
![]() |
|
||||||||
|
![]() ![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия этой страницы |
![]() |
|||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() ![]() Пользователь ![]() ![]() Профиль Группа: Форумчанин ![]() Сообщений: 87 Пользователь №: 744 На форуме: Карма: 0 Не пью: 17 лет, 11 месяцев, 17 дней ![]() |
Случилось. То, от чего боялась с тех пор как сын вошел в "тот" возраст. Отец его говорит - драматизируешь, все мы, мужики, через это прошли, зато получит отвращение и это хороший урок для него. Но отец не алкоголик, а я - да, я вижу симптомы, которые для него невидимы.
Читала здесь похожую тему - прочитала с ужасом о сибирском приеме - отец-алкоголик садится с сыном и наливает ему стакан водки и заставляет выпить, чтобы отказать навсегда. Читала и другие советы - будь другом ему, разговаривайте о твоем алкоголизме, будь откровенна с ним. Все это делаю непрерывно уже 5 лет, с тех пор как я перестала пить... Сводить его на собрание моей группы? Встретить с мужиками из групы - хотя уже разговаривала с ними, все они сказали - мы начинали в армии, нам было за 18... Сводить его в токсикологию? Показать как выглядит болезнь? Спасибо вам, что всегда когда есть ужасно трудный вопрос, вы - здесь и я ммогу спросить. И вы мне поможите. Спустя 8 минут, 54 секунды (20.02.2012 - 15:23) Таська написал(а): Забить. Что ты с ним как с писаной торбой. ![]() А батьке не мешало бы пару стаканов водки влить в засранца. Вот и все воспитание. Жесткая любовь называется. ![]() Я бы не раздумывая так поступила. И поступала, только проблеммы были другие у меня с ребенком, не хотела в 10 часов домой возвращаться в 9-м классе, взрослая типа уже, опаздывала, за это была изгнана на месяц из дома, скиталась по подругам; не хотела посуду мыть, было отказано в оплате за универ на 4-м курсе, без объяснений и т.п. Ниче щаз очень самостоятельная и образованная и без вр. привычек(вообще бы прибила, закури она))))), добрая, красивая и все хорошо, замуж собирается. Слава Богу! У детей наших, нельзя идти на поводу, пусть знают, что мы не шутим. ![]() Спустя 1 минуту, 51 секунду (20.02.2012 - 15:25) Angelinka написал(а): моему 13, скоро 14, и я его водила на собрания до а не после ну и разговаривала, разговаривала, разговаривала... небольшой перехлест пожалуй есть, когда я начинаю выяснять почему что-то не получилось и искать виноватых сынок мне отрицание диагностирует ![]() но есть и положительные результаты, как-то моя мама в холодную погоду дала ему глинтвейн, так он нашел в инете среднюю крепость напитка, а потом недели две громко и с ужасом возмущался что это созависимая бабушка пыталась его сознательно споить ![]() Спустя 15 минут, 22 секунды (20.02.2012 - 15:40) Татьян@ написал(а): 14, конечно рановато, но я считаю, что человек для того, что бы отказаться-должен попробовать. Одними словами здесь делу не поможешь-действительно у всех свой путь. О своем опыте ты ему уже рассказала, главное не переборщить, что бы не было отвращения. Не отчаивайся! Спустя 7 минут, 54 секунды (20.02.2012 - 15:48) Rearranger написал(а): а с чего решили что парень алкоголик? И какие симптомы нашли у него? 99% людей напивались и сильно - но очень далеко не все они алкоголики Спустя 28 секунд (20.02.2012 - 15:49) Альтависта написал(а): Мой старший напился в 13 лет. Потом до 20 пил,курил, гулял и т.д.Ругали,били,что только не делали... Сейчас 3 года не пьет,не курит. Младший видя опыт старшего и наш с мужем(алкоголики) пил втихаря,чтоб не видели,но тоже рано начал.И сейчас периодически приходит с запахом.Бывает,что и невменяемый является. Пытаюсь донести.Но пока сам не дойдет своими мозгами,как у старшего-я считаю воздействие бесполезно.А особенно крики.Старший сейчас в выходные забирает его с собой или на природу,или кудато в поездку,или на каток,или в горы, илив пинбол(или как эти стрелялки краской называются)))поиграть,вообщем както занимает его,понимая,что с алко проблемы в семье.Вот так вот "тихим сапом" со всех сторон и воздействуем.Я говорю очень осторожно,он иногда приходит по необходимости на группу и видит какие "алкоголики" там сидят,удивляется.Я рассказываю,что это люди,которые моглибы ,а возможно и валялись под забором и т.п. Вообщем у меня такой опыт.Я сначала и плакала и переживала очень.А что я могу изменить?Я не Бог...ИМХО.Моя тебе поддержка! Спустя 6 минут, 33 секунды (20.02.2012 - 15:55) Rearranger написал(а): Таська это тебе в аланоне такие методы воспитания присоветовали? Водки влить? Это же здорово! Во отмаза - первый раз меня напоил папа, насильно, влил - мне понравилось.... И мама меня накурила тоже - паравозиком..... ![]() Еще так можно отучать от однополых интимных отношений. И чтоб в розетку не лазили - к проводке цеплять секунд на 15.... Спустя 3 минуты, 9 секунд (20.02.2012 - 15:58) barmental1971 написал(а): Алба Я первый раз напился в том же возрасте что и твой сын, да и большинство анонимных примерно в том же возрасте. Люди без зависимости первый раз пробуют спиртное примерно в том же возрасте (ИМХО) Спустя 43 секунды (20.02.2012 - 15:59) Таська написал(а): Rearranger Дурак ты, это мой жизненный опыт и весьма успешный в этой сфере. Я люблю своего ребенка и знаю что делаю. ![]() Спустя 2 минуты, 8 секунд (20.02.2012 - 16:01) Таська написал(а): Спустя 1 минуту, 48 секунд (20.02.2012 - 16:03) Rearranger написал(а): Таська да лана, мне маман пальцы в глотку совала чтоб я вырвал и больше не курил, когда унюхала....курю до сих пор. Разодрала дурище все нёбо своим маникюром а потом орать стала - во - до крови накурился..... это был издец..... полный. И заметь, делалось это - исключительно из любви ко мне ![]() ![]() Спустя 1 минуту, 32 секунды (20.02.2012 - 16:05) irinalondon2 написал(а):
Я вирваласЬ из под такого тюремного режима,как мне казалосЬ,в 17 лет,и таааак понесласЬ...Не всегда ето срабатывает,я к тому... Спустя 5 секунд (20.02.2012 - 16:05) Багира2 написал(а): Я своего водила на группы аж с дошкольного возраста. Примерно лет с пяти стала постоянно акцентировать внимание на пьяных на улице, на их поведении. Перед глазами еще и дед-алкоголик имеется, в виде постоянного тренажера. ![]() Идем как-то, видим - сидит компашка на заборчике и пиво пьет. По мордам лица видно - после вчерашнего. И мой наивный ребенок (ему лет 8 было) громко спрашивает: - Мама! Это бомжи? ![]() Мужики аж пивом поперхнулись. Я дитю спокойно отвечаю: - Нет, но если будут продолжать пить по утрам пиво, то очень скоро ими станут. Вот как-то такое профилактическое воздействие. Очень кстати подвернулся однажды под руку пьяный мужик, буянивший в супермаркете. Красочная была картинка. ![]() Спустя 51 секунду (20.02.2012 - 16:06) Lexa Grek написал(а):
и что это даст 14 летнему он признает что он алкоголик??? ты же сама знаеш не упадёш на дно выздоровление не наступит! я в таком возврасте пил и думал что никогда не стану как мои отец, а стал ешо хуже , он ишет радость в алкоголе может дома не хватает любви ему? и не драматизируи сетуацию может у пацана всё норально! Спустя 24 секунды (20.02.2012 - 16:06) ТАЯ написал(а): Это не катастрофа. Деткам не взирая на наш опыт все равно надо попробовать ВСЕ! Поэтому - говорить с сыном советую в момент, когда ему еще хреново - от вчерашнего. Говорить еще и о предрасположенности, о том, что кому-то может быть и можно - тебе не стоит пить, у тебя особенный организм. Моя младшая дочь - хоть я и говорила с ней "до" - пила и напивалась все равно...но спустя пару лет моих постоянных разговоров - таки до нее дошло, что она не так воспринимает алкоголь, как другие. Сейчас не пьет даже по праздникам - бережет себя, говорит... Спустя 40 секунд (20.02.2012 - 16:07) Таська написал(а): Rearranger Я не твоя маман, а ты не моя дочь. Была бы я твоя, тебе бы нещадно свезло. Ладно по теме высказалась, далее не имеет смысла продолжать собачиться. ![]()
Что-то не заметно, алкоголизм из любви не выростает. ![]() Спустя 2 минуты, 42 секунды (20.02.2012 - 16:09) Rearranger написал(а): Таська ну дык созы тож из любви "спасають" да я не собачусь а высказал своё мнение. Анекдот просто вспомнился: Мужик приходит к врачу и говорит -Дохтор у меня СПИД, я умру? - Да нет ну что вы, вот вам 3 литра касторки, выпейте Мужик схватил - дома выпил - просрался так как всю жизнь не срал Звонит врачу: - Что ты сделал садист?! Врач ему: - Ну что понял зачем тебе задница нужна? PS? кстати а дочке сейчас сколько лет? Спустя 5 минут, 43 секунды (20.02.2012 - 16:15) Джарета написал(а): стрелялки красками-это пейнтбол ,а пинболна игровых автоматах ,если я не ошибаюсь ,ая впервые сознательно нарезалась в 15 ,винтами пришла ,в систему влезла в 20ь , Пока мменя пилили-строгали-не было результата.я ещё сильнее к бутылке прикладывалась ,Оставили в покое плюс глюков наловила-пришла в ААкак миленькая! А Албе,имхо .в Ал-анон или Коду ! Спустя 3 минуты, 43 секунды (20.02.2012 - 16:19) Таська написал(а): Rearranger ![]() Спустя 2 минуты, 23 секунды (20.02.2012 - 16:21) Rearranger написал(а): Таська а сколько дочке сейчас лет? У нас на группу приводят иногда детей - и я считаю - это здорово, что ребенок видет какие отношения могут быть между взрослыми людьми, какое может быть общение - он подсознательно не будет стремится к иному - "спиртному общению". Спустя 2 минуты, 46 секунд (20.02.2012 - 16:24) Таська написал(а): Спустя 7 минут, 18 секунд (20.02.2012 - 16:31) Rearranger написал(а): Таська ты конечно не обижайся, но 23-2.5 = 21 а в 9-м классе ребенку 15 лет. Т.е. ты делишься опытом который был задолго до АА - в активной фазе потребления. А в АА я стал отказываться от своих прежних представлений. Ну как-то так. ![]() Я например считал - что если ребенок орет - то надо изолировать его и не обращать внимания, слава Богу, что он мне не дал детей до того как я попал в АА. Я считал, что наказание - единственный метод, ну уж так меня воспитывали ![]() ![]() ![]() А дочке твоей и тебе - всего самого замечательного в жизни и тебе ВНУКОВ 3-х!!!!! Во! ![]() Спустя 10 минут, 6 секунд (20.02.2012 - 16:41) Angelinka написал(а):
плоды такого "воспитания" - "Красивая" ? ![]() ![]() а замуж - отнюдь не критерий жизненного успеха, я замуж выходила что бы получить от мужа то, чего я никогда в жизни не могла получить от своей матери - любви и принятия . но брак чета не удался, корыстные интересы патамушто ![]() даже кошку советуют так воспитывать, что бы она понимала за что ее наказывают, а тут человек, который живет в постоянном страхе. я до сих пор дергаюсь когда с мужем разговариваю, а он в ответ не улыбается, хотя он себя так со мной никогда не вел, но страх перед непредсказуемостью матери засел сильно и сейчас переносится на него. Спустя 3 минуты, 1 секунду (20.02.2012 - 16:44) Таська написал(а): Rearranger Какой бы не был родитель, он для того поставлен на воспитание, что бы не дать греху войти в дитя. Как он это будет делать, его проблеммы.
Что такое хорошо и что такое плохо никто не отменял и тогда, тем более я это проживала на личном опыте, и что бы это прожил мой ребенок я этого просто не могла допустить. У меня врожденное это наверно, любовь дает чувство золотой середины, я старалась не материться при ребенке, даже когда была вдрызь, я не сажала ее за стол, где пьют, я не разрешала курить при ней моим МЧ и всякого, присекала всякие замечания в ее сторону, это дозволено было только мне, вот так я ее любила, она жила и радовалась по сути. Но если что-то не так, гнев мой не имел предела, в ход шло все. ![]() ![]() ![]() ![]() Спустя 2 минуты, 35 секунд Таська написал(а):
В слово "красивая" мы наверно разный смысл вкладываем. ![]() Спустя 55 секунд (20.02.2012 - 16:45) Bullet45 написал(а): такая же хрень(((( и во все тяжкие, месяцами дома не появлялась(((( Спустя 25 секунд (20.02.2012 - 16:46) Rearranger написал(а): Таська Ну дай-то Бог. И 3-х внуков! ![]() ![]() ![]() Спустя 1 минуту, 31 секунду (20.02.2012 - 16:47) Angelinka написал(а):
опа ![]() я то думала что родитель должен прежде всего любить свое дитя) а грех он кагбэ первородный. В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение. Боящийся несовершен в любви. Спустя 3 минуты, 48 секунд (20.02.2012 - 16:51) Таська написал(а): Angelinka Ну я по другому думаю. Каждый как хочет так и думает.
Тема очень глубокая. Первородный он от мамы Евы. Любовь подчас и не любовь вовсе.
![]() ![]() А еще за детей надо молиться каждый день,непреставая, непрерываясь ни на день, молитва матери очень сильная вещь. ![]() Спустя 55 минут, 10 секунд (20.02.2012 - 17:46) gortenziy написал(а): Мой опыт такой : приблизительно в таком же возрасте и я обнаружила своего сына выпившим- случайно увидела на улице( он с друзьями возвращался с озера). идет и пошатывается, Въехала в ситуацию сразу. Под мышки, в маршрутку, домой. Он тогда ел плохо и естестно что б его так повело достаточно было и пол баночки какого то коктейля. Но по скольку ему было всего 14 или даже 13, я втолкнула его в свою комнату, заставила снять мокрую одежду( в озеро оступился) и... разочка так три - четыре кожаным узким ремнем вдоль голой спины, потом отправила есть и спать. Разговривали на другой день. Сегодня ему 18. Снова притрагиваться к коктейлям или пиву стал в 17. Редко, конечно. Но теперь уже пороть не могу, да и он в последние эти годы видел пьющей меня. Так что при случае рассказываю о своих трудностях, болях при выздоравливании, чтоб не думал, что это сказка. И личный пример - лучшее учение. А там уж что Бог даст. Про то что он в группе риска он теперь знает. Спустя 37 минут, 13 секунд (20.02.2012 - 18:23) Rearranger написал(а): gortenziy "Не заставляйте детей заниматься спортом - лучше займитесь им сами" Спустя 1 час, 45 минут, 32 секунды (20.02.2012 - 20:09) Лися написал(а):
золотое правило..я теперь часто вспоминаю как и что делала мама.. всё то что было хорошо- как-то легче идёт у самой и то что было плохо теперь уже стараюсь изьегать,вспоминая свои тогдашние эмоциии ,понятия. не всегда правда удаётся так разумно себя вести))) эмоции, плин ![]() ![]() Спустя 8 минут, 53 секунды Лися написал(а): и ещё если бы я не боялась наказания- я бы может была более откровенна с моими старшими- родителями, братьями.. и может удалось избежать некоторых ошибок.. раньше думала как Таська.. теперь уже нет- потому что вижу что у меня был обратный результат с сыном.. тепер думаю что в этом есть рациональное зерно- если удаётся "тащить и не пущать "до достаточно взрослого возраста.. когда уже сам ребёнок многе понимает... но это практически не удаётся никому до 30 лет контролировать дитятю а так- только пример и конечно не заниматься и спасателством- всё хорошо в меру.. как впрочим и всё внашей жизни.. тут не решишь с налёту- каждый человек уникален.. всем известен синдром "строгих родителей" когда дитё оставшись вдруг на свободе идёт в разнос.. кстати- Таська- моежт ты и не знаешь что делала твоя доча.. конечно это хорошо что она у тебя вот такая умница..-поздравляю.. но вот я например- так и осталась в глазах родителей очень умной воспитанной девочкой которая самотоятельно училась слушалась маму-папу, училась на отлично без понуканий и контроля.. и никто из них так и не узнал- в какие халепы я влетала - будучи студенткой..только Бог я считаю меня спасал и ангел=храниетель мой не дремал.. Спустя 26 минут, 38 секунд (20.02.2012 - 20:36) elfgard написал(а): Алба С мальчиками сложнее... Дочка в 14 пила уже потихоньку, возраст, имидж, сейчас у нее уже две своих дочки, ей 26 лет. Проблем с алкоголем - не малейших. Свою проблему не скрывал, допускаю,что и это могло помочь - а так - не все становятся алкоголиками. Отпусти... Воспитывай честно, остальное доверь Богу. Спустя 4 часа, 51 минуту, 32 секунды (21.02.2012 - 01:27) Лися написал(а): Спустя 21 минуту, 1 секунду (21.02.2012 - 01:48) Rearranger написал(а): Лися с того - ))))) но не так Спустя 4 минуты, 52 секунды (21.02.2012 - 01:53) Лися написал(а): Rearranger ![]() ![]() ![]() Спустя 7 часов, 33 минуты, 42 секунды (21.02.2012 - 09:27) доменик написал(а):
После этого мужики обос...сь и пить перестали.)))
Спустя 12 минут, 10 секунд (21.02.2012 - 09:39) доменик написал(а): Мне трудно прогнозировать как сложится жизнь моего ребенка. Будет у нее алкогольная зависимость и какая форма алкоголизма у нее может обнаружится? Единственное что я могу сделать, так это быть примером. Открыт и откровенен, если она этого просит. Я как отец, никогда не корректирую принимаемые ею решения. Я не запрещаю ей выпивать и дома и в гостях. У нее своя голова, свой путь и своя воля. Все осложняется еще и тем, что она готовится стать медиком. Возможно психиатром. Но скорей терапевтом или эндокринологом. Это очень большая группа риска. Не в этом дело. Я думаю, что все дело в свободе выбора. Спустя 3 часа, 59 минут, 24 секунды (21.02.2012 - 13:38) Багира2 написал(а): Спустя 22 часа, 46 минут, 14 секунд (22.02.2012 - 12:24) BeeRsaCHE написал(а):
А я запомнил один момент, когда мы с товарищем в 8м классе школу прогуливали, встретился нам забулдыга конченый, который сказал - прогуливаете? Я тоже прогуливал) я тоже двоичником был.. Меня его слова напугали, но не остановили, я ужасно не хотел стать как он, собирать бутылки и выглядеть прискорбно.. Родители вели надо мной тотальный контроль, но они не могли делать это круглосуточно, я стал хитрее от этого, выпивал и курил "без палева", всегда есть возможность найти места не подвластные контролю. Например, в 6 классе (походу лет 12-13 мне было) учился во вторую смену, перед школой несколько раз получалось забежать в ларек с разливным пивом. В 14 лет я открыл чудесное средство, лучше чем алкоголь, действует МОМЕНТально, отпускает в течение 15 минут - токсикомания, что позволяло мне находиться под кайфом в течение времени отведенного мне для прогулок, а домой я приходил уже трезвый. Успехов в Вашем контроле! Спустя 15 минут, 54 секунды (22.02.2012 - 12:40) Rearranger написал(а): BeeRsaCHE 5 баллов! Я думаю что такой месседж надо всем созам с утра вместо молитв читать, чтоб помнили кто они есть!!!! Спустя 21 минуту, 4 секунды (22.02.2012 - 13:01) Samuel Vimes написал(а): Почитал тему ... Мне одному, что ли, интересно - а почему он напился? Может, это был однократный эксперимент, а может, была какая-то другая причина, по которой человек в 14 лет напился? Он же пока не алкоголик, который причину (а точнее, оправдание) всегда найдет. Спустя 11 часов, 37 минут, 36 секунд (23.02.2012 - 00:39) Алба написал(а):
Напился на праздновании дня рождения подружки, в пицарии, в воскресение после обеда. Откуда я и забрала его. Официант сказал что спиртного детям не подавал, что они внесли тайком выпивку, что оказалось правдой. Человек 15 прибежками заходили в туалет и выпивали, потом возвращались в салон. Мой контролировал процесс подачи, или так сказал, но в последный момент тоже захотел пить и за 20 мин уже был готов. Трое из 15 лежали в офисе за баром. Мой, еще мальчик и девочка. Спасибо всем за поддержку. Очень помогли. Спустя 15 минут, 56 секунд (23.02.2012 - 00:55) Lexa Grek написал(а): Алба АЛБА молись за его будушее и всё! ![]() Спустя 1 час, 24 минуты, 47 секунд (23.02.2012 - 02:20) жека написал(а): Спустя 1 час, 46 минут, 54 секунды (23.02.2012 - 04:07) Лися написал(а): по любому я думаю надо давать информацию что это и кто это- алкоголь, наркотики.. мне например- пока я не пришла в АА так и не было понятно почему я пью и как этого избежать .да и весь механизм действия был неведом= все пьют .. ну а я чем хуже? если бы знала так сказать всё всю правду может и не стала бы рисковать- ведь пить-то на первыхъ порах - ох как противно было.. вот когда наркота появилась в моём поле зрения - я уж знала что это страшно , смертельно и очень опасно- можно за считаные дни стать наркоманом конченым.. мож поэтому и обходила стороной мне кажется надо давать ребёнку понять - что это болезнь.. причём на всю жизнь.. хроническая и смертельная и разитвающаяся постепенно и незаметно.. тогда может и будут поосторожнее с этим ну научить ребёнка по другому справляться со своими заморочками ещё где-то читала , что если до 25 лет уберечь человека от спиртного - то алкоголиком ему потом стать труднее- организм уже сложился.. а вот признать себя алкоголиком не могла долго- потому что считалось что женский алкоголизм неизлесим.. да и сами помните как относились в своё время к алкоголикам.. ещё культура пития - как вот увидела здесь и немного в Молдавии- если относиться к вину как к напитку во время обеда .а не как в способу разрядиться- то и пить будут меньше.. вот такая моя имха Спустя 18 часов, 26 минут, 3 секунды (23.02.2012 - 22:33) Avacada написал(а): Мужиками стать хотят..хихи..я в 14-15 была ярой феминисткой и выпивать на праздниках со взрослыми водку было для меня равносильно отстаианию своих прав. Водку первый раз выпила именно чашку залпом, чтоб доказать, что хрен ли меня напугаешь. Потом так и выпивала 2 залпом с перерывом 15 мин. Вот такая девочка-припевочка. Дочка дипломатов. Но мне никто не запрещал и родители почему-то не замечали что я пьяная и наливали мне сами и приучали меня к хорошему коньяку и хорошему вину. и даже когда я первый раз попала в больничку, они не хотели признать,что я алкоголичка. Спустя 24 минуты, 59 секунд (23.02.2012 - 22:58) Юрий строгинский написал(а): Алба, если бы кто-нибудь на этом форуме знал, как предотвратить алкоголизм, его бы забрали в Швецию для вручения Нобелевской премии. Кто из нас смог предотвратить или излечить свой? Не буду оригинален, но каждый из нас пройдет все уроки, предназначенные только ему. На все воля Творца! ![]() Спустя 11 часов, 18 минут, 56 секунд (24.02.2012 - 10:17) Rearranger написал(а): Юрий строгинский это точно. Спустя 1 час, 56 минут, 57 секунд (24.02.2012 - 12:14) Samuel Vimes написал(а): Юрий строгинский Хочешь, скажу как предотваратить алкоголизм? Не употреблять алкоголь. Я уверен, что существует много людей, имеющих генетическую или биохимическую предрасположенность к тому, чтобы стать химически зависимыми. Но не всё из них "реализовывают" себя в кач-ве алкоголиков. Поскольку, на то, начнет ли человек пить, влияет не только физиология, но и окружение, воспитание, личные качества человека и т.п. А про волю Творца могу сказать, что не знаю, как было у тебя, а вот в меня Он спиртное не заливал, даже ни разу не предложил выпить " по чуть-чуть" или опохмелиться ![]() Спустя 28 минут, 7 секунд (24.02.2012 - 12:42) Багира2 написал(а): Как приятно видеть человека, который полность правильно знает, что такое алкоголизм и с чем его едят. Это не ирония - это абсолютное согласие. ![]() Спустя 6 часов, 34 минуты, 10 секунд (24.02.2012 - 19:16) Джарета написал(а): "деточка .это у них не сраки .а морды ,опухшие от пьяни "! (этоя про Багирин урок сыну ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
![]() |
![]() ![]() ![]() |