а): Алиса! Я, даже, не всем АА-шкам посылаю свою фотографию по их просьбе. И мне не все посылают. Я должен быть уверен, что ДОВЕРЯЮ тому человеку, который "видит" меня. Это моя безопасность. Я вижу сейчас здесь Сирчика. С ней мы обменялиь фотографиями. И не только своими, но и фото близких. Я ей доверяю - верю, что чтобы ни случилось, она не использует мою фотографию мне во вред. А ведь можно, увы... Например, кто-то из тех, кто увидит мою фогорафию в профиле на форуме и кого я "обидел", или просто потому, что он запил, легко отправляет мою фотографию с привязкой к анонимным АЛКОГОЛИКАМ на сайт Техниона, где я работаю и где ни сном ни духом не знают, что я алкоголик... Чем это для мегня кончится....не знаю. Но точно знаю, что мне придется выполнять первую "заповедь" действующего алкоголика - даже с температурой 40 выходить на работу после выходных, чтобы не подумали....)))) На самом деле, это не очень смешно. Я не хочу, чтобы кто-то мог сподличать и "объяснить" все моему сыну, который родился уже после того, как я три года был трезвым... Я тоже не знаю, понятно ли объяснил))))) Спустя 1 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 08:34) Kseniya написал(а):
Сирчик, не обобщай, пожалуйста! Спустя 3 минут, 55 секунд (25.09.2007 - 08:37) Чмоки написал(а): Света Дорогая! ну, не понимают! да и вообще))) фотографии на общедоступном пространстве это относится к правилам группы))) Если я позволяю себе показывать лице в СМИ, то это лично мой прибабах и я это понимаю. Но это никогда не давало мне повода пересматривать традиции. И если я приведу на собрание телевизионщиков собрание группы пошлёт меня очччень далеко))). А в инете сами в экран лезем))) токо не задумываемся об этом... аргументация ни женина, ни твоя, ни фиестина не будет услышана по определению((( Я вот только не понимаю, почему тогда в постах аватарки вместо физиономий))) нестыковочка в логике получается))) Спустя 6 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 08:44) Eugeny написал(а): Чмоки Увы, и фотографии в качаестве автарки есть у некоторых(((((( Спустя 32 минут, 9 секунд (25.09.2007 - 09:16) Света написал(а):
Ура, уже по этому вопросу согласие достигнуто !
А по-моему, сюда можно заглянуть гораздо случайнее, чем увидеть фото в газете. Мы ж тут весь словарный запас русского языка используем. Так что человек задал поиск , и необязательно "АА" или "алкоголики", а, к примеру "кошки" или "кино" - и вот ему наш сайт. sereneali
Я поняла. Типа : это внутри АА, а если кто сам залез - так и не обижайся, что фото членов АА увидел. Сам виноват. Но ведь Традиции мы соблюдаем не для "них", тех, кто вовне, а для нас, для сохранности нашего Общества, его развития, нашей трезвости, нашего выздоровления, наконец. И вот еще повод для размышлений : в журнале мирового АА "Грейпвайн" никогда не печатают фото членов АА, так же, как и в информационном бюллетене "Бокс 4-5-9". А ить это стопроцентно "внутренне пространство АА". Чмоки Для меня есть разница, когда член АА заявляет:"Да плевать мне на все Традиции! Нарушал, нарушаю и буду нарушать !" И когда человек хочет их не нарушать и пытается разобраться, но... Будем надеяться, что "заграница нам поможет". А вообще я наслаждаюсь участием в этой дискуссии. Она заставила меня опять обратиться к лит-ре АА, перечитать кое-что, еще раз восхититься необыкновенной мудростью Традиций АА, их совершенством, их изяществом, если хотите. Еще раз осознать, какое чудо - АА, какое чудо - что я в АА ! Спасибо ! И настроена я гораздо оптимистичней Чмоки. Я верю в людей, в их ум-разум, способность менять свои даже кондовые убеждения, если поймут, что ошибались. Спустя 3 минут, 5 секунд (25.09.2007 - 09:19) sereneali написал(а): Eugeny Я понимаю, о чем ты. Но у меня нет такого. Я не боюсь того, что какой-нибудь навредитель увидит мое фото на этом сайте и пошлет его "не туда". Я чувствую себя защищена, поэтому я и собственно свое фото вывесила, потому что не боюсь. Ты имеешь право НЕ вывесить - это твой личный выбор. Мне интересно другое - нарушаю ли я общую традицию об анонимности, если мой личный выбор всё-таки - вывесить свое фото в профиле? Вот о чем речь. Света думает, что нарушаю, потому что сайт - средство массовой информации, и в традиции написано, что в средствах иассовой информации алкоголики не должны показать свои фото, где четко понятно, что они члены АА. А я стараюсь доказать, что речь не идет о наших ААвских средствах массовой информации, потому что такого не было, когда писались эти традиции, и это как будто "внутреннее пространство" АА, где сушествуют правила личной анонимности (на собраниях внутри АА я могу раскрыть свою анонимность настолко, насколько это МНЕ комфортно), а не общественность вне АА, где я не показываю себя как член АА, потому что могу наносить вред всему Сообществу. Спустя 6 минут, 0 секунд (25.09.2007 - 09:25) sereneali написал(а):
И тут же заглянет в мой профиль и увидет мое фото?? Его ещё найти надо, он не показывается на открытом виду на главной странице. А если человек случайно туда попал, вряд ли он будет копать дальше, даже все аборигены сайта не знают, что есть фото у некоторых в провфиле. Спустя 4 минут, 30 секунд (25.09.2007 - 09:29) Eugeny написал(а): sereneali Статья 2 Закона РФ “О средствах массовой информации” утверждает, что “под массовой информацией понимаются предназначенные для неограниченного круга лиц печатные, аудио-, аудиовизуальные и иные сообщения и материалы”. Способ передачи информации явно не указан, таким образом любой интернет-сайт попадает под это определение. Спустя 3 минут, 19 секунд (25.09.2007 - 09:33) Eugeny написал(а): sereneali Прости, Алисочка! Теперь взгляни еще раз на 11-ю традицию иСАМА реши нарушаешь ты ее или нет.... Между прочим, я тебе еще не говорил, что люблю тебя Спустя 19 минут, 54 секунд (25.09.2007 - 09:53) Eugeny написал(а): sereneali "The internet is quickly becoming the center of mass media. Everything is becoming accessible via the internet. Instead of picking up a newspaper, or watching the 10 o'clock news, people will log onto the internet to get the news they want, when they want it. Many workers listen to the radio through the internet while sitting at their desk. Games are played through the internet. Blogging </wiki/Blogging> has become a huge form of media, popular through the internet. Even the education system </wiki/Education_system> relies on the internet [3]. Teachers can contact the entire class by sending one e-mail. They have web pages where students can get another copy of the class outline or assignments. Some classes even have class blogs where students must post weekly, and are graded on their contributions. The internet thus far has become an extremely dominant form of media." From Wikipedia, the free encyclopedia Спустя 9 минут, 39 секунд (25.09.2007 - 10:02) sereneali написал(а): Eugeny Взглянула, но ещё не уверена, что нарушаю. Я понимаю о чем речь в 11 традиции, но я не думаю, что там речь идет о персональных профилах на сайтах АА. Я не хочу остаться анонимной среди своих!!!!! Я не пропагандирую себя на публичном уровне как член АА здесь на Весвало. Я здесь, как на живом собрании, показываю себя своим. Всё таки, я думаю, что речь в традициях идет о мотивах человека, а не о самом действии. То есть, мой мотив быть видной тем, кому интересно из своих собеседников на сайте, а не рекламировать себя как личность АА. И опять поторояю, что никогда не буду показывать свое фото как член АА вне Содружества. Но допускаю, что не понимаю Я не сомневаюсь, что любишь! Я тебя тоже люблю. Пришлешь мне свое фото? Спустя 6 минут, 10 секунд (25.09.2007 - 10:09) sereneali написал(а): Eugeny Спасибо, дорогой!! Я не сомневаюсь, что и-нет - средство массовой информации - но повторяюсь, что его не было когда писались традиции, и речь там не идет о нашем конкретном случае о фото в профилах на сайте АА. Понимешь, о чем я? Спустя 2 минут, 6 секунд (25.09.2007 - 10:11) Кот Баюн написал(а): sereneali Кстати о птичках. Согласно сложившейся судебной практике - интернет НЕ средство массовой информации. Иначе - многие блогеры бы уже сидели в кутузке за критику президента и прочиих персонажей. Спустя 7 минут, 46 секунд (25.09.2007 - 10:18) Sir написал(а): Вот мне кажется, решение проблемы можно будет найти в том, чтобы какая-нибудь конференция взяла и приписала к рекомендациям соблюдать анонимность в кино, радио, прессе и ТВ еще и интернет. Просто через запятую. И все Потому что сейчас идет спор о том, считать ли и-нет средством массовой информации. Спустя 9 секунд (25.09.2007 - 10:19) Кот Баюн написал(а): И ещё о птичках. Я присутствую на десятке форумов. На многих есть фототеки с моими фотографиями. Найти это в сети не составлет труда. Да, я там никогда не говорил про АА, но при желании найти данные про меня не составляет труда. Потом - я, допустим, издаюсь под своей фамилией. Все, кто тут бывает, легко свяжет Кот Баюна, как героя ряда книг, со мной, как АА. При желании всё легко находится. Ещё - я уже говорил, что современная технология позволяет рассекретить любого посетителя сети, пользователся банковской картой, держателя счёта в банке, покупателя любого билета на самолёт, поезд и т.д. Лет через 10 - совсем всё будет на электронике и микрочипах. ТАЙН НЕ БУДЕТ. И наконец - я говорю с воздухом? Со мной никто не разговаривает Спустя 56 секунд (25.09.2007 - 10:19) sereneali написал(а):
Хоть убей, но я не понимаю, чем я угрожаю сохранность нашего Содружеста, показав свое фото на сайте А насчет "Грейпвайна" интересно почему? Потому запрещается, или потому что сами не хотим? Все-таки и эти ресурсы отличаются, на мой взгдяд, от того, что я показываю свое фото в моем личном профиле. Может быть, для других нет разницы, а для меня чувствуется. Спустя 13 секунд (25.09.2007 - 10:20) Кот Баюн написал(а): Sir Блин - а я что написал 5 минут назад? Спорят лузеры - мировая судебная практика давно всё решила. Спустя 12 секунд (25.09.2007 - 10:20) Sir написал(а): Баюн, если тебе так здорово и приятно, что тебя раскроют, то почему ты не допускаешь мысли, что есть люди, которым это будет неприятно? Спустя 1 минут, 19 секунд (25.09.2007 - 10:21) Sir написал(а):
Мне на..ть на мировую судебную практику в данном случае. Мне важнее будет услышать решение группового сознания АА по этому вопросу, нежели Гаагского суда. Гаагский суд ни одним решением своим меня от алкоголизма не исцелит Спустя 4 минут, 36 секунд (25.09.2007 - 10:26) sereneali написал(а):
Как раз для меня нет. Спор не об этом, а о том, что имелось в виду в традициях, когда писалось, что мы должны сохранять анонимность в прессе, радио и кино. Я не ратирую за то, что можно вывести свое фото в любих электронных средствах массовой информации, как член АА, поэтому, через запятую, добавить "Интернет" в формуловке традиции не решает вопрос. Речь, как я понимаю, совсем о другом. Спустя 36 секунд (25.09.2007 - 10:26) Сергей_К написал(а):
Я думаю, что тебе рано беспокоится об нарушениях. Вся стратегия стороны обвинения строится на том абсолютно ложном утверждении, что" весь интернет это средство массовой информации". Представляеш, считать интерет банкинг общедоступным средством информации, или файловые хранилища, или корпративные сети. Интернет ресурс vesvalo.net, позиционируется как ВЕБ 2.0, это сообщества, блогосферы, форумы, конференции и т.д.. Сами участники этого ресурса решают, кому что видеть на их территории, а кому нет. Форум Весвало, ивсе что к нему сейчас пристыковано, создавалось не в тишине и под одеялом. Какие разделы должны видеть поисковики, какие нет, это все обсуждалось. Сейчас идут красивые цитаты из книжек. Умные мысли об законах. Интересно, а почему только РФ, а не Израиля например или Украины или США или других стран. Вместо банальной фразы(просьбы, требования) написанной модераторам, "...снимите там-то и там то, то-то, мне кажется , что это нарушает анонимность" Спустя 10 минут, 5 секунд (25.09.2007 - 10:36) Kseniya написал(а): #Если кто-то увидит мою фотографию на Весвало - то это моя анонимность раскроется, а не тех, с кем я общаюсь здесь?! И это мне придётся разговаривать с начальником, кот. случайно меня увидел. У меня нет желания кричать налево-направо, что я Ксения, анонимный алкоголик. Я очень трепетно отношусь к тому, что мне подарил Бог, поэтому не собираюсь разбазаривать единство АА. ЗЫ. Не уверенна, донесла ли я то, что хотела?! Спустя 1 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 10:38) Кот Баюн написал(а): Sir Просто это неизбежно. Я сам могу раскрывать по сети. Что-то мне неуютно. Спустя 8 минут, 37 секунд (25.09.2007 - 10:46) Eugeny написал(а): Сергей_К Именно об этом я и хотел просить вас с Мишей и с теми, кто еще создавал этот форум. Надо ИСКЛЮЧИТЬ возможность показывать фотографии в некоторых ресурсах форума. На мой взгляд, в закрытых (запароленных) журналах - можно. В профилях нельзя - для того и аватарки придуманы. Может быть, - это тема для рабочего собрания. Именно для того, чтобы работало ГРУППОВОЕ СОЗНАНИЕ. Даже, безотносительно к интернету, как СМИ. Кот Баюн Именно потому, что тайн не будет (для определенных служб и хакеров, их и сейчас нет) и не стоит выставлять себя на обозрение КАК ЧЛЕНА АА. Ты только подтвержаешь сказанное "моралистами-догматиками" - размещение своих (или, тем более, чужих) фотографий является нарушением традиций АА. Традиции - не догма, - они выстраданы путем проб и ошибок, сотнями тысяч и миллионами алкоголиков во всем мире (хоть и писались в Штатах) для того, чтобы обеспечить БЕЗОПАСНОСТЬ, как АА в целом, так и отдельных его членов. Например меня. О себе я уже писал, что с некоторого времени традиции стали для меня едва ли не важнее шагов... sereneali Конечно вышлю. Скинь мне в "личку" свой и-мэйл. Спустя 4 минут, 6 секунд (25.09.2007 - 10:51) Sir написал(а): О! А давайте все свои фотки будут выкладывать (ну кому хочется фотку свою показать) в таком виде, как у нас люди сидят рядом с лого - попами Шутка. Алиса, мне кажется, спор безрезультатный будет. И не выяснит никто ничего, все при своих останутся, как обычно Слова "и-нет" в рекомендации нет и быть не могло, бо по понятным причинам тогда рекомендовавшие этим вопросом не озадачивались. Так что лично я считаю, что пусть каждый поступает как хочет, лишь бы меня не трогали Во! Спустя 1 минут, 10 секунд (25.09.2007 - 10:52) Кармелита написал(а):
Мне тоже неуютно и грустно. начала писать и... удалила Горе от ума, уважаемые и любимые мной братья и сестры!! Вот где видно наглядно, до какой степени он "хитрый, коварный, сбивающий с толку" Спустя 2 минут, 14 секунд (25.09.2007 - 10:54) Eugeny написал(а): Kseniya Донесла)))) - 100%)))) Я, даже, думаю, что можно вскрыть не только свою анонимность. Увидев одну фотографию, кто-нибудь может пролистать весь список с целью посмотреть "может я кого знакомого найду?" или, простите" бабу (мужика) подходящую найти по фотографии и стилю разговора в форуме (очччень легко) - и заговорить легко, - адресов конкретных нет, но можно зарегистрироваться в легкую и писать на мэйл или в личку любое дерьмо. Даже, шантажировать можно:"вот не сделаешь такое-то, я всемкому надо расскажу, что алкаш (ка)" Я в той или иной степени, застрахован от этого - фото моего нет, есть толькоимя, но никто не знает ник это или настоящее имя. Спустя 3 минут, 24 секунд (25.09.2007 - 10:57) Света написал(а):
И где в Традициях говорится о мотивах? Представляю разбирательства : Петя с дурным мотивом нарушил анонимность, а Вася - с блаародным . И почему только "Света считает", что ты нарушаешь анонимность ? Женя, вэб, Фиеста, Чмоки, Костя - для тебя никто ? А они, как можно понять из их постов, тоже так считают. Спустя 4 минут, 22 секунд (25.09.2007 - 11:02) Света написал(а):
Поддерживаю целиком и полностью! А то уже по шестому разу начнем цитировать все. Спустя 1 минут, 16 секунд (25.09.2007 - 11:03) Кот Баюн написал(а): Eugeny А я с женой на следующий год в Израиль собираемся Спустя 33 секунд (25.09.2007 - 11:04) Kseniya написал(а): Ну так давайте правило новое введём: НИКАКИХ ФОТО?! И посмотрим, что из этого выйдет. Спустя 8 минут, 0 секунд (25.09.2007 - 11:12) Костя написал(а): sereneali Алисочка ты просто подумай о тех кто может быть когда нибудь где нибуть быть рядом с тобой и у него возникнут проблемы из-за того что он водится с АА и он ПО ЧИСТОТЕ ДУШЕВНОЙ не сможет противостоять и не открестится от тебя подумай о таких вспомни о парне про которого я рвссказывал в клязьме который повесился когда отец его девушки запретил встречатся ей из-за его отца который член АА так, как тут с анонимностью быть когда дети вешаются а? Моё мнение думать надо не только о себе соответственно гордыню свою тешить, а Думать как не навредить. Извини. Спустя 7 минут, 55 секунд (25.09.2007 - 11:19) Eugeny написал(а): Кот Баюн Это самый большой кайф для меня. И не только для меня, конечно, но для меня особенно. . Буду ждать и сделаю все, что потребуется, чтобы вам было уютно и комфортно. Кот с Подружкой живут у меня - не жалуются))))) - места хватает. Сейчас они в Эйлате, так даже пустовато дома как-то.... Спустя 18 минут, 26 секунд (25.09.2007 - 11:38) Сергей_М написал(а): О чем идет речь? Об анонимности. У анонимности много ипостасей. Почти все тут сводят анонимность к "ЛИЧНОЙ АНОНИМНОСТИ". И говорят, что если я разрешил ее, то все в порядке. Некоторые возражают против этого. Но, если бы дело было только в этом. Тогда все бы были правы... Итак - анонимность. Есть три вида нарушения анонимности: 1. Нарушение личной анонимности 2. Нарушение чужой анонимности 3. Связка личного имени с именем АА С первыми двумя просто. Обобенно с первым. Это мое личное дело. Со вторым сложнее. Предположим мне дали фото. Я поместил их в альбом. Потом кто-то смотрит этот альбом и видит знакомого. Сложность в том, если этот кто-то не анонимный. Выход - или не показывать альбом не анонимным, или не говорить, что это фото анонимных. Выбирайте, что нравится. Наконец, третий, самый сложный и трудный (по последствиям) вид нарушения анонимности. Предположим я дал свое фото в СМИ и написал ХХХ-анонимный алкоголик. И далее пространственные рассуждения типа - "Как хорошо в АА! Все в АА!" Вроде ничего плохого... Но, только вроде.... Люди толпами валят в АА". Вроде ничего плохого... Но, только вроде.... Но, вот проходит год - и я сорвался! Тогда в глазах общественности Я символ АА. И раздадутся пересуды: "Ну, вот! Сам призывал в АА! А самому АА не помогло! Нечего там делать". К сожалению это частый итог такого раз-анониминевания... И первым это заметил Билл после статьи Александера. Тогда в течении 3 месяцев АА вырос вдвое. Появились статьи с фото знаменитых людей, пришедших в АА... Зато потом... "Уж лучше бы Александер не писал никакой статьи" - сетовал Билл. Вот именно по этой причине мы и не выставляем свои фото в СМИ. Сергей_М Спустя 11 минут, 48 секунд (25.09.2007 - 11:50) Света написал(а):
Алиса, для того, чтобы это понять, нужно много лет и опытов всевозможного нарушения анонимности. И наблюдения за последствиями. Но зачем ? Ведь можно просто поверить тем, кто написал эту Традицию и эту брошюру . Просто смириться . Ведь там написано :"Исключений не должно быть ни для кого." А ты хочешь быть исключением. Спустя 1 минут, 0 секунд (25.09.2007 - 11:51) Кот Баюн написал(а): Kseniya Мырр? А на аватарке моё фото и есть (прилизывая шёрстку на лбу) Спустя 17 минут, 10 секунд (25.09.2007 - 12:08) Lenchik написал(а): Сергей_М всё правильно! Алисе: Просто восхищена твоим терпением и мудростью, и тем, как ты правильно подбираешь слова. Браво! Сэру: Я вроде б и раньше Чмоки на Вы называла...То на ты, то на Вы, не могла определиться Евгению и Свете: постарайтесь вникнуть о чём пишет Алиса... прочитав ветку, видно, что она старается вас понять, а вы вот её нет, и всё цитатами сыпите, говоря что мотивы здесь не причём...А мотив ещё как причём, это он и толкает на все действия.. Спустя 3 минут, 8 секунд (25.09.2007 - 12:11) Lenchik написал(а): Света
какой ужас! Спустя 9 минут, 53 секунд (25.09.2007 - 12:21) Lenchik написал(а): Света
То, что ты выделила, по иронии, должно быть достаточно для тебя!!!! Помещение фото в моём личном журнале это и есть не выход за рамки определенного круга!!! Я, как и Алиса, всё напрягаюсь понять вас и мне всё сложнее становиться. Напишите мне хоть одну причину, конкретную, чем я нарушаю анонимность организации АА, помещая своё личное фото? И ещё, на собрании все видят друг друга в лицо, любой человек с улицы может зайти и увидеть вас в лицо, где ж настоящая анонимность???? Пора уже создавать АА в черных масках!!!Без масок не появляйтесь на собраниях, а то не дай Бог кто-то увидит!!!! А если серьёзно, все эти рассуждения о запрете фоток вличных журналах граничит с параноей Света, любимая тобою ЗАГРАНИЦА, не страдает этим, зайди на американские сайты АА. И фото там есть и лица, и всё спокойно Спустя 2 минут, 59 секунд (25.09.2007 - 12:24) Sir написал(а):
Не ужасайся пока. Я лично тоже очень с большим нетерпением жду ответа от GSO из Америцы, куда написала Алиса Очень мне интересно, что они нам напишут. Я думаю, и правда, это поможет разрешить чьи-либо сомнения. Все. Теперь ужасайся Спустя 5 минут, 17 секунд (25.09.2007 - 12:29) Lenchik написал(а): P/Enot ты тоже хороший, но не выноси своих оценок, а лучше напиши аргументы Спустя 1 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 12:30) Lenchik написал(а): Sir хорошо, не буду, а будем ждать... ждём-с Спустя 18 минут, 26 секунд (25.09.2007 - 12:49) АМИРА написал(а):
Мне тоже если честно непонятно.Я вот не напрягаюсь по этому поводу открытия своего лица в рамках АА,лично мне приятно общаться по переписке с человеком и знать,как он выглядит,для меня-это сближает понимание,поэтому я открылась,а вот в отношении других конечно,здесь-табу,здесь я не имею никакого права раскрывать другого человека. действительно,а что на группу то в масках не ходить?!Спустя 4 минут, 47 секунд (25.09.2007 - 12:53) Sir написал(а): Очень меня радует вот что, дорогие и любимые: наконец-то есть тема (эта!), которая может посоперничать по популярности с темой "секс! секс! секс" на форуме группы АА Спасибо, и побольше бы таких тем! Я много нового для себя открыла, кстати. Спустя 5 минут, 52 секунд (25.09.2007 - 12:59) Eugeny написал(а): Lenchik Столько оценок, сколько вынесла ты (причем, зачастую, в откровенно грубой форме) уже никто не вынесет.... Идет, как раз, очень важный и, за редким исключением, спокойный и конструктивный разговор о понимании и выполнении траций АА, от существования которого зависят жизни алкоголиков, которые решили вести и ведут трезвый образ жизни. Все начанается с мелочей. Из них состоит наша жизнь. Увы, заканчивается ....часто, откровенно плохо. Как собственно, это и произошло с Оксфордскими и другими пердтечами АА. Они приказали долго жить. АА - выстояло именно потому, что спотыкаясь и падая выработало свои традиции и принципы. Наша задача сохранять и беречь их, а не ломать до основанья...а затем?????? Спустя 1 минут, 51 секунд (25.09.2007 - 13:01) Сергей_М написал(а):
Язва же ты СИР! Хотя тоже удивляюсь, что на ФОРУМЕ АА появилась такая тема! Спустя 13 секунд (25.09.2007 - 13:01) Eugeny написал(а): Лично для меня этот разговор настолько важен, несмотря на более, чем 16 лет в АА, что я перенес свою работу на ночь))))))) Спустя 3 минут, 43 секунд (25.09.2007 - 13:05) Света написал(а):
Да уж... Eugeny
Для меня тоже важен. А я никак не могу добраться до подготовки к 14 Европейскому собранию АА. А уже скоро ехать...Уже начинаю бояться не справиться. Спустя 26 секунд (25.09.2007 - 13:05) Sir написал(а):
Вот мне мама Чмоки тоже сказала, что мне надо ник на Язву поменять (кстати, это она с таким ником пришла в Весвало, у меня до сих пор в телефоне она как Язва записана). А еще от нее нахваталась цеплючести к словам. Так вот, не на форуме АА, а на форуме группы АА (это я любя тебе язык показываю  )Меня тоже удивило, что эта тема такая активная. И очень меня это радует!!! Наконец-то мы стали что-то еще кроме секса обсуждать. Спустя 6 минут, 41 секунд (25.09.2007 - 13:12) Lenchik написал(а):
Например? Обижаете, Евгений... если обидела вас лично чем-то или Свету, то заранее извиняюсь. Алиса всё-таки молодец...а Вы так и ответили на мой вопрос, ни Вы , ни Света Спустя 5 минут, 52 секунд (25.09.2007 - 13:18) АМИРА написал(а): Блин,интересно,как бухали,так по фигу-кто увидит,кто что скажет...А как выздоравливать,то все-это не мы,это было не с нами,вдруг кто че подумает и т.д.Я верю своей В.С. и вряд ли уж я кому нужна в обшественной жизни и представляю какой-то интерес для обывателей мира,чтоб бояться их языков... Проводила эксперимент,думая,что некоторые люди(а я была в этом уверена)не знали о моей зависимости....Хрена,знали,просто молчат из-за вежливости,а некоторые еще и радуются,а кто-то и серит до сих пор,потому есть категория людей,которых разрушает счастье других.... Спустя 4 минут, 24 секунд (25.09.2007 - 13:22) Lenchik написал(а): хВот Сэрчик как-то меня спрашивала, почему у меня аватарки нет. А я вот просто хочу свою фотку маленькую поместить, вместо каких-то мультяшных картинок, а теперь боюсь, обвинят в неанонимности ... Знаю, что у Сергея К фотка стояла на аватарке... Будем одобрение ЗАГРАНИЦЫ ждать, да Света и Женя? Спустя 2 минут, 13 секунд (25.09.2007 - 13:25) Eugeny написал(а): Lenchik Это только маленькая толика того, что ты писала По всей видимости, это у нас как-то принято остервенело хвататься за текст, как за Догму или Библию, и бесприкословно ему следовать, хотя в тех же текстах можно найти и другое.... Короче, всё это - бесполезно.....это до такой степени твердолобость и негибкость, что чем то коммуняк напоминает.... или секту... уверена, что стиль общения Светы ( не сомневаюсь, что она милая дувушка в реале), оттолкнёт многих начинающих и не стоящих твёрдо... Проблема Светы в том, что она хочет СТРОГО соблюдать анонимнсть. В твоём понятии, Света, вот есть правило, догма и я не должна отходить от него ни в коем случае. Это качество бывает очень хорошим, особенно для ИСПОЛНИТЕЛЯ... Но вчитайся в цитату выше, это писали создатели АА, понимая о том, что некотрые правила не догма... Раcширь свои рамки И тоже, Света, не обижайся, но прямо какая-то твердолобость идёт от твоих сообщений...Возможно ты бы стала отличным исполнителем, но вряд ли создателем или руководителем... Спустя 3 минут, 17 секунд (25.09.2007 - 13:28) Lenchik написал(а): А я от этого и не отказываюсь!!!! Это всё так и есть!!! Извините, если обидела, за жесткость, но надо научиться спокойно воспринимать критику!!! Кстати, я общалась со Светой раньше. Помишь, Света, мы пытались группу на Палтаке с тобой и Кудей и Сергеем открыть? Ты действтельно милый человек. Светочка, дорогая, не обижайся, я критикую не лично тебя, а твою позицию, и, надеюсь, это тебе поможет. Спустя 17 минут, 26 секунд (25.09.2007 - 13:45) Lenchik написал(а): P/Enot а лицо показывать можно? Спустя 8 минут, 7 секунд (25.09.2007 - 13:53) Света написал(а):
Спасибо, именно благодаря тебе и таким, как ты, я учусь как не надо писать. И как некрасиво переходить на личности. Кстати, хочу поделиться со всеми радостью от продвижения по пути эмоционального выздоровления: наверное, впервые, личные выпады и оценки абсолютно меня не задели. Раньше хоть маааленькая царапинка, но была . Ну в точности как у Билла: я понимаю, что болезнь проявляет себя таким образом ("Эти другие люди").
Это была не я. Я даже не знаю, что такое "Палтака". И я вовсе не должна быть "действительно милым человеком". Здесь общество анонимных алкоголиков, а не "действительно милых людей". А если не "милый" - тогда что ? Еще раз убеждаюсь, что посещение групп АА - очень важно, чтобы научиться , например, избавиться от оценок, когда их не просят. Да и от многого-многого. Спустя 7 минут, 0 секунд (25.09.2007 - 14:00) Сергей_К написал(а):
Бываю , кстати на Палтлке кажденный день, иногда захожу англоязычную группу послушать, нифыга не понимаю, но слушаю. Так вот, вот там строгости конкретные, хотя лиц не скрывают и на сайте группы фотка спикера висит http://www.sobertalkonline.com/ , но в самой палталк-комнате группы, регламентирован цвет и размер шрифта, громкость звука, возраст участника(от 18 лет) и темы там строго ААевские, за одно слово sex сразу удаляют, и это строго выполняется, лично меня ганяли за красный шрифт. Спустя 43 секунд (25.09.2007 - 14:01) Sir написал(а):
У меня тоже аватарки нет Никак не выберу достойную. Если твоя аватара (это может быть и фотография) не нарушает законы (то бишь там не порно, не насилие и т.д.), то запретить тебе туда поместить свою мосю не может никто. Даже ГСО! Тебе могут дать ссылочки на определенные традиции и прочее, но все равно решение за тобой будет, поэтому никто ничего одобрять-то и не должен. Хочешь - помещай. Твое дело. А другие люди могут только попробовать тебя убедить. Спустя 16 секунд (25.09.2007 - 14:01) Lenchik написал(а): Света аааааааа, понятно, значит не ты..А я уж подумала, ну надо ж как человек то по-разному проявляется Палтак, это сайт для общения, там есть и америкнский чат АА.Во-первых, это не личный выпад не оценка. Это критика позиции. Позиции, основанной на ошибочной трактовке текста. Посмотрим, что заграница скажет. Во-вторых, критику хорошо воспринимать конструктивно. Ну а в-третьих, поздравляю тебя с таким большим сроком трезвости и тем, что у тебя такое продвижение вперёд по эмоциональному выздоровлению! Поздравляю! Спустя 6 минут, 38 секунд (25.09.2007 - 14:08) Sir написал(а):
Вот тут было бы хорошо добавить "по моему мнению" или "ИМХО". Согласись, фраза "на ошибочной, по моему мнению, трактовке текста" выглядит куда как более красиво и уважительно по отношению к оппоненту Спустя 32 секунд (25.09.2007 - 14:09) Lenchik написал(а): Sir да это то понятно, что никто не запретит, но вот хочется, чтоб не было непонимания, типа того, что, вот она, такая-сякая, традиции не выполняет. А ведь нигде не написано, что помещение СВОЕГО фото во внутреннем сайте АА, это нарушение анонимности -НИГДЕ. Так вот, ждём-с новостей из-за Заграницы Спустя 57 секунд (25.09.2007 - 14:10) Lenchik написал(а): Sir да, по моему и по кое-каким мнения тоже Спустя 3 минут, 52 секунд (25.09.2007 - 14:13) sereneali написал(а):
Хочется кричать на весь голос!!! НЕТ, Я НЕ ХОЧУ БЫТЬ ИСКЛЮЧЕНИЕМ!! Я хочу понять, что я нарушаю, я понимаю, что написано в Традициях об анонимности, но не понимаю, почему фото в профиле является нарушением. Костя, спасибо, ты хоть конкретные примеры приводил о том, как я могу наносить вред другим. Я все понимаю, но это как-то из области фантастики для меня. Допустим, если рядом с мной окажется такой человек, кому очень плохо будет, если его вдруг увидит другой человек, который случайно увидел мой фото на сайте АА и сводит два с двумя, и предпологает, что этот, ктороый с мной, тоже алкаш и выгнет его с работы или ещё хуже. Это ещё доказать надо!! Вообще, хочется у Кота спросить. Я собственно вывесила свое фото в профиле, потому что заметила, что у Кота есть свое фото и следила без опаской его примеру. Почему есть такая возможность, если это нарушение? Свет, извини, но я не видела в постах тех, которых ты назвала, слова относительно именно этой проблемой о личных фото на сайте, и этот разговор начался именно с тобой, поэтому я на тебя ссылалась. Наверно, что-то пропустила в других постах. Спустя 4 минут, 53 секунд (25.09.2007 - 14:18) sereneali написал(а): Lenchik Спасибо!! Я уже начала думать, что я рехнулась, все понимают, что это нарушение, кроме меня, дура законченная. Но ты понимаешь, о чем я. Хотя это ещё не значит, что мы с тобой правы Спустя 26 секунд (25.09.2007 - 14:19) Lenchik написал(а): sereneali а я была очень рада увидеть твой образ Спустя 1 минут, 37 секунд (25.09.2007 - 14:20) Lili M написал(а): Я ща озверею и свою фотку вместо аватарки поставлю И попробуй ща мне кто сказать, что я на это не имею права. Я ему отвечу так: пошел (-ла) в баню! Спустя 1 минут, 29 секунд (25.09.2007 - 14:22) Lenchik написал(а):
нет, не рехнулась! Я насчитала человек шесть -семь за нас несколько сомневающихся, и только три конкретно против Хотя, всё это примерно Спустя 2 минут, 27 секунд (25.09.2007 - 14:24) Sir написал(а):
Весвало - не внутренний сайт. Он открытый всем, кроме тех разделов, что доступны не всем. Иначе бы нас новички не находили
Точно так же как и мнение Светы поддерживает тоже достаточно большое количество людей, при этом срокатых Лучше даже не начинать "тупоносые против остроносых". Никому от этого пользы не будет, думаю Спустя 6 секунд (25.09.2007 - 14:24) Lili M написал(а): поставила Спустя 2 минут, 33 секунд (25.09.2007 - 14:27) Lenchik написал(а): Lili M классно))) Спустя 48 секунд (25.09.2007 - 14:28) sereneali написал(а):
А я вдруг подумала, что они тоже не знают ответ, поэтому ничего не написали пока И вообще, ещё есть такое предвзятое отношение к онлайскому АА, особенно в Офисе, как мне пишут другие англоязычные ААшники в Сети. Мы в АА ещё не определились окончательно в этой области. О! Ещё кому-то напишу, спрошу, который тусуется в ОIАА (Онлайнская Интергруппа АА) Спустя 1 минут, 41 секунд (25.09.2007 - 14:29) Lenchik написал(а): а вот и я Спустя 7 секунд (25.09.2007 - 14:30) Sir написал(а):
По-моему, народу просто стало скучно и хочется поучавствовать в склоке. А если нет склоки, ее нужно создать Никто никому ничего не запрещает. Идет обсуждение понимания анонимности. Говорится о рекомендациях. Никаких запретов и чего-либо такого нет. Лили, удивила, если честно Фотография хорошая, но озверение и посыл в баню несуществующего врага - тревожит меня и удручает Тут обсуждение, а не драка ведь. Спустя 1 минут, 35 секунд (25.09.2007 - 14:31) Lenchik написал(а): Sir
так и в реале, новички находят собрания, приходят туда и -упс- а лица то открыты Спустя 2 минут, 41 секунд (25.09.2007 - 14:34) Sir написал(а):
Девушки, очень сильно вас прошу успокоиться и перестать махать шашками. Пожалуйста. Это личная просьба, как обычной ААшки. Создавая "мы против них", мы тем самым ставим под угрозу единство в нашей группе. Давайте все-таки будем терпимы и толерантны друг к другу. Это для нашего же блага. Я вас очень прошу. И что подумает о нас новичок, почитав наши такие баталии - стенка на стенку. Подсчеты голосов, кто за нас, а кто против нас... Давайте вспомним о том, зачем мы все здесь. Очень вас всех прошу! Спустя 4 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 14:38) sereneali написал(а):
Да, я тоже очень рада этой теме. Надо поблагодарить sepraga!!! Я очень хочу выяснить, потому что на самом деле для меня не было так просто показать свое фото на сайте, долго думала, потом расместила одно в дневнике, потом все смелее и смелее. И повторяю, что считаю это достижением своей трезости, что не стыдаюсь больше.Спустя 7 секунд (25.09.2007 - 14:38) Sir написал(а):
На закрытое собрание могут прийти люди, имеющие проблемы с алкогольной зависимостью. Другие не могут. На сайт "Весвало" могут зайти все, кому не лень. Это открытый сайт. На открытое собрание может зайти тоже любой человек и увидеть лица. И если я опасаюсь, что туда может кто-то прийти, кто меня узнает, у меня есть выбор - я просто не хожу на открытые собрания и все Но еще раз подчеркиваю, "Весвало" - не закрытый междусобойчик. Нас видят очень многие. И не только алкоголики. Надо помнить о том, что еще в большей степени мы "работаем на публику". Новичок, боящийся идти на живое собрание, будет по нам и нашему поведению тут судить обо всем АА. Выводы сами делайте, уважаемые Спустя 4 минут, 0 секунд (25.09.2007 - 14:42) Lili M написал(а):
Каждый имеет право выбора. И никто ему не указ, как следует поступать Спустя 28 секунд (25.09.2007 - 14:42) Lenchik написал(а): Sir
Другие могут... Прикинуться, что и уних есть алк. зависимость и шпионски проникнуть Сэрчик, а насчёт за насс - против нас - то была шутка Мы ж тут все за одно Спустя 12 секунд (25.09.2007 - 14:43) sereneali написал(а): Sir Прошу прощение, я не хотела создать впечатление, что делимся на "мы" и "они", я хотела подчеркнуть, что я не убеждена, что я права, отнюдь!! Я рада, что возникло это обсуждение, и думаю, что как раз было бы хорошо прийти к решению его через групповое сознание. Спустя 54 секунд (25.09.2007 - 14:43) Lili M написал(а):
Никто же требует от пришедшего доказательств проблем с алкоголем. А вдруг обманщик? Спустя 7 минут, 32 секунд (25.09.2007 - 14:51) Sir написал(а): Предлагаю: 1. Написать в ОИАА и узнать, как у них там с этим делом. 2. Дождаться ответа из ГСО (они хоть чего-нибудь да ответят же, ну хоть привет пришлют и то ладно ).3. Предложить это в качестве свободной темы на следующем по расписанию собрании со свободной темой или пустить обсуждение паралелльно заданной теме с пометкой off (это если уж говорить о групповом сознании, пусть хоть какой-то кворум будет, а то тут высказываются от силы человек 10, а в "Весвало" их много больше). Вот Спустя 1 минут, 58 секунд (25.09.2007 - 14:53) Sir написал(а):
Как говорит мой любимый Шланг "поплыли муды до голубой воды" или как-то так Сейчас начнем обсуждать проблему "если бы у бабушки был ..., то это был бы дедушка". Давайте ужо до откровенного флуда не опускаться хотя бы в этой теме, а? Такая хорошая темка! Вопрос какой замечательный! Вон сколько срокатых стариков тут общается. Любо-дорого посмотреть! Спустя 9 минут, 44 секунд (25.09.2007 - 15:03) Lenchik написал(а): Sir а мне кажется, что это не флуд. Ведь и срокатые тем же самым занимаются, только всё цитаты всталяют. Ведь, по сути у них такие же рассуждения. Вот а вдруг кто-то заглянет и увидит фото - анонимность раскрыта. Так же и в живой группе. Любой может зайти (даже на закрытое собрание, прикинувшись алкоголиком) и увидеть всех. Вопрос этой дискуссии в том, а вообще, как правильно понимать анонимность, мы не говорим об анонимности других алкоголиков, здесь для всех всё ясно. А моя анонимность? Зависит анонимность от кого... ? и с какой целью? По-моему ни в каких документах АА не написано, даже как рекомендация, что, мол, лучше, если вы скрываетесь от своих же анонимных и ни в коtм случае не рекомендуется показывать своё фото. Спустя 48 минут, 38 секунд (25.09.2007 - 15:51) Sir написал(а): Ленчик, я имела ввиду флуд про "симпатичные лица" Енотовский Я Енотика очень люблю, но мне кажется о живых собраниях (кто и какие лица увидит и скажет) уж лучше рассуждать, хоть раз побывав на них Енотик, пойдем на собрание, а? Приглашаю тебя, дорогой! Лично сопроводить обязуюсь! Спустя 27 минут, 21 секунд (25.09.2007 - 16:19) sereneali написал(а):
Вот и я об этом хотела писать - о "случайностях" и о том, что я не верю, что "случайные" люди туда попадают. И тем более не верю, что кто-то может наносить вред АА, если у него нет такого мотива. Вот все наши традиции высоко духовными, и хотя может и там не написано открытым текстом о мотивах, но для меня подразумевается, что если человек работает по Программе АА и растет духовно, то с ним ничего плохого не будет, если он только стремится к добру и мотив у него добрый. В том смысле, что даже если что-то плохо будет, он будет расти и с помощью этого и будет только добро. Я всегда прислуживаюсь к сердцу и к Высшей Силе во всех вопросов, касающихся АА и прошу о том, чтобы видеть истину. Спустя 20 минут, 55 секунд (25.09.2007 - 16:40) Eugeny написал(а): Lenchik Lili M На этот раз и я не могу избежать оценки. То, что вы обе сделали - типичный пример АЛКОГОЛЬНОГО ПОВЕДЕНИЯ, заставляющий усомниться в вашей трезвости. Во всяком случае, эмоциональной трезвости. Увы. И здесь уже речь не только о соблюдении традиций. Гораздо хуже Спустя 35 минут, 57 секунд (25.09.2007 - 17:16) Света написал(а):
Становится уже доброй традицией, что ты меня опережаешь и читаешь мои мысли. Спустя 3 минут, 3 секунд (25.09.2007 - 17:19) Кот Баюн написал(а): Lenchik Lili M Как унормального алкоголика у меня часто меняется мнение и неустойчивы эмоции. Я долго колебался, приводил разные точки зрения (часто противоположные), жаловался, что меня не слушают, обижался на sir. Но сейчас пришёл к выволу, что это, девочки, просто понты. Я тоже бывал революционером, получал от правителей награды, пару раз защищиал Парламент и т.д. Но это было в алкогольной калейдоскопической жизни. У меня хватило ума написать, что моя аватрка (смотри глазками налево) - это и есть моя фотография. Девочки, вы красивы и смелы - но давайте лучше обойдёмся аватарками. Спустя 11 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 17:30) ULY-BU написал(а): Если б такие дебаты пошли на реальной группе я предложила бы помолиться, а как здесь сделать не знаю..... Вот взяла и отредактировала свое сообщение..... Спустя 7 минут, 17 секунд (25.09.2007 - 17:37) Секретный Физик написал(а): О! давненько не слышал эту любимую тему - тот выздоравливает, этот "просто сухой" ("эмоционально нетрезв"). Спустя 9 минут, 54 секунд (25.09.2007 - 17:47) Инсайт написал(а):
Ага, я тоже уже его звала. Уж на что Енот писАть любит, но в этом случае скромно замолчал. З.Ы. Несколько часов на форум не заходила, а тут уже революция произошла. Спустя 11 минут, 54 секунд (25.09.2007 - 17:59) Lili M написал(а):
М-да На этот раз, Евгений, и я не смогу избежать оценки.То, как ты оценил наш с Ленчиком протест, является прямым и неприкрытым проявлением гордыни, от которой ты, к моему большому сожалению, видимо, так и не освободился за все годы своей трезвости. Пишу трезвость курсивом, потому что, извини, но твое поведение - навешивание ярлыков, полная уверенность, что твое мнение самое правильное, все остальное ересь, и вообще алкогольное мышление - отнюдь не является трезвым. Может быть ты и не пьешь, но твоя "трезвость" вряд ли может импонировать новичкам, зашедшим на Весвало. Спустя 8 минут, 24 секунд (25.09.2007 - 18:07) ULY-BU написал(а): Eugeny Lili M Lenchik Lili M
Ребят выяснили кто круче?????????????? Почему бы такие моменты не писать в личку............... По своему опыту знаю почтальоны у нас класс................... Спустя 1 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 18:09) Алеша написал(а): С интересом прочитал всю дискуссию на эту тему. Я своей фото на Весвало не вывешивал подумав о возможном нарушении традиций анонимности. Но даже если бы и вывесил не подумав, то после прочитанного убрал бы фото не разсуждая. Считаю, что надо ставить единство АА и группы выше тех своих желаний которые могут этому единству навредить. Я вот еще подумал: я подписался не ником, а своим настоящим именем. Скажите ваше мнение не нарушаю ли я анонимности интернет группы. Если нарушаю заменю на ник. Спустя 1 минут, 46 секунд (25.09.2007 - 18:11) Lenchik написал(а): Eugeny Света Ох......... выходит и все американские сайта АА и их чаты ( Палтак- например )они там все тоже эмоцинально не трезвы??? Ведь у них там, под аватарой фоты - это не проблема!!!! И, вообше, Евгений, откуда такая некоколебимая уверенность, что именно Вы правы? Это называется эмоциональной трезвостью??? Спустя 1 минут, 48 секунд (25.09.2007 - 18:12) Lenchik написал(а): Алеша ничего не нарушаешь, не боись! Американцы и фото свои ставят, некоторые никами представляются, а некоторые именами, свобода там у них Спустя 11 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 18:23) Алеша написал(а): Свобода - свободой, но если многих членов группы так беспокоит вопрос фото то ради единства можно свою свободу и ограничить. Спустя 5 минут, 42 секунд (25.09.2007 - 18:29) Lenchik написал(а): Алеша сколько членов? Большинство? Это - моё фото. А на собрание мне паранжу одеть? Спустя 9 минут, 42 секунд (25.09.2007 - 18:39) Алеша написал(а): Это дело личное. Я писал только свое мнение. Никому рекомендаций не даю. На закрытом собрании я в кругу своих. А в интернете не знаю. Могут заходить разне люди. Спустя 11 минут, 39 секунд (25.09.2007 - 18:50) Eugeny написал(а): Алеша Я отвечу на твой вопрос. Точнее, даже, не я, а брошюра, посвященная понимаю традиций АА Билла У. Поное имя и фамилия привязанные к АА, так же, как и фотография, является нарушением традиции. Подлинное имя без фамилии - нет. У меня тоже используется мое подлинное имя. Более того, те члены АА, которые меня знают давно и те, кого я знаю давно и доверяю им, знают и мою фамилию, и имеют мои фотографии из частных переписок. Внутри сообщества АА я могу оставаться анонимным или раскрыть себя - это сугубо мое дело, поскольку частная переписка не средство массовой информации. Спустя 2 минут, 29 секунд (25.09.2007 - 18:53) Lenchik написал(а): Eugeny а можно и на мой вопрос ответить? Цитатой пожалуйста. Где написано, нельзя показывать фото в своём журнале или на своём сайте АА? (или не рекомендуется это делать). И ещё вопрос, почему американцы здесь, последователи Билла У., на своих сайтах АА и своих чатах АА помещают свои фото, а нам нельзя этого? А может в конце концов согласитесь, что это дело личное каждого показывать свои фото на сайте АА или нет? Приходя на собрание вы же не прячите своё лицо от своих же анонимных товарищей.. P.S. я бы и рада быть убеждённой, но пока не прочитала ни одного убедительного довода Спасибо! Спустя 8 минут, 6 секунд (25.09.2007 - 19:01) Алеша написал(а): Eugeny Спасибо. Считаю, что всем в группе надо уважать друг друга и уступать. И это будет не слабость, а проявление взаимной любви. Спустя 11 минут, 40 секунд (25.09.2007 - 19:13) Sir написал(а):
Если тебе не отвечают прямо, это не значит, что тебя не услышали
На меня??? За что? Блин, прости, я не заметила. А за что, скажи, а? Это мне важно узнать, чтобы впредь не ходить как слону в посудной лавке. Спустя 8 минут, 30 секунд (25.09.2007 - 19:21) Eugeny написал(а): Алеша Тебе спасибо))))))) Спустя 1 минут, 2 секунд (25.09.2007 - 19:22) Sir написал(а):
Алеша, мне очень приятно с тобой познакомиться! Я Света Очень понравились твои слова про "уступать". Я убедилась в силе уступок в своей реальной жизни. Я очень часто уступаю своему мужу. Не подачку кидаю, не ломаюсь под давлением, а просто уступаю Это идет на пользу всей нашей семье.  Спустя 1 минут, 31 секунд (25.09.2007 - 19:24) Eugeny написал(а): Lenchik Помнишь?: "Я ни с кем, и ни с чем не борюсь в АА" С тобой - тоже. Уже сказал, что все, что касается нас должно решить ГРУППОВОЕ сознание, для чего стоит провести рабочее собрание, где каждый сможет выразить свое отношение без советов, толкований, обратной связи. Спустя 16 минут, 3 секунд (25.09.2007 - 19:40) Алеша написал(а): Считаю что было приведено столько убедительных доводов по следованию традиции анонимности, что и прибавить нечего. Я только начал трезветь и АА для меня очень важно. Не буду делать ничего,что может нарушить традиции и помешать всем нам. Спустя 8 минут, 7 секунд (25.09.2007 - 19:48) Алеша написал(а): Света Спасибо. и мне приятно познакомиться. Eugeny А что такое рабочее собрание и как его проводят? Спустя 11 минут, 34 секунд (25.09.2007 - 19:59) Артверблюд написал(а):
Че теперь и "курилку" закрывать что ли? Вот сижу и думаю...Про авотарки-портреты. А открытые собрания АА?Мы даже ментов приглашали,кроме другой там ,общественности..И представлять себя,как ААшника приходилось..И говорить приходилось,что АА мне помогло(а как по другому?)Фамилию не спрашивали,но лицо видели.А кто не хотел светиться,на открытые собрания не ходили.И их мы не "светили". А кто его знает?Может,то что я был всегда с открытым лицом-один из тех моментов,которые мне помогли оставаться трезвым ?Верблюд думать будет. Спустя 3 минут, 25 секунд (25.09.2007 - 20:03) Sir написал(а):
На кой??? Спустя 51 секунд (25.09.2007 - 20:04) Кот Баюн написал(а): Артверблюд Если данный вопрос о портретах вместо аватарок обижает и напрягает хоть ОДНОГО члена АА - надо пойти на уступку и убрать эти портреты. А если я (или кто-то) эмоционально сорвусь и напьюсь в запале спора? А есди есть алкоголь - я на кладбищеокажусь быстро. Спустя 54 секунд (25.09.2007 - 20:05) Кот Баюн написал(а): Sir Дык я уж не помню. Вот такое Кот сволочное жЫвотное. Обижается, паньмаешь, на глупости всякие Спустя 2 минут, 26 секунд (25.09.2007 - 20:07) Lenchik написал(а):
а как же групповое сознание? Спустя 2 минут, 57 секунд (25.09.2007 - 20:10) Кот Баюн написал(а): Lenchik В вопросе выздоровления личное смирение важнее группового сознания. Меня вон куча народу пасла, что б я бросил пить. Но 1 шаг то я сделал сам - смирился. А ведь это мне стоило 6 лет срывов. Спустя 4 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 20:14) Lili M написал(а):
Ни один волосок ни с чьей головы не падает без Божьей воли. А если.. а если.. А где доверие ВС? Где 3 Шаг?
Нууу... смирение каждый понимает по-своему Спустя 39 секунд (25.09.2007 - 20:15) Lenchik написал(а):
Дык и я с тобой не борюсь! Но никак не пойму, почему нельзя фото своё личное показывать, я ведь не выдаю ничью анонимность. Не наношу вреда идеям АА, если хочу показать своё фото в моём личном журнале ли на сайте АА. Кому от этого вред? И где написано, что анонимность АА выражается в том, что нельзя показывать своё фото своим же аашкам? Почему здешние (американские) аашки помещают фото и в чатах и на сайтах? Я знаю, что повторяюсь... Но не получаю ответа.... Спустя 2 минут, 3 секунд (25.09.2007 - 20:17) Кот Баюн написал(а): Lenchik Девочки, я вас не знаю (И Лили) но всё равно люблю, так как не было бы вас (и других) - не было бы и меня. Потому как я пил - я не понимаю как я живой. Даже не от алкоголя, а от выходок и путешествий "без сознания". У вас сейчас раздражение на группу, на анонимных и на высшую силу. Я отлично понимаю - что это как алкоголь - изнутри не видишь своё состояние. Но другие то видят. Почитайте - никто вам не жалет зла - только добро. И все вас любят. Конечно, говорят разными словами, так как люди разные. Личное смирение в разных вопросах - это и есть гарантия единства АА. Спустя 6 секунд (25.09.2007 - 20:17) Lenchik написал(а): Кот Баюн
. А если это напрягает и обижает меня???? И если я сорвусь? Спустя 1 минут, 52 секунд (25.09.2007 - 20:19) Lili M написал(а): Кот, не придумывай, никакого раздражения на Сообщество и Высшую Силу у меня нет. У меня есть раздражение на конкретных людей, которые пытаются представить свое понимание как непреложную истину. Спустя 2 минут, 17 секунд (25.09.2007 - 20:21) Lenchik написал(а): P/Enot спасибо! Значит, ты не против, если я захочу своими ( и только своими!) фотками поделиться в моём журнале? Спустя 2 минут, 16 секунд (25.09.2007 - 20:23) Lenchik написал(а): P/Enot а здесь я не хочу Спустя 1 минут, 33 секунд (25.09.2007 - 20:25) Кот Баюн написал(а): Lenchik Вас напрягает что вам ласково и долго РЕКОМЕНДУЮТ поставить АВАТАРКУ? Да ставьте что угодно. Просто вы болезненно отлавливаете какое-то мниное ущемление каких-то ваших мифических прав и свобод. Никто на вас не покушается в этом плане. Только надо знать - у людей которые сейчас это читают и имеют срок 1-5 дней трезвости могут повернуться ноги отсюда по причине данных разногласий. Спустя 1 минут, 50 секунд (25.09.2007 - 20:27) Кот Баюн написал(а): Lili M А вдруг (вот ведь! страшно представить! а! нет!) они правы? Спустя 39 секунд (25.09.2007 - 20:27) Lenchik написал(а): Кот Баюн Согласна. Тоже хотелось бы, чтобы разногласий не было. Так почему же я не могу свою фото поместить? Кстати, Баюн, а кто мне рекомендует поставить аватарку? Похоже, вы не совсемпоняли о чём речь.... Аватары у меня никогда не бало, а сегодня, после того как Лили поместила своё фото на аватаре и я убедилась, что здешние американские аашки тоже помещают свои фото на аватарах, я тоже поместила свою фото. А что? Спустя 2 минут, 15 секунд (25.09.2007 - 20:30) Кот Баюн написал(а): Lenchik Потому как вы глупым и ненужным, но ярким ПРИНЦИПОМ заменяете суровую и серую, но жизненно-необходимую ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТЬ Спустя 4 минут, 11 секунд (25.09.2007 - 20:34) Lenchik написал(а): Кот Баюн Выходит, американские АА тоже глупы Или у них принципы другие? Спустя 1 минут, 5 секунд (25.09.2007 - 20:35) Кот Баюн написал(а): Lenchik Было в начале 20 века в России массовое движение за трезвость Иоанна Кронштадского. Эти люди не только не хранили анонимность, но и ярко проповедовали трезвость по России. Движение пало. Что стало с этими людьми? Спустя 1 минут, 14 секунд (25.09.2007 - 20:36) Кот Баюн написал(а):
Я допускаю такую возможность. Спустя 50 секунд (25.09.2007 - 20:37) Lenchik написал(а): Кот Баюн Дорогой Баюнчик! аким образом я пропагандирую трезвость, помещая своё фото в в своём журнале для своих друзей по АА???? Спустя 29 секунд (25.09.2007 - 20:37) Секретный Физик написал(а):
Согласен. Считаю, что твои посты могут дать неверное представление про АА и отпугнуть новичков. Спустя 48 секунд (25.09.2007 - 20:38) Кот Баюн написал(а): Lenchik Бу-гыгыгы-мырррр... своей красивой фоткой Спустя 6 секунд (25.09.2007 - 20:38) Lenchik написал(а):
но ведь это они основали АА а не Весвало Спустя 52 секунд (25.09.2007 - 20:39) Кот Баюн написал(а): Секретный Физик Укажите, что неверно в моих постах? Спустя 2 минут, 46 секунд (25.09.2007 - 20:42) Кот Баюн написал(а): Lenchik Скажу вам по секрету- принципы, заложенные в АА известны тысячелетия. Смотри Талмуд, Библию, Коран и восточные учения. Спустя 23 секунд (25.09.2007 - 20:42) Lenchik написал(а):
ну тогда Бабку Ёжку надо прикрепить, может тогда дела лучше пойдут у АА Спустя 1 минут, 2 секунд (25.09.2007 - 20:43) Lenchik написал(а): Кот Баюн тоже по секрету (и шёпотом) я об этом догадывалась. Ладно, хорошо флудить... Спустя 10 секунд (25.09.2007 - 20:43) Кот Баюн написал(а): Lenchik В открытом журнале? Да, один раз бог тоже создал людей. Бета-версию Спустя 43 секунд (25.09.2007 - 20:44) Кот Баюн написал(а): Lenchik Полезная ветка кстати Спустя 7 минут, 17 секунд (25.09.2007 - 20:51) Eugeny написал(а): Дежа Вю........ Марина Ви, где ты? Спустя 2 минут, 38 секунд (25.09.2007 - 20:54) Кот Баюн написал(а): Eugeny Ась? (обалдев) Спустя 5 минут, 20 секунд (25.09.2007 - 20:59) Sir написал(а):
Ага! Соскучился! Спустя 38 секунд (25.09.2007 - 21:00) RingoStarr написал(а): Выставление своих личных фото на сайте Анонимных Алкоголиков, не является нарушением анонимности. Спустя 2 минут, 43 секунд (25.09.2007 - 21:03) Sir написал(а):
Вот пришел человек и одной фразой всех убил! Малацца! Спустя 8 минут, 34 секунд (25.09.2007 - 21:11) RingoStarr написал(а):
А целесообразно это, или нет решает только человек высавляющий фото, больше никто Спустя 1 минут, 35 секунд (25.09.2007 - 21:13) RingoStarr написал(а):
Прямо таки и убил? Спустя 1 минут, 48 секунд (25.09.2007 - 21:15) Eugeny написал(а): RingoStarr Согласен!!!!!! На ЗАКРЫТОМ сайте с доступом только "своим" людям - членам группы. Нет проблем. Но идея этого форума иная - он открыт для свободного доступа всем и является элементом СМИ. Даже методы те же - продвижение форума в интернет - рейтингах, чтобы привлечь, как можно больше народа...Этим требованиям отвечают запроленные от случайных людей личные журналы и, например, закрытое собрание... Sir Конечно соскучился!!!! А у тебя не появилось это ощущение. Причем с развоением личности. В точности, как это бывало и в те еще времена Кстати, у меня есть сведения, что с Мариной все в порядке))))). Она даже повышение по службе получила, не говоря о том, что пьет довольно давно)))))) и я за нее очень рад. Помню мои разговоры с ней. Особенно, когда она еще не начинала промахиваться мимо клавиш)))))) Спустя 17 секунд (25.09.2007 - 21:15) RingoStarr написал(а):
шутник однако Спустя 5 минут, 3 секунд (25.09.2007 - 21:20) Lenchik написал(а):
Так давай знакомиться Я, Лена, алкоголик из штатов, трезва чуть больше чем два года и восемь месяцев, благодаря Богу, АА и нашему Весвало!!! Слава Богу что случайным кликом ( а может не случайным?!) мышки нашла сначала чат, встретила хороших и понимающих людей, а потом открыла для себя философию АА и вот, трезва сегодня Блин, боюсь даже подумать, если бы вместо понимания, я наткнулась на: ЭТО - НЕЛЬЗЯ!!!! А почему? А сами не знаем, думаем, что потому то, нозвучит то неубедительно Спустя 1 минут, 47 секунд (25.09.2007 - 21:22) RingoStarr написал(а):
Вы можете с уверенностью сказать что эти фото- реальные фото? Вы по этим фотографиям можете определить людей в реале? Эти фото не являются рекламными и они не являются пропагандой АА. Таким образом они не нарушают традиций АА. А раз не нарушают, то спорить не о чем Спустя 2 минут, 8 секунд (25.09.2007 - 21:24) Lenchik написал(а): Эх Женя, Женя, срокатый наш, и с эмоциональной трезвостью Спустя 1 минут, 1 секунд (25.09.2007 - 21:25) Sir написал(а):
Ты имел ввиду не пьет? Да, я тоже слышала. И очень рада за нее! Спустя 2 минут, 16 секунд (25.09.2007 - 21:27) RingoStarr написал(а):
Привет Лена, алкоголик из штатов А я Владимир - алкоголик из Лондона Спустя 1 минут, 56 секунд (25.09.2007 - 21:29) RingoStarr написал(а):
А это уже личное дело каждого что лучше фото, или аватара Спустя 1 минут, 58 секунд (25.09.2007 - 21:31) Eugeny написал(а): Sir Подбежал к компу исправить ошибку. Но ты, слава Богу, меня опередила. Я печатаю почти в темноте и не владею твоей техникой печати (наслышан, вестимо). Конечно НЕ ПЬЕТ Спустя 7 секунд (25.09.2007 - 21:31) Sir написал(а):
Давайте все же придерживаться правил общения в данном разделе Попробуем без переходов на личности? Не враги же тут, общая беда у всех. А вопросы обсуждать можно и по-деловому, конструктивно. Мне лично интересны все точки зрения и аргументация. Расширяю, так сказать, кругозор Спустя 1 минут, 19 секунд (25.09.2007 - 21:33) Lenchik написал(а): RingoStarr очень приятно! Спасибо за понимание Трезвость у тебя уже со стажем, поздравляю! Спустя 3 минут, 6 секунд (25.09.2007 - 21:36) Lenchik написал(а):
ты права, Свет... Задел меня немного своими намёками, даже не ожидала от Евгения... помнишь же какие у меня проблемы с Мави были Хотя, я тоже рада, что она трезва и дай ей Бог хорошего Спустя 53 секунд (25.09.2007 - 21:37) Sir написал(а): Ну что - поднатужимся? Еще 8 страниц и переплюнем самую популярную тему "Секс! Секс! Секс!"? Ухожу спать, всем желаю спокойной ночи, душпокоя и всякого такого остального, приятного. Кота мягкого под бочком, например Спустя 57 секунд (25.09.2007 - 21:38) RingoStarr написал(а):
Спасибо, оно конечно приятно что столько времени не пью, и слава богу на сегодняшний день и не тянет .... Наверно потому что понимаю что годы роли не играют, и помню всегда кто я такой. А так же помню, что от пьющего алкоголика меня отделяет всего лишь расстояние протянутой к стакану руки Спустя 2 минут, 53 секунд (25.09.2007 - 21:40) RingoStarr написал(а):
И тем не менее предоставим людям право самим решать вопросы личного плана, если они не нарушают традиций АА Спустя 44 секунд (25.09.2007 - 21:41) Секретный Физик написал(а):
А я возьму и перейду! Чмок тебя! Спустя 33 минут, 43 секунд (25.09.2007 - 22:15) Lenchik написал(а): RingoStarr
с логикой не поспоришь! Спустя 1 часов, 52 минут, 28 секунд (26.09.2007 - 00:07) Костя написал(а): Я конечно все понимаю, но не могу понять к чему такое упорство, говорят ведь если нет необходимости зачем? не ставь себя выше, не выпячивайся, не выдумывай себе отговорок просто делай так чтоб не навредить, а тут почему то некоторые возомнили себя ВС всё за всех знают кому они своим своеволием и упертостью навредят или даже так могут наведить. И дружно забыли о 8 и 9 шагах и о том, что потом когда навредят поздно будет осознавать о том, что говорили ведь и поновой по старому сосвоевольничали. Спустя 49 минут, 26 секунд (26.09.2007 - 00:57) es написал(а): Долго думал почему я свои фото не стараюсь выкладывать.... Сейчас точно могу сказать, что это воспримут как рекламу, да и навлекать на себя "гав-гав" со стороны мало удовольствия. Но когда кто-то из участников выставляет свои - я радуюсь. Потому как теперь у меня есть зрительный образ участника, пропадает ощущение "Общения с тенью отца Гамлета" Спустя 1 часов, 38 минут, 52 секунд (26.09.2007 - 02:36) Lili M написал(а):
Кому страшно? А вдруг ТЫ не прав? Тебе - страшно? От чего? ПС. Люди, категорично настаивающие, что их мнение - единственно верное и правильное мнение во Вселенной (пустьдаже узкой, АА-Вселенной), правыми быть не могут. Ограниченность и узколобость это, как минимум - кастрированная истина. А значит, уже не истина. Спустя 10 минут, 9 секунд (26.09.2007 - 02:46) Вадим написал(а):
Неужели и в Лондоне пьют? Спустя 31 минут, 55 секунд (26.09.2007 - 03:18) Lili M написал(а):
Енот, делай так, как считаешь нужным. И мне позволь делать так, как Я считаю нужным ДЛЯ СЕБЯ. Спустя 28 минут, 13 секунд (26.09.2007 - 03:46) sepraga написал(а): Lili M Ох! Уважаю!!! Спустя 16 минут, 51 секунд (26.09.2007 - 04:03) sereneali написал(а):
Вот, я именно не подумала о нарушении анонимности когда вывесила фото в профиле, но уже убрала до дальнейшего выяснения этого вопроса. Алеша, мое мнение, ты не нарушаешь анонимность, входя сюда своим именем, а не ником, многие так делают. Я только не поменяла ник на имя, потому что лень, (или не врубилась по началу, как это сделать), а потом так привыкала к нику, что решила оставить Спустя 44 минут, 41 секунд (26.09.2007 - 04:47) Eugeny написал(а): Прежде, чем мы придем к нашему ОБЩЕМУ решению, я хочу напомнить вот что. К великому сожалению, уже и у нас на форуме были случаи копирования открытых частей личных журналов и размещение этих копий на других, не имеющих никакого отношения к АА форумах. Да еще и с комментариями... Для меня лично, это красная черта - ОПАСНО. И еще раз, повторю - главное для меня в нашей программе научиться смирению, не считать себя Богом и пупом вселенной, не устраивать "праздник своеволия"... И еще раз, предлагаю провести рабочее собрание на эту тему. Хотя....можно провести и анализ этой ветки и дать сухую статистику - кто и что думает по поводу размещения своих и чужих фотографий в открытых ресурсах, связанных с АА. Спустя 9 минут, 20 секунд (26.09.2007 - 04:57) Lenchik написал(а): Eugeny
Можно конкретные ссылки пожалуйста? И я решу, если это опасно для меня.
это правильно, Евгений, а то по вашим высказываниям, вы - прямо истина в последней инстанции...успеха Вам!!!
в процессе обсуждение, все пришли к единому выводу о том, что чужие фотографии без согласия тех, кто изображён на фото размещать нельзя в связи с традицией анонимности. Спор совсем не об этом! Весь спор о том, можно ли размещать свою ЛИЧНУЮ фото. Спустя 3 минут, 6 секунд (26.09.2007 - 05:00) Lenchik написал(а): Посты нашего аашника RingoStarr ( у которого внушительный стаж трезвости) внушают уважение своей логикой и простотой - всё гениальное просто! Спустя 35 минут, 51 секунд (26.09.2007 - 05:36) sereneali написал(а): Вот, я сейчас прочитала всю эту бурную дискуссию, которое поизошло ночью и уступила. Я уважаю решение тех, кто показывают свое фото в аватарке, но меня переубедила аргумент, что если эта тенденця становится нормой, всё Сообщество может идти в упад. Пусть это не нарушение, а право каждого делать так, как он считает нужным для себя, но всё-равно, если это приведет к разрушительным последствиям всего Содружества когда-нибудь в будущем, то я от своего личного права показать свое фото на открытом ресурсе Интернете, то бышь на сайте АА, откажусь. Покажу в записах для друзей в дневнике или перешлю по личной просьбе друзям, а здесь в форуме уступлю, не буду свое фото вывешать Спустя 5 минут, 26 секунд (26.09.2007 - 05:41) Костя написал(а): sereneali Алисочка!!!!! Супер я очень рад !!!! твоему решению и я тебе тоже почтой отправлю свои фотки и даже подпишусь полностью подлинным именем. Спустя 1 минут, 39 секунд (26.09.2007 - 05:43) Секретный Физик написал(а): sereneali, удивила Думаю, такого не произойдёт никогда - чтобы все члены сообщества в едином порыве опубликовали свои фото. И десятая часть этого не сделает. Спустя 5 минут, 17 секунд (26.09.2007 - 05:48) Света написал(а): И чего мы тут столько страниц цитатами исписали ? Вот пришел РингоСтарр аж из самого Лондона - и теперь его будем цитировать. А почему он так считает? А потому ! Об англоязычных сайтах - там есть закрытые разделы и открытые. Не говорится, где именно размещены личные фото. Алеша Спасибо тебе ! Я тоже в начале в АА, поняв, что есть какие-то Традиции нашего Общества, стремилась не нарушать их во что бы то ни стало. Даже абсолютно ничего не понимая. Теперь и на своем опыте убедилась, что это правильный путь. И ты в этом тоже убедишься, поверь.sereneali И тебе спасибо ! Вот и в нашей группе Весвало появился свой собственный опыт нарушения 11 и 12 Традицйи. И теперь мы знаем, что из этого вышло...А за девочек наших остается только молиться... Спустя 7 минут, 30 секунд (26.09.2007 - 05:56) Кот Баюн написал(а): Lili M Вне форума - все могут делать всё что угодно,если это не нарушает УК и мораль. Абстрагируйесь от ситуации - и вы увидите свой смешной бунт. Lenchik Я не имею кумиров и авторитетов - хоть лондонского алкоголика, хоть, прости господи, всех президентов вкупе. Спустя 11 минут, 9 секунд (26.09.2007 - 06:07) Артверблюд написал(а): Я уезжаю тут на дня три и возможно будет голосование или что то другое, по поднятому вопросу...Не хочу оставаться в стороне. Вот почему то представилось мне,что человек ищит и находит по поисковику: "Анонимные Алкоголики (фото,комментарии,приколы,ссылки)".Т.е. какая то мразь-приколист создал свой сайт и нас не спросил...Допустим мне по фиг,что там есть и мое фото,но вот тот ,ищущий, нас человек?Не поугаснет ли у него желание найти группу Весвало и быть с нами? ИМХО.Интернет недавно и ААшники в нем недавно(а я уж в нем и подавно)...Чего нибудь придумаем с ЛИЧНЫМИ фотографиями,кнопку там засекреченую или чего еще...Конечно и мне приятней общаться,когда перед глазами стоит зрительный образ человека.И свою я эту "кнопку"(если она будет),где только моя фотография, доверю тому человеку,которому доверяю.ИМХО.Не стоит пока торопиться с фотографиями.Думать надо. Вот,блин!Вчера думал так,сегодня так...И это хорошо!"Раз мыслю-значит живой!" Спустя 3 минут, 58 секунд (26.09.2007 - 06:11) sereneali написал(а): Костя Буду рада!! Спасибо! Спустя 7 минут, 10 секунд (26.09.2007 - 06:18) sepraga написал(а):
Мне в некоторой степени приходилось заниматься сайтами, и скажу что эта ситуация практически невозможна. А теоретически этому человеку (мрази, приколисту) необходимо будет затратить для этих целей огромное количество времени (счет идет на годы) и денег, ни говоря о каких - либо других мотивах и вообще целесообразности такого проекта. Спустя 3 минут, 19 секунд (26.09.2007 - 06:21) Света написал(а): Об опросе. Опрос - это всего лишь опрос. Не имеющий, так сказать, никакой юрсилы. Не говоря уже о том, что в опросе могут участвовать все участники Форума Весвало, то есть и не члены АА. Любой любопытствующий и зарегившийся. А на рабочем собрании группы АА могут присутствовать и , соответственно, голосовать, только члены данной группы. Уже есть предложение провести рабочее собрание группы АА Весвало по этому вопросу. И вот уже по решению группового сознания мы будем поступать. Если решение будет - помещение своего личного фото членом Весвало на открытом разделе (или как там правильно?) сайта группы Весвало не является нарушением анонмности , сл-но, смиряюсь с этим решением. Если - является, то модераторы должны будут сами убирать личные фото из открытого доступа, если кто-то будет их помещать. ИМХО. Для меня как для человека, абсолютно уверенного в данном случае, что это- нарушение 11 и 12 Традиции АА, несколько абсурдно ставить подобный вопрос на рабочее собрание. Ведь на само деле он звучит: "Будет группа АА нарушать N-ую Традицию АА или нет ?" Но, с другой стороны, все эти измышлизмы про Интернет, видимо, заставляют поставить вопрос на обсуждение. Остается только выбрать ведущего этого собрания. Евгений, ты не возражаешь стать им? (То есть я Евгения предлагаю) Спустя 11 минут, 11 секунд (26.09.2007 - 06:32) sereneali написал(а):
Да, я понимаю, что толпами не будут опубликовать, и пусть те опубликуют, кто захотят, но все начинается от действия одного человека - я не пионер, не хочу быть этим человеком, чьей действие приведет к разрушению. Допускаю, что не факт, что приведет к разрушению, но нет доказательства, что к созиданию и добру приведет. Поживем, увидем. Просто убедилась, что традиции об анонимности не вырабативались на пустом месте, что анонимность - духовная основа. Я не убедилась пока, что это нарушение традиций об анонимности вывесить свое фото на сайте АА, но если этот вопрос очень беспокоит людям (моим "собратьям" по АА) и я не думаю только о себе, то готова убрать свое фото, чтобы другим спокойнее были Есть другие способы себя показать, если мне ОЧЕНЬ хочется А то, что в Америке или ещё где-то на Западе (в Лондоне, например ) так поступают на сайтах АА, они там всегда были впереди нас в вопросах АА. Если там через ещё 10-20 лет все будет нормально, может быть и здесь мы будем спокойнее относится к этому вопросу. Но пока у нас так. Спустя 6 минут, 14 секунд (26.09.2007 - 06:39) Костя написал(а): Да бред на голосоване?!. И вся группа рванула нанарушение традиций, не поверю пусть единици нарушают (пьяные тоже приходит на группу и бузят так это на их совести), что делать посмотрим, у кого гордыня ущемлена, лично я не буду нарушать и моё дело было рассказать то, что я знал (что было со мной) а все остальное не моя сторона улицы. Спустя 34 секунд (26.09.2007 - 06:39) Артверблюд написал(а):
Так я ж и говорю,что я в инте- ноль.Хотя нашему анонимному ни каких трудов не составило открыть страничку городского АА в "народе" и туда могут все писать.А фото...?Возможности интернета стремительно развиваются и кто знает,что будет лет через пять. Спустя 3 минут, 27 секунд (26.09.2007 - 06:43) sereneali написал(а):
И я с тобой Верблюдчик! Вчера думала одно, а сегодня другое, и неуверена, что завтра все не повернется в другую сторону. Имею права менять свое мнение Повторяю, что пока не приняла окончательно решение или мнение по этому вопросу - ещё жду ответов от опытных, и пока не отношу себя к "нарушителям" 11 и 12 Традиций. Но не убеждена в своей правоте, поэтому пока воздерживаюсь Спустя 2 минут, 1 секунд (26.09.2007 - 06:45) Eugeny написал(а): Света Спасибо за доверие. Я согласен и постараюсь справиться. При этом я хочу взять тайм-аут до вечера, чтобы предложить ЧЕТКИЕ правила проведения собрания по этому вопросу. С тем, чтобы собрание не превратилось в диспут, склоку и т.п. Помня слова незабвенного классика: "Если я чего решил, выпью обязательно" , а также то, что инициатива наказума , я сделал маленький стат. анализ мнений, высказанных по этой теме на этой ветке.Итак: Всего выскались: - 32 участника, каждый из которых называет себя алкоголиком За размещение ЛИЧНЫХ фотографий в открытом ресурсе АА (в профиле, в качестве аватара, в открытых частях журнала) - 9 участников Против такого размещения, считая, что это нарушение традиций АА, --- - 20 участников Не высказали определенного мнения - 2 участника До встречи на рабочем собрании. Всем, удачи, трезвости и душевного покоя Спустя 11 минут, 53 секунд (26.09.2007 - 06:57) Sir написал(а):
Мне в очень большой степени не только приходилось, но и приходится (и даже нравится) заниматься сайтами. Созданием. И раскруткой. Создать сайт и приподнять его в поисковиках при знании дела можно и за совсем небольшие деньги Уверяю тебя.Мой брат как-то ради демонстрации услуг клиентам создал сайт о вреде пассивного курения (из одной страницы), поднял его по значимым словам в поисковиках и все это он сделал за недели полторы и буквально долларов за 30-50. Ах, да. При этом на создание сайта у него ушло час-полтора. Конечно, он не морочился дизайном и контентом, важно было продемонстрировать. Спустя 12 минут, 37 секунд (26.09.2007 - 07:09) Артверблюд написал(а): Света
Ой! Хотя,наверное уже проехали А почему неLili M или Lenchik?Или sereniali?Она нейтральненькая... Спустя 2 минут, 13 секунд (26.09.2007 - 07:11) Света написал(а): Eugeny Очень рада ! Но, может, кто-то еще захочет провести это рабочее собрание ? Тогда пусть заявит об этом - и тогда будем голосовать за ведущего. Но ведь раб. собрание будет в рассылке Весвало, как уже было, а не на Форуме? Чтобы дать возможность участвовать в нем всем членам Весвало. За статистику - особое спасибо ! Именно она дает четкое представление о происходящем.О сайтах. Сайт ростовского комитета www.aarostov.narod.ru сделал на народе парень 18 лет за 500 рублей. Сайт не очень красив, да ведь не в красоте дело, а в информации. А теперь приглашаю всех высказать свое мнение о формулировке обсуждаемого вопроса в теме Опрос, как ее представил sepraga. Я с ней категорически не согласна. Она некорректна и вводит людей в заблуждение. И мы уже с сепрагой спорим там. Я не хочу спорить. Но не могу закрыть глаза на такое передергивание. А вы согласны с его формулировкой ? Спустя 1 минут, 57 секунд (26.09.2007 - 07:13) Секретный Физик написал(а):
Тут же у меня появилась аналогия. Пришёл новый человек на группу, и ведущий (или специально предназначенный для этого человек) быстренько набрасывает на каждого члена группы паранджу. И паранджу снять только тогда, когда новичёк станет себя позиционировать "членом АА". Спустя 5 минут, 17 секунд (26.09.2007 - 07:19) sepraga написал(а):
Короче - ввести цензуру на предмет лояльности к АА. И что на нашем форуме модераторы имеют право контролировать записи в личных дневниках ? Спустя 2 минут, 34 секунд (26.09.2007 - 07:21) Секретный Физик написал(а): И вроде я ветку прочитал... но ни фига не понял. Это уже обсуждали, но всё же не понял, хочу понять. На группу АА в реале может зайти абсолютно любой человек, увидеть моё лицо и услышать имя. Это нормально. А в виртуальной группе группе АА моё лицо есть нарушение Традиций? Спустя 41 секунд (26.09.2007 - 07:22) Артверблюд написал(а):
А где эта тема? Спустя 10 минут, 28 секунд (26.09.2007 - 07:32) sereneali написал(а):
Вот и я до сих пор это не понимаю, и пыталась выяснить все это время Спустя 12 минут, 42 секунд (26.09.2007 - 07:45) Артверблюд написал(а):
Это я так понимаю...В реальной группе мое лицо можно только силой заставить быть там где я не хочу быть.А в вертульной запросто и еще других лиц за одно могут прихватить.Необычная мы группа,сами же отмечаем,но в рамках всего содружества АА. Спустя 4 минут, 22 секунд (26.09.2007 - 07:49) Света написал(а):
Опрос "Анонимность" , был 20 мин. назад в курилке. sereneali, С.физик. Речь в 11 Традиции АА идет о нарушении личной анонимности в Средствах массовой информации, добавлено :при контактах с прессой, радио, кино, телевидением. То есть вы не понимаете самого текста 11 Традиции и отрицаете ее : "...мы должны всегда сохранять анонимность со средствами массовой информации" ? Ведь , по вашей логике, если на группе меня может увидеть любой , то зачем прятать себя в ТВ, в газетах, на радио ? Что за дураки ее придумали ? Так, что ли ? Ну, чем тут помочь... Думаю, пока ничем. Спустя 2 минут, 55 секунд (26.09.2007 - 07:52) Инсайт написал(а):
Енотик, ну причем здесь фотка? Я тебя на собрание в реале зову и Сир тоже...Сходишь, будешь иметь свое представление о том, что такое собрание АА в реале. Фотографировать тебя там не будут, не бойся. Спустя 22 минут, 1 секунд (26.09.2007 - 08:14) sereneali написал(а):
Опять идем кругами не хочу больше на это тратит время, подожду ответа на запрос в GSO, OIAA, и еще старожилам в Калифорнии (Брофи, которые давали семинар на 20-летии про анонимность).Опять повторяю, что я не убеждена, что речь в 11 Традиции идет о нашем конкретном случае с сайтом АА. Когда писалась эта Традиция таких сайтов не было, поэтому как может речь идет в Традициях о том, что не существовало? Мир меняется. Речь в Традициях идет о тех видах массовой информации, которые существовали тогда, когда они писались (пресса, радио, кино, телевидение), а сейчас есть новые и они "другие" - специально для алкоголиков. Ты хочешь сказать, что Билл тогда имел в виду абсолютно все варианты, включая те, которые могут или не могут когда-нибудь в будущем появляться без исключения и переборки? Я так не думаю. Поэтому исхожу от того, что Традиции наши не каменные догмы, а гибкие понятия. Там не написано ничего о сайтах АА (хотя да, это средства массовой информации, но "спечифические"). Ты понимаешь о чем я? Спустя 2 минут, 50 секунд (26.09.2007 - 08:17) sereneali написал(а): Инсайт Он имеет в виду, как я понимаю, что пока не готов показать свою физономию в реале Спустя 3 минут, 52 секунд (26.09.2007 - 08:21) Секретный Физик написал(а): Света, Весвало я считаю группой АА, а не средством массовой информации. Спустя 1 минут, 18 секунд (26.09.2007 - 08:22) Артверблюд написал(а): ИМХО.У нас все в кучу смешалось,фото: в форуме,в закрытых журналах,в открытых журналах,авотарки,фото в "профиле"...Как то определиться бы? Надежность фото в закрытом журнале?Значит нужен спец по интернету,который разъяснит степень надежности.Хотя какая тут степень?У меня в квартире под замком,есть отдельный альбом моей жизни в АА.И я не дам стопроцентной гарантии,что в квартиру не залезут.И что мне теперь с альбомом делать?И есть у нас на группе альбом,который лежит на виду и посмотреть его может каждый вошедший в помещение,которое не наше.И меня всегда это беспокоило.Еще сами ребята суют его всем.И не достучишься,что не стоит...А недостающих фото уже хватались!Значит нужно ЧП?Что бы дошло? Спустя 2 минут, 10 секунд (26.09.2007 - 08:24) Секретный Физик написал(а):
А я уже написал в опросе, что называя себя "членом АА" в этих самых средствах, я нарушаю Традиции. Если я говорю "мне помогли бросить пить АА", то нарушения традиции нет, так как я не отождевстляю себя с какой-то организацией. Спустя 1 минут, 7 секунд (26.09.2007 - 08:26) Инсайт написал(а): sereneali Он так замысловато выразился, что я его видимо не поняла. Спустя 6 минут, 33 секунд (26.09.2007 - 08:32) veb написал(а):
Дадим железной рукой по беспределу в интернете. Ой! О чом эта я.. Мы ж не боремся. А тема в следующем. Мразь, приколист может и не так плох как его обрисовали. Это ваше больное воображение его сделало таким. Просто необходимо узнать какие цели перед собой ставит этот человек. Вполне возможно он хочет преследовать благую цель, помочь страждущим, донося идеи , 12 шаг и для себя конечно. Тратит кучу времени, денег и идёт не в том направлении. А у нас всё должно быть по понятиям. Без фото, всё анонимно, согласно традиций. Мы не спорим, не критикуем. Но помощь то оказать мы можем. Подсказать более опытным новичку в этом деле. Напесать письмо администратору сайта с замечаниями по содержанию, конструктивно обсудить всё. Но обычно никто так не поступает, потому что сам них*я не делает и другим не даёт. Соглядай такой панимаешь, оценщик. Ну дык вот, паренила прочитатает меседж и вкурит, что он идёт в разрез с понятиями АА и исправит всё сам. Если не исправит, то надо напесать ему ещё мессагу, мол что ты творишь эй. В случае серьозных непоняток и нарушения анонимности, а так же традиций и если чел грубо говоря, фаловит это всё, надо забить ему стрелу и пояснить за жизнь, обосновать что он не прав. Но я думаю первое деликатное письмо всё исправит. А вот эти охи, вздохи, Ой! там нарушают сморите всё, сморите - это старое алкашеское мышление, когда выздоравливать начнем народ?! Спустя 2 минут, 12 секунд (26.09.2007 - 08:34) Артверблюд написал(а): Че то сейчас задумался?Получается,что в основе 11 и12 традиции лежит НЕДОВЕРИЕ???И с этим надо смериться. Спустя 4 минут, 35 секунд (26.09.2007 - 08:39) veb написал(а): Артверблюд В основе традиций и шагов лежит духовность. Если ты дожил до старости лет и этого не понял, то я тебе сочуствую, извини пожалуйста конечно. Спустя 1 минут, 37 секунд (26.09.2007 - 08:41) Sir написал(а): Как мне видится ситуация:
1. По-моему, тут никто не спорит с тем, что выкладывать свои фото в сопровождении инфы, что человек член АА, в средствах массовой информации и открытых источниках является нарушением Традиций. По-моему тут обсуждать нечего. 2. Тут никто не против выкладывания фотографий своих и других членов АА (с их разрешения) в закрытых журналах, блогах, альбомах, куда имеет доступ ограниченное количество людей (либо по паролю, либо по внесению в список допускаемых самим автором журнала, блога, альбома). Это приватные информационные поля. По-моему, тут тоже особенно никто и не против этого 3. Спор идет лишь о том, считаются ли открытые всем части сайта группы АА "Весвало" внутренним пространством АА, или сайт (его открытые части) является все же средством массовой информации, которое занимается популяризацией себя в сети и-нет и куда имеет возможность заглянуть любой желающий. Если групповое сознание признает открытые всем части сайта АА все же закрытым пространством АА (как закрытое собрание живой группы, например), то тогда в выкладывании своих фотографий нет нарушения рекомендаций по соблюдению анонимности. Если же группа решит, что все-таки сайт (незапароленные, доступные всем) является открытым пространством с элементами СМИ (бо в тупую сравнить |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
-------------------- "Алиса-алкоголик"
|
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
 
|
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:
 |
|
[ Время генерации скрипта: 0,0823 ] [ Использовано запросов: 24 ] [ Использовано памяти: 7,504 Мб. ] [ GZIP включён ]