Я воздвигла себе кумир из Спонсора и его рекомендаций. В результате подчинила свою жизнь не программе а Спонсору. Например оказывается в некоторых спонсорских методиках пятый шаг надо делать не с тем кому ты доверяешь, и как пишет оригинальная Синяя книга а со спонсором. После такого пятого шага у меня появилось ощущение, что меня привселюдно осмотрел гинеколог.
Человек правда честно старался укрепить мою трезвость постоянными пинками под зад. Результат - депрессия, чувство вины за свое несоответствие высоким стандартам, раздражение, злоба, постоянная усталость и нестерпимое желание поднатужиться. Навязывание подспонсорного - ни мне ни человеку не дали права выбора, советы бросить работу, поскольку она мне мешает работать с другими и ходить на группы, а в конце и вовсе весело стало. Деньги есть? Дай. Вон той девочке книгу купить надо.
И не было бы проблемы никакой. Не нравится Спонсор? До свидания. Но ведь этим процессом так легко манипулировать. Раз недоволен - значит в тебе зло, гордыня. Терпи и люби. Так и досмерти заспонсорить можно. Кроме того для здорового человека это не было бы проблемой. Но ведь я больна. Я зависима. Мне страшно принимать самостоятельные решения, для меня это стресс. А мне ко всему еще повторяют если не делаешь рекомендаций - запьешь. Если не делаешь то - я тебя брошу и тогда еще более вероятно - запьешь. Но жить в страхе - для меня то же самое что и употребление.
В общем ищу я сейчас спонсора с большим сроком трезвости и способного понять, что его статус Спонсора это прежде всего ответственность а не привилегия.
И верить надо только Богу.
Будьте осторожны господа с теми решениями, которые вы принимаете. Вы держите в руках чужие жизни.
Спустя 15 минут, 28 секунд (10.06.2009 - 17:19) stas9155 написал(а):
ИМХО
Есть программа 12 шагов и есть конкретные живые люди .
Мне не стыдно бояться чеголибо , что сильней меня ( об алкоголе ) .
Есть программа 12 шагов и есть конкретные живые люди .
Мне не стыдно бояться чеголибо , что сильней меня ( об алкоголе ) .
Спустя 4 минут, 30 секунд (10.06.2009 - 17:23) лепотичка:) написал(а):
Я в шоке от прочтенного..
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 19:03) |
| Будьте осторожны господа с теми решениями, которые вы принимаете. Вы держите в руках чужие жизни. |
Как спонсор я могу дать только свой опыт. И дело подспонсорного - использовать его или нет.
Ничьи жизни я в руках не держу - Боже упаси!!!!
Спустя 12 минут, 32 секунд (10.06.2009 - 17:36) Анюта написал(а):
penelopa
Для меня спонсор это человек который помогает мне работать по шпагам. А вот решать мешает мне работа или нет я решаю сама как и все свои жизненные проблеммы !!!
Мы разбираем с ней сложные ситуации и если у неё еть опыт она делится, но я не обязана делать так же как она, если нет опыта я ищу у других людей или ошибаюсь и учусь на своём опыте( что для меня всегда продуктивнее)
Для меня спонсор это человек который помогает мне работать по шпагам. А вот решать мешает мне работа или нет я решаю сама как и все свои жизненные проблеммы !!!
Мы разбираем с ней сложные ситуации и если у неё еть опыт она делится, но я не обязана делать так же как она, если нет опыта я ищу у других людей или ошибаюсь и учусь на своём опыте( что для меня всегда продуктивнее)
Спустя 12 минут, 11 секунд (10.06.2009 - 17:48) FatCat написал(а):
То не спонсор, то наставник.
Спонсор делится тем, что имеет, наставник наставляет даже на то, чего не делал сам.
Спонсор делится тем, что имеет, наставник наставляет даже на то, чего не делал сам.
Спустя 2 минут, 9 секунд (10.06.2009 - 17:50) Кот Баюн написал(а):
Спустя 11 секунд (10.06.2009 - 17:50) Секретный Физик написал(а):
penelopa
В каком-то ты странном АА.
В каком-то ты странном АА.
| Цитата |
| статус Спонсора это прежде всего ответственность а не привилегия. |
Не соглашусь. Быть спонсором - привилегия, но привилегия не рулить чужой жизнью, а быть рядом. А ответственность как раз за подспонсорным. Ответственность за свою жизнь
Спустя 1 часов, 32 минут, 58 секунд (10.06.2009 - 19:23) Raf написал(а):
Фигасе ты попала. Ну ладно больные все, ну не на столько же. Ты скока времени уже не бухаешь? Чет тут сектантством попахивает. Реально ты в каком АА выздоравливаешь, я просто фигею.
Спустя 13 минут, 41 секунд (10.06.2009 - 19:37) АлкогОлег написал(а):
Чо-то сомневаюсь я... 
Вопросы:
-сколько не пьёшь, девушко?
-группа у вас независимая или ПРИ каком-то учреждении- реб.центр, Храм?
-инет есть, ВВ нашла, пишешь без ошибок и даже про "рояль-блю" знаешь- что, не могла раньше у динозавров спросить насчёт спонсорства в АА?
-может, ты типа на жалость давишь, чтобы срыв оправдать свой или (не дай Бог!) счёты свести: публично ткнуть потом свою группу в цитаты с форума?
Разъясни, пожалуйста, потому что то, что ты описала- ни в какие ворота!..
И это очевидное, прям-таки вопиющее несоответствие меня смущает, однако!
_________________________
Вопросы:
-сколько не пьёшь, девушко?
-группа у вас независимая или ПРИ каком-то учреждении- реб.центр, Храм?
-инет есть, ВВ нашла, пишешь без ошибок и даже про "рояль-блю" знаешь- что, не могла раньше у динозавров спросить насчёт спонсорства в АА?
-может, ты типа на жалость давишь, чтобы срыв оправдать свой или (не дай Бог!) счёты свести: публично ткнуть потом свою группу в цитаты с форума?
Разъясни, пожалуйста, потому что то, что ты описала- ни в какие ворота!..
И это очевидное, прям-таки вопиющее несоответствие меня смущает, однако!_________________________
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 19:03) |
| И верить надо только Богу. Будьте осторожны господа с теми решениями, которые вы принимаете. Вы держите в руках чужие жизни. |
С этим согласен категорически! Кстати, ты тоже- часть своей группы (не умаляй своего значения), и тоже "держишь в руках" и тоже ответственна- за своего спонсора, в частности. Удачи!
Спустя 2 минут, 19 секунд (10.06.2009 - 19:39) stas9155 написал(а):
Я тут пока перед ящиком сижу вот чего вспомнил , что знакомство с программой это пожалуй единственный ( более менее длительный ) случай в моей жизни когда я сознательно пытаюсь применять чужой опыт .
А спонсоры получается для меня Все , кто о чём либо рассказывает .
А ежели чего и не так делаю , то и на это придумал повод - чем шире дорога тем больше поместиться .
Сппоткнусь ( не дай Бог ) тоже польза - соседние увидят начём и наступать туда не будут .
Вот чегото так приблизительно .
А спонсоры получается для меня Все , кто о чём либо рассказывает .
А ежели чего и не так делаю , то и на это придумал повод - чем шире дорога тем больше поместиться .
Сппоткнусь ( не дай Бог ) тоже польза - соседние увидят начём и наступать туда не будут .
Вот чегото так приблизительно .
Спустя 55 минут, 11 секунд (10.06.2009 - 20:34) Потапыч написал(а):
penelopa
Возможно, не обязательно искать человека с бОльшим сроком.
Всё дело в самой личности человека (спонсора) .
Возможно, не обязательно искать человека с бОльшим сроком.
Всё дело в самой личности человека (спонсора) .
Спустя 4 минут, 45 секунд (10.06.2009 - 20:39) лида написал(а):
Это концлагерь какой-то, а не выздоровление. Не сотвори кумира ещё никто не отменял.
Я вот недалее как вчера ездила к спонсору Всё про как жить мне пыталась спросить, но она мне сказала, что жизни учить меня - не её дело, она лишь пытается дать мне щёлчок, подтолкнуть, что б сдвиг в сознании произошёл ну и по программе помочь. Вот это я считаю правильно
Я вот недалее как вчера ездила к спонсору
Всё про как жить мне пыталась спросить, но она мне сказала, что жизни учить меня - не её дело, она лишь пытается дать мне щёлчок, подтолкнуть, что б сдвиг в сознании произошёл ну и по программе помочь. Вот это я считаю правильно Спустя 1 часов, 12 минут, 4 секунд (10.06.2009 - 21:51) Касандра написал(а):
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| Я воздвигла себе кумир из Спонсора и его рекомендаций. В результате подчинила свою жизнь не программе а Спонсору. |
Вполне реально и узнаваемо. Такое бывает, когда оба- и так называемый "спонсор" и "подспонсорный"- люди созависимые, и руководствуются в своих отношениях далеко не "программными" мотивами. Я смею предположить, что
penelopa не кумира себе сотворила, с большой буквы, а элементарно няньку-мамку себе нашла:
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| Но ведь я больна. Я зависима. Мне страшно принимать самостоятельные решения, для меня это стресс. |
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| ищу я сейчас спонсора с большим сроком трезвости и способного понять, что его статус Спонсора это прежде всего ответственность а не привилегия. |
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| Вы держите в руках чужие жизни. |
и т.д. и т.п. А нянка - мамка тоже далеко не дура- не позволяет себя за бесплатно использовать:
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| Деньги есть? Дай. Вон той девочке книгу купить надо. |
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 18:03) |
| Терпи и люби. |
, ну и так далее. Я лично вначале разобралась в том, зачем мне вообще нужен спонсор, и только потом стала его искать.Долго искать не пришлось, потому что за свою жизнь и за свое выздоровление отвечаю только я , и никто больше.
Спустя 12 минут, 24 секунд (10.06.2009 - 22:04) лида написал(а):
Касандра
согласна. От одной зависимости к другой. Если уж трезветь в АА, то до потери сознания
Это не выздоровление. Один боится начать жить, а другой самоутверждается, при этом сам так же являясь больным человеком. Я так думаю.
согласна. От одной зависимости к другой. Если уж трезветь в АА, то до потери сознания
Это не выздоровление. Один боится начать жить, а другой самоутверждается, при этом сам так же являясь больным человеком. Я так думаю. Спустя 9 минут, 4 секунд (10.06.2009 - 22:13) куна написал(а):
Совершенно ничего ужасного не увидела. Вижу только твое негативное восприятие. Если работа мешает моему выздоровление, я ее брошу. Значит ты так преподносишь спонсору, что она советует бросить работу. Есть спонсорские линии, где одновременно делаются несколько шагов. Когда ты делаешь 5 шаг, тут же и 6. Интересно, как твои недостатки увидит посторонний человек? Спонсор тебя видит все время до этого шага, он помогает увидеть то, что не понятно тебе. А про деньги, так это твой выбор. Сказала бы, что не хочешь покупать и все дела. Могла бы спросить, с какой стати тебе это нужно делать? Когда я чем-то недовольна или кем-то, я ищу причину в себе. И выясняется, что всегда косяк о который ранюсь, внутри, а не снаружи.
Спустя 4 минут, 11 секунд (10.06.2009 - 22:17) лида написал(а):
куна
а где гарантия того, что этот спонсор адекватный человек и что он не сделает хуже? Ведь как известно, благими намерениями выстлана дорога известно куда.
а где гарантия того, что этот спонсор адекватный человек и что он не сделает хуже? Ведь как известно, благими намерениями выстлана дорога известно куда.
Спустя 6 минут, 41 секунд (10.06.2009 - 22:24) куна написал(а):
лида- а где гарантия, что это не надумки подспонсорной? мы что от чего-то застрахованы. Где гарантия, что Бог есть?
Спустя 3 минут, 15 секунд (10.06.2009 - 22:27) Климентина написал(а):
penelopa
| Цитата |
| Я воздвигла себе кумир из Спонсора и его рекомендаций. В результате подчинила свою жизнь не программе а Спонсору. Например оказывается в некоторых спонсорских методиках пятый шаг надо делать не с тем кому ты доверяешь, и как пишет оригинальная Синяя книга а со спонсором. |
У меня сразу вопрос возникает- где ты взяла такого спонсора которому не доверяешь? И почему ты из человека, к которому у тебя нет доверия, сотворила кумира?
Ты пишешь о том что ты больна и зависима, а твой спонсор, он что независим и не болен?
Мне мой спонсор всегда говорила: " Бог руководитель. Твоё дело искать опыт, но не факт что тебе этот опыт подойдёт, потому что все люди разные. И если одному это подходит, то другому это может не подойти."
И Синяя книга - это у наркоманов, у алкоголиков Большая Книга. Может у тебя не спонсор, а проводник который работает за деньги, ведёт человека после выписки с реабилитации?
Спонсор и проводник - это разные понятия.
Спустя 2 минут, 49 секунд (10.06.2009 - 22:30) лида написал(а):
куна
А при чём тут Бог? Его там как раз нет. Просто танец зависимой-созависимой. Одна берёт на себя роль Бога, спасает, а другая даже не пытается начать думать сама, потому как зависима от всего.
Я почему то думала, что спонсор нужен, что бы донести программу, а не управлять взрослым человеком.
Похоже на то, как созики "спасают" алкоголиков.
ЗЫ. если б я пришла в первый раз на группу, которая мне не понравилась и продолжала упорно ходить туда, вместо того, что бы начать ходить на другие и иметь возможность сравнить и выбрать ту группу, которая оказалась "по мне", но ничего хорошего бы не вышло.
Тоже и со спонсорами
А при чём тут Бог? Его там как раз нет. Просто танец зависимой-созависимой. Одна берёт на себя роль Бога, спасает, а другая даже не пытается начать думать сама, потому как зависима от всего.
Я почему то думала, что спонсор нужен, что бы донести программу, а не управлять взрослым человеком.
Похоже на то, как созики "спасают" алкоголиков.
ЗЫ. если б я пришла в первый раз на группу, которая мне не понравилась и продолжала упорно ходить туда, вместо того, что бы начать ходить на другие и иметь возможность сравнить и выбрать ту группу, которая оказалась "по мне", но ничего хорошего бы не вышло.
Тоже и со спонсорами
Спустя 6 минут, 10 секунд (10.06.2009 - 22:36) Секретный Физик написал(а):
| Цитата (Климентина @ 11.06.2009 - 00:27) |
| И Синяя книга - это у наркоманов, у алкоголиков Большая Книга. |
У наркоманов Белая книга, только эту Белую книгу стали печатать в синей обложке
Спустя 12 минут, 28 секунд (10.06.2009 - 22:48) куна написал(а):
лида- я конечно извиняюсь, но вот ставить диагнозы не умею, я просто увидела две стороны и нашла объяснения словам спонсора.
Много ли людей у нас работают со спонсором?
Лично в моем городе единицы и это не спонсоры, а наставники.
Легко ли делать 4 шаг?
Мне трудно.
Даже тут на весвало я вижу нежелание людей работать по программе, работать со спонсором и это их выбор, не мне судить.
Вот только если таких тем о спонсорах будет несколько, напрашивается вопрос-много ли новичков захотят иметь спонсора?
Много ли людей у нас работают со спонсором?
Лично в моем городе единицы и это не спонсоры, а наставники.
Легко ли делать 4 шаг?
Мне трудно.
Даже тут на весвало я вижу нежелание людей работать по программе, работать со спонсором и это их выбор, не мне судить.
Вот только если таких тем о спонсорах будет несколько, напрашивается вопрос-много ли новичков захотят иметь спонсора?
Спустя 7 минут, 39 секунд (10.06.2009 - 22:56) лида написал(а):
куна
тут у ВСЕХ нас диагноз один или я ошибаюсь?
я просто о том, что если человеку напряжно с таким спонсором, то может имеет смысл сменить его, не побояться принять решение самому для своего собственного выздоровления.
А новичку всегда напряжно будет, сразу просветления никто не обещал.
А что тем таких не надо, ну почему же? Говорить и писать только о том, что всё пушисто ?
тут у ВСЕХ нас диагноз один или я ошибаюсь?
я просто о том, что если человеку напряжно с таким спонсором, то может имеет смысл сменить его, не побояться принять решение самому для своего собственного выздоровления.
А новичку всегда напряжно будет, сразу просветления никто не обещал.
А что тем таких не надо, ну почему же? Говорить и писать только о том, что всё пушисто ?
Спустя 18 минут, 11 секунд (10.06.2009 - 23:14) куна написал(а):
лида-на счет диагнозов, имела ввиду созависимость. Я в этом вопросе плохо разбираюсь, хоть и считаю, что этим страдают все алкоголики.
Все дело в том, что человек написал и все ринулись его поддерживать, никто даже не попытался уидеть картину не глазами основателя темы.
А писать нужно конечно обо всем, из чего следует, что, и я имею право высказать свое мнение, а ты можешь со мной подискутировать!
Все дело в том, что человек написал и все ринулись его поддерживать, никто даже не попытался уидеть картину не глазами основателя темы.
А писать нужно конечно обо всем, из чего следует, что, и я имею право высказать свое мнение, а ты можешь со мной подискутировать!
Спустя 12 минут, 8 секунд (10.06.2009 - 23:26) digeshka написал(а):
FatCat
| Цитата |
| То не спонсор, то наставник. Спонсор делится тем, что имеет, наставник наставляет даже на то, чего не делал сам. -------------------- |
Согласен! А вот о наставничестве... Куна сказала замечательно
| Цитата |
| Просто танец зависимой-созависимой. |
Спустя 5 минут, 50 секунд (10.06.2009 - 23:32) digeshka написал(а):
лида
Я не внмательный, извини, это твоя а не Куны цитата
Я не внмательный, извини, это твоя а не Куны цитата
Спустя 58 минут, 14 секунд (11.06.2009 - 00:30) Чмоки написал(а):
СПОНСОР — 1) поручитель, гарант; 2) физическое или юридическое лицо, финансирующее экономический проект, проведение социальных мероприятий; 3) заказчик, организатор, устроитель крупного мероприятия
НАСТАВНИК — высококвалифицированный специалист или опытный работник, у которого другие работники могут получить совет или поддержку
К сожалению, попытки управлять чужой жизнь были есть и будут...
И у меня попытки бывают... причин две страх за жизнь близкого человека и очень сильное желание помочь пройти полегче сложные периоды жизни.
НАСТАВНИК — высококвалифицированный специалист или опытный работник, у которого другие работники могут получить совет или поддержку
К сожалению, попытки управлять чужой жизнь были есть и будут...
И у меня попытки бывают... причин две страх за жизнь близкого человека и очень сильное желание помочь пройти полегче сложные периоды жизни.
Спустя 21 минут, 10 секунд (11.06.2009 - 00:51) Любаша написал(а):
| Цитата (куна @ 10.06.2009 - 23:13) |
| Есть спонсорские линии, где |
| Цитата (Секретный Физик @ 10.06.2009 - 23:36) |
| У наркоманов Белая книга, только эту Белую книгу стали печатать в синей обложке |
Секретный Физик
а почему она белая? от слова "белочка"? Может тада рыжая?
Спустя 7 минут, 53 секунд (11.06.2009 - 00:59) FatCat написал(а):
| Цитата (Любаша @ 11.06.2009 - 01:51) |
| от слова "белочка"? |
От цвета обложки первого издания.
Спустя 29 секунд (11.06.2009 - 01:00) Секретный Физик написал(а):
| Цитата (Любаша @ 11.06.2009 - 02:51) |
| а почему она белая? от слова "белочка"? Может тада рыжая? |
Я же могу ошибаться, как наркоманы называют свою книгу. Лучше к ним
Но всё как-то с цветом обложки связано. Спустя 11 минут, 52 секунд (11.06.2009 - 01:12) САВА написал(а):
| Цитата |
| Что такое "спонсорские линии" и где их берут? |
Насколько мне известно "спонсорские линии" - это в МЛМ типа "Мери Кей" или "Амвей".
Там вышестоящие спонсоры процент от прибыли нижестоящих получают.Потому и "линия" чтобы денежка куда надо стекалась.А зачем это в АА?
Чтобы признательность стекалась и фимиам курился?
Спустя 24 минут, 32 секунд (11.06.2009 - 01:36) Любаша написал(а):
| Цитата (САВА @ 11.06.2009 - 02:12) |
| Потому и "линия" чтобы денежка куда надо стекалась |
ааааа...... Денежка - это хорошо
Спустя 7 часов, 28 минут, 24 секунд (11.06.2009 - 09:05) куна написал(а):
| Цитата (САВА @ 10.06.2009 - 23:12) |
| Чтобы признательность стекалась и фимиам курился? |
-думаю, что исключительно за этим, я всегда восхищалась твоей проницательностью!
Спустя 10 минут, 57 секунд (11.06.2009 - 09:16) Lili M написал(а):
Спустя 1 часов, 16 минут, 34 секунд (11.06.2009 - 10:32) Vlad написал(а):
Вот если бы мне на первом году такой спонсор попался, вряд ли мне удалось бы надолго отрезветь. Насчёт денег, сдаётся мне - чистой воды манипуляция с чувством жадности подспонсорной. А человечек ещё на 1-м году, не то, что до 6-7 Шагов, до 4-го не доросла. Да и в принципе Программу я лично понимаю не как догму, а как руководство к действию. И методы работы по Шагам тоже никто не устанавливает жёстко, а только рекомендует. Именно своей "рекомендательной" философией и привлекла меня Программа. Я, честно говоря, тоже в шоке от прочитанного.
Спустя 43 минут, 59 секунд (11.06.2009 - 11:16) стигмат написал(а):
У меня первое время был такой же проводник, но к трем месяцам у меня частично восстановилась речь и при очередном прилюдном "лечении" послал его прилюдно на туй(дикция у меня была тогда такая). Меня он лечить перестал, но до слабеньких домогался постоянно. Я благодарен ему за школу, потому как потом я встречал и встречаю "докторов", пытающихся самоутвердиться за мой счет, да и сам я не без греха, как показала мне моя инвентаризация, подкармливаю свое высокомерие аналогичными поступками
Спустя 1 часов, 38 минут, 22 секунд (11.06.2009 - 12:54) Lili M написал(а):
Давайте не будем делать скоропалительные выводы о достоинствах/недостоинствах упомянутого спонсора.
Мы выслушали только одну сторону.
Мы выслушали только одну сторону.
Спустя 1 часов, 21 минут, 28 секунд (11.06.2009 - 14:16) Татошка написал(а):
| Цитата (стигмат @ 11.06.2009 - 09:16) |
| встречал и встречаю "докторов" |
Во-во. Я их называю "лекарями от программы".
Я почему-то доверяю автору ветки, может, потому что сама сталкивалась с первых дней с лекарями.
Мой критерий только один - комфортно мне или нет. Я, как алкоголик, представляю собой "законченный бунт своеволия", поэтому, чем сильнее на меня давить, тем сильнее отдача будет. А толку не будет.
| Цитата (penelopa @ 10.06.2009 - 15:03) |
| честно старался укрепить мою трезвость постоянными пинками под зад. |
Приходится иногда видеть, что раздача пинков становится для людей самоцелью, а не средством кому-то помочь. Беги ты от такого спонсора, медаль посмертно не дадут.
Поищи в архивах, тут была где-то ветка "Убей меня нежно", тоже про это.
Спустя 4 минут, 56 секунд (11.06.2009 - 14:21) Lili M написал(а):
| Цитата (Татошка @ 11.06.2009 - 15:16) |
| Мой критерий только один - комфортно мне или нет. |
Хороший критерий
Мне в похмелье сильно некомфортно. Наверно, надо выпить
Шоб стало комфортно Спустя 36 минут, 10 секунд (11.06.2009 - 14:57) Lili M написал(а):
| Цитата (Искандер Псков @ 11.06.2009 - 15:52) |
| Живу трезвощасливо 11,5 лет. |
Обижаешься только всё время на кого-то
Гордишься, что сегодня ничего не украл
Как-то это... Не похоже на щастье.
Спустя 3 часов, 2 минут, 24 секунд (11.06.2009 - 17:59) куна написал(а):
Искандер Псков- а АА используешь только для продажи сувениров и как публику, кот.будет слушать твои песни?
Спустя 5 часов, 53 минут, 56 секунд (11.06.2009 - 23:53) Татошка написал(а):
| Цитата (Lili M @ 11.06.2009 - 12:21) |
| Наверно, надо выпить |
Если надо, сходи и выпей. В чем проблема-то.
Спустя 2 часов, 1 минут, 28 секунд (12.06.2009 - 01:55) barbacuca написал(а):
Для меня спонсор,это человек,которому я доверяю. Я выбрала его для себя сама. Потому,что увидела в нём то,что не видела в других. Мы одинаково мыслим. Я у него учусь тому,чего сама не понимаю,не умею.
Я всегда могу отказаться от его помощи,если увижу,что он манипулирует,но слава Богу этого не просходит,хотя и бывают разногласия. Мы вовремя останавливаемся,когда чувствуем,что кто-то, чем-то не доволен.Стараемся разбирать недовольствия друг в друге. Я думаю,что спонсор и подспонсорный учатся друг в друга,кто чему,кому чего не хватает.
Я всегда могу отказаться от его помощи,если увижу,что он манипулирует,но слава Богу этого не просходит,хотя и бывают разногласия. Мы вовремя останавливаемся,когда чувствуем,что кто-то, чем-то не доволен.Стараемся разбирать недовольствия друг в друге. Я думаю,что спонсор и подспонсорный учатся друг в друга,кто чему,кому чего не хватает.
Спустя 7 часов, 59 минут, 2 секунд (12.06.2009 - 09:54) куна написал(а):
Мне мой спонсор был послан ВС, я ее не выбирала.Никогда не видела-общаемся по телефону. У нас полное взаимопонимание и симпатия. Есть такое, что я не понимаю, на что получаю ответ-не думай, делай. И я делаю. Я видела результаты этого "делания" и вижу по себе, какой мне еще нужен критерий.
Я когда на службу иду, мало что понимаю, но у меня и в мыслях нет задавать вопросы-а зачем, а кто это придумал. Для меня главный вопрос-зачем мне это нужно.
Я когда на службу иду, мало что понимаю, но у меня и в мыслях нет задавать вопросы-а зачем, а кто это придумал. Для меня главный вопрос-зачем мне это нужно.
Спустя 6 часов, 21 минут, 22 секунд (12.06.2009 - 16:15) Инсайт написал(а):
FatCat
| Цитата |
| То не спонсор, то наставник. Спонсор делится тем, что имеет, наставник наставляет даже на то, чего не делал сам. |
Спустя 22 минут, 26 секунд (12.06.2009 - 16:38) FatCat написал(а):
Инсайт
Я был удивлен, когда выяснил, что в первые годы АА спонсор нередко был спонсором и в денежном значении этого слова: в те годы этап госпитализации был обязательным, и спонсор нередко давал в долг денег на оплату госпитализации, не будучи уверенным, что подспонсорный протрезвеет и вернет этот долг.
Я хорошо помню одного из основателей группы "Тройка", который протрезвел через центр "Рекавери", и который потом другим алкоголикам оплачивал лечение в этом же центре: он делился именно тем, что помогло стать трезвым ему самому; мое огромное уважение.
Я был удивлен, когда выяснил, что в первые годы АА спонсор нередко был спонсором и в денежном значении этого слова: в те годы этап госпитализации был обязательным, и спонсор нередко давал в долг денег на оплату госпитализации, не будучи уверенным, что подспонсорный протрезвеет и вернет этот долг.
Я хорошо помню одного из основателей группы "Тройка", который протрезвел через центр "Рекавери", и который потом другим алкоголикам оплачивал лечение в этом же центре: он делился именно тем, что помогло стать трезвым ему самому; мое огромное уважение.
Спустя 23 часов, 59 минут, 50 секунд (13.06.2009 - 16:37) Фенечка написал(а):
Привет!
А я выздоравливала в реабилитационной программе.
И мне что, ее всем теперь советовать? Ведь это мой опыт.
А я выздоравливала в реабилитационной программе.
И мне что, ее всем теперь советовать? Ведь это мой опыт.
Спустя 7 часов, 33 минут, 21 секунд (14.06.2009 - 00:11) Климентина написал(а):
Интересно, а куда пропал автор темы?
Спустя 58 минут, 42 секунд (14.06.2009 - 01:10) Мик написал(а):
Я был удивлен, точнее был в шоке, когда узнал, что некоторые "наставники" или как вам угодно "спонсоры" заставляют (ли) своих "подопечных" выделывать непотребные вещи. Всячески унижают, привлекают к 13 шагу и т.д. и т.п.
К сожалению юридически не располагаю такими фактами. Было неплохо, если бы бывшие "подопечные" анонимно создали бы "черный список" (честно говоря что-то подобное я и ожидал увидеть в этой теме) таких "спонсоров", доступный только для Весваловцев, чтобы новички поменьше влипали в подобные неприятности!!!
Это очень неприятно, но можно попробовать оградить других новичков от подобного "опыта".
Я был дикий и недоверчивый человек. Сам бы никогда не обратился за помощью. Мне после собрания подвели человека и сказали его зовут так то. Если хочешь он тебе поможет поработать по шагам. Но это было сделано только после того как я изъявил желание работать по шагам, т.е. созрел. Так у меня появился наставник.
Слава Богу, он правда делился со мной своим опытом выздоравления. Для меня наставник не был нянькой. И к тому же я не нуждался в погоняле по программе, у меня было очень сильное желание выкарабкаться и я карабкался как мог.
Потом я стал тормошить не только наставника, но и "монстров трезвости". К моему удивлению они оказались не "зомбированными программой", а всетаки с разным опытом, с разным мировозрением, с разными подходами к выздоравлению, с разными жизненными ценностями, не выздоровевшими до конца, как я думал сначала, что меня и порадовало.
Сейчас все чаще слышу, когда бываю на собраниях. Мол все говорят шаблонами, цитатами и т.д. На мой взгляд правильно! Это ключи к трезвой жизни - идеи программы, а кто и как ими воспользуется - его личное дело и его личная ответственность. Потому как я решаю свои ситуации - другому может абсолютно не подойти.
К сожалению юридически не располагаю такими фактами. Было неплохо, если бы бывшие "подопечные" анонимно создали бы "черный список" (честно говоря что-то подобное я и ожидал увидеть в этой теме) таких "спонсоров", доступный только для Весваловцев, чтобы новички поменьше влипали в подобные неприятности!!!
Это очень неприятно, но можно попробовать оградить других новичков от подобного "опыта".
Я был дикий и недоверчивый человек. Сам бы никогда не обратился за помощью. Мне после собрания подвели человека и сказали его зовут так то. Если хочешь он тебе поможет поработать по шагам. Но это было сделано только после того как я изъявил желание работать по шагам, т.е. созрел. Так у меня появился наставник.
Слава Богу, он правда делился со мной своим опытом выздоравления. Для меня наставник не был нянькой. И к тому же я не нуждался в погоняле по программе, у меня было очень сильное желание выкарабкаться и я карабкался как мог.
Потом я стал тормошить не только наставника, но и "монстров трезвости". К моему удивлению они оказались не "зомбированными программой", а всетаки с разным опытом, с разным мировозрением, с разными подходами к выздоравлению, с разными жизненными ценностями, не выздоровевшими до конца, как я думал сначала, что меня и порадовало.
Сейчас все чаще слышу, когда бываю на собраниях. Мол все говорят шаблонами, цитатами и т.д. На мой взгляд правильно! Это ключи к трезвой жизни - идеи программы, а кто и как ими воспользуется - его личное дело и его личная ответственность. Потому как я решаю свои ситуации - другому может абсолютно не подойти.
Спустя 21 минут, 58 секунд (14.06.2009 - 01:31) ULY-BU написал(а):
Опять спонсор, наставник.
Расскажу ситуации с двух сторон.
У меня непонятка, я в тупике - звоню наставнику.
У меня все класно - тоже звоню
Вообщем просто стараюсь научиться дружить, без вранья, без масок.
Теперь наоборот звонят мне и проговаривают когда плохо и непонятно, начинаем разбирать ситуацию.
звонят когда хорошо, спрашивают как у меня дела.
Я все таки прихожу к выводу, что наставник делиться своим опытом, и было пару раз, когда мой наставник говорил " ну Ульян, у меня такого опыта нет, давай подумаем".
Мне нравиться так работать- дружить с наставником.
Расскажу ситуации с двух сторон.
У меня непонятка, я в тупике - звоню наставнику.
У меня все класно - тоже звоню
Вообщем просто стараюсь научиться дружить, без вранья, без масок.
Теперь наоборот звонят мне и проговаривают когда плохо и непонятно, начинаем разбирать ситуацию.
звонят когда хорошо, спрашивают как у меня дела.
Я все таки прихожу к выводу, что наставник делиться своим опытом, и было пару раз, когда мой наставник говорил " ну Ульян, у меня такого опыта нет, давай подумаем".
Мне нравиться так работать- дружить с наставником.
Спустя 1 минут, 33 секунд (14.06.2009 - 01:33) FatCat написал(а):
| Цитата (Мик @ 14.06.2009 - 02:10) |
| Было неплохо, если бы бывшие "подопечные" анонимно создали бы "черный список" |
ИМХО, лучше создать "белый" список. Да с комментариями, чем так хорош. Чтобы новичок, почитав список, знал к кому стучаться.
Спустя 8 часов, 39 минут, 55 секунд (14.06.2009 - 10:13) Потапыч написал(а):
Не ошибается тот, кто ничего не делает.
Человек не может быть полностью белым или чёрным, он не святой (и не "дьявол"). Одному подспорному данный спонсор может показаться хорошим, а другому - плохим.
Пара "спонсор - подспонсорный" - дуальна. Здесь нельзя отделить одного от другого и перемывать его по косточкам.
Человек не может быть полностью белым или чёрным, он не святой (и не "дьявол"). Одному подспорному данный спонсор может показаться хорошим, а другому - плохим.
Пара "спонсор - подспонсорный" - дуальна. Здесь нельзя отделить одного от другого и перемывать его по косточкам.
Спустя 38 минут, 32 секунд (14.06.2009 - 10:51) ULY-BU написал(а):
Потапыч
| Цитата |
| Не ошибается тот, кто ничего не делает. |
тот кто ничего не делает тоже ошибаеться
Я п размышляла, на вопрос ответственности, кто ответственный, а кто безответственный, пришла к такому выводу, ответственности мне нужно учиться, нео сказать что я безответственный человек не могу, я ее беру на себя, когда то получается, когда то нет, иногда по честному забываю, но при этом устаю слышать от людей, которые вообще не берут ответсвенность, но любят размышлять, какие другие безоответственные. где истина?
Спустя 9 часов, 15 минут, 11 секунд (14.06.2009 - 20:07) Нейра написал(а):
Мик
Извини мне, но я не понимаю, что такое 13ый шаг?
Извини мне, но я не понимаю, что такое 13ый шаг?
Спустя 1 часов, 58 минут, 13 секунд (14.06.2009 - 22:05) Фенечка написал(а):
Нейра
| Цитата (Нейра @ 14.06.2009 - 22:07) |
| я не понимаю, что такое 13ый шаг? |
13 шаг - это интимные отношения, секс.
Спустя 10 минут, 2 секунд (14.06.2009 - 22:15) digeshka написал(а):
| Цитата |
| Цитата (Мик @ 14.06.2009 - 02:10) Было неплохо, если бы бывшие "подопечные" анонимно создали бы "черный список" FatCat ИМХО, лучше создать "белый" список. Да с комментариями, чем так хорош. Чтобы новичок, почитав список, знал к кому стучаться. |
И паспортные данные, и вообще поставить у стенке и торжественни и публично одних расстрелять из дермомёта, а вторым - грамоты за добросовестность. И соревнование устроить - на лучшее спонсорство!!!
Спустя 2 минут, 10 секунд (14.06.2009 - 22:17) лида написал(а):
digeshka
В нашей стране есть такая тенденция нездоровая. ВСЁ доводить до крайности и абсурда.
В нашей стране есть такая тенденция нездоровая. ВСЁ доводить до крайности и абсурда.
Спустя 7 минут, 4 секунд (14.06.2009 - 22:24) digeshka написал(а):
Имхо "Выздоровление" - (recovery - англ.) корректнее было бы заменить словом "Восстановление".
Спустя 7 минут, 6 секунд (14.06.2009 - 22:31) digeshka написал(а):
лида
Солнышко, не в стране, а во мне дело.
Если я позволяю себе осуждать, критиковать, обвинять кого-то, манипулировать подсонсорным для удовлетворения своих корыстных побуждений - то я не спонсор, а АФЕРИСТ.
Я не могу судить другого, а только себя.
Солнышко, не в стране, а во мне дело.
Если я позволяю себе осуждать, критиковать, обвинять кого-то, манипулировать подсонсорным для удовлетворения своих корыстных побуждений - то я не спонсор, а АФЕРИСТ.
Я не могу судить другого, а только себя.
Спустя 10 минут, 10 секунд (14.06.2009 - 22:41) Мик написал(а):
digeshka
вот это я и имел ввиду - аферистов.
в инете давно народ уже делиться опытом как не попасть в сети мошенников - как не лопухнуться. А чем АА хуже. Никаких преследований, охот на ведьм и т.д. Чисто - люди - будьте бдительны! Только и всего, что я хотел предложить!
вот это я и имел ввиду - аферистов.
в инете давно народ уже делиться опытом как не попасть в сети мошенников - как не лопухнуться. А чем АА хуже. Никаких преследований, охот на ведьм и т.д. Чисто - люди - будьте бдительны! Только и всего, что я хотел предложить!
Спустя 1 часов, 47 минут, 14 секунд (15.06.2009 - 00:29) alles написал(а):
Извечная тема про спонсора...
Вот досих пор не могу понять почему одно и то же и одни и те же грабли?
В традициях ведь точно написано что ни кто ни кому не обязан, все добровольно и на доверии.
Для себя я вот точно знаю "Нельзя всецело доверять только одному человеку - обманет 100%." И обманет не в силу того что такой вот подлец, а просто он живет по своему и не будет подстраивать свою жизнь полностью под какого то "подспонсорного".
И ещё один вопрос меня то же интересует. "Нафига тогда группа нужна, если есть спонсор?". Ведь как многие утверждают со спонсором можно секретничать, спрашивая совета в щекотливых делах, а вот с группой что? Приходить и орать "Я, бля, сегодня трезвый Х дней У месяцев и Z годов. И по большому счету не оченьто вам и обязан ". Вобщем нескладушка какаето... Да и этот термен уже уши режит "Я прохожу 5 шаг! (ну можно и любой другой)". И у меня сразу вопрос "А как живет этот человек сейчас? Если он после Х времени трезв и всё на какомто шаге топчется". Что так и живет по старым привычкам и со старыми взглядами? (Вечерами заходит в штучный отдел, смотрит на бутылки, но не покупает. К выходным планирует запой, но не бухает. Постоянно торчит в пьяной компаниии, но не пьёт? и т.д.) Или же наоборот старается жить по новому и избегает "соблазнов", да ещё и каждый день анализирует "плохо" или "хорошо" у него получилось поступить в той или иной ситуации по новому, сравнивая это с прошлыми "ошибками". Ворт как раз это анализ и "новые привычки" и есть для меня "работа по шагам", А мне в место этого предлагают бумагу марать на тему "Что бы я сделал будь я богом"
Вот досих пор не могу понять почему одно и то же и одни и те же грабли?
В традициях ведь точно написано что ни кто ни кому не обязан, все добровольно и на доверии.
Для себя я вот точно знаю "Нельзя всецело доверять только одному человеку - обманет 100%." И обманет не в силу того что такой вот подлец, а просто он живет по своему и не будет подстраивать свою жизнь полностью под какого то "подспонсорного".
И ещё один вопрос меня то же интересует. "Нафига тогда группа нужна, если есть спонсор?". Ведь как многие утверждают со спонсором можно секретничать, спрашивая совета в щекотливых делах, а вот с группой что? Приходить и орать "Я, бля, сегодня трезвый Х дней У месяцев и Z годов. И по большому счету не оченьто вам и обязан
". Вобщем нескладушка какаето... Да и этот термен уже уши режит "Я прохожу 5 шаг! (ну можно и любой другой)". И у меня сразу вопрос "А как живет этот человек сейчас? Если он после Х времени трезв и всё на какомто шаге топчется". Что так и живет по старым привычкам и со старыми взглядами? (Вечерами заходит в штучный отдел, смотрит на бутылки, но не покупает. К выходным планирует запой, но не бухает. Постоянно торчит в пьяной компаниии, но не пьёт? и т.д.) Или же наоборот старается жить по новому и избегает "соблазнов", да ещё и каждый день анализирует "плохо" или "хорошо" у него получилось поступить в той или иной ситуации по новому, сравнивая это с прошлыми "ошибками". Ворт как раз это анализ и "новые привычки" и есть для меня "работа по шагам", А мне в место этого предлагают бумагу марать на тему "Что бы я сделал будь я богом" Спустя 58 минут, 27 секунд (15.06.2009 - 01:27) испанец написал(а):
Здравствуйте дорогие выздоравливающие алкоголики! Очень "сильная" тема была задана. Я знаю и автора и её(бывшего) спонсора. Не буду судьей, но автор действительно сейчас в беде и больно всем, кто это видел и видит, и спонсору -ей больно в двойне. Какая сложная болезнь, и как говорил мой первый спонсор-"не красивая". Алкоголь-?- Да, но это ведь только верхушка того глубокого духовного заболевания, которое выражает себя и в нечестности с самим собой и в нетерпимости к тем, с кем я не согласен и в предубежденности(я делаю выводы еще перед тем, как изучил максимально достоверно предмет обсуждения) и во-многом, многом другом. Эта тема( на мой взгляд) для некоторых-хорошая, вкусная пища для их эгоизма, для других-искреннее желание помочь, разобраться. Могу лишь сказать, что искренне надеюсь, что автор еще напишет о том, как все это для него закончилось. А вас очень прошу молиться за нее, т.к. ситуация на мой взгляд очень серьезная, ведь мы действительно нужны друг другу.
Спустя 9 часов, 15 минут, 41 секунд (15.06.2009 - 10:43) FatCat написал(а):
| Цитата (Robert @ 15.06.2009 - 08:47) |
| Я вообще думаю надо литературу перевести заново. |
Боюсь, что желающих получить нормальную литературу, меньшинство, по крайней мере среди "срокатых". Всего пол-года назад, при переводе книги "Как это видит Билл" был наконец-то правильно переведен текст двенадцати шагов. Воплей негодования не сосчитать: покусились на святое, на текст, навязший в зубах 20 лет. В следующей книжке, которая скоро выйдет из типографии - "АА взрослеет" - уже вставили старый, неправильный перевод...
Спустя 2 часов, 22 минут, 50 секунд (15.06.2009 - 13:06) куна написал(а):
FatCat- а где можно прочесть правильный перевод ?
Спустя 29 минут, 12 секунд (15.06.2009 - 13:35) FatCat написал(а):
| Цитата (куна @ 15.06.2009 - 14:06) |
| где можно прочесть правильный перевод ? |
"Как это видит Билл", стр. 334:
- Мы признали свое бессилие перед алкоголем — признали, что потеряли контроль над собой.
- Пришли к убеждению, что только Сила более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.
- Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали.
- Тщательно и бесстрашно провели моральную инвентаризацию собственной личности.
- Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений.
- Были полностью готовы к тому, чтобы Бог избавил нас от всех наших дефектов характера.
- Смиренно просили Его исправить наши изъяны.
- Составили список всех людей, кому мы причинили зло, и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними.
- Лично возместили причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.
- Продолжали инвентаризацию и, когда допускали ошибки, сразу признавали это.
- Стремились путем молитвы и размышления улучшить свой сознательный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь лишь о знании Его воли в отношении нас, и силе для исполнения ее.
- Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах.
Спустя 45 минут, 4 секунд (15.06.2009 - 14:20) ULY-BU написал(а):
FatCat
Это ты так считаешь. другие считают по другому. Кто прав, думаю все, просто у некотрые слова можно перевести и так и так. Вот и все.
Это ты так считаешь. другие считают по другому. Кто прав, думаю все, просто у некотрые слова можно перевести и так и так. Вот и все.
Спустя 38 минут, 35 секунд (15.06.2009 - 14:58) FatCat написал(а):
| Цитата (ULY-BU @ 15.06.2009 - 15:20) |
| некотрые слова можно перевести и так и так |
| Цитата |
| 4 шаг: Made a searching and fearless moral inventory... 10 шаг: Continued to take personal inventory... |
Ты можешь переводить слово inventory хоть "ковырянием в собственной заднице"; но последовательность имеется: в 4-м шаге делаем, в 10 шаге продолжаем делать начатое в 4-м шаге, а не что-то иное.
Нельзя одно и то же слово "inventory" в 4-м шаге перевести так, а в 10-м иначе.
В старом переводе 10-й шаг оторван от 4-го, и вся программа в итоге разорвалась в клочья...
В старом переводе предлагается "продолжать самоанализ" - продолжать то, что нигде не начинали...
Спустя 3 часов, 3 минут, 1 секунд (15.06.2009 - 18:01) Климентина написал(а):
FatCat
А из-за чего вопли-то? Лично я существенной разницы не вижу. Самоанализ начинается в четвёртом шаге:"Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения." Или это не понятно потому что конкретно не звучит слово "самоанализ", как в 10 шаге?
Но мне больше понравился новый перевод 11 шага.
А из-за чего вопли-то? Лично я существенной разницы не вижу. Самоанализ начинается в четвёртом шаге:"Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения." Или это не понятно потому что конкретно не звучит слово "самоанализ", как в 10 шаге?
Но мне больше понравился новый перевод 11 шага.
Спустя 16 минут, 28 секунд (15.06.2009 - 18:18) FatCat написал(а):
| Цитата (Климентина @ 15.06.2009 - 19:01) |
| А из-за чего вопли-то? |
Могу лишь гадать.
Вероятно, больше всего воплей вызвало тире в первом шаге, которое и переводить-то не требуется, тире - оно и в английском языке тире. Есть такое течение в АА, что дескать бессилие и неуправляемость всей жизни, мулька, позволяющая унижать новичков и подспонсорных, требуя их признания собственной никчемности; есть и большие любители поунижать; есть и любители поунижаться.
Вероятно, многим хочется гордо рассказывать как они "делают десятый шаг", хотя к четвертому они не приступали - тоже получается, что новый перевод отбирает у них любимую игрушку...
Угадал? Как думаешь?
Спустя 35 минут, 34 секунд (15.06.2009 - 18:54) Климентина написал(а):
FatCat
Честно говоря, я и внимания не обратила, что вместо запятой стоит тире. Это ещё раз мне показывает на мою невнимательность.
По поводу, угадал или нет, я понятия не имею.
Честно говоря, я и внимания не обратила, что вместо запятой стоит тире. Это ещё раз мне показывает на мою невнимательность.
По поводу, угадал или нет, я понятия не имею. Спустя 17 минут, 29 секунд (15.06.2009 - 19:11) stas9155 написал(а):
Теренс Т. Горски
"Путь выздоровления"
Приложение 1 / стр. 178 /
Двенадцать шагов анонимных алкоголиков
1.Мы признаём , что мы бессильны перед алкоголем - мы уже не можем управлять своей жизнью .
2.Мы верим , что сила , более могущественная , чем мы сами , может вернуть нас к нормальной жизни .
3.Мы решили отдать свою волю и свою жизнь в руки Бога , как мы его понимаем .
4.Мы без страха произвели моральную самооценку .
5.Мы признали перед Богом , перед собой и перед другими людьми , в чём именно состоят наши недостатки .
6. Мы готовы к тому , что Бог удалит эти изьяны нашего характера .
7.Мы смиренно попросили Его удалить наши недостатки .
8.Мы написали список людей , которым мы причинили боль и решили искупить свою вину .
9.Мы помирились с теми людьми , с которыми было возможно (кроме тех случаев , когда это могло причинить вред им или другим людям .
10.Мы продолжили исследование своей личности , нашли свои ошибки и признали их .
11.С помощью молитвы и медитации мы попытались установить более тесный контакт с Богом , как мы Его понимаем , и молились только о том , чтобы узнать
Его волю , касающуюся нас , и о том , чтобы у нас хватило сил воплотить Его волю в жизнь .
12. Благодаря следованию этим шагам в нас возникло духовное пробуждение и мы попытались донести эту весть до других зависимых людей и применять эти принципы во всех своих делах .
Из введения : "К вам может иметь оттношение всё или только часть . Если вы не находите в себе этого , то возьмите то , что вас устраивает , и оставьте всё остальное ".
Институт общегуманитарных исследований / Москва / 2006 /
"Путь выздоровления"
Приложение 1 / стр. 178 /
Двенадцать шагов анонимных алкоголиков
1.Мы признаём , что мы бессильны перед алкоголем - мы уже не можем управлять своей жизнью .
2.Мы верим , что сила , более могущественная , чем мы сами , может вернуть нас к нормальной жизни .
3.Мы решили отдать свою волю и свою жизнь в руки Бога , как мы его понимаем .
4.Мы без страха произвели моральную самооценку .
5.Мы признали перед Богом , перед собой и перед другими людьми , в чём именно состоят наши недостатки .
6. Мы готовы к тому , что Бог удалит эти изьяны нашего характера .
7.Мы смиренно попросили Его удалить наши недостатки .
8.Мы написали список людей , которым мы причинили боль и решили искупить свою вину .
9.Мы помирились с теми людьми , с которыми было возможно (кроме тех случаев , когда это могло причинить вред им или другим людям .
10.Мы продолжили исследование своей личности , нашли свои ошибки и признали их .
11.С помощью молитвы и медитации мы попытались установить более тесный контакт с Богом , как мы Его понимаем , и молились только о том , чтобы узнать
Его волю , касающуюся нас , и о том , чтобы у нас хватило сил воплотить Его волю в жизнь .
12. Благодаря следованию этим шагам в нас возникло духовное пробуждение и мы попытались донести эту весть до других зависимых людей и применять эти принципы во всех своих делах .
Из введения : "К вам может иметь оттношение всё или только часть . Если вы не находите в себе этого , то возьмите то , что вас устраивает , и оставьте всё остальное ".
Институт общегуманитарных исследований / Москва / 2006 /
Спустя 31 минут, 26 секунд (15.06.2009 - 19:42) FatCat написал(а):
stas9155
Очень плохой перевод; переводчик явно не в теме.
Очень плохой перевод; переводчик явно не в теме.
Спустя 17 минут, 44 секунд (15.06.2009 - 20:00) stas9155 написал(а):
FatCat
А для моих мозгов , так вродебы и съедобно . И термины както ближе .
Меня очень "подкупила" в двух книгах , которые у меня есть , корректность высказываний автора . И меньшая расплывчатость формулировок .
Этож как всегда ИМХО .
А для моих мозгов , так вродебы и съедобно . И термины както ближе .
Меня очень "подкупила" в двух книгах , которые у меня есть , корректность высказываний автора .
И меньшая расплывчатость формулировок . Этож как всегда ИМХО .
Спустя 45 минут, 4 секунд (15.06.2009 - 20:45) FatCat написал(а):
| Цитата (stas9155 @ 15.06.2009 - 21:00) |
| вродебы и съедобно . И термины както ближе . |
Попробую выделить неправильности и прокомментировать:
| Цитата (Горски) |
| 6. Мы готовы к тому , что Бог удалит |
Если у меня больная печень - ни один врач не удалит; но избавить от боли можит.
Если у меня больное самолюбие - никакие АА его не удалят, но избавить от применения самолюбия в моих делах помогут.
| Цитата (Горски) |
| 8.Мы написали |
Психотерапевты требуют писать. Программа предлагает составить список; можно и в собственной памяти.
| Цитата (Горски) |
| 9.Мы помирились с теми людьми |
Из числа тех, перед кем я загладил свою вину, я не со всеми помирился.
Да и не со всеми хотел мириться.
| Цитата (Горски) |
| 10.Мы продолжили исследование своей личности |
Я не продолжил моральную инвентаризацию до того, как перешел к 11 шагу, я ее продолжаю и поныне.
Спустя 54 секунд (15.06.2009 - 20:46) FatCat написал(а):
| Цитата (куна @ 15.06.2009 - 21:44) |
| в 10 шаге слово препоручили |
Спустя 8 минут, 41 секунд (15.06.2009 - 20:55) Потапыч написал(а):
Слово "выздоровление" - хорошее.
Слово "восстановление" - может больше относиться , например, к печени
Слово "восстановление" - может больше относиться , например, к печени
Спустя 11 минут, 2 секунд (15.06.2009 - 21:06) Chicholina написал(а):
Потапыч
Восстановление печени, или какого то ещё органа и есть выздоровление..
Выздоровление действительно не только хорошее слово.
Восстановление печени, или какого то ещё органа и есть выздоровление..
Выздоровление действительно не только хорошее слово.
Спустя 9 минут, 38 секунд (15.06.2009 - 21:15) stas9155 написал(а):
FatCat
Текст из книги Горски приведен не более как возможный вариант , но и его я был вынужден изменять относительно себя ( в частности 3-й шаг) на основании чтения первоисточника из которого программа , вернее её авторы , взяли основные идеи . Под первоисточником я понимаю Новый завет .
3 шаг . Я просил у Создателя не забирать , пока , у меня жизнь и , возможно , я ещё смогу быть Ему в чём либо нужен . ( Это не более чем о себе ).
ИМХО. Ибо я не могу отдать то (свою жизнь) , что мне никогда и не принадлежало .
В то же время я совсем не против ( взяв в руки словарик Ахматовой и Уилсон )
подчитать оригинальный текст 12-ти шагов .
Так что если есть таковой шлите . Скажу спасибо .
Текст из книги Горски приведен не более как возможный вариант , но и его я был вынужден изменять относительно себя ( в частности 3-й шаг) на основании чтения первоисточника из которого программа , вернее её авторы , взяли основные идеи . Под первоисточником я понимаю Новый завет .
3 шаг . Я просил у Создателя не забирать , пока , у меня жизнь и , возможно , я ещё смогу быть Ему в чём либо нужен . ( Это не более чем о себе ).
ИМХО. Ибо я не могу отдать то (свою жизнь) , что мне никогда и не принадлежало .
В то же время я совсем не против ( взяв в руки словарик Ахматовой и Уилсон )
подчитать оригинальный текст 12-ти шагов .
Так что если есть таковой шлите . Скажу спасибо .
Спустя 44 минут, 13 секунд (15.06.2009 - 22:00) RingoStarr написал(а):
FatCat[*]Мы признали свое бессилие перед алкоголем — признали, что потеряли контроль над собой.
Вообщем то очень хороший, практически классический перевод. Смущает чуть-чуть перевод второй части первого шага, он не изменился.... В английском варианте: We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable Мы признали своё бессилие перед алкоголем - признали что потеряли контроль над нашей жизнью( если дословно: наши жизни стали неуправляемые)..... На многих русскоязычных группах в разных странах я слышал именно такой вариант перевода первого шага... Думаю так и есть..... Во всяком случае мне лично нравится именно этот вариант, поскольку я никогда не контролировал свою жизнь и уж тем более не управлял ею
Вообщем то очень хороший, практически классический перевод. Смущает чуть-чуть перевод второй части первого шага, он не изменился.... В английском варианте: We admitted we were powerless over alcohol - that our lives had become unmanageable Мы признали своё бессилие перед алкоголем - признали что потеряли контроль над нашей жизнью( если дословно: наши жизни стали неуправляемые)..... На многих русскоязычных группах в разных странах я слышал именно такой вариант перевода первого шага... Думаю так и есть..... Во всяком случае мне лично нравится именно этот вариант, поскольку я никогда не контролировал свою жизнь и уж тем более не управлял ею
Спустя 1 часов, 10 минут, 57 секунд (15.06.2009 - 23:11) Касандра написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 15.06.2009 - 23:00) |
| Во всяком случае мне лично нравится именно этот вариант, поскольку я никогда не контролировал свою жизнь и уж тем более не управлял ею |
Так и никто из живущих на Земле людей, мне кажется, не может похвастаться тем, что он контролирует свою жизнь и управляет своей жизнью. Если бы люди могли управлять своей жизнью, значит, решали бы когда и где родиться, когда умереть, и умирать ли вообще, или жить вечно. Речь, по моему, идет о управлении своим поведением и поступками, и контролировании своих действий и реакций, попросту "себя". Вариант ФетКета более логичен,ИМХО.
Спустя 5 минут, 54 секунд (15.06.2009 - 23:17) leHa написал(а):
penelopa
спасибо тебе за опыт.
У меня похожая ситуация. моя спонсор бросила меня, я обозлилась на все сообщество и чуть не ушла.
Слава Богу хватило здравомыслия остаться трезвой и понять, что сообщество тут вообще ни при чем.
Проблема в том, что я как и ты, сделала из спонсора кумира и очень больно разочаровалась в его падении с пьедестала.
спасибо тебе за опыт.
У меня похожая ситуация. моя спонсор бросила меня, я обозлилась на все сообщество и чуть не ушла.
Слава Богу хватило здравомыслия остаться трезвой и понять, что сообщество тут вообще ни при чем.
Проблема в том, что я как и ты, сделала из спонсора кумира и очень больно разочаровалась в его падении с пьедестала.
Спустя 43 минут, 4 секунд (16.06.2009 - 00:00) RingoStarr написал(а):
Касандра Ну конечно... И в данном варианте перевода безусловно речь идет не о том, что бы мы управляли нашими жизнями.... Согласен полностью с таким пониманием
| Цитата |
| Речь, по моему, идет о управлении своим поведением и поступками, и контролировании своих действий и реакций, попросту "себя" |
..... Просто когда речь идет о том что мы потеряли контроль над всей нашей жизнью, это означает не только бессилие перед алкоголем, но и полное поражение во всех областях жизни..... Т.е. алкоголь настолько изменил сознание, что невозможно принимать разумные действия и решения ни в чём.... Нет благоразумия.... Проще говоря - я сумасшедший
Спустя 16 минут, 19 секунд (16.06.2009 - 00:16) FatCat написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 15.06.2009 - 23:00) |
| Смущает чуть-чуть перевод второй части первого шага, он не изменился... |
Ага. В непринципиальных случаях старались не трогать первый перевод, все же к нему многие сильно привыкли.
| Цитата (Касандра @ 16.06.2009 - 00:11) |
| Так и никто из живущих на Земле людей, мне кажется, не может похвастаться тем, что он контролирует свою жизнь и управляет своей жизнью. |
Есть вещи, котрыми я управляю. Например, возвращаясь с работы домой, я управляю тем, что я попаду домой, а не к гулящим женщинам.
И если по пути я решу съесть мороженого, моя управляемость не изменится. Если же я по пути решу выпить всего одну бутылку пива - я попаду домой... в 99 случаях из 100, с моей управляемостью случается иногда полная неуправляемость... Собственно, первый шаг как раз об этом.
Спустя 9 минут, 47 секунд (16.06.2009 - 00:26) ULY-BU написал(а):
на самом деле дело то и не в переводе именно шагов, а в том, что у нас много литературы переведено непонятно как, но ведь это не мешает оставаться трезвыми, я вот к чему.
Кто то за перевод воюет, кто то за нормальный и профессиональный журнал, кто то за нормальные качественные диски, а не с кашлем, шмыганьем и гиганьем, я вот о чем говорю. И почему у нас нет качетвенных переводов, а так же качественного журнала, и качественных дисков вот вопрос.
Каждый за себя говорит, а вот чтобы вместе неть.
Кто то за перевод воюет, кто то за нормальный и профессиональный журнал, кто то за нормальные качественные диски, а не с кашлем, шмыганьем и гиганьем, я вот о чем говорю. И почему у нас нет качетвенных переводов, а так же качественного журнала, и качественных дисков вот вопрос.
Каждый за себя говорит, а вот чтобы вместе неть.
Спустя 50 минут, 0 секунд (16.06.2009 - 01:16) FatCat написал(а):
| Цитата (ULY-BU @ 16.06.2009 - 01:26) |
| это не мешает оставаться трезвыми |
Нам с тобой не мешает.
У меня был "12-й шаг", когда я привел его на собрание и его начали грузить бессилием перед жизнью, его первый поход на АА стал последним, и понадобилось еще лет 5, прежде чем он пришел к трезвости, да и пришел не через АА, а через профессиональную медицину, а мне этот эпизод принес немало разочарования в идее АА, прежде чем я понял, что не идея плоха, а перевод плох.
Не, если устраивает, что на группах задерживается лишь один из ста приходящих, да и тот с припездью; что нормальных людей с успешным по жизни выздоровлением меньшинство в АА - тогда всё ОК, можно жить как жили и ничего не менять. И нафига тогда вообще что-то переводить? Когда я трезвел было вообще всего 3 книжки, и хватило же!
Спустя 3 часов, 51 минут, 58 секунд (16.06.2009 - 05:08) anonim написал(а):
У меня в городе в этом году стали появляться на стенах домов плакатики "Алкоголизм. Наркомания. смертельная, неизлечимая, прогрессирующая болезнь". Только вот мне кажеться что просто среднестатистический человек (действительно болеющий алкоголизмом) прочитав его, пройдет мимо."Это не для меня. Я не болею алкоголизмом. Я не алкоголик. Это бомжам". Даже люди первый раз прочитаdшие Программу бывают этот Первый шаг делабт с трудом - признать болезнь.
Спустя 2 часов, 33 минут, 11 секунд (16.06.2009 - 07:41) Потапыч написал(а):
А можно всё-таки определиться хотя бы со смыслом:
- потеряли контроль над собой (своей жизнью),
или - потеряли контроль над алкоголем (количеством и частотой употребления).
А то это разные вещи.
- потеряли контроль над собой (своей жизнью),
или - потеряли контроль над алкоголем (количеством и частотой употребления).
А то это разные вещи.
Спустя 10 минут, 55 секунд (16.06.2009 - 07:52) stas9155 написал(а):
ИМХО
Чисто как для алкаша так я не умею пить умеренно , а потерял ли я контроль или у меня его не было изначально это уже , на мой взгляд , не так существенно .
Ичего собственно определятся ? По моему, что больше подходит то и выбрать .
Чисто как для алкаша так я не умею пить умеренно , а потерял ли я контроль или у меня его не было изначально это уже , на мой взгляд , не так существенно .
Ичего собственно определятся ? По моему, что больше подходит то и выбрать .
Спустя 5 минут, 15 секунд (16.06.2009 - 07:57) Касандра написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 16.06.2009 - 01:00) |
| это означает не только бессилие перед алкоголем, но и полное поражение во всех областях жизни..... Т.е. алкоголь настолько изменил сознание, что невозможно принимать разумные действия и решения ни в чём.... Нет благоразумия.... Проще говоря - я сумасшедший |
У кого как. Я когда так думала, (что я -сумасшедшая), специально к психиатрам обращалась- она меня уверили ,что я абсолютно нормальный, разумно мыслящий человек во всем, кроме вопроса, касающегося алкоголя. Про то, что я алкоголик, услышала в первый раз от психиатра. Меня это даже обидело несколько. Думать, что я сумасшедшая и такая одна во всем мире было приятнее для самомнения, чем признать что я банальная алкоголичка, каких тысячи.
Спустя 1 часов, 51 минут, 27 секунд (16.06.2009 - 09:48) RingoStarr написал(а):
| Цитата |
| А можно всё-таки определиться хотя бы со смыслом: - потеряли контроль над собой (своей жизнью), или - потеряли контроль над алкоголем (количеством и частотой употребления). А то это разные вещи. |
Конечно можно. Это здорово, что есть люди, попавшие в зависимость от алкоголя, и потерявшие контроль над его употреблением, во всех остальных вопросах идут по жизни абсолютно правильно. Им то проблем всего лишь бросить пить.... Потому что контроль над своей жизнью или собой они не потеряли , они только лишь неумеренно потребляют водку
| Цитата |
| У кого как. Я когда так думала, (что я -сумасшедшая), специально к психиатрам обращалась- она меня уверили ,что я абсолютно нормальный, разумно мыслящий человек во всем, кроме вопроса, касающегося алкоголя. Про то, что я алкоголик, услышала в первый раз от психиатра. Меня это даже обидело несколько. Думать, что я сумасшедшая и такая одна во всем мире было приятнее для самомнения, чем признать что я банальная алкоголичка, каких тысячи. |
Думать, что я сумасшедшая и такая одна во всем мире, обращение к психиатрам по этому поводу, обида на психиатра.... Это всё говорит о том что проблем нет, мысли и поступки абсолютно здорового психически человека.... Контроль над собой или своей жизнью не утерян... Всего лишьбанальный алкоголизм.....Согласен, у кого как
Спустя 46 минут, 46 секунд (16.06.2009 - 10:35) Касандра написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 16.06.2009 - 10:48) |
| Думать, что я сумасшедшая и такая одна во всем мире, обращение к психиатрам по этому поводу, обида на психиатра.... Это всё говорит о том что проблем нет, мысли и поступки абсолютно здорового психически человека.... Контроль над собой или своей жизнью не утерян... Всего лишьбанальный алкоголизм.....Согласен, у кого как |
Во-первых, я не думала, что я сумасшедшая и одна во всем мире. На фоне алкогольного психоза возникли смутные тревожные подозрения, что с психикой у меня что-то не в порядке. А обратиться за помощью к специалистам в этом случае- это здравый поступок разумного человека(я так считаю).Во-вторых, где я сказала, что я обиделась на психиатра? Я, напротив, была ему благодарна безмерно. Я очень боюсь сумасшедших и сумасшествия, и провести остаток дней в психушке мне совсем не улыбалось. Обиделась в тот момент я только на себя-разрушились мои иллюзии о собственной исключительности, которыми я оправдывала своё пьянство.
Спустя 10 часов, 5 минут, 12 секунд (16.06.2009 - 20:40) Chicholina написал(а):
leHa
Мож те всё таки поговорить с ней по прошествии какого-то времени?
Этот вопрос прояснится, и возможно не будет давить своей массой непонятности(почему, зачем, или за что) Я тебе ещё вчера хотела об этом сказать..
Мож те всё таки поговорить с ней по прошествии какого-то времени?
Этот вопрос прояснится, и возможно не будет давить своей массой непонятности(почему, зачем, или за что) Я тебе ещё вчера хотела об этом сказать..
Спустя 1 часов, 53 минут, 2 секунд (16.06.2009 - 22:33) RingoStarr написал(а):
| Цитата |
| Я когда так думала, (что я -сумасшедшая), специально к психиатрам обращалась |
| Цитата |
| Думать, что я сумасшедшая и такая одна во всем мире было приятнее для самомнения, чем признать что я банальная алкоголичка, каких тысячи. |
| Цитата |
| Во-первых, я не думала, что я сумасшедшая и одна во всем мире |
Касандра, солнышко, ты уж определись ..... Впрочем я не настаиваю. каждый решает для себя насколько он здраво мыслит.... И ради Бога не подумай что я наезжаю и пытаюсь учить, нет, просто мне бросилось в глаза некоторое несоответствие.... Возможно это мой неадекватный взгляд на окружающий мир....
..... Впрочем я не настаиваю. каждый решает для себя насколько он здраво мыслит.... И ради Бога не подумай что я наезжаю и пытаюсь учить, нет, просто мне бросилось в глаза некоторое несоответствие.... Возможно это мой неадекватный взгляд на окружающий мир.... Спустя 38 минут, 14 секунд (16.06.2009 - 23:12) leHa написал(а):
Chicholina
Не хочу. Мне одной попытки хватило. Мне никто ничего не должен. То, что она съехала так нехорошо - это ее проблемы. А вот то, что мне так обидно - мои. Будет мне уроком на будущее. Я всегда идеализировала людей, а потом очень горько разочаровывалась, когда понимала, что они не соответствуют идеалу, который я себе придумала. И ситуация со спонсором стала кульминацией к этому негативному опыту. Мне нужно не с ней разговаривать, а с собой разбираться. Только вот ума не приложу - за что зацепиться, чтобы начать распутывать этот клубок. Как научиться воспринимать людей объективно?
Наверное обида мешает мне проанализировать ситуацию.
Я раньше думала, что так происходит потому что люди оказываются плохими, а теперь я понимаю, что это не в людях дело, а в моем желании видеть их нереально хорошими.
Конечно, спонсор так не поступает, но мне, наверное не было бы так обидно, если бы я не слепила из нее идеала.
Не хочу. Мне одной попытки хватило. Мне никто ничего не должен. То, что она съехала так нехорошо - это ее проблемы. А вот то, что мне так обидно - мои. Будет мне уроком на будущее. Я всегда идеализировала людей, а потом очень горько разочаровывалась, когда понимала, что они не соответствуют идеалу, который я себе придумала. И ситуация со спонсором стала кульминацией к этому негативному опыту. Мне нужно не с ней разговаривать, а с собой разбираться. Только вот ума не приложу - за что зацепиться, чтобы начать распутывать этот клубок. Как научиться воспринимать людей объективно?
Наверное обида мешает мне проанализировать ситуацию.
Я раньше думала, что так происходит потому что люди оказываются плохими, а теперь я понимаю, что это не в людях дело, а в моем желании видеть их нереально хорошими.
Конечно, спонсор так не поступает, но мне, наверное не было бы так обидно, если бы я не слепила из нее идеала.
Спустя 8 часов, 3 минут, 18 секунд (17.06.2009 - 07:15) Bear2008 написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 16.06.2009 - 20:33) | ||||||
Касандра, солнышко, ты уж определись ..... Впрочем я не настаиваю. каждый решает для себя насколько он здраво мыслит.... И ради Бога не подумай что я наезжаю и пытаюсь учить, нет, просто мне бросилось в глаза некоторое несоответствие.... Возможно это мой неадекватный взгляд на окружающий мир.... |
RingoStarr
А что тут определяться. Вполне номальная логика - только женская
А вообще нормальных на 100% людей просто не бывает Это если не разделять "большую" и малую "психиатрию" У каждого свои тараканы в голове...
Спустя 11 минут, 25 секунд (17.06.2009 - 07:26) Касандра написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 16.06.2009 - 23:33) |
| я наезжаю и пытаюсь учить, |
| Цитата (RingoStarr @ 16.06.2009 - 23:33) |
| просто мне бросилось в глаза некоторое несоответствие.... Возможно это мой неадекватный взгляд на окружающий мир.... |
Да , точно неадекватный.Людей, вы господин хороший, уж очень однобоко и прямолинейно воспринимаете, и плохо к ним относитесь. Как человек здоровый психически, я отличаюсь от дебилов тем, что у меня больше одной мысли в голове, неизменной на протяжении долгих лет. Смею вас уверить, у здорового психически человека(у меня)-их миллионы и меняются они с феноменальной быстротой, не зря психически здоровые люди в шутку говорят,что быстрее всего на свете - скорость мысли. Никакого несоответствия нет.Все , что я написала- все чистая правда, и все про меня, только в разные моменты времени и жизни. Так что, господин хороший , поучайте лучше ваших паучат.
Спустя 2 часов, 12 минут, 7 секунд (17.06.2009 - 09:39) Климентина написал(а):
RingoStarr
| Цитата |
| Просто когда речь идет о том что мы потеряли контроль над всей нашей жизнью, это означает не только бессилие перед алкоголем, но и полное поражение во всех областях жизни..... Т.е. алкоголь настолько изменил сознание, что невозможно принимать разумные действия и решения ни в чём.... Нет благоразумия.... Проще говоря - я сумасшедший rolleyes.gif |
Вот это точно! Я когда стала работать по БК и выполнять задания по первому шагу, т.е. отслеживать бессилие, безумие и неуправляемость, я увидела, что я совершенно безумна, несмотря на то, что у меня было уже 4,5 месяца трезвости. Я-то была уверенна, что проблема только в алкоголе и стоит мне прекратить пить, как всё сразу будет у меня нормально.
Но выполнение этих заданий показало на невозможность совершать разумные поступки и принимать разумные решения ни в чём...
Вот именно уведенное и осознанное сумашествие в трезвости и подтолкнуло меня на то, что бы делать дальнейшую работу по остальным шагам.
И для меня на сегодняшние день трезвость означает именно присутствие здравомыслия, а не неупотребление. Просто перестать пить - этого очень мало.
Спустя 5 минут, 20 секунд (17.06.2009 - 09:44) Bear2008 написал(а):
Климентина
| Цитата |
| И для меня на сегодняшние день трезвость означает именно присутствие здравомыслия |
Хммм а у меня вот решение очень многих проблемм приходили наутро в состоянии похмелья. Впрочем возможно что для меня алкоголь как раз именно способ сбросить напряжение и поэтому просто выспавшись решение находилось само....
Спустя 4 минут, 36 секунд (17.06.2009 - 09:48) Кот Баюн написал(а):
Касандра
Твой ответ - явный признак не совсем адекватного восприятия мира
Твой ответ - явный признак не совсем адекватного восприятия мира
Спустя 2 часов, 26 минут, 22 секунд (17.06.2009 - 12:15) Nemo написал(а):
КАСАНДРА!
Чувство своей уникальности, человек пытается найти даже в алкоголизме. Недаром, люди иногда с едва заметным чувством гордости рассказывают на какое они "ДНО" опустились. И то они пили, и "там" были, и ни один специалист им помочь не мог, и страдали они как никто, и память теряли, и в опасных переделках бывали... - да целый спектр эмоций и чувств проскальзывает в их рассказе. В общем, уникальные они. Я не беру здесь всех, это было бы самонаденно, но и такое бывает.
Кстати (это ничего что я влез? ), количество мыслей проносящихся в голове, не является критерием "нормальности". У параноика их еще больше, но мы при этом, не можем назвать его нормальным. Скорее, за критерий "номальности" (конечно условный, как все на земле), мы можем взять не сумму мыслей и переживаний, посещающих нас, а их качество. Не даром, на Востоке говорят: разум, это пьяная обезьяна прыгающая с ветки на ветку. А разум, это и есть мысли. По крайней мере, об этом говорят представители этой славной земли.
И еще есть один признак "номальности" (на мой, конечно, взгляд). Это отсутствие категоричности. А то как часто бывает? Все мы так уверены в том во что верим, что считаем другие точки зрения, в лучшем случае неполными и немного ошибочными, в худшем - совершенно оторванной от жизни ахинеей. Умение принимать взгляды других, тоже хороший признак адекватного поведения. Вот если мне например сейчас скажут: ты чё вообще пришел сюда? что за хрень ты несешь? Я (надеюсь, ведь все мы живые люди ) приму данную реакцию и даже не буду ее оспаривать. Человек имеет право так думать. Единственное, чтобы я хотел в этом случае - развернутых аргументов, а не просто заявления, что я несу чушь.
Я об этом и так иногда догадываюсь.
Чувство своей уникальности, человек пытается найти даже в алкоголизме. Недаром, люди иногда с едва заметным чувством гордости рассказывают на какое они "ДНО" опустились. И то они пили, и "там" были, и ни один специалист им помочь не мог, и страдали они как никто, и память теряли, и в опасных переделках бывали... - да целый спектр эмоций и чувств проскальзывает в их рассказе. В общем, уникальные они. Я не беру здесь всех, это было бы самонаденно, но и такое бывает.
Кстати (это ничего что я влез?
), количество мыслей проносящихся в голове, не является критерием "нормальности". У параноика их еще больше, но мы при этом, не можем назвать его нормальным. Скорее, за критерий "номальности" (конечно условный, как все на земле), мы можем взять не сумму мыслей и переживаний, посещающих нас, а их качество. Не даром, на Востоке говорят: разум, это пьяная обезьяна прыгающая с ветки на ветку. А разум, это и есть мысли. По крайней мере, об этом говорят представители этой славной земли.И еще есть один признак "номальности" (на мой, конечно, взгляд). Это отсутствие категоричности. А то как часто бывает? Все мы так уверены в том во что верим, что считаем другие точки зрения, в лучшем случае неполными и немного ошибочными, в худшем - совершенно оторванной от жизни ахинеей. Умение принимать взгляды других, тоже хороший признак адекватного поведения. Вот если мне например сейчас скажут: ты чё вообще пришел сюда? что за хрень ты несешь? Я (надеюсь, ведь все мы живые люди
) приму данную реакцию и даже не буду ее оспаривать. Человек имеет право так думать. Единственное, чтобы я хотел в этом случае - развернутых аргументов, а не просто заявления, что я несу чушь. Я об этом и так иногда догадываюсь.
Спустя 17 минут, 0 секунд (17.06.2009 - 12:32) Алкоголик написал(а):
| ! |
Алкоголик |
Спустя 9 минут, 9 секунд (17.06.2009 - 12:41) Bear2008 написал(а):
Nemo
| Цитата |
| Человек имеет право так думать. Единственное, чтобы я хотел в этом случае - развернутых аргументов, а не просто заявления, что я несу чушь. |
Ну ты сказал!!!
Я вот тоже рантше считал что на этот счет может быть два мнения:Одно мое, а другое неправильное. И жил по принципу "Мы посовещались и Я решил". Вот кстати может у меня мозги начали правильно работать но теперь считаю что любой человек может иметь свое мнение. Главное его НЕ НАВЯЗЫВАТЬ другим
Спустя 39 минут, 0 секунд (17.06.2009 - 13:20) Nemo написал(а):
Ну, да, хочу аргументов, если у нас происходит дискуссия и во время нее, мне кто-то говорит: ты несешь полную чушь, нельзя же быть таким дебилом?! 
Я конечно поинтересуюсь в этом случае: да? правда-правда? а как вы это узнали? что для вас не является чушью? как вы проводите этот критерий: это чушь, а это нет?
Короче, это он у меня будет волчком крутиться, объясняя свою позицию. А если не захочет, ну ладно, пойду домой опечаленный.
Я конечно поинтересуюсь в этом случае: да? правда-правда? а как вы это узнали? что для вас не является чушью? как вы проводите этот критерий: это чушь, а это нет?
Короче, это он у меня будет волчком крутиться, объясняя свою позицию. А если не захочет, ну ладно, пойду домой опечаленный.
Спустя 45 минут, 37 секунд (17.06.2009 - 14:06) Татошка написал(а):
Nemo, мне близка твоя позиция. Но я часто, прося людей аргументировать, хватаю негатив и высадку чувство вины. Не знаю, что с этим делать пока. Похоже, я завишу от чужого мнения.
ЗЫ. Айкидо увлекаешься?..
ЗЫ. Айкидо увлекаешься?..
Спустя 6 минут, 39 секунд (17.06.2009 - 14:12) leHa написал(а):
Nemo
Татошка
А мне кажутся смешными подобные выпады.
Еще Сократ говорил "я знаю лишь то, что ничего не знаю"
Татошка
А мне кажутся смешными подобные выпады.
Еще Сократ говорил "я знаю лишь то, что ничего не знаю"
Спустя 15 минут, 22 секунд (17.06.2009 - 14:28) Nemo написал(а):
Татошка, айкидо - да!
Взгляды не могут быть смешными, leHa. (А выпадов и подавно не было, так, диалог). Это же оценка некоторых взглядов, причем твоя. А это твоя ответственность. Потом, все мы люди. Больше всего на свете, я не люблю, когда мне преподносят дистиллированный опыт, выкристализированный и чистый. Так не бывает.
Я ж немного с юмором ответил.
Раньше бы на явную агрессию в мою сторону, я бы завелся моментально, а сейчас (чтобы не показаться идеальным), так происходит уже не во всех случаях. Я могу уже и просто поинтересоваться.
А что нам Сократ? И какое это имеет отношение к этой теме? Это выражение больше подходит для самоуверенных граждан. А я часто сомневаюсь в своих способностях.
Взгляды не могут быть смешными, leHa. (А выпадов и подавно не было, так, диалог). Это же оценка некоторых взглядов, причем твоя. А это твоя ответственность. Потом, все мы люди. Больше всего на свете, я не люблю, когда мне преподносят дистиллированный опыт, выкристализированный и чистый. Так не бывает.
Я ж немного с юмором ответил.
Раньше бы на явную агрессию в мою сторону, я бы завелся моментально, а сейчас (чтобы не показаться идеальным), так происходит уже не во всех случаях. Я могу уже и просто поинтересоваться.
А что нам Сократ? И какое это имеет отношение к этой теме? Это выражение больше подходит для самоуверенных граждан. А я часто сомневаюсь в своих способностях.
Спустя 4 минут, 44 секунд (17.06.2009 - 14:32) Bear2008 написал(а):
leHa
| Цитата |
| Еще Сократ говорил "я знаю лишь то, что ничего не знаю" |
А может и продолжение знаешь? Что ответил Сократ когда его спросили ученики:"Как же так, ведь вы знаете немного больше нас, почему вы так говорите?"
Спустя 3 минут, 4 секунд (17.06.2009 - 14:35) leHa написал(а):
Nemo
Ты меня не понял. Я как раз-таки поддерживаю твою точку зрения.
Мне смешно, когда люди говорят "это бред, ты ничего не знаешь, я знаю лучше тебя"
Спорить и отстаивать свою позицию, не оценивая чужую, как бред, это немножко другое. Поспорить я и сама люблю
А когда я до усрачки доказываю свою точку зрения, считая ее единственно правильной (бывает такое), мне потом становитсяч неловко. Даже если я изначально была права, чувствую себя неправой за то, что обесцениваю чужую т.з.
Спустя 1 минут, 29 секунд leHa написал(а):
Ты меня не понял. Я как раз-таки поддерживаю твою точку зрения.
Мне смешно, когда люди говорят "это бред, ты ничего не знаешь, я знаю лучше тебя"
Спорить и отстаивать свою позицию, не оценивая чужую, как бред, это немножко другое. Поспорить я и сама люблю
А когда я до усрачки доказываю свою точку зрения, считая ее единственно правильной (бывает такое), мне потом становитсяч неловко. Даже если я изначально была права, чувствую себя неправой за то, что обесцениваю чужую т.з.
Спустя 1 минут, 29 секунд leHa написал(а):
| Цитата (Bear2008 @ 17.06.2009 - 12:32) |
| А может и продолжение знаешь? Что ответил Сократ когда его спросили ученики:"Как же так, ведь вы знаете немного больше нас, почему вы так говорите?" |
Bear2008
Не, не помню
Спустя 2 минут, 8 секунд (17.06.2009 - 14:38) Transformer написал(а):
| Цитата (Nemo @ 17.06.2009 - 11:20) |
| Ну, да, хочу аргументов, если у нас происходит дискуссия и во время нее, мне кто-то говорит: ты несешь полную чушь, нельзя же быть таким дебилом?! |
Я опытным путем давно для себя доказал (тут на форуме) - что Лена не может аргументировать - подобные просьбы - пустая трата времени!
Сколько раз я пробовал логически поговорить - в ответ некое подобие тишины :-)
Лена, не в обиду, это просто факт, чтоб Немо на мои грабли не наступал!
Дамам это простительно, пусть даже если они много на себя возлагают - это не переделывает их в мужиков.
Спустя 8 минут, 36 секунд (17.06.2009 - 14:46) Bear2008 написал(а):
leHa
| Цитата |
| не помню |
Честнее было бы не знаю
"коекакер" ты и есть. Сократ объяснил что знания можно сравнить с кругом - чем больше знаний, тем больше его диаметр. Но чем больше диаметр дем больше и длина окружности. То есть с большим количеством неизвестного он сталкиевается. Вот и вывод - чем больше человек знает - тем лучше он понимает КАК мало он знает... Спустя 1 минут, 6 секунд (17.06.2009 - 14:47) Nemo написал(а):
А... значит я сам туплю (раз не понял Лену). Бывает.
Я просто нашел (как мне кажется) неплохой способ или решить проблему агрессии и выпадов или перевести ее на адресата агрессии. Да, принцип похож на айкидошный. Если он что-то заявляет, не надо даже это оспаривать, пусть несет что хочет, нужно просто задавать вопросы. Он начал, вот пусть и сам объясняет свои нападки.
Но, проблема вот в чем. Когда человеку начинаешь задавать конкретные вопросы: а как ты к этому мнению пришел, на основании чего, как давно, откуда черпал данные, насколько они верные, если что-то, что ты не учел или ты настолько безупречен, что не имеешь слабостей (вот уже поставлена первая ловушка. Если он ответить: я все просчитал, узнал, выучил, то бишь он совершенный человек - это уже вызывает смех, но также можно задать другой вопрос: если ты настолько совершенен, почему такой идеальный человек как ты, опускается до таких примитивных оскорблений? Причем, никак не аргументируя свою позицию. Может, ты не совсем идеальный? Если он будет спорить, он будет выглядеть глупо. Если же он скажет: конечно я несовершенен. Можно вернуть ему его фразу: ну раз ты это понимаешь, можешь ли ты хотя бы на мгновение предположить, что ты можешь иногда ошибаться? Ну, хоть иногда, а? Ответ - да. И тему можно закрывать. Если человек был неглупый, он сам ее закончит. Если глупый - через наши вопросы, он сам себя высмеял), человек после этих вопросов начинает виснуть. Я еще ни разу не встречал аргументированной агрессии. Обычно и сказать нечего на поставленные выше вопросы. В лучшем случае получишь: да пошел ты!
Ок, ладно, я тогда пошел!
Мне кажется, мы несколько съехали с содержания самой темы. Приношу свои извинения автору.
Я просто нашел (как мне кажется) неплохой способ или решить проблему агрессии и выпадов или перевести ее на адресата агрессии. Да, принцип похож на айкидошный. Если он что-то заявляет, не надо даже это оспаривать, пусть несет что хочет, нужно просто задавать вопросы. Он начал, вот пусть и сам объясняет свои нападки.
Но, проблема вот в чем. Когда человеку начинаешь задавать конкретные вопросы: а как ты к этому мнению пришел, на основании чего, как давно, откуда черпал данные, насколько они верные, если что-то, что ты не учел или ты настолько безупречен, что не имеешь слабостей (вот уже поставлена первая ловушка. Если он ответить: я все просчитал, узнал, выучил, то бишь он совершенный человек - это уже вызывает смех, но также можно задать другой вопрос: если ты настолько совершенен, почему такой идеальный человек как ты, опускается до таких примитивных оскорблений? Причем, никак не аргументируя свою позицию. Может, ты не совсем идеальный? Если он будет спорить, он будет выглядеть глупо. Если же он скажет: конечно я несовершенен. Можно вернуть ему его фразу: ну раз ты это понимаешь, можешь ли ты хотя бы на мгновение предположить, что ты можешь иногда ошибаться? Ну, хоть иногда, а? Ответ - да. И тему можно закрывать. Если человек был неглупый, он сам ее закончит. Если глупый - через наши вопросы, он сам себя высмеял), человек после этих вопросов начинает виснуть. Я еще ни разу не встречал аргументированной агрессии. Обычно и сказать нечего на поставленные выше вопросы. В лучшем случае получишь: да пошел ты!
Ок, ладно, я тогда пошел!
Мне кажется, мы несколько съехали с содержания самой темы. Приношу свои извинения автору.
Спустя 18 минут, 39 секунд (17.06.2009 - 15:06) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Немо
Спасибо за разложенную по полочкам проблему. Вот понимаю о чем речь. Но на эмоциональном взводе сам бываю не прав.Не хватает умения так вот корректно выразить истинный мотив поведения оппонента,
Спасибо за разложенную по полочкам проблему. Вот понимаю о чем речь. Но на эмоциональном взводе сам бываю не прав.Не хватает умения так вот корректно выразить истинный мотив поведения оппонента,
Спустя 6 минут, 23 секунд (17.06.2009 - 15:12) Nemo написал(а):
У меня тоже, это происходит не всегда. Бывает провисаю. Просто в процентном соотношении, я провисаю сейчас в одной десятой-двадцатой, когда ситация из ряда вон. Т.е., совершенно неожиданная. А простые случаи, вполне решаемы.
Если оппонент хочет сбить тебя своим напором, нужно отвести его напор обратно к нему, в форме тех же проясняющих все вопросов. И затрат никаких - он нападает, ты только спрашиваешь, и сам не заводишься, так как, через два-три вопросы, ты уже видишь, как твой визави "поплыл". (А у тебя их еще десяток в кармане).
И вроде, даже где-то по христиански.
Если оппонент хочет сбить тебя своим напором, нужно отвести его напор обратно к нему, в форме тех же проясняющих все вопросов. И затрат никаких - он нападает, ты только спрашиваешь, и сам не заводишься, так как, через два-три вопросы, ты уже видишь, как твой визави "поплыл". (А у тебя их еще десяток в кармане).
И вроде, даже где-то по христиански.
Спустя 2 минут, 39 секунд (17.06.2009 - 15:15) Crazy написал(а):
Nemo
Ну всё!!! Теперь жена у меня попляшет!!!Пусть только попробует поспорить!!!!
Ну всё!!! Теперь жена у меня попляшет!!!Пусть только попробует поспорить!!!!
Спустя 5 минут, 47 секунд (17.06.2009 - 15:21) Transformer написал(а):
| Цитата (Nemo @ 17.06.2009 - 12:47) |
| В лучшем случае получишь: да пошел ты! Ок, ладно, я тогда пошел! |
Есть много всяких способов. Но самое важное - проблема в себе: не возбуждаться на внешние раздражители - уметь не вестись на ситуацию. ИМХО. А после этого - уже можно воспользоваться любым способом.
Проблема другая возникла у меня недавно - как спорить с человеком - который полностью игнорирует логику. Если он немного хотябы понимает - то если аргументы бесспорные - уходит в неадекват, бесится или начинает гадости говорить - чтоб выбить из колеи. Причем нелогически все это происходит. И логика оказывается абсолютно неэффективна! Вот тут надо использовать какие-то дополнительные инструменты, желательно понять как функционирует данный тип человека чтоб продумать на его уровне различные программы поведения и затем эффективно предупредить различные развития ситуации. Но, блин, я даже понять пока не могу - как мозг работает в таких случаях. :-) Наверное так же как у меня пьяного - т.е. никак! А это уже опасно, блин!
Короче ум хорошо, но и силу нада!
Спустя 16 минут, 4 секунд (17.06.2009 - 15:37) Климентина написал(а):
Nemo
| Цитата |
| Вот если мне например сейчас скажут: что за хрень ты несешь? я хотел в этом случае - развернутых аргументов, а не просто заявления, что я несу чушь. Я об этом и так иногда догадываюсь. |
Спустя 15 минут, 59 секунд (17.06.2009 - 15:53) Батон написал(а):
Если человек не в адеквате, нужно его вернуть к себе, т.е. если в группе людей то вопросами, типа: Как вы думаете, что он сейчас делает, что с ним происходит, и т.д. Если беседа один на один, то тоже так-же вернуть к себе, особенность в том, что все вопросы непременно начинать с предлога КАК. ( как ты думаешь, что с тобой происходит? и как тебе с этим? ну и т.д.
И самое главное, ни каких оценок действий, оппонента, иначе это воспримется как агрессия и его действия могут быть разрушающими!!!!
И самое главное, ни каких оценок действий, оппонента, иначе это воспримется как агрессия и его действия могут быть разрушающими!!!!
Спустя 6 минут, 23 секунд (17.06.2009 - 15:59) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Петь
Мну тож иногда так как и тебе кажецца и лучше в таких случаях уйти,взять таймаут или ваще прекращать обчение,еси у меня конешно у самого нет потребности в споре выместить и самому не замечаемое ра3дражение.Обмен мнениями это общение,а спор это взаимовымещение ,частонеосознанных,раздражений, несущих в основном слив негативоф. им хо конечно
Спустя 6 минут, 52 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Батон и тебе спасибо. Ведь часто конструктив воспрининают как упреки, нападки,агрессию. И тут даже оценивать опасно.
Мну тож иногда так как и тебе кажецца и лучше в таких случаях уйти,взять таймаут или ваще прекращать обчение,еси у меня конешно у самого нет потребности в споре выместить и самому не замечаемое ра3дражение.Обмен мнениями это общение,а спор это взаимовымещение ,частонеосознанных,раздражений, несущих в основном слив негативоф. им хо конечно
Спустя 6 минут, 52 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Батон и тебе спасибо. Ведь часто конструктив воспрининают как упреки, нападки,агрессию. И тут даже оценивать опасно.
Спустя 29 минут, 5 секунд (17.06.2009 - 16:28) leHa написал(а):
| Цитата (Bear2008 @ 17.06.2009 - 12:46) |
| Честнее было бы не знаю "коекакер" ты и есть. Сократ объяснил что знания можно сравнить с кругом - чем больше знаний, тем больше его диаметр. Но чем больше диаметр дем больше и длина окружности. То есть с большим количеством неизвестного он сталкиевается. Вот и вывод - чем больше человек знает - тем лучше он понимает КАК мало он знает... |
Это не Сократ объяснил, а Выготский дал объяснение словам Сократа - то, что находится в круге - это зона активного развития, то что находится сразу за его пределами - зона ближайшего развития. Со временем зона ближайшего развития становится зоной активного развития, а зона ближайшего расширяется вместе с диаметром круга.
Так что тусуйся умник
Transformer
Петь, разуй глаза и читай внимательно
Лена вообще в дискуссию не вступала в момент написания Немо приведенной тобой цитаты. У меня с Немо в данной теме консенсус.
У тебя на ник Лена реакция как у собаки Павлова на условный раздражитель
Так что тусуйся умник
Transformer
Петь, разуй глаза и читай внимательно
Лена вообще в дискуссию не вступала в момент написания Немо приведенной тобой цитаты. У меня с Немо в данной теме консенсус.
У тебя на ник Лена реакция как у собаки Павлова на условный раздражитель
Спустя 59 минут, 7 секунд (17.06.2009 - 17:27) FatCat написал(а):
| Цитата (leHa @ 17.06.2009 - 17:28) |
| Это не Сократ объяснил, а Выготский дал объяснение словам Сократа |
Неверно перевел слова Сократа, вот и пришлось толковать.
Вместо неверного перевода "я знаю что я ничего не знаю", следовало перевести: "я знаю сколь много я не знаю".
Спустя 17 минут, 1 секунд (17.06.2009 - 17:44) Sir написал(а):
Еще интересные версии про эту фразу (я знаю, что я ничего не знаю)
Тут
Тут
Спустя 9 минут, 16 секунд (17.06.2009 - 17:54) leHa написал(а):
FatCat
Sir
хии , интересно. "А был ли мальчик?"
Sir
хии
, интересно. "А был ли мальчик?" Спустя 5 минут, 1 секунд (17.06.2009 - 17:59) Transformer написал(а):
| Цитата (leHa @ 17.06.2009 - 14:28) |
| У тебя на ник Лена реакция как у собаки Павлова на условный раздражитель |
Что имею, тем и богат!
фукпфукпрйукпфукпфукпрйукп
фукпфукпрйукпфукпфукпрйукп
фукпфукпрйукпфукпфукпрйукп
фукпфукпрйукпфукпфукпрйукп
Спустя 2 часов, 20 минут, 1 секунд (17.06.2009 - 20:19) Климентина написал(а):
По-моему, мы очень далеко ушли от заданной темы. Кстати, автор темы так ни разу и не объявился.
Спустя 37 минут, 24 секунд (17.06.2009 - 20:56) Transformer написал(а):
| Цитата (Климентина @ 17.06.2009 - 18:19) |
| По-моему, мы очень далеко ушли от заданной темы. Кстати, автор темы так ни разу и не объявился. |
Да провокатор ононимный написал и свалил. Даже не интересно было отвечать. Ума не приложу кто таки развил эту бессмысленную тему и почему ее с самого начала не удалили...
Спустя 2 часов, 55 минут, 40 секунд (17.06.2009 - 23:52) куна написал(а):
Батон-те способы кот. предлагаешь ты и Немо, сами по себе являются скрытой агрессией и по всей вероятности, ответной реакцией будет та же агрессия, только уже, возможно, не скрытая.
Спустя 5 минут, 33 секунд (17.06.2009 - 23:57) Чмоки написал(а):
Robert
про переводы 20 лет кричим, и докричались - вернулись в 89 год... а там тьма тьмов всего неправильного
Анализ и инвентаризация разные слова, несущие разные смыслы, см, Кот в словари залезь))) А то получается на тему: "а я так понимаю" ну, есть же словари, уточнять надо))))
Смыслы дело сложное переводить...
В моей понималке требование признания полного бессилия и полной неуправляемости -есть полное безумие И очень похож на заимствование из тоталитарных организаций.
Моя жизнь попала под управление алкоголем. Он делал меня безумной, он заставил меня служить ему. Я ж не понимала что именно мне низзя его даже нюхать.
Он меня подчинил во многих сферах жизни. И только попытка служить другому Богу вывела меня из тотального подчинения алкоголю.
Дурацкие поступки совершают и абсолютно непьющие люди..
Валить всё на алкоголизм просто удобно, а полезно только в первый год, когда организм просто выводит из себя всю сивуху. После - уже спекуляция. То что разрушенный алкоголем мозг, с раздутыми от воды клетками плохо фунциклирует... не есть сумашествие, хотя у некоторых есть и сумашествие.
Я человек подверженный христианкой идеологии))) и у меня есть свобода и есть воля, в смысле - нечто большее чем свобода. Я несу полную ответственность за свои поступки. Иначе зачем тогда все шаги АА? украла деньги-- так Бог ответственен, поругалась матюками, я не при делах, ведь Бог разрешил))) Пошла с мужем подруги в койку, так значит это угодно Богу. И что тогда анализировать с нравственной позиции. ВСЁ от БОГА, пусть и рулит)))
про переводы 20 лет кричим, и докричались - вернулись в 89 год... а там тьма тьмов всего неправильного
Анализ и инвентаризация разные слова, несущие разные смыслы, см, Кот в словари залезь))) А то получается на тему: "а я так понимаю" ну, есть же словари, уточнять надо))))
Смыслы дело сложное переводить...
В моей понималке требование признания полного бессилия и полной неуправляемости -есть полное безумие И очень похож на заимствование из тоталитарных организаций.
Моя жизнь попала под управление алкоголем. Он делал меня безумной, он заставил меня служить ему. Я ж не понимала что именно мне низзя его даже нюхать.
Он меня подчинил во многих сферах жизни. И только попытка служить другому Богу вывела меня из тотального подчинения алкоголю.
Дурацкие поступки совершают и абсолютно непьющие люди..
Валить всё на алкоголизм просто удобно, а полезно только в первый год, когда организм просто выводит из себя всю сивуху. После - уже спекуляция. То что разрушенный алкоголем мозг, с раздутыми от воды клетками плохо фунциклирует... не есть сумашествие, хотя у некоторых есть и сумашествие.
Я человек подверженный христианкой идеологии))) и у меня есть свобода и есть воля, в смысле - нечто большее чем свобода. Я несу полную ответственность за свои поступки. Иначе зачем тогда все шаги АА? украла деньги-- так Бог ответственен, поругалась матюками, я не при делах, ведь Бог разрешил))) Пошла с мужем подруги в койку, так значит это угодно Богу. И что тогда анализировать с нравственной позиции. ВСЁ от БОГА, пусть и рулит)))
Спустя 40 минут, 45 секунд (18.06.2009 - 00:38) Татошка написал(а):
Не вижу в том, что предлагает Немо, никакой агрессии. Не всякий спор есть выражение агрессии. Если я не перехожу на личности, не оскорбляю, то я имею право отстаивать свою точку зрения. Тем более имею право защищаться, если оппонент позволяет себе некорректность - оценки, ярлыки, советы, которых не просят...
Спустя 8 часов, 14 минут, 30 секунд (18.06.2009 - 08:53) Nemo написал(а):
Куна решила за других что они испытывают. А не проще поинтересоваться, чем домысливать?
Никакой скрытой агрессии нет. Может есть недовольство, когда тебя козлом называют. Но это нормально. Пусть хотя бы объяснят, почему. А то что за политика, сказать что-нибудь и в кусты? Нет уж, пусть объяняются.
Всех "правильных" хочется сразу же проверить - у тех у кого нет агрессии, кто всегда реагирует "как надо". (В темном коридорчике). И посмотреть на их реакции. Такие же они будут или реальная жизнь, будет провоцировать на несколько иные реакции. Я за компьютером - само спокойствие. А вот в реальной жизни... Но я то, хоть это понимаю.
Потом, а что плохого в агрессии - я не понял? Когда ты ловишь себя на этом чувстве? Я лично, не вижу в ней НИЧЕГО плохого. Кто не испытывал этого чувства, скажите мне? Ну, хоть одного человека назовите?
Главное не то, что ты испываешь, главное, как ты это используешь. Умеешь ли ты, совладать с собой.
И нет ничего плохого в том, что посетившее тебя чувство, ты сублимируешь в вопросы (и это необязательно агрессия). А вот такие истории, когда говорят что негативные эмоции есть плохо, так не надо, попахивают ложью. Неважно что ты испытываешь, важно как ты на это реагируешь. Вот главная черта.
Никакой скрытой агрессии нет. Может есть недовольство, когда тебя козлом называют. Но это нормально. Пусть хотя бы объяснят, почему. А то что за политика, сказать что-нибудь и в кусты? Нет уж, пусть объяняются.
Всех "правильных" хочется сразу же проверить - у тех у кого нет агрессии, кто всегда реагирует "как надо". (В темном коридорчике). И посмотреть на их реакции. Такие же они будут или реальная жизнь, будет провоцировать на несколько иные реакции. Я за компьютером - само спокойствие. А вот в реальной жизни... Но я то, хоть это понимаю.
Потом, а что плохого в агрессии - я не понял? Когда ты ловишь себя на этом чувстве? Я лично, не вижу в ней НИЧЕГО плохого. Кто не испытывал этого чувства, скажите мне? Ну, хоть одного человека назовите?
Главное не то, что ты испываешь, главное, как ты это используешь. Умеешь ли ты, совладать с собой.
И нет ничего плохого в том, что посетившее тебя чувство, ты сублимируешь в вопросы (и это необязательно агрессия). А вот такие истории, когда говорят что негативные эмоции есть плохо, так не надо, попахивают ложью. Неважно что ты испытываешь, важно как ты на это реагируешь. Вот главная черта.
Спустя 39 минут, 9 секунд (18.06.2009 - 09:32) куна написал(а):
Nemo-извини меня пожалуйста, я не правильно написала.
Когда Я задаю такие вопросы-это скрытая агрессия во мне, но я стараюсь их не задавать, если не хочу конфликта, т.е ответной агрессии. Во мне такие вопросы, вызывают так же агрессию.
Когда Я задаю такие вопросы-это скрытая агрессия во мне, но я стараюсь их не задавать, если не хочу конфликта, т.е ответной агрессии. Во мне такие вопросы, вызывают так же агрессию.
| Цитата (Nemo @ 18.06.2009 - 06:53) |
Потом, а что плохого в агрессии - я не понял? |
-для меня и злость разрушительна, не то что агрессия. Если еще учесть, что частенько сама провоцирую людей на то, чтобы они мне отвечали. После злости, следует обида, а их в моей жизни (обид ), как оказалось, итак с лихвой.
| Цитата (Nemo @ 18.06.2009 - 06:53) |
| И нет ничего плохого в том, что посетившее тебя чувство, ты сублимируешь в вопросы (и это необязательно агрессия) |
-согласна, прости еще раз меня пожалуйста.Лезу куда не следует.
Спустя 15 минут, 32 секунд (18.06.2009 - 09:47) Nemo написал(а):
Да ладно уж. Ты прямо меня расстроила. Я ж без злобы. Все нормально. Давай так: ты говоришь: прости меня, а я скажу: а ты меня.
Спустя 1 часов, 25 минут, 35 секунд (18.06.2009 - 11:13) FatCat написал(а):
| Цитата (Robert @ 18.06.2009 - 07:41) |
| Касательно 4 шага я бы его озвучил наверное так: Тщательно и бесстрашно провели эмоциональную инвентаризацию собственной личности. |
| Цитата |
| 4. Made a searching and fearless moral inventory of ourselves. |
Слово "эмоции" и рядом не валялось.
Сложность была в выборе между "моральной" и "нравственной" инвентаризацией: в английском нет явного разграничения этих терминов.
Выбор перевода "моральной инвентаризации" был не только и не столько лингвистический, сколько на основе духа всей программы: смирение морально; нравственность все же эгоистична.
Спустя 9 минут, 22 секунд (18.06.2009 - 11:22) Morsla написал(а):
Мое восприятие Спонсора как личности имеет те же самые корни как и мое воприятие любого близкого мне человека. Основывается на моих деффектах характера и своеволии. Значит если я приняла человека Негативно и Раздражалась - ЭТО МОИ ПРОБЛЕМЫ.
ЕСЛИ ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПЕРЕНИМАТЬ ОТ СПОНСОРА ОПЫТ В ТРЕЗВЕНИИ Я НАЧАЛА КОПАТЬСЯ В ЕГО ЛИЧНОЧТИ - Я ЗАБЫЛА зачем ОН МНЕ НУЖЕН.
Если я заметила явный Деффект Личночти у Спонсора - значит я забыла о том что мне нужно давать право Спонсору БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ. и просто по дурости своей забыла что он ТОЖЕ АЛКОГОЛИК
ВОТ И ВСЁ СВОЕМУ Я БЛАГОДАРНА
ЕСЛИ ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПЕРЕНИМАТЬ ОТ СПОНСОРА ОПЫТ В ТРЕЗВЕНИИ Я НАЧАЛА КОПАТЬСЯ В ЕГО ЛИЧНОЧТИ - Я ЗАБЫЛА зачем ОН МНЕ НУЖЕН.
Если я заметила явный Деффект Личночти у Спонсора - значит я забыла о том что мне нужно давать право Спонсору БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ. и просто по дурости своей забыла что он ТОЖЕ АЛКОГОЛИК
ВОТ И ВСЁ
СВОЕМУ Я БЛАГОДАРНА Спустя 8 минут, 46 секунд (18.06.2009 - 11:31) САВА написал(а):
Моя спонсор - человек,которого я крайне мало знала.Одно мне было нужно - чтобы она шаги шагала.То есть чтобы была на шаг впереди.
Мне повезло - у меня именно такой человечек...На пару шагов впереди и все на живую,все,что делаю,узнаю,открываю для себя - находит живой отклик,мы напряженно обмениваемся тем,что открывается в результате осмысления опыта своего и чужого.
Для меня спонсор - это единомышленник в первую очередь.То есть человек,принявший решение делать предписанное программой выздоровления.
Мне повезло - у меня именно такой человечек...На пару шагов впереди и все на живую,все,что делаю,узнаю,открываю для себя - находит живой отклик,мы напряженно обмениваемся тем,что открывается в результате осмысления опыта своего и чужого.
Для меня спонсор - это единомышленник в первую очередь.То есть человек,принявший решение делать предписанное программой выздоровления.
Спустя 13 часов, 4 минут, 47 секунд (19.06.2009 - 00:36) Чмоки написал(а):
МОРАЛЬ ж. франц. нравоученье, нравственое ученье, правила для воли, совести человека. Моральные истины, нравственные
словарь Ушакова
словарь Ушакова
Спустя 25 минут, 48 секунд (19.06.2009 - 01:02) FatCat написал(а):
Цитата (Чмоки @ 19.06.2009 - 01:36  ) |
| словарь Ушакова |
Если господин Ушаков не знает разницы применения этих двух слов, это еще не свидетельство отсутствия таковой разницы.
Оба слова означают кодекс неписаных правил поведения. Традиционный, выработанный поколениями кодекс называется моралью; личный кодекс называется нравственностью.
4-й шаг, разбирая мое прошлое поведение в обществе и оценку поведения обществом, несомненно является моральной инвентаризацией; нравственность появляется лишь в процессе духовного роста, что по версии программы происходит после 11 шага.
Спустя 8 часов, 51 минут, 31 секунд (19.06.2009 - 09:53) RingoStarr написал(а):
| Цитата (FatCat @ 18.06.2009 - 23:02) | ||
Если господин Ушаков не знает разницы применения этих двух слов, это еще не свидетельство отсутствия таковой разницы. Оба слова означают кодекс неписаных правил поведения. Традиционный, выработанный поколениями кодекс называется моралью; личный кодекс называется нравственностью. 4-й шаг, разбирая мое прошлое поведение в обществе и оценку поведения обществом, несомненно является моральной инвентаризацией; нравственность появляется лишь в процессе духовного роста, что по версии программы происходит после 11 шага. |
А до 11 шага значит абсолютно безнравственный?
Типа, ежели я на 5-ом, шаге, то я моральную инвентаризацию произвел и выяснил, што я безнравственный, и если с 6 по 11 шаги не сделаю, так безнравственным и помру? Спустя 1 часов, 2 минут, 24 секунд (19.06.2009 - 10:55) FatCat написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 19.06.2009 - 10:53 ) |
| А до 11 шага значит абсолютно безнравственный? |
А что тебя так беспокоит? Большинство людей так всю жизнь и проживают без нравственности, с одной лишь моралью. Нравственность, ИМХО, встречается намного реже, чем высшее образование.
Опять же, нравственность - такая штука, которая не упрощает жизнь, а усложняет: с ней реально трудней жить, да и трезвости она не подспорье...
Спустя 1 часов, 41 минут, 32 секунд (19.06.2009 - 12:37) Aza написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 11:55 ) |
Опять же, нравственность - такая штука, которая не упрощает жизнь, а усложняет: с ней реально трудней жить, да и трезвости она не подспорье... |
С первым пунктом соглашусь... а вот второй под большим сомнением, мне трезвой быть проще, если моя совесть чиста. Тогда за чем я все эти шаги предпринимала?
А мораль у каждого своя. Можно, для руководства, и моральный кодекс строителя коммунизма использовать
Спустя 2 часов, 6 минут, 22 секунд (19.06.2009 - 14:43) Любаша написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 02:02 ) |
| нравственность появляется лишь в процессе духовного роста, что по версии программы происходит после 11 шага |
Я вот 11 шаг недавно проехала. Стал быть теперь я вся такая глубоко-нравственная?
Спустя 42 минут, 24 секунд (19.06.2009 - 15:26) FatCat написал(а):
| Цитата (Aza @ 19.06.2009 - 13:37 ) |
| мне трезвой быть проще, если моя совесть чиста |
Нравственность, добавляясь к морали, и тем увеличивая количество требований к себе, способствует более частому напряжению совести.
Потому я и сказал, что нравственность трезвости не подспорье: душевного покоя становится меньше.
Спустя 28 минут, 2 секунд (19.06.2009 - 15:54) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Я вот читаю тут очень умные вещи. Полезные. Но мало одного знания.И даже понимания. для мну,по крайней мере..Для меня спонсор(ваще слово како то ....)-это такой же как и я,продолжающий учицца сам и помогающий в этом другому или другим,потому что это ему самому нужно. Человек показывающий пример словом и делом. И моя точка зрения порождает мое восприятие.
Очень даже согласен с Чмоки.Вот изложить так словами нет таланта.И еще раз убеждаюсь в правильности применения для себя девиза -подписи под аватаром.Не могу я у другого выключить зависть,приводящую к эмоциональному или алкогольному срыву. Не могу я заставить ч-ка воспринимать сказанное как конструктивчик,а не как упрек или нападки. Но много знаю примеров,када эти вещи были "причинами" срывов.
Очень даже согласен с Чмоки.Вот изложить так словами нет таланта.И еще раз убеждаюсь в правильности применения для себя девиза -подписи под аватаром.Не могу я у другого выключить зависть,приводящую к эмоциональному или алкогольному срыву. Не могу я заставить ч-ка воспринимать сказанное как конструктивчик,а не как упрек или нападки. Но много знаю примеров,када эти вещи были "причинами" срывов.
Спустя 2 часов, 15 минут, 22 секунд (19.06.2009 - 18:09) Aza написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 16:26 ) |
Нравственность, добавляясь к морали, и тем увеличивая количество требований к себе, способствует более частому напряжению совести. Потому я и сказал, что нравственность трезвости не подспорье: душевного покоя становится меньше. |
Кот, я не моралист. А нравственность свою оцениваю только внутренним состоянием. Дошла до этого в процессе всей жизни. Даже когда употребляла старалась не делать того, за что мне будет стыдно. Конечно наделано выше крыши, но если бы не этот тормоз, я бы точно с ума сошла от стыда.
В настоящее время, если меня начинает подъедать изнутри - значит я сотворила, что то вопреки своей нравственности (совести) и стараюсь исправлять. Вообщем, где то так сейчас живу.
| Цитата (Потапыч @ 19.06.2009 - 13:59 ) |
| Вожможно, имелось ввиду, что с нравственностью сложнее зарабатывать деньги |
А этим вообще не заморачиваюсь. Зарабатываю, как могу. Не ворую. У меня слишком много украло государство, была бы возможность у него бы точно украла
.Всю жизнь отбарабанила на севере, а результат - хрен на блюде
Спустя 5 минут, 29 секунд (19.06.2009 - 18:15) Guest написал(а):
| Цитата (Aza @ 19.06.2009 - 19:09 ) |
| Всю жизнь отбарабанила на севере, а результат - хрен на блюде |
Барабань дальше.
Я вот понимал, когда заходил играть в казино, что заходя туда можно получить только удовольствие, оставшись без денег.
Как только я попробывал играть по честному, меня честного под белые рученьки вывели.
Спустя 4 минут, 7 секунд (19.06.2009 - 18:19) Aza написал(а):
Guest
Енот-Полковник, я про Фому, а ты про Ерёму.
Енот-Полковник, я про Фому, а ты про Ерёму.
Спустя 2 часов, 32 минут, 45 секунд (19.06.2009 - 20:52) RingoStarr написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 08:55) | ||
А что тебя так беспокоит? Большинство людей так всю жизнь и проживают без нравственности, с одной лишь моралью. Нравственность, ИМХО, встречается намного реже, чем высшее образование. Опять же, нравственность - такая штука, которая не упрощает жизнь, а усложняет: с ней реально трудней жить, да и трезвости она не подспорье... |
Да ничего меня не беспокоит
... Просто интересуюсь.... Опыт перенимаю ..... Во всяком случае большинство людей меня уж точно не беспокоит, поскольку я сам с собой с трудом разбираюсь, что уж говорить о том, чтобы прививать нравственные или моральные устои большинству людей .... Что же касается усложнения жизни, то предпочитаю услжнять, поскольку предудущий период(пьяный) был до омерзения простым
Спустя 3 минут, 9 секунд (19.06.2009 - 20:55) RingoStarr написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 13:26) | ||
Потому я и сказал, что нравственность трезвости не подспорье: душевного покоя становится меньше. |
У меня больше
Спустя 1 часов, 27 минут, 2 секунд (19.06.2009 - 22:22) Chicholina написал(а):
| Цитата (Morsla @ 18.06.2009 - 12:22) |
| Мое восприятие Спонсора как личности имеет те же самые корни как и мое воприятие любого близкого мне человека. Основывается на моих деффектах характера и своеволии. |
ДА согласна конечно, но...не только на дефектах и своеволии основывается моё восприятие близкого ч-ка, а спонсор для меня близкий человек, не меньше.
Становится больше эгоизма ( мне вот нужно прям сейчас поговорить, например) или когда спонсор не может со мной пообщаться по причине не оч хорошего настроения, я думаю, что вдруг она на меня за что то злится. Ну конечно на меня, больше ей не на что злится...я центр вселенной, ёлки-палки. Вижу эгоизм свой в общении и с другими людьми, но..кроме недостатков, есть ещё и достоинства..
Спустя 33 минут, 16 секунд (19.06.2009 - 22:55) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 19.06.2009 - 18:52) |
| .... Что же касается усложнения жизни, то предпочитаю услжнять, поскольку предудущий период(пьяный) был до омерзения простым |
Знакомое слишком чувство. У меня это упрощение видать уже было признакои деградации....,вот видать потому я и со3даю себе проблемы...а попав в АА и начав помагать другим эти проблемы или трудности стали мне помогать.
Спустя 11 минут, 49 секунд (19.06.2009 - 23:07) RingoStarr написал(а):
| Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 19.06.2009 - 20:55) |
| Знакомое слишком чувство. У меня это упрощение видать уже было признакои деградации....,вот видать потому я и со3даю себе проблемы...а попав в АА и начав помагать другим эти проблемы или трудности стали мне помогать. |
.....Ну где то так
..... Только пожалуй я бы не назвал это создаванием проблем себе Спустя 23 часов, 7 минут, 45 секунд (20.06.2009 - 22:15) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 19.06.2009 - 21:07) |
| Только пожалуй я бы не назвал это создаванием проблем себе |
Вот это я и имел в виду
Спасибо за поправку
Спустя 1 дней, 17 часов, 20 минут, 18 секунд (22.06.2009 - 15:35) стигмат написал(а):
| Цитата (FatCat @ 19.06.2009 - 17:26 ) |
| Нравственность, добавляясь к морали, и тем увеличивая количество требований к себе, способствует более частому напряжению совести. |
+100
Уголовный кодекс, гражданский кодекс, мораль, нравственность, духовность, таков размерный ряд правил принятия решений выработанных в социуме за всю историю человеков по степени снижения ответственности перед социумом или перед совестью.
Духовность еще больше, чем нравственность, усложняет мне отношения с совестью, генерируя боль, но позволяет принять боль, как единственный достоверный и потому необходимый источник моих представлений о моем окружении, независимо от того нравится мне боль или не нравится (удовольствие, даже в форме оргазма, та же боль, которая мне нравится, т.е. это мое предвзятое (нравственное, от слова нравиться) к ней отношение).
Моя анонимность (непредвзятость, без деления нравится не нравится) по отношению к боли и есть вера, которая меня освобождает от страха ее источников.