Nemo
Сомневаюсь, что есть подобная статистика...
А зачем она тебе нужна? Здесь ты найдешь достаточное количество вернувшихся к нормальной жизни людей!

Nemo

Статистики не ведём, списков не составляем.

На мой взгляд, процент выздоровевших выше, чем в официальной наркологии, многократно.

Я бы еше о качестве сказал, день за два , а то и за три точно потянет.

Где то читала, или слышала... Из 9-ти человек трое становятся выздоравливающими в течение первого года, трое не выпадают из поля внимания группы и начинают выздоравливать на втором-третьем году посещения группы, но трое не поправляются никогда, эти страдальцы обречены.

В то время когда при лечении медицинскими методами начинает выздоравливать только один человек из 10-ти.

Не знаю насколько представительная анкета Горского, но эту цитату я взяла у него.
"Было проведено пятнадцать обширных анкетных обследований людей, посещающих собрания “Анонимных Алкоголиков”, в том числе семь исследований, проведенных самим А.А. Результаты показали, что от 40 до 50 % алкоголиков, посещающих А.А. становятся его членами на длительное время. От 60 до 68 % этих постоянных членов достигают постоянного воздержания или снижения времени запоев. На обычном собрании А.А. 35% членов имеют срок трезвости менее одного года, 35 % - от 1 до5 лет и остальные 30 % ведут трезвый образ жизни более 5 лет."
Данные из книги Теренса Горского "Понимание 12 шагов"

Привет. Я Стас-алкоголик . Меня почемуто очень зацепляло незнание статистики по социальному статусу всех кто применяет программу АА . Слава Богу прошло и это . Мозги ( ударение на о ) то хворые . Надеюсь и Верю , что оставшуюся жизнь вполне можно прожить и без бухла . Тем более когда рядом такая Сила .

Nemo
Я тоже пытался это узнать.... И пришел к выводу что если статистика и есть то для простых людей она недоступна. Но вот что выяснил - нет ни одного человека кто оставался бы трезвым и переставал ходить на группы. Другими словами - в процессе так сказать "выздоровления" происходит подмена одной зависимости (физиологической от алкоголя) на другую психологическую (необходимость посещать группы ). Просто как мне кажется человек уже не может жить без поддержки группы, вернее жить то может но вот радоваться своему трезвому образу жизни нет. Ты попробуй к доменику обратиться или почитай его темы - он долго и въедливо во всем этом разбирался...

Для себя я не вижу необходимости в знании такой статистики, мне достаточно двух-трёх примеров в реальности, как доказательство, что это возможно, а то, что это дано не всем- факт.
По поводу зависимости от группы- у меня её нет. я могу общаться с анонимными и по телефону, и по аське, и на форуме, просто сама ни на минуту не забываю, что я -алкоголик, это уже въелось в меня и мне помогает.
Я делаю 12 шаг вне группы, поэтому не сильно страдаю, когда её долго не посещаю.

Со статистики на зависимость съехали . Я посещение группы воспринимаю как таблетку ( а в лекарствах тоже может быть передоз. ) Кстати , похоже таковой у меня намечаеться и здесь .

Raf_

Nemo Главное отличие АА от официальной наркологии в том, что в АА не лечат от алкоголизма, как это делают наркологи. В АА меня научили жить трезво. Это совсем не то, что "бросить пить". Куда круче!

Спасибо за ответы! Я уже понял, что здесь не говорится о самом излечении, эта больше философия, философия трезвой жизни. Потому и вот этот психологический и/или духовный момент преодоления, более важен, чем концентрация на просто физиологическом плане. Главная работа происходит в голове.

Bear2008

Я до сих пор не сформировал свое отношение к АА. Может потому, что я его СОВЕРШЕННО не знаю. Единственно, что я знаю, что такой путь помогает многим людям, а это уже какой-то критерий ценности данной организации. Конечно, есть много противоположных точек зрения и других подходов и моменты спорные, но здесь, все-таки, результат должен быть определяющим. Если не подходит что-то одно, всегда можно воспользоваться другим. Такая условная свобода, более полезна, чем деланье того, что изначально не хочешь. Или с чем не согласен. Всегда можно найти общие точки. А от этого уже плясать.

Nemo
Сходи 90на 90...начнешь понимать

Я не могу ходить на группы из-за удаленного места дислокации ,но даже просто чтение форума,обсуждение и общение с людьми,находящимися в той же ситуации как и я здорово мне помогают.Так что АА-это не пустой звук(хотя-Бог леса не уровнял...сколько людей-столько мнений!).Сегодня я трезвая,спасибо ВС и АА!

Nemo

Да, я хочу сходить. Мне интересно посмотреть на это в живую, а не рассуждать на обочине.

Nemo
В каком городе живешь?

Nickov ! Спасибо, я уж нашел группу.
Вообще, я даже не знаю, нужен ли я сам группе, если честно. Сейчас попробую объяснить. Пить я уж давно бросил. Конкретно для себя именно, помощи не ищу. Просто наверное, мне хотелось пообщаться с такими же как я людьми (непьющими), да и вообще, чужой опыт послушать интересно было бы. Или о своем рассказать. Но, вдруг я не впишусь в каноны правил? Ведь я больше сампосебенчик в этом деле (я о том, что действовал почти в одиночку в деле трезвости). Правда, позвонил, сказали, что это хорошо, может быть, будет еще очередной пример для других людей на группе. Да и мне было бы интересно побыть среди непьющих.

Nemo
Вот и отлично, походи, с первого раза выводы не делай, я нашла себе много новых друзей и очень рада. И трезвая!!!

Nemo
Меньше сомнений. Тебе будут рады
Удачи!

Nemo

Nemo
Знаю человека, который пришёл в АА после нескольких трезвых лет. Как он говорит, чтоб быть в компании себе подобных.
Я бросил пить, благодаря АА, теперь учусь жить трезвой жизнью, чтобы снова не начать. На группы никогда не ходил, у меня их нет (география), но АА это не только собрания, но и праздники, автопробеги, спартакиады и т.д. У меня сейчас много друзей по всей стране и не только. С кем-то лично знаком, с кем-то виртуально. Благодаря им я трезвый, и не пью, потому что не хочу пить.

Немо
я знаком с человеком, и он мне помог утвердицца в нужности учицца хорошему и нужному. И не важно где. Дык вот он пришел в АА уже с 9 годами трезвости! И чему еще научилси,утвердилси,и еще многих своим примером и желанием расти научил

У нас в России проводили несколько анкерирований. занимался этим Лёша. это очень трудозатратный процесс обработки анкет. Но результаты первого. поведённого на августовсой встречи -есть.они опуюликованы были в дюжине. Я попрошу эту страничку их Дюжины и повесим каким-то способом на АА-сервис... А может и тут...

Спасибо за ответы. Я действительно очень мало знал об АА, до этого момента. Я и не думал, что помимо самих трезвенических встреч на группах, существуют и автопробеги, праздники, спортакиады. Здорово! Жизнь всегда оказывается шире всех наших представлений о ней.

Вот здесь есть интересные и глубокие статистические исследования...
К сожалению на английском
Был бы благодарен хотя бы за конспективный перевод!

Nemo
На главной странице общий счетчик только тех кто его включил там на сегодня 2057 лет, трезвых лет -вот она статистика.

Ну да, не заметил даже. Могу и свой прибавить. Чтобы за 2060 лет перескакнуло. Его любой может включить или кто поддерживает традиции АА? Или он автоматически выводится, ссумируя все счетчики?

Немо
а знаешь как на группе радуюцца человеку пришедшему уже с начальным стартовым капиталом! И как это стимулирует других еще тока "хотящих захотеть" бросить пить. Для кого то это мотив даже..,. Эт из личного опъта

Думаю автоматом суммируются в определенное время ,все включенные счетчики так что включай.С традициями потом разберешся зто пища для ума.

Сейчас попробую залезть в настройки.

ШУРИПАНДЕЦАЛ
А что подрузумевается под начальным стартовым капиталом<_<

Вечно чтоли на группы ходить... Ну клуб клубом (сектция сектцией ), но че туда ходить если стало и так все понятно и привычно? Так, потусоваться. Я всегда ходил на группы потусоваться, пообщаться с корешами по идее трезвого житья. Шаги не делал. А теперь решил их вообще не делать уже никогда. Чтобы был пример, что шаги не обязательны. Чисто для новичков. Хотя может и гордыня, это не особо важно.

ГЫ-Ы!:тупо не пить,как я(быть сухим),или же работать по программе 12 шагов(быть трезвым),это разные вещи!

sepraga
насколько я поняла, зайдя по этой ссылке, там указано по минимуму 50% выздоровления

Transformer
а тусоваться надоест, чё делать будешь?

Доменик, я зашел просто пообщаться с подобными мне людьми. Послушать чужой опыт, узнать что-то новое. Может и сказать что от себя.
Весь остальной твой текст, можно прокомментировать так: вот и поговорили.
Зачем же сразу так убеждениями бросаться. Даже в противоположном опыте, всегда можно найти что-то ценное. Потом, я же не выступил против самого АА, есть вещи которые я разделяю. Есть конечно и обратные, но, по-моему всегда лучше искать то, что сближает, а не разъединяет. Главней любой идеи, ЖЕЛАНИЕ самого человека. Ведь даже любая идея, вырастает отсюда. Но будем считать, это просто особым приветствием новичка с другого берега. Пусть так, я не против.

Nemo
А как ты пришёл к трезвости?
Доминик в чём-то прав.

лида

А в чём прав доменик? Зачем ему АА вообще, если её основу он отвергает?

А в чем именно прав Доменик? То что у нас разный опыт? Так он у всех разный. То что я не разделил главную "ИДЕЮ", так еще неизвестно, может я ее интуитивно разделил. Может противоречий-то и нет или они небольшие. Ребята, категоричность, это не самая лучшая черта.
К трезвости как пришел? Сейчас это трудно будет объяснить и долго. На меня повлияло одно утро. Очень сильно.

Я против "кидания камней", ребята Вы нам нужны

доменик

Спор ради спора (я о камнях)? Так смысл? Пойдет обычный разговор, с целью: кто кого убедит или приложит на лопатки. Такая война ЭГО. Я хочу больше понять о АА. Мне действительно интересно. У меня было предвзятое мнение раньше о нем. Вот я и подумал: может я сужу о чем не знаю? Может лучше сначала выяснить?
А разговоры о ненадежной трезвости: это фигня, скоро ты потерпишь неудачу, мне кажутся глупыми. Любой ее может потерпеть, если не будет верен себе. Что последователь АА, что любой другой.
Доменик, а ты "провакатор"!

karry
Несколько цитат!
Цитата (доменик @ 31.01.2009 - 23:16)
Спасибо Алена. Моей целью было найти людей которые столкнулись с моей проблемой. А это те люди которым 12\12 помочь не могут.


Да их надо искать не здесь.. Таких очень много.. Во дворах, переходах, около ларьков.. В наркологичках, и других местах.. К сожалению вообще по статистике трезвеет только один алкоголик из 100.. То-есть 1%.. Попробуй поискать их в реале.. Они откликаются на звон посуды..



--------------------
доменик@31.01.2009
Алена и все остальные. Если вы считаете, что человек который спосбен мыслить иначе действительно провокатор то это так. Доказывает это только то, что вариантов ААшных суждений одно и оно одно на всех. Давайте уважать мнения других. если они не совпадают с вашими.
Просьба назвать город и группу вступает в противоречия с традициями и может раскрыть мою ананимность(много лет я не менял псевдоним).





!

М
Предупреждение, за черезмерную способность к мышлению.
Это по простому называется провокация.
Тема закрыта.
Провокатор будет удален, при повторных попытках создания провокационных тем.

Сергей_К

лида
В том то и дело,что вольному -воля. а спасенному- рай.

Расстроилась из-за такой развязки...

Главное, что человек встал на правильный путь, в нашем случае: прекратил пить. А это всегда здорово. А еще лучше, когда он ничего не отвергает и позволяет другим идти по-своему пути. И, разумеется, сам учится у других и трезвости и новой жизни.

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Рай где? В тюрьме? И ад на свободе? Опять алкогольное мышление. А может лучше рай на воле?

Nemo
единственное условие для членства в АА - это желание бросить пить...
я, например, нуждаюсь в работе по шагам, поэтому и работаю

MURRR
Ну что ты Мурка расстроилась? Выше нос! Главное все мы трезвые и здоровые! А разнообразие вариантов выздоровления, должно украшать любое трезвое сообщество! Все мы разные. Но в единстве наша сила!

karry
Но ведь есть люди, которые Шаги не делают намеренно и тем не менее причисляют себя к АА.

ох, и любит народ оценить качество жизни другого))) вот она природа негатива об АА как организации... Все живут неправильно. Правильно живут только ААшки.
Бред...

Я в и среде АА вижу много чиво не хотела бы видеть... ох не ангелы мы все, ох не ангелы)) А оценивать других по мерке, подходящей разве что Богу, и мерка явно никому не походит...из человеков -любимейшее занятие)))))))

karry! А я против шагов ничего плохого и не говорил. Я и сам хотел бы их узнать. Почему и здесь. Простое прочтение их, ничего не дает. Я думаю, там должно быть заложено значительно больше, чем представлено в простом предложении. А о бессилии и утрате контроля над жизнью, по-моему лучше и не скажешь. Это действительно так, что скажет сторонник АА, что любой другой. Какой уж там контроль!

лида
так об этом я и пишу...каждый сам решает, как ему выздоравливать, оценивая по результатам...

Я, как человек с другого берега, понял пока так: шаги это дорога, но заставляет по ней идти не сами, конечно, шаги, а НАСТОЯЩЕЕ желание человека. И оно первостепенно. Потому как, дорог много, но даже их наличие, может не радовать человека, если он не готов отправиться путь. Должно что-то "щелкнуть" в голове. У всех это происходит по разному. Но мне кажется, толчком дающим этот "щелчок", являются честность и ответственность перед собой, умение смотреть в свое ЗАВТРА. И еще кое-что...

Nemo

Как ты можешь понять, что такое вино, не выпив его?

Так и АА. Иди и узнаешь.

Nemo
Может не совсем в тему, но я часто хожу в католический костёл на мессы и мне там нравится, хотя и крещена в православии. И меня никто оттуда не выгонит. Бог-один и не так важны обряды....

Кот, сейчас не могу - ночь. А на неделе, схожу.

Nemo, я за тебя рада. Мне кажется что ты выбрал правильный путь

MURRR! Ты вообще или о чем-то конкретном? Главное, что бухать не тянет лет шесть уже. Светлое, ничем не замутненное сознание, очень ценно. Я раньше даже и не понимал этого. А в этом-то и весь кайф.

Я тоже знаю у нас многих людей которые отказались от алкоголя, они никогда не слышали о АА...просто не пьют уже многие годы.У каждого свой путь,но лично мне так лучше(общение,опыт и т.д.)Какая разница кто как трезв?Лишь бы результат был.Не считаю,что без АА трезвление невозможно(примеров много),но по-прежнему думаю что процент выздоровления у членов организации очень не плох Вместе учиться жить трезво намного легче и интереснее А положительный опыт трезвления, пусть и другой,никогда не будет лишним.Чего одеяло-то друг на друга тянуть? Цель ведь одна...просто уважать мнение друг друга.

Натуська
Натусь, дык ты ж тоже не совсем по программе))) Коллективное сознание просто помогает

Я тоже считаю, что цель одна. Пусть разные мнения взаимодополняют, а не разъединяют. Я вот шесть с лишним лет жил сам по себе и думать не думал, что есть такие же как я. А тут открытие. Нет, что трезвенники есть, я знал, но только в моем окружении никого не было. А когда узнал, что есть такие же, то уж и думаю, блин, я и не представлял до этого, насколько я был одинок оказывается. Знал бы раньше... Просто, когда к чему-то привыкаешь (даже к хорошему), это уже кажется нормой. Но только появляется новый опыт, то уже и понятие "нормы", начинаешь пересматривать. Все познается в сравнении.
А с другой стороны... может так и нужно было мне... Но, в любом случае, приятно встречать людей с похожими взглядами.

Nemo, судя по твоему счетчику уже намного больше шести лет и даже к семи приближается. Есть чем гордиться. А для меня есть к чему стремиться.

Насчет решения пойти на группу я тебя тоже целиком поддерживаю.

Доменик! Если тебе в чем-то близки мои взгляды, то я уже не жалею, что зарегистрировался здесь. Я думал, как бы меня не восприняли чужаком, с какими-то странными идеями.

лида
+100%

Nemo, тут хорошие люди, на этом ресурсе. Никто и никого здесь чужаками не считает. Тем более, что цель твоего прихода сюда ясна. Я думаю, что ты познакомишься тут со многими интересными и по настоящему хорошими людьми. А таких людей тут много. Желаю тебе удачи в жизни

Nemo
Присоединяюсь к Мурке!
Все, самые добрые пожелания: здоровья, трезвости, любви!

Спасибо! И вам всего наилучшего! Особенно трезвости, ясности и спокойствия в душе!

Немо
Знаю человекоф ,которые не пьют уже за 35 и под 25 лет. Без ничево сами по себе. И видал бы ты их светящиеся лица при нашей встрече, радость общения. Хоть им уже за 70. Вот как мы склонны находить и встречать,то что нам нужно. Рад ,что и ты попал куда тебе нужно Думаю,не ошибаюсь. Поздравляю!)))))

Спасибо, ШУРИПАНДЕЦАЛ! Буду изучать опыт других, говорить о своем, да и просто общаться.

ГЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ

Трансформер
хочу пожать тебе руку и сказать спасибо! Здорово ты въразил то что здесь витает! ))))

Я замечал, что на больших собраниях при традиционной считалочке трезвости очень мало встают люди со столами трезвости более 5 лет. Где они? Мне кажется, что необходимость в группе отпадает со временем. Иначе трезветь зачем? Всю жизнь посвятить аа не каждому дано. Мне кажется долгожители с большими сроками на группах становятся вроде церковных батюшек. Извените если кого обидел. В городах где существуют по одной группе, как у нас было, с течением времени становится скучно видеть одних и тех же людей. Знать что скажет тот или иной человек. По своему опыту знаю, что спасает выезды. Но когда есть семья, нужно делать выбор. Хорошо когда жена из анонимных. А если нет? Мне хочется тоже ходить на группы. Выезжать. Но хозяйство оставляет мало времени. Выход на группы получается редко.

Вован

Сейчас вам хорошо. Скайпы. Чаты. А что мне было делать 7 лет назад?

доменик

Во-первых - далеко не все.
Во-вторых - они начинают ходить после срыва.

Все люди разные. Я не думаю, если человек перестал ходить на собрания, это обязательно свидетельство срыва. Может просто он взял все что ему было нужно и пошел по жизни самостоятельно. Это даже еще лучше. Раньше ему нужны были костыли, а сейчас он идет сам. Т.е., его трезвость укоренилась в его "Я", и он не ищет ее во вне. Это как школа. Да, там было детство, там было много полезного и ценного... Но наступает момент, когда человек ее все же покидает, чтобы идти дальше по жизни. Мне кажется, это лучший критерий выздоровления, внутренней зрелости. Сейчас он зависит не от самой программы, а от самого себя. То, что направляет его, находится в нем самом. Здесь может даже присутствовать здоровый эгоизм: интересно, а в случае чего... я смогу двигаться самостоятельно? Вдруг настанет момент, когда никого не будет рядом, ни друзей, ни поддержки... Хочу попробовать.
Потом, у него могут появиться, новые дела, заботы... да мало ли.

А вернуться, он может назад, даже необязательно, если у него обострилась старая тяга. Просто, из того же общения. В жизни же мы, по большому счету, все одиночки. Иной раз, встретить человека с трезвым взглядом на жизнь, труднее, чем инопланетянина. Вот и хочется иногда пообщаться с братьями по разуму.

Чем больше срок трезвости тем реже походы на группы, мне кажется это нормально. Я знаю людей с большими сроками которые ходят на целевые собрания. Это различные праздники, юбилеи или спикерские.
АА не панацея, это скорее один из эффективных методов остаться трезвым.

доменик
Расценивай это как мнение конкретного человека в определенный момент времени его жизни.

доменик

Доменик! А иногда и болезни нет, а уже напридумывали множество лекарств. Будем лечить то, чего нет, вдруг поможет, от хандры житейской, например избавит! Великая сила внушение! Хотя есть и обратное, но бывает и так.

karry
Алкоголик умирает от разрушительного действия алкоголя, а не от алкоголизма.
Алкоголизм это болезненное и не контролируемое пристрастие к употреблению спиртных напитков.
Формула "Без АА - смерть" не совсем корректна, скорее "Пить для алкоголика - смерть".

karry
Nickov
Согласен с Вами.
Попробую так.
1. АА не панацея и не имеет 100% положительной результативности.
2. Есть люди которым АА помочь не может.
Теперь предположим человек принял формулы программы и верит в них безоговорочно. (Прости Керри, у тебя это звучит как "аксиома")
Основные "формулы" присутствующие в программе, противопоставляют программу и смерть. Т.е. человек програмируется на смерть, в результате срыва. (Поясню! На подсознательном уровне.)
3. Пить для алкоголика - смерть.
4. Без программы бросить пить невозможно.

И вот, человек становиться заложником.................

доменик

Так что тут не так? Сто раз уже вдалбливал, что все пункты правильны.
Мне ничего не помогло, кроме АА.
Если кто может без АА - зачем он тут пасётся?

Кот Баюн
Я заложник!

доменик
При такой трактовке получается ДА.
Бывает, что на собраниях высказывания слышны в таком ключе.
Я обращаю внимания на слова типа "Без групп жить не могу" и т.п.
это и есть самопрограммирование, к сожалению

доменик

Nickov
Спасибо, что правильно понял!

---

Спустя 6 минут, 55 секунд доменик написал(а):

---

доменик
Мне тоже помогает. Я беру от программы АА только то что мне подходит.
Здравого и позитивного там очень много!

Nemo
Ага. В голове)))
Алкоголь - лишь вершина айсберга. Статистика? По нашему городу. за 1,5 года анонимных стало всего: 18 человек. Ушло в прежнюю жизнь пятеро. В срыве бывали трое. 12 человек остаются трезвыми. из них у четырёх срок трезвости более года. такие дела.

Что за херьня товарищи? А чем речь идет? Какая статистика? Слова статистика мне сразу связывается с цифрами падсчетами и т.п. Група АА и програма АА это моя теперешняя жизнь,благодаря каторой я сегодня не бухаю.Не бухаю я не из за цифер,а из за состояния души.Я живу душой а не падсчетами.Пока мне хорошо в програме,душа моя спакойно выздоравливает.Не секунды бы не остался в ней если б мне тут не нравилось.Я допускаю что может быть разумнее все делать опираясь на падсчеты,но это е мае.Я жил,живу и надеюсь жить буду чувствами.

доменик
какие вещи могут причинить вред? Например.

Римас
Если я не делаю шагов, не хожу на собрания и не пью, то всё равно запью и сдохну. Если ты не с нами - ты умрёшь. Так зазывают в секты. Это я утрирую, конечно. На собраниях АА постоянно говорят, что АА - не секта)))

Nickov

доменик

доменик
Интересно, а ПО СТАТИСТИКЕ, сколько времени нужно не ходить на группы, что б умереть? Сегодня ровно неделя, как я не хожу никуда. Может уже пора место на кладбище присмотреть...

доменик

лида
Хочешь проверить экспериментально?

Nickov
Что?
Обычно я верю на слово, что мне в минус.

лида
Здесь такой смайлик, где колобок кланяется.

Интересно, а сама программа, да и движение, как-то адаптированы под русского забулдыгу? Такой вопрос: вообще, стоит ли буквально все перенимать с другого берега или перенимается не все, а с учетом психики постсоветского гражданина? Я просто не в курсе. Можно конечно сказать: что алкоголик, что американец, что русский, все равно алкоголик, а поэтому, в чем-то одинаков. Но все ж, есть различия и в культурных традициях, и в образе жизни, и внутреннем мире, даже в самом отношении к алкоголю, истории, пресловутой душе, эгоцентричности, в той же вере и т.д. Хотя, в АА распространены собрания, а у нас понятие соборности, коммунности, в этом, наверно, мы близки.

Nemo

Nemo

Можно перенимать в се что понравилось.уже не раз выше писалось. А остальное отбросить как не нужное. Не ты для программы, а программа для тебя.

селя

То что не щадит алкоголь никого (или не сам алкоголь, а человеческая глупость), это понятно. Хотя тут целая тема вырисовывается для меня. Не утверждая о своей безусловной религиозности, все же скажу: что понимание того же Бога, совершенно разные. Да и вообще, винить сам алкоголь, мне кажется бессмысленно. Люди просто настолько обессилены и не зрелы, что их легко может поймать в свои ловушки, что алкоголь, что наркотики, что другие нелепости (есть много Бармалеев и среди не пьющих, внешне, вполне приличных людей, с другими патологическими зависимостями). Человек в этот мир выходит совершенно незрелым, наивным. Оторванным, от самого себя (здесь элементы культуры и семьи очень помогают), от каких-то настоящих ценностей. Но это так, частное мнение.

ULY-BU

Нет, не настолько умный, чтобы писать программы. Просто хочу понять. Я уж говорил, что раньше у меня было предвзятое мнение об АА. Но, легко судить то, что ты не знаешь, поэтому и хочу разобраться. Раз людям это помогает, значит что-то в этом должно быть.

---

Спустя 5 минут, 58 секунд Nemo написал(а):

---

Под аватаром же вроде написал.

Nemo
Только сейчас заметила счетчик!!! ну молодчина!!! и как продержался , я например , не понимаю...Меня самостоятельно , на 2 месяца однажды хватила!!!!

Золушка! Мне просто повезло! Я видимо, из тех удачников, у которых получилось это сделать с первого раза. Но, не буду тут расхваляться, что я настолько умен и силен волей, потому и смог с первого раза все осуществить. Нет, во многих вещах, я настолько глуп, до невозможности. Я думаю, просто у меня сложились правильно все карты. Ну, и плюс, какое-никакое, самосознание. Мне мое "одиночество", здесь только на руку сыграло. Не было б его, не знаю, чтобы у меня вышло.

Nemo
Ну , давай , рой , милый!!!! Удачи...Нужна будет помощь --обращайся...Ходи во все темы...Кстати , в Минске скоро форум , можешь приехать...

Nemo

Потапыч

Вернемся к статистике. Nemo кажется ты интересовался? Вот нашел немного у себя.

Nemo
Знаешь , для меня АА --не понацея, а Образ жизни...Только на 2 вопроса за почти 8 лет посещения , я не смогла найти ответы( нашла их в церкви)...

Да, сама модель АА, дала много и другим организациям: и наркоманам, игрокам, сексоголикам и др... Да и вообще, наверное, групповой психотерапии. Спасибо за текст, Селя!

Золушка! Я вот тоже, последнее время склоняюсь к духовности. Без этого, действительно, очень сложно.

Зависимость от групппп.... Даже если она есть - енто лучше чем, лежать на проссаном диванчике. На группы хожу не часто. Я помню в начале грузился такой зависимостью, сейчас понимаю - мой инфантилизм и страх...

Я вообще не гружу свою расшатанную алкоголем психику такими вещами, как приобретением зависимости от групп.
Очень хорошо понимаю, что люди все разные.
Мой муж не пил 11 лет (бросил сам), потом 12 лет провел в режиме по праздникам, это не помешало мне стать алкоголиком за 23 года нашей совместной жизни.
Я из тех, кто все время "на стакане" с редкими рецидивами нажирания в умат. Когда он уже устал бороться, я решила бросить пить (бросала на этом сайте).
Сейчас он, отказался опять полностью от алкоголя и ходит со мной на группы.
Говорит, что трезвость с программой существенно отличается от его трезвости без нее. Много работает над собой, очень поменялся, более жизнерадостный, занялся спортом, ищет бога.
У меня без посещения собрания не получиться, хотя фонатом я не стала. Я не тешу себя никакими илюзиями, что я смогу по праздникам, каждому свое...

Золушка
ни в одной нашей литературе нет такого выражения, и если б я все отбрасывала, что мне не нравиться я бы бухала.

У кого своей головы и соответственно своего собственного мнения нет. Тем вообще трудно по жизни. И АА тут ни при чем.

---

Спустя 2 минут, 39 секунд Transformer написал(а):

---

доменик Ты думаешь, что если будешь делать не так, как люди тебе говорят - то ты умрешь или запрограммируешься и кирдык. Это пахнет паранойей, попробуй обратить внимание на психиатрию. Я не в обиду говорю - серьезно. Сам себя накручиваешь на пустом месте. То чего ты боишься - это просто не существует.

PS: Я сам грешен паранойей, но хватает разума, не жаловаться на то, что у меня в воображении порой рисуется, выдавая это за реальность.

доменик

Мы сейчас говорим только о самой распространенной формуле. Перестал ходить на группу - умер!

Достаточное количество.

Что же тогда тебя остановило, Transformer?

Алба! Я сказал о некоторых частных случаях, когда человек выпадает из видимости. Потом, ты говоришь о желаниях или ожиданиях АА, как организации, а желания и ожидания, не есть сама жизнь. Сейчас твой пример обобщен: если б все так поступали (или каждый)... Но ведь, в жизни никогда не бывает этих "всех", все всегда очень частно и индивидуально. На одного ушедшего, придут двое, готовых делиться своим опытом.
Тут у меня просто вот что просквозило еще в строчках... Я никогда не любил инструкций. Сам я сторонник здорового хаоса, неопределенности и свободы, хотя, также, выстраиваю себе и какие-то технические моменты (но они мои). И пусть, мой 12 шаг будет выражен, не обязательно в передачи опыта на самих собраниях, а в самой реальной жизни, среди пьющих людей, как позитивный и простой пример. Кто захочет - спросит, кто нет... тут уж я и на собраниях никому не помогу, если у самого человека нет желания. Просто, пойми меня, я не ААевец! Поэтому, что будет с организацией дальше, лучше думать не мне, а тем, кто знает ее лучше и кому она более близка. Все мои высказывания, частное мнение, человека со стороны.

---

Спустя 21 минут, 32 секунд Nemo написал(а):

---

Дополню мысль. Я вообще не считаю, что главная проблема алкоголика, это его злоупотребление спиртосодержащими веществами. Это то, что мы замечаем на поверхности. Я склонен больше рассуждать: что его побудило злоупотреблять ими? И где ключевое звено, которое его может пробудить? И дело не в генетике (хотя и она присутствует), здесь еще и культурный фактор немаловажен, семейный и личный опыт, но... есть еще то, что более существенно, это сам человек. А он, как правило, абсолютно не зрел и не только в делах алкоголя, но и во всех других. Вот его и бросает "из огня да в полымя". Важную роль здесь играет самосознание. Внутренняя зрелость. Если бы, например, меня сейчас вернуть в семнадцатилетний возраст, то жизнь моя пошла бы уже совершенно иначе. Почему? Да потому что я уже другой. И я бы не стал делать того, что делал тогда. Понимание появилось. Хотя, во многом другом, я продолжаю оставаться глупым. И если у нас будет больше людей внутренне зрелых (на улицах, работе, среди соседей и друзей), помимо, присутствия оных в самих группах, то и людей с алкогольными проблемами будет меньше. Если бы мой отец был "другим", если бы окружение было другим, то и я бы потихоньку, становился похожими на них. А пока, имеем то, что имеем.
Здравый смысл нужен везде, не только на группах. И не только в организациях. Вот о чем мне кажется должен думать любой идеолог любого движения. Может быть, простой обмен мнениями, даже не связанный с алкоголизмом, в том же автобусе, может побудить другого человека серьезно задуматься о своей жизни, когда перед ним стоит, адекватный, внутренне зрелый человек (плюс к этому, еще и не пьющий). А сам факт неупотребления, для меня лично, мало о чем говорит. Есть и среди трезвенников, ТАКИЕ... Уж лучше б они пили, как говорят.

Немо
здоровый хаос в моем понимании это спонтанный процесс. Я тоже приверженец такого отношения . Ведь спонтанный и переводицца как ненадуманный ,искренний

Если бы у бабушки был х... она была бы дедушкой. Вокруг меня с самого детства было много адекватных.внутренне зрелых людей.И меня постоянно к ним так ненавязчиво подталкивали и ставили в пример. И мне с ними было не интересно. и я не жалею, что стал алкоголиком. В прошлом я был. теперь хочется дождаться будущего в другом состоянии. С уважением.

Мне кажется, что в этом и должна быть главная суть любой программы: не сколько бросить пить, сколько "повзрослеть", тогда может и терпеть уже не нужно будет. А собрания, нужны конечно, я только за. Сам вот схожу на днях. Сила группы, всегда больше, чем сила одного.

Селя, о какой зрелости можно говорить, если тебе с ними было не интересно? Скорее, простая интеллектуальная или интеллигентная маскировка. Я говорил о чем-то большем. Зрелость, это не только ум, это еще сохранение в себе внутреннего ребенка, умение сливаться с душой другого, чего похоже не было у твоего окружения. Да, и зачем к кому-то подталкивать? Интерес к другим, возникает не так. Он спонтанен. Зрелые люди никого не подталкивают.

Nemo

Приятно было пообщаться! сообразила...

Золушка

Transformer

Прагматический самообман есть извлечение хорошего=позитивного (я пользуюсь термином полезное) из любой ситуации моего существования, судя по

Суперски! +100
Мы рассматриваем 2 категории. (понятия.)

Мне статистика не интересна, для меня важно то что Я трезвый!!! Это самая главная статистика! И если Я буду трезвый возможно кому не будь помогу!

стигмат

Теперь понял, что ты хотел сказать!

ШУРИПАНДЕЦАЛ! Знакомые термины: фильтры сознания, чистота восприятия опыта, без навешивания на него эмоциональных оценок, как например: позитивно, негативно, плохо, хорошо, узость восприятия, отфильтровывание других эментов опыта... Ты знаком с НЛП, когнитивной психотерапией, поведенческой?

Доменик, попозже изложу свой первый шаг. Законспетирую мысли, обрисую для себя. Я уж делал это несколько раз. Попробую обощить все прошлые попытки. Может что-нибудь удобочитаемое и выйдет.

ШУРИПАНДЕЦАЛ

А какая разница в самих терминах? Силы больше уходят на рассуждения о них, чем на реальные шаги к освобождению. Мне кажется, это вообще не важно. Алкоголь мне мешает? Мешает. Он способен меня убить? Да. Проблемы уже есть? Еще какие. А в дальнейшем? О.., боюсь даже заглядывать туда! Так, принимай решение. Потом все осмыслишь и найдешь удачные формулировки лингвистическим определениям, находящимся в голове. Иррациональная честность, прагматическая ложь - какая разница? Я не понимаю. Ну, вот такой пример. На человека надвигается огромный бульдозер, а он, вместо того, чтобы избежать опасности, начинает рассуждать: так, какова скорость движущегося объекта? А мощь? С точки зрения квантовой механики, существует ли вероятность погибнуть мне сейчас или через пару секунд? Ага. Так и вот еще. Каково мое восприятие объекта? Что я чувствую сейчас? Насколько иррациональны мои мысли? Прагматично ли я мыслю? И т.д. И тут подбегает другой парень и со всего маху пинает нашего мыслителя ногой, да так, что тот улетает в кусты. Да ты чего, с ума сошел что ли? - кричит философ ему. Посмотри сюда Вася, на том месте где ты только что стоял и размышлял о надвигающейся опасности, раскалывает в крошку, бетонную стену, бульдозер. Если бы я тебя не пнул, в крошку превратился бы уже ты! Да? А насколько верна подобная ментальная карта? Ровно настолько, насколько верна бетонная крошка!

Доменик! зачем тебе это? Многие бросающие (включая и меня), знать не знали об этих понятиях в свое время. Или просто те, кто решил круто изменить свою жизнь. Дело ж не в определениях и методиках, дело в осознании реальной опасности и беды. Мне все равно как называется то что я сделал, с точки зрения той же, Гештальт-терпии или Психосинтеза Ассаджиоли. Да и со своей. Иногда же, нужно просто тупо что-то делать, даже не осмысляя происходящее. Это сделать можно потом. НЕОБХОДИМОСТЬ, здесь главное лингвистическое определение. Кто ее осознал, тот и изменил себя. А система внутренних фильтров или способ объективации этого мира, не столь важные понятия. Вообще, не иррационален ли сам подобный подход, как способ самообъяснения собственных рассуждений? Насколько он прагматичен?

Привет, Доменик! Значит, я сам не въехал в тему. Бывает.
Дак мы всегда врем. Ты думаешь те, кто установил этот факт (200 раз в день), сами не врут? Любой человек использующий слова - врет. Хотя бы потому, что слова, это вторичный опыт, с помощью которого мы пытаемся переработать для себя и других (ну, например, чтобы сейчас пояснить свою мысль), первичный, опыт чувств. Тут нам лингвисты необходимы. И психо-лингвисты. Вот например, человек говорит: у меня болит нога. Но что мы имеем при этом? Чистой воды ложь. Нога не может болеть, болеть могут кости, мышцы, сосуды, коленный сустав и т.д., но не сама нога. Но, тот кто это говорит, использует обобщение. Потом, насколько удачно слово: болит? И какой семантикой нагрузил его сам несчастный, ведь у меня могут быть другие смыслы на это опрееделение. Да и вообще, насколько точно он даже для себя использует язык? Может не болит, а ноет? Или выворачивает? Или просто неприятный дискомфорт? Но даже сейчас, это все лишь ярлыки его состояния, а не оно само. А он и мы сним, клюем на это. Больше всего в заблуждение, нас вводит сам язык. Он сформировался позднее, органов чувств: зрения, слуха и т.д. Он менее совершенен чем они. Увы, нет ни одного слова точно отражающего действительность. Есть лишь слова, которые \чуть лучше или чуть хуже ориентируют нас. Но, слова - вымысел."Мысль, изреченная, есть ложь", говорил Тютчев. Язык врет, хотя бы потому, что обощает.
Да, тут тема, действительно, необъятная.

Истина, еще одна ловушка. Хотя бы потому, что сейчас может увести в долгий спор. А слова: ошибается или врет, это всего лишь вариант нлперского рефрейминга содержания: нет, я не вру, я ошибаюсь, что часто меняет смысл самого высказывания.
Вот Стигмат, сейчас столкнулись две карты реальности. Утвердать, что твоя или моя, истинней, если уж не ВРАнье, то ОШИБКА.
Я бы стал говорить не об истине, а о степени полезности использования тех или иных лингвистических конструкций. Но здесь, каждый должен это определить для себя сам (иначе, возникнет справедливый вопрос: а каков критерий полезности?).

А что есть истина, тогда Стигмат? В твоем представлении? Истина, есть Бог? Или, как говорил Христос: Я есть истина? Или строгий научный факт? Что ты вкладываешь в это лжесуществительное? Ладно, квазисуществительное? Псевдо? Или неконкретное существительное?

Кстати, ВРАнье, искажение истины с точки зрения кого? Назови референтный индекс. И критерии по каким можно это определить.

Да, и мотивация (или степень полезности), как ты считаешь, полагается хоть немного на семантику и логику? Сама по себе мотивация (или полезность) - бессмысленна, если ее не вырабатывает сильное ОСМЫСЛЕННОЕ желание. Мотивация ради мотивации, что ли? Так не бывает.
Проясни, я не понял этого предложения. Что вырабатывает мотивация: полезность или логику и семантику?

Немо
Истинные мотивы.Вот что такое истина. Я прочел что писал Стигмат .СПАСИБО ДРУЖИЩЕ.! Вот здорово! Еси ч-к не принимает чегойто он это осуждает или сползает в сторону. Как ты Немо . Но стигмат сказал то что хотел сказать. Вот я это понимаю,но как Вано сказать не магу. И потому иногда даже бывает меня еще и обвиняют,что понимаю настоящие мотивы. Эт мне самому помогает.

Черт, но это опять общие слова. Какие истинные мотивы, истинные мотивы чего? И критерии их можно? Как отличить истинный от лже? И еще, сразу, ЧТО побуждает к этим "истинным" мотивам? Они же должны откуда-то приходить. Где точка отсчета? Первоисточник?

И вот это еще ШУРИПАНДЕЦАЛ проясните: "или сползает в сторону. Как ты Немо". От чего я сполз в сторонку? Где я до этого был и куда сполз? И как ты это определил?

Я только об одном прошу, почему здесь часто используется такой обтекаемый язык: это, сполз (куда? откуда?), истина (причем без комментариев), определение вранья (без них же и без указания критериев).

Вот ты понял что сказал Стигмат, а я нет. Кстати, я ничего не осуждаю, я просто хочу понять. Но не через общие слова, а через КОНКРЕНТНЫЕ ссылки. Я не совсем в курсе вашим прошлых разговоров, поэтому, мне нужен прямой язык, а не метафорический.

ёпт!!!
я ваще таких слов как "Истина" боюсь!!!

Но, чувства тоже лгут, FatCat. На унитазе они меня не раз обманывали. Думал все. А потом как понесло...
Я так понял изначально, что разговор шел не о конкретно алкоголе, а вообще, о разных способах мировосприятия. Но, могу ошибаться, так как тема, как мне сказал Доменик, уже эта идет давно, мотивы ее я не знаю. Мне написали, я ответил. Но, может авторы темы об истине, появятся и объяснят: о чем мы тут вообще говорили, потому что я так и не понял. Истинные мотивы и истина, как некий императив, мне сложно постижимы. Вот если бы мне сказали: истина, есть бог, я бы понял. Согласился или нет, другой вопрос. А пока, я в непонятках.

Немо
Чтобы понимать о чем речь ведет другой ч-к нужно настроицца на одну волну,приводить к единому знаменателю,говорить на одном или уметь понимать с разных точек зрения. Например атеизма и религии. Я извиняюсь за такой резкий выпад. Хорошо еси речь идет о непониимании,а не о желании поспорить или навязать свою точку зрения. У меня получилось настроицца на волну стигмата,а в твоем непонимании я заподозрил просто словоблудие.типа что раньше яйцо или курица. еси я не прав,то извиняюсь.

Хороший ход. Т.е., если я чего-то не понял и задал ряд вопросов, я словоблуд? Пусть тогда я буду единственный на этом сайте словоблуд, а все другие ревнители истины.
Нет, я просто хотел понять. Просто у меня бывает клинит на конкретику и это может создать впечатление, что я цепляюсь. Я ж оговорился уже: я не совсем в курсе темы, поэтому могу не верно понять ваши давние разговоры. Вот и спрашивал.

---

Спустя 17 минут, 29 секунд Nemo написал(а):

---

Ладно, больше не буду задавать вопросов на эту тему (вдруг меня в чем-нибудь нехорошем заподозрять). А то, слова (а как мы выяснили, это одни из главных обманщиков нашего сознания или гипнотизеров, вводителей в заблуждения), могут увести нас очень далеко. Врет ли человек, который посредством слов передает свой чувственный опыт или совершает ошибку, так как точность передачи чувств, здесь теряется (слова - не чувства, а контейнер для их переноски), не важно. Пусть каждый считает, как хочет.
Единственное, что неоспоримо: слова требуют осторожности и нуждаются в большей конкретике. Иначе, можно удалиться в личные домыслы, тем более, если тебе не хотят расрыть их смысл и назвать точные источники, ссылки и подкрепляющие их доказательства. Это отличный способ навести транс. Чем неопределенней язык, тем путаннее сознание. Поиск его направлен не во вне, а в личную билиотеку опыта. А опыт у всех разный. И не всегда совпадает с опытом другого. Так вот часто и получается: вроде говорим об одном, а каждый думает при этом о своей собачке.

Немо
Не оправдывайся. Ты немножко не правильно понял о чем речь и не обвиняй себя . Тему создал ты,это между прочим твоя (кажись) тема. И спасибо тебе за нее. Ты не правильно понял доменика. Возьму смелость на себя утверждать ,что он ошибаецца. И споря часто сам делегирует это и другим. а в правилах черным по белому написано ,что обсуждаться на форуме может точка зрения,а не ее носитель. Ты не сердись. Старайся понять. Ведь у тебя не плохой опыт и знания. Здесь рады всем. лично я много вещей уже у тебя "утащил" , а бывает здесь фсякое. Необращай на многое внимания. Ищи то что тебе нужно и делись тем что у тебя есть!))))))

Аминь!

Хорошо. А то я действительно не въехал. Доменику написал об алкоголе и привел пример бульдозера, а он говорит: нет, что бросать пить нужно, я согласен, но дружище, ты просто не в теме, мы рассуждали здесь вообще, не об алкоголе. Думаю: ок. Начал интересоваться этим ВООБЩЕ, чую, тоже что-то не то. Решил: ну, ладно, тогда.
Все нормально, ШУРИПАНДЕЦАЛ. Каждый мыслит, как умеет. И я в том числе. Мне просто было интересно узнать. Вдруг, что-то неожиданное узнаю? Я б тоже это "спер" для себя.
Потом, я с юмором отношусь к самим вопросам.

Немо
и не надо обижацца . Тебя никто не обвинял и не обвиняет. Думаю ты фсе же теперь поймещь где спор,а где обмен мнениями.

Да не обижаюсь я. Зачем мне это? Все хорошо. Я не обидчивый. Тем более здесь. Здесь же слова на мониторе, а не человек. А на слова не обижаются. Да и повода не было.
Правда, задавание вопросов, я бы спором не назвал.

Коs и Немо
Вот и славненько

На каждого мудреца (а по нашему, материалиста), достаточно простоты (а по нашему, ОЧЕНЬ ЖЕСТКОГО опыта). Но, это размышления. Я вот не могу себя назвать материалистом, правда, и убежденным верующим, тоже. Где я, что я... Пошел искать.

Понял Стигмат. Истина (в твоем понимании, если ошибаюсь, поправишь) - это, первичные реакции организма, не нагруженные ментальными или лингвистическими наслоениями. Т.е., мое "Я" ("Я" как убеждения, ценности, ум, самоопределение и т.д.), старается как можно меньше интерпритировать их, чтобы не навесить лишних ярлыков, а переживать непосредственно. Истина - это чистота восприятия.

Агностик? Скорее ищущий и не отвергающий пока ничего. Да разве суть в этих определениях себя? По делам посмотрим. Да и по жизни.

kolia! Взгляд со стороны нужен иногда, но главное, на него не подсесть. А то, так и свой внутренний взгляд не разовьешь.

---

Спустя 1 минут, 2 секунд Nemo написал(а):

---

ШУРИПАНДЕЦАЛ! Подпись под аватаром, это новичок?

Nemo
Привет дружище!
Попробую сориентировать тему разговора. (Как я ее понимаю). Мы находимся на первой точке принятия канонов программы. Предверие первого шага.
(Признали свое бессилие перед алкоголем, признали, что потеряли контроль над собой.)
По ходу, наших прежних размышлений, мы определили, что предшествует этому, что мешало или помогало, придти к трезвости - (У каждого свое понимание). (У меня ОТРИЦАНИЕ основанное на силе черт характера "личности").
Что необходимо для движения дальше - (Честность, и непредубежденность) Это уже програмная категория (Термин и понятие).
Дальше следует сама програма - ПЕРЕПОРУЧЕНИЯ СЕБЯ И СВОЕЙ ЖИЗНИ, ВЫСШЕЙ СИЛЕ! (Я не согласен.)
Что является причиной, приводящей к отказу от алкоголя? Если правильно понял? У тебя, это - "ОДНО УТРО, ОЧЕНЬ СИЛЬНО ПОВЛИЯЛО"

Если не прав пусть меня поправят.

Привет, Доменик! Самосознание, вот ключ, на мой взгляд, ко многим дверям. Даже чтобы себя кому-то или чему-то перепоручить, нужно начать лучше сознавать себя, стараться лучше вникнуть во внутренние механизмы. Да и вообще понять, чего ты хочешь. И как это осуществить. А уж потом... кто как пожелает.

Доменик,
Вероятно, можно "держаться" и на первом шаге продолжительное время.
Прорабатывать первый шаг по-глубже.

Рационализация, как способ самообъяснения. Ум больше занят поиском определений, точных описаний, но не самими действиями. Плюс, рефлексия. Вечно крутящаяся пластинка и привычных мыслей и чувств. Я вот работу все найти не могу. Рефлексия сплошная. Ходить и таскать мешки с картошкой или грузить машины, что-то неохота. А других возможностей, пока не представляю. Вот и рационализирую все, рефлексирую.

Немо
вот видишь,часто с признания причины"истинной",а не порожденной рационализмом,начинаецца решение проблемы. Вот такие штрихи к пониманию настоящего механизьма собственных действий и описаны вААшной литературе,касающейся решения проблемы связанной с алкоголем. И умение решить эту проблему можно применить для рещения других. Чем многие ААшники и пользуюцца . Вот из книги "Жить трезвым",не ручаюсь за точность цитирогния. Так вот там сказано,что ни одна проблема эмоционального плана не начинает своего рещения пока она не выговорена вслух. Для мну эт истинно. И тебе спасибо за искренность.

Давай тогда так. Я еще не понял что ты подразумеваешь под истиной. Поробую это сделать за тебя, сам ты пока не хочешь развернуто это объяснить. Чистота восприятия, позволяет нам или дает возможность начать постигать нечто. Если мы возмем такую метафору: чистое, неотягащенное ментальными абстракциями семантических определений сознание, это ВОРОТА, т.е., то, что обеспечивает саму возможность впустить в себя что-то ИНОЕ. Так человек, стремящийся к поиску этого императива или лучше сказать, некой живой энергии (истина обязана быть живой), очищает собственные внутренние фильтры, насколько это возможно, становится чист, ясен, открыт, как ребенок. Но дальше должен идти другой этап, появление ЭТОГО.
Стигмат, что это? И является ли это чем-то пришедшим из вне (или отчасти пришедшим) или пришедшим изнутри? Что мы постигаем в итоге?
Если я ударил молотком по пальцу и кричу: Ёб.. твою мать! Сука! Испытываемые мною чувства, являются ли истинными? Абсолютно. Если же я при этом, начинаю нагружать семантикой данный поступок: вот я дебил криворукий! никогда не могу ничего толком сделать... то я лгу самому себе, так как, затуманиваю сам непосредственный опыт, пусть и неприятный, но чистый, переводя происшедшее на уровень "Я", сравнивая поведенческий уровень с уровнем индификации, что не есть одно и тоже. Можно ли сказать, что с твоей точки зрения: истина - это непосредственный опыт? Или это тоже не достаточное условие? Мне просто интересно. Объясни.

Есть хороший выход, помогающий нам лучше понять подобные обсуждения, сознательное использование иносказательного языка. Иисус, о сложных вещах говорил притчами и люди его понимали. Также поступают некоторые психотерапевты. Умелые ораторы, также используют подобные способы передачи своих мыслей.

Сорри, позже прочел. Неужели сама истина, у тебя вместилась только в самоопределение алкоголик? Т.е., все это время, мы говорили об этом? Надеюсь, что ты понимаешь ЕЕ несколько шире.

Это неплохо, но если вся суть разговора сводилась только к этому, то можно было бы сказать все гораздо проще и лаконичней. Истина - это мое самоопределение, в данном случае, самопределение алкоголик. Но для меня, это лишь отголосок эха истины. Еще одно наваждение. Сказать что я алкоголик, все равно что сказать: я мойщик полов и все. У меня фобическая наклонность мыть их каждый день, забрасывая все остальные дела и гробя свое здоровье, так как тру я их, до крови. Это мне мешает создать семье, например (все сбегают от меня), наладить образ жизни, решить проблемы со здоровьем и одиночеством. Это чрезмерное обощение, косающееся только определенного контекста, но его растягивают на все поле личности, приравнивая к своему Я. Как будто алкоголик, не может при этом быть еще и рабочим, отцом, гражданином, любителем чтения и т.д. Здесь, все затмевается главным самоопределением. А это ошибочно. Как будто ничего другого больше в личности нет. Но, как я понял, это подход АА. Вот мне например, больше всего в жизни причинила вреда моя глупость, нежели сам алкоголь. Зачем же мне при этом носить на себе вечное клеймо глупца? Да, есть вещи, которые мне совершать не стоит, но есть другие, где я могу оторваться по полной. Почему же все внимание направляется на негативные формулировки? Это данность? Так, есть другие данности. Есть данность, что я бегаю каждый день по утрам. В таком случае, получается что я БЕГУН. Разрешите представиться: БЕГУН. А что-нибудь другое ты в жизни делаешь еще? Да, делаю, но я все равно БЕГУН.
Просьба не воспринимать мои слова как какие-то атаки человека, который НИЧЕГО не знает, поэтому так и говорит. Я просто таким образом лучше что-либо постигаю, через вопросы и собственные размышления. Потом, у каждого своя правда, да и истина, как выясняется.

Nemo
Для меня, то, что я АЛКОГОЛИК, значит:
Что если я выпью - то быстро пойду по наклонной вниз, запои, безумные поступки, стыд, страх, ссань, кровь, рвань, капельницы, обезьянник, запойные ломки. Я помню что это было. Я не хочу туда.

Это свойство моего организма - алкоголизм. Про остальные вещи тут не особо говорят - потому что тут по общему свойству - алкоголики тусят.
Не понимаю как ты переплел болезнь чистой воды и тип личности. Если ты походишь на группы - то увидишь, что люди абсолютно всякие.

Немо не моя глупость,а моя реакция меня подводит. Ругаясь изза прибитого пальца я всего лишь с гневом реагирую на ра3дражение вызванное болью. Но это примитив.Обвинять себя. А слабо себе признацца или найти настоящую причину своей невнимательности? Например,что я думал о том как мне лучше и быстрее и как нибудь сделать работу,во дворе ждут друзья за столом с домино. Ведь настоящая,а не придуманная мысль зарождала мотив об игре в домино. И то что желание одного подавленное не "сильным" желанием делать полочку (борьба мотивов) и "помогла" мне стукнуть по пальцу. Вот где собака зарыта. И очень плохо када эти мотивы не осознанны. Мысль то была,а я ей не придаю значение. Вот и пострадал мой пальчик. Но я раньше бы винил кривой гвоздь,жену,которая начала напоминать о обещанной полочке.наконец сквозняк,отклонивший молоток..,.. Вот где рационализм ! Практически ве3де можно найти настоящую причину. И механизм этот запускаецца или усиливаецца када я начинаю понимать,что пью потому,что я алкоголик,а не потому что:
меня обидели,разозлили,непоняли,рассердили и т д и т п. Образно говоря желание выпить пролезает сознательно или еще хуже бессознательно. Осознаю я ссвои мотивы или нет. И этот подход к решению проблемы алкоголизма,помогает и в рещении других жизненных проблем,которое начинаецца с признания проблемы,ее настоящего мотива.

+1! Спасибо Шурик за ясность и доступность!

Стигмат
Тебе тоже спасибо! Я вот понимаю о чем ты пишещь,но описал как я понимаю. Так как ты не умею завернуть. Но суть то одна. Вот не умею я разбить скрытое (неосознанное) словоблудие как ты.(тут на форуме писали"мозготраханье" Здорово эт у тебя выходит.

Теперь понял мысль Стигмата и твою ШУРИПАНДЕЦАЛ! Короче, не в даваясь в подробности, можно охарактеризовать все описанное выше, словом ОТВЕТСТВЕННОСТЬ. Не поиск причин во вне, а принятие на себя ответственности за те поступки (мысли), которые мы совершаем. Ее можно, наверно, назвать сестрой истины, ну покрайней мере, двоюродной.

Дополню только пример про молоток и палец. Необязательно это вызвано собственной невнимательностью (или друзьями с домино или еще что), возможно, это простое отсутствие опыта, когда человек или первый раз берет в руки молоток или не брал его лет десять. Винить себя, в даном случае нет смысла, любой бы мог попасть по пальцу в похожей ситуации. Здесь именно не хватило человеку опыта. Здесь никто не виноват, да и мотивы искать не стоит. Это можно спокойно принять, как необходимый этап овладевания работы с молотком. Хотя, сам опыт, действительно, истинен, то бишь, чист. Главное, ненужное на него не накрутить.

---

Спустя 2 минут, 12 секунд Nemo написал(а):

---

А я Ринго и не утверждал подобного, я просто пытался прояснить для себя, что в это понятие (истина), включает Стигмат. Кстати, диагноз? Ну, не знаю, не знаю... Смотря у кого, наверно.

и вторые сутки бьюЦЦа они не на жизнь, а на смерть....

Это точно, kos.
Кстати, еще в продолжение "битвы". На счет реакций не понял. Т.е., судя по твоим словам, ШУРИПАНДЕЦАЛ, реакция формируется во мне (на тот же алкоголь), без моего личного участия? Она является врожденной? Просто иначе, не будет логики в словах. Мой организм, должен от самого рождения иметь хотя бы в потенциале, некую реакцию на некий атрибут внешнего мира. Не подчиняющуюся моему контролю. Причем, отмеченную определенной эмоциональностью и "негативом". Потому как, если я ее сформировал сам, посредством своего опыта, долгого бухания, уничтожения своего организма, то ей должна была предшествовать моя "воля" или глупость или незнание или просто мое участие. Угробил себя, а потом и реагирую соответственно. В детстве реакции были другими, да и в юности еще.

Давай уж объясни свою позицию. На мой взгляд, нет определяющей роли генетики, да и культуры (хотя они одни из самых мощных факторов алкоголизма, но побуждает человека стать "алкоголиком", его спящее самосознание, его личная незрелость, его наивность и глупость). Есть и среди генетически "чистых" людей алкаши. Мой отчим, например. Не было у него в родне подобного и пить он начал поздно. Но, собственная слепота (меня это никогда не коснется), глупость и вероятно, неудовлетворенность своим слабеньким "я", решение через алкоголь собственной духовной слабости, привели к хроническому алкоголизму. Тут еще фактор повторения очень важен. Если я начну ежедневно употреблять снотворное (чтобы решить например проблему плохого сна), причем, часто перебарщивая с дозой, то через пять-десять лет мы получим из меня законченного хроника, не могущего жить без таблеток. Кто или что в данном случае причина? Да глупость моя. Я не стал решать свою бессоницу другими способами (или не раскопал причины: связано это с повреждение мозга или это психологическая проблема), тем же бегом перед сном. Правильно, бегать-то лень, а таблетку, закинул и сразу в сон клонит. А пьющий человек, разве не так поступает? Решать свои внутренние проблемы лень, а купив бутылочку, можно снять все напряжение. Противиться общественному давлению лень (все же пьют), можно и мне заодно. Так принято у нас. Даже не лень, а полное отсутствие зрелости. Куда повели меня, туда я и пошел.

Да, тема вновь через чур неподъемная. Но, еще несколько таких постов (я когда что-либо пишу, начинаю лучше понимать это, такой у меня способ самопознания. Иногда ответы выходят сами, я о них и не подозревал даже в себе) и у меня сформируется четкий собственный образ на данное явление. Он у меня есть, но я никогда особо не рассуждал на эту тему. Так глядишь, что-нибудь и открою для себя. И не только об алкоголе. А и еще о своем "Я". Забавно.

Хочу сказать спасибо фсем пишущим в тему!
доменик
ты искажаешь мое понимание и делегируешь свое вместо моего. Вот кос здорово поддел нас.
Анекдот в тему
После лекции по философии прочитанной священнослужителем в вузе к нему подходит молодая симпатишная студентка:
--Отче,скажите пожалуйста,а как относицца схоластика к теории нейросингуляторной корелляции?
Священник,внимательно посмотрев на студентку:
--ЗАМУЖ!!! Н Е М ЕД Л Е Н Н О--ЗАМУЖ!

Ринго, ты и сейчас болен? Серьезно? А как проявляет себя болезнь?
Пример с употреблением (если я сейчас выпью, это и будет лучшим подтверждением), мне кажется некорректным. Потому что, чтобы болезнь проявила себя, необходимо что-то сделать предварительно со своим организмом. Это тоже самое, что сказать: я труп. А докажи? А вот если я сейчас подойду к обрыву и прыгну, то меня не будет. Ок, а если не подойдешь, будешь ли при этом ты оставаться трупом? Да. Потому что, стоит подойти... Так мы не о подойти говорим, а о том, какие трупные реакции СЕЙЧАС производит твой организм. Или как сейчас себя проявляет болезнь?

Если я предвосхитил слова, которые ты и не думал говорить, сорри, значит через чур увлекся фантазией. Бывает у меня.

лично я за Доменика... он самый маленький из нас!!

Немо писал пост с анекдотом до твоего поста. Твое мнение почти во всех аспектах совпадает с моим. Здорово что учишься понимать на ходу. Сам такой. Полнее отвечу позже. С примером. Бегу работать!

доменик
не, не так про алкогольное мышление. Вот:
Есть я два мнения-моё и неправильное.
И ещё я самая неЩастная и убогая личность. И ваще не в адеквате. Короч, сам себя не понимай, но всё плохо

Стигмат, не будем мы переходить на личности, все верно. Зачем нам это.
Мне кажется интересный обмен мнениями. Если я где-то чрезмерно дотошен в вопросах, прошу не обижаться, я не пытаюсь достать, я стараюсь лучше понять для себя, просто меня интересуют подобные вопросы. И иной взгляд на ситуацию.

Nemo

Вы не спец, пишущий по нам диссер? Очень похоже...

Кот, честное слово нет. Мне почему-то вы нравитесь (может потому, что я сам такой же). Несмотря на мои распросы. Это похоже на песочницу. Вот идет мальчик, смотрит стоит песочница, а в ней другие мальчики и девочки. Он думает: ого! Пойду познакомлюсь. Подходит, начинает разговор, спрашивает: а это что? а это почему? а как эта машинка работает? Вот и я примерно такой. Нет, кот, на эту штуку (диссер), мне образования не хватит. Мы из простого люда.

Например, Ринго? Предложи, я не против (я на счет тем).

Истина в простоте ,чем проще тем ближе к правде ,а вы своими изошренными высказываниями только от нее отдалились.Для меня небо -это небо,а уж потом-бесконечное пространство с милиардами галактик, для меня хлеб -это хлеб,а уж потом-продукт выпечки,получаемый путем соеденения....и тд.Ну что вас тянет левое ухо правой рукой через шею доставать.Стигмат,Доменик это к Вам.

Стигмат, это комплемент для меня (нехай строчат). Какой там. Я безработный гражданин, выкинутый до этого, от куда можно (я о учебных заведениях). Просто интересующийся мнением других людей, так можно лучше понять не только их, но и себя.

Ринго! Так я этим и занимаюсь сейчас. Познаю.

Нотдринк какой-то

Transformer! Эти вопросы и мнения вполне естественны, потому как, если бы ты в серьез решил поинтересоваться моей судьбой, ты бы задал похожие вопросы. Я просто увидел "другое", вот и спрашиваю. "Свое" я уже давно понял и изучил, но опыт других людей, меня всегда интересовал (и дело даже не в алкоголе).

Nemo концентрированный опыт ААшек вот здесь:тык!

Спасибо, САВА. Все не решался начать читать этот труд, неудобно через монитор, но, пора наверно, действительно. Быстрей соображу. Да и первоисточник все-таки. Побрел читать.

дядя андрей
Ты дядя не обижайся и не суди строго. Мы находимся в разных точках пути к трезвости. У меня, это самое начало. А любое начало начинается с заморочек, "причесывания" мыслей и подменой или систематизированием понятий (категорий). Я осматриваюсь и впитываю.
А, за словоблудие извини. Это мой язык, я так говорю а следовательно мыслю. А вообще, тебе отдельное спасибо!!!

Когда сформируется система ее можно будет упрощать (не нарушая смысла).

---

Спустя 8 минут, 11 секунд доменик написал(а):

---

стигмат
В тебе просматривается физ. мат.? Специфическая терминология.

Привет всем!
Спасибо Потапыч, за совет! Да, АА в городе есть. Там их (книги) продают? Тогда можно будет купить.

Доменик! Смотришь в общем-то в суть. Мешанина и сумбур в моих мыслях (если так кому-то кажется), только потому, что не они отрегулированы ПРОГРАММОЙ. Но, мой опыт немного другой, потому, это естественно, что он не подпадает под некие каноны движения, так как, он формировался вне движения. Это не плохо и не хорошо. Это просто "другое". Мне конечно интересно когда мне говорят: это я проходил на первом этапе АА, так как и ты задавал такие вопросы... Как будто я два дня назад бросил пить и мучаюсь еще, ищу поддержки и рекомендаций. Скоро семь лет. Как я уже писал выше, пусть это не выглядит хвастовством, но сделал я ЭТО с первого раза. Я не знаю, что такое срыв. Так что для меня по крайней мере на сегодняшний день, моя собственная "сумбурная" система, не то что помогает мне, но оказалась и очень действенной, работающей сразу. Не пить мне не тяжело. Вчера вот сам был на пянке. Где достали с вопросами: а почему ты не пьешь? Что, даже пиво?
С другой стороны, естественно, раз я пришел на "чужую" территорию, мне и говорят: ты мало знаешь. Прочти то и это, может поумнеешь. Это наверно, правильно, я же к вам пришел, а не вы ко мне. Я действительно знаю о АА очень мало, но у меня есть возможность это узнать, потому я и зашел сюда.

Привет дружище НЕМО!

стигмат
Видно по всему! Человек образованный и умный. А то, что многие твою терминалогию не понимают, не обращай внимание. Я "на первой" группе слово доминанта произнес, потом 6 лет с этим ярлыком ходил. Только потом "поменял пол" и стал Домеником.

---

Спустя 3 минут, 11 секунд доменик написал(а):

---

стигмат
Забыл спросить. А как, сейчас у философов? Требуются или в грузчиках в основном?

Опыт, как опыт Доменик. За не именеем лучшего (я о АА тогда не знал, да и не только), помог обычный здравый смысл. Пить мне нельзя и точка. А уж потом, начало подтягиваться какое-то осмысление и более серьезное понимание. Разложение по полочкам: а что именно со мной произошло, как я это сделал? Потом, если уж быть честным, я не хотел завязывать надолго, сначала только на год. Но, после года, я понял, что он мне ничего не дал. Дальше еще год. Такая же ерундень. Я до сих пор внутренне не уверен в себе. А потом меня осенило! Так моя неуверенность, это мое благо. Пока я неуверен в себе, я буду уверенно держаться. Неуверенность, дала уверенность. Такой вот парадокс. А сейчас, я сам удивляюсь: как я до сих пор не выпил ни грамма? И ведь самое интересное, не тянет. Никаких долгосрочных планов я себе не ставил. Просто жил без алкоголя. Вытеснив его полностью из головы. И колебаний никаких. Первые полгода разве. Т.е., шесть лет, я ни разу не ловил себя на мысли: блин, хочу выпить. Хотя, были моменты, когда было очень хреново (в самой жизни, проблемы и прочее), но даже тогда, я говорил себе: уж лучше я сдохну трезвым, чем выпью. Сейчас меня может заставить выпить только одно: если меня поведут на расстрел, и скажут: выпей сто грамм, отпустим. Только это. И соблазняли меня миллион раз. И женщины с которыми я встречался всегда выпивали. И в жопе не пролазной я сидел (и сижу). Компенсаторных моментов мало. И ничего. Не хочется мне решать таким образом, свои неурядицы. Да и еще время начинаешь ценить. Я накопил почти семь лет. Никогда не думал что я на что-то подобное способен. И пить мне всегда нравилось. И избавиться от самого употребления я не хотел. И в водке зла не видел (да и сейчас не вижу). Главное зло, я обнаружил в себе. В своей непроходимой тупости. И я решил: надо с этим что-то делать. Прыгнул с закрытыми глазами в неизвестность. И, к своему удивлению, не погиб. Да и вообще, все прошло без особых мучений.
Можно сказать так: какое-то логическое понимание себя и своего решения, у меня начало приходить позже. Сначала был поступок, а потом уже его осмысление. И это осмысление, с каждым разом, еще больше укрепляет решение.
Лучше будет, более подробно разобрать сам момент или в отдельной теме или чуть позже здесь.

Немо
рекомендую тебе сохранить эту тему. Для сравнительного анализа. Еще раз убеждаюсь в том,что каждый находицца на своей,данной ему ,стадии развития. Рад что еще одним человеком ,желающим познать себя,(думаю)стало больше. Ведь познавать себя ,ваще то,и означает меняцца. Замечать свои настоящие мотивы методом сравнения,а не указывать другим лишь на это."Возьмите то что вам подходит,а остальное оставьте в стенах этой комнаты и в вашем сознании." Так читает у нас секретарь- ведущий собрание в конце. Чего то вспомнился Пушкин:"О сколько нам открытий чудных Готовит ПРОСВЕЩЕНЬЯ дух,И опыт,сын ошибок трудных ,И гений,парадоксов друг. "По моему мнению есть два типа людей:способные учицца и способные тока манипулировать.Вот меня лично и заставило меняцца только то что я оказался в грязи. И еще пример тех,кто пошел по этому пути первъй . Еще посещая собрания и форум я убедился что меня раздражали и отварачивали люди не могущие,не хотящие,не умеющие познавать и учицца,а старающиеся своим осуждением ,непониманием,неприятием,раздражением,завистью,местью,угрозами даже. и пр. и пр. не подняцца выше самим,а опустить ч-ка до своего уровня . Очень интересный процесс и почти фсегда бессознательный. Но это их проблема. Попадаясь им на крючок,я сам им уподобаюсь(читай подражаю) И осуждать этих людей это осуждать себя. А вот найти подобного себе и обменяцца с ним мнением,а не спорить,эт лучшее что может быть. Спор это насаждение своего мнения(тоже не осознаваемое) и нормальная реакция ответить тем же - это примитивное подражание и защитная (иногда )реакция на вторжение из вне. Есть на Весвало у ково то ссылки на сайт с ААшными девизами. Рекомемдую почитать. Мне это здорово помогает заметить механизмы моего восприятия жизни. Спасибо тебе за то что делишься своим опытом . Ты там писал о наследственной предрасположенности. Дык вот я уже в 3 -м поколении алкаш. И сын мой (слава Богу ,не употребляет,когда то посещал собрания АлАтин)проходя мед комиссию на права в нарко диспансере(где знают чей он сын) посе здачи крови на анализ

---

Спустя 22 минут, 38 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

пришел и рассказал,что у него уровень ГГТ в крови как у действующего алкоголика.., вот я ему и обьяснил,что ему осталось тока начась употреблять.
Согласен со стигматом . Сам часто ,даже и щас,када пишу, и на конференции не могу справицца со слезами умиления и радости за дарованное мне Богом понимание своей проблемы и радости за то что я свободен от алкогольного безумия,которое,как я щитал раньше,остановить могла тока смерть. И я очень рад ,что ошибался и могу теперь об этом свидетельствовать. И не важно АА этому способссвовало или церковь ,наркодиспансер или в нем работающиелюди,психиатрическая больница или просто желание жить,вновь обретенное. И я теперь нахожу и замечаю то что мне нужно и подходит ВЕЗДЕ.В газетах,на этом форуме и т. Д. И т. П. Чево и тебе ,Немо, желаю!

(Слегка надувшись) Я не тыкаю носом...
просто с помощью того,что ВСЕ здесь читали (ну , или слышали) легче общаться. От прочтения АА Немо уж всяко не перестанет быть индивидуальностью
А вот понимать легче будет то,во что верят ААшки.

Nemo
Возможно ты делал программные шаги сам того не замечая?Я сам имел три года трезвости, до прихода в АА пока не сорвался, и трезвость была не сухой, как тут можно услышать, нормальная трезвость,просто в АА другой уровень отношения к жизни, поэтому я и здесь.

Даже не знаю что сказать, ШУРИПАНДЕЦАЛ, так как со всем согласен. И люди, незамечающие своих проблем, но умело использующие чужие недостатки, с целью, заглушить боль собственной никчемности: смотри, это вообще, странный тип (а в душе наверно: блин, каких же уродов земля носит, а еще глубже в душе: я боюсь себе признаться, что я слабый и глупый человек, поэтому нахожу себе "жертву", того, кто по моему мнению хуже чем я, и чморю его, и от этого - испытываю облегчение: я оказывается намного лучше других). Это происходит о собственной неуверенности. Осознанной или нет.

На счет же познания себя (о, прости нас Сократ, вновь тебя вспомнили): ну, без этого вообще никуда. Просто необходимо: и познавать себя, и узнавать себя, и признавать в себе слабости и трансформировать их в свою силу. Тут даже любая слабость, становится нашим союзником. Так как помогает нам становится лучше. Слабости, это ресурсы, которые ждут своего развития. Или как еще говорят в некоторых психологических направлениях: нудача, это вывернутая на изнанку ВОЗМОЖНОСТЬ.

Для любых изменений, необходимы две действительные истины: честность и ответственность. Честность, нам помогает понять: где мы находимся, что с нами происходит, как мы пришли сюда и что нам мешало до этого, какое собственное вранье. А ответственность, помогает нам не виня никого и ничего, самим преобразовать нашу жизнь, не ожидая, что это сделает кто-то другой. А также, быть внимательными к результатам. Теперь мы за них отвечаем. Да и вообще, за любой процесс, осуществляемый нами.

Дядя Андрей, неисключено, что некоторые пункты АА и мои, просто интуитивно налажились друг на друга.

Стигмат
ОЧЕНЬ хоцца пожать тебе руку и обнять..... Тоже мме .... Пишу и плачу... Наверное от большой радости и благодарности.....

---

Спустя 11 минут, 33 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

Немо
Добро пожаловать в мир познания себя и своих действий,поступков (думаю что громко)называемый духовным ростом!

Вот. Это тоже мне близко. Если истина одна, то ее различные проявления, могут вести к одной цели. Это та ситуация, когда форма не меняет сути.

Я только одно хотел сказать, если не знаешь про АА, походи на группы - узнаешь для себя все со временем. То, что там не зомбируют и что это не секта ты наверное уже понял. Для меня это клуб единомышленников. Хотя есть и такие кто сам себя зомбирует на почве АА, программы и проч.
То что сам не пьешь, молодец, таких людей мало в АА (но есть), а в жизни еще меньше. В данном случае АА дарует досуг. Где можно поехать на тусу похожих (по типу отдыха - на всю катушку) людей в какой-то город, страну или просто сходить на группу, и никто не пьет из присутствующих.

Спасибо, Transformer! Я уж понял: люди бывают неадекватные и в АА и в не АА, также как и хорошие и замечательные. Главное, обращать внимание на суть, а не на отдельных персонажей, которые могут выдавать себя за кого-то (например, за порядочного человека), но не являться этим. Хотя, буду уж честным, ничего плохого ни об одном ААевце пока сказать не могу. Поэтому, предубеждений у меня нет. Если человеку помогает что-то, это уже хорошо. А то что встречаются там и сомнительные типы... так их везде навалом.

Доменик
хошь напишу конструктифчик?

---

Спустя 2 минут, 52 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

ШУРИПАНДЕЦАЛ

стигмат
НУ вот все ясно и понятно.Я бы еще свою благодарность добавил ,за то ,что не ослеп ,не стал инвалидом не ходячим,не сошел с ума, и могу вместе с ударами сердца видить мир воспринимать его,что то в нем менять,думать ,говорить.

Меня тут немного торкнуло и я решил порассуждать с самим собой. Алкоголик, это не опустившийся человек, это даже не пропивающий свое здоровье забулдыга, готовый отдать все за бутылку водки. Все это может присутствовать, но как результат самого пьянства. Алкоголик же, может еще и мало что потерять, быть вполне успешен, сообразителен и прочее.
Алкоголик, это тот, кто не может контролировать свое поведение находясь в состоянии опьянения и также, не может контролировать порции выпитого, он никогда не останавливается на двух рюмках выпивки, а если это и делает, то часто чувствует себя несчастным, ощущая это всем известное состояние, как "не догнался". Мало.
Т.е., здесь решающими являются только два фактора. Первый: неадекватное поведение (драки, дурные поступки, за которые утром он испытывает стыд, невоздержанность в речи и т.д.), т.е., его собственное внешнее поведение, полностью теряет всякий контроль стоит ему только перебрать. А перебрать его заставляет второй фактор: не умение контролировать количество спиртного. "Нормальный" человек, выпив бутылку пива, может больше не захотеть употреблять и стакана, даже если эта бутылка его немного охмелила. Все, он чувствует, что ему хватит. Наш же алкоголик, только начинает при этом набирать обороты. Бутылка пива, только распаляет его жажду выпить еще. Блин, так мы ж даже еще и не выпили толком! И как второй фактор: неумение контролировать количество выпитого, влияет на первый: неадекватное внешнее поведение, так и наоборот. Неадекватное внешнее поведение, потеря всякого личного контроля, заставляет его перебирать. Оба фактора одновременно влияют друг на друга. Естественно, фактор неадекватного внешнего поведения, также имеет неадекватность в мыслях и чувствах, просто внешнее поведение, проще наблюдать. Душа алкоголика, искажается не меньше, чем его поступки. И здесь тоже одно влияет на другое. Душа на поступки, поступки на душу. Такая циклическая связь.

Я условно разделил эти два фактора (неадекватное поведение и неумение контролировать количество выпитого), на две разные составляющие, которые влияют друг на друга. Если уж говорить конкретней, то оба они относятся к поведенческому уровню. Просто один его вид, проявляется словах, мыслях, чувствах, пьяных выходках и т.д., а второй, в жгущей потребности организма и психики (тело просит еще, психика настолько приучена к определенному шаблону действий, что также говорит: хреново мне, надо еще выпить!). Получается, сам момент опьянения, автоматически запускает второй фактор: неумение контролировать дозы алкоголя. А он, тут же, подкрепляет первый: неадекватное поведение. Вернее, опьянение, сразу запускает оба фактора. Наш алкоголик оказывается в ловушке этих двух сил. Хотя сила то одна: просто, как только происходит опьянение, включаются другие эффекты, как цепная реакция.

Почему я так подробно раскладываю эти (возможно для вас прописные) истины? Вчера был на Дне рожденье. "Новорожденный" будучи еще трезв, сказал: сегодня можно выпить (после того, как я ему пожелал трезвости), а так, да, пить мне не надо. Прошло пару-тройку часов. Все пиво было выпито (он почему-то до сих пор убежден, что пиво ему можно, а водку нет), побежали за другими бутылями. Потом, еще. В итоге было выпито литров двадцать пива. Плюс к этому, наш герой накурился "дури". И так продолжал пьянствовать до утра, когда все гости уже разъехались. Чуть проспавшись они со своей подругой (с ней он пил ночью) проснулись. Состояние хрень, невыспавшиеся, больные. Под подушкой лежала полторашка пива и еще не встав с постели, не оторвав от нее головы, они приговорили ее за милую душу. Затем, пьянка продолжалось еще весь день. Тратились деньги, которые и не планировались на бухло. В итоге, ни денег, ни выпивки. Но идем дальше. Раз организм уже пьян, нужно найти еще, и он отправился к приятелю, вчера выпавшему с балкона на третьем этаже, будучи бухим. Приятель лежал весь в гипсе на кровати. Но гипс и падение, почему-то не помешали ему бухнуть с нашим героем. Кстати, интересный вывод сделал этот неумелый Икар: больше на балкон не выйду! Это чтобы больше не падать. Нормально, т.е., он так и не понял почему упал. Был бы трезв, не упал бы. Но... Он видимо решил, что в следующий раз будет лучше пить на кухне. Но мы то знаем, что в случае употребления спиртного, алкоголик перестает контролировать свое поведения, а это значит, что на балкон он выйдет еще не раз. Да уж... почему люди не видят очевидного! Ведь ему крупно повезло. А если бы он ударился головой о бетонный бардюр? Ему бы сделать другие выводы, поняв, что следующего раза может не быть. Но... алкоголики народ не дальнозоркий. Виноват балкон и все!
Вернемся к имениннику. Находясь в гостях у загипсованного Икара, он продолжал бухать. Здесь уж вероятно пошла водка. Раз контроль утрачен, то какая разница что уже пить! Нет пива, будем водку, хотя прошлым днем, мы всячески демострировали, что водка нас не интересует. В итоге, именинник пришел домой кое-как перебираясь на ногах. Два дня пьянки. Пропиты деньги, время, совершены глупые поступки. А ведь как все начиналось! Только пиво и шашлыки и все. Посидим, да по домам. Завтра он проснется, разбитый как китайский будильник брошенный об асфальт. Конечно, заречется больше не пить даже пива. Потом, немного отойдя, он скажет: нет, пиво иногда можно, водку нельзя. Просто в этот раз я с пивом перебрал, а в следующий буду себя контролировать. Но, как только он пригубит бутылку пива, сработает первый фактор: неадекватное поведение, который повлечет за собой второй: неумение контролировать количество выпитого. А этот второй, наслоится на первый (еще больший неадекват)... и пошло-поехало.

Проблема вот в чем. Люди не видят своих ошибочных заблуждений. Они оставляют свой прежний образ мыслей и даже бросив пить, терпят неудачу, потому что, мозги остались теми же. Вот что нужно в первую очередь решать. Но, это так, отступление для себя.

И еще момент. Его подруга все время недоумевала: как так, совсем не пить (обращаясь ко мне)? Что, даже пива не пьешь? Странно! Хотя там проблем целая куча у самой (лицо о многом говорит), но она их даже не осознает. Я ей сказал: с пива как раз все и начинается. Но, видимо, мимо. Пьет пиво каждый день. Иногда люди меня сильно удивляют. Стоит человек полностью больной, с тяжелыми проблемами печени, мозгов, глаз и т.д., и спрашивает: а ты что, болен что ли чем, раз не пьешь? Ага, болен, но почему-то таким "здоровым" как ты, мне стать не хочется. Дядя! посмотри на себя в зеркало!

Сорри за длинный текст. Увлекся.

Немо
здорово что пишешь-рассуждаешь. Но есть письменные методики по Шагам. и они действеннее письменных рассуждений. Я свои 10 лет назад написанные бредни както перечитывал..... Многое изменилось.Сохрани всю тему еси есть возможность. А ваще тут у каждого есть свой журнал там и можно рассуждать и получать комменты-,обратную связь.

Бир 2008
Я начинал с того же. Но потом фсе же понял,что это страх. И по этому поводу однажды прочел:"Вы боитесь жить и боитесь умереть! Ну и способ существования!" Сам был без желания жить. И находил как и ты тока то что напоинает о смерти. Ходя на собрания вот "заразился " желанием жить:)

ШУРИПАНДЕЦАЛ

Nemo,
Насчёт вопроса неадекватного поведения.

Если взять нормального непьющего (или малопьющего) человека, и влить ему бутылку водки вперемежку с пивом - но что может быть ? Тут не то что поведение, может он даже умрёт.

Правда существует ещё категория "пьяниц", которым после бутылки водки "нормально" и весело. И мы, смотря на них, пытаемся взять с них пример, пытаемся "угнаться" за ними.

ШУРИПАНДЕЦАЛ! Письменные методики конечно нужно читать, но я изложил здесь эти мысли не поэтому. Помимо любых методик человек должен еще и научиться мыслить самостоятельно. И ни какая методика его не научит это делать. Вот в чем главная ошибка. Мне могут сказать, что я или заблуждаюсь в своих мыслях или это все давно уже известно, просто еще нужно дополнить кое-чем. Т.е., в любом случае я могу уйти не в "правильную" сторону. А меня мало интересует "правильная" сторона. Меня интересует самостоятельность в мышлении. А делать из своих мыслей трафарет из уже кем-то придуманного, я не хочу. Здесь я уже буду не я, а носитель каких-то чужих мыслей.

А действеннее в чем Шаги ШУРИПАНДЕЦАЛ? Если то о чем мы говорим имеет разные корни. Я ж не пришедший новичок, который хочет бросить пить и не может, но выдумывает какую-то свою методу. А ему говорят: есть уже давно придуманные действенные вещи! Я же говорю о самостоятельном формировании своих мыслей, чувств, убеждений, на определенные явления. И тут фактор ошибки, вообще не имеет никакого значения. Кто хочет начать думать самостоятельно (хоть о чем), всегда будет ошибаться. Не будет лишь тот, кто вместо своих мыслей начнет использовать чужие. Поэтому, методики здесь ни при чем. Я ж говорил уже, что размышляя таким образом, я лучше познаю себя. Вот моя основная задача в написании приведенного выше текста. И мне кое-что открылось. Если для вас эти вещи банальные, то для меня это как откровение. Я потом скажу какое. Вот реальный результат. Получить это откровение с других страниц, я бы не хотел. Оно бы меня не тронуло и не было бы моим откровением. А то что открываешь сам, очень потом бережешь.

Потапыч! Так в том то и дело, что как ты сказал: "влить ему бутылку водки вперемежку с пивом". Чтобы произошел неадекват, это должен сделать кто-то другой. Сам то он пить не хочет ("нормальный" человек). А наш алкоголик хочет всегда. И вливать ему не нужно, он это делает сам. В этом все отличие. Моя бабка вообще практически не пила в жизни и не понимала что хорошего в водке. Если бы мы ей "влили" водяры грамм пятсот, она бы просто "уехала". А то и померла. Но это бы сделали мы, а не она. Сама она (в отличии от алкашей), никогда в жизни этого сделать не хотела. Стопку выпьет, и все. Ее уж стопка пьянила. И больше ей задаром не нужно было. Она и первую пила, морщась и растягивая на несколько раз.

Nemo
Грамотно пишешь.Не забрасывай-полезно(для других)

А я ШУРИПАНДЕЦАЛ не говорил, что АА меня хочет чему-то научить. Я говорил о некоторых его представителях (иносказательно).
Я ж здесь уже и так (на сайте, в этой теме), поэтому изучение материалов уже начал. Не все сразу, но по чуть-чуть. То, о чем я писал от своего лица, имело другие корни. Это были лично мои размышления, не связанные конкретно с методикой АА, но в чем-то все же пересекающиеся.

Иногда люди признают в себе одни параноидальные наклонности и не замечают других. Нельзя никого ничему учить. Это бесполезно. Нельзя человеку говорить, что его личные искания мало чего стоят, так как, "мы уже плавали, мы знаем". Я больше скажу (думаю, в глубине души со мной согласяться): нет ни одной идеи, метода, программы, которая первичней личных поисков человека. Любая программа и книги, вторичны.

Я охотно признаю, что идеи изложенные в программе АА, приятно удивили меня. Я увидел в них больше, чем предполагал. Это честно. И вообще, я теперь спокойно готов признать, что до сей поры у меня были неверные представления об Анонимных Алкоголиках.

А проблема мне кажется есть вот в чем. Не в АА, а в некоторых последователях. Надеюсь, поймете меня правильно, хотя бы потому, что иногда взгляд со стороны бывает объективней, чем изнутри, плюс к этому, у меня нет никаких стремлений скомпромитировать данную организацию, я не принадлежу к враждебному лагерю, интересы мои исключительно познавательские и т.д.
Как в любом обществе, будь то АА или что-то другое, есть люди, которые смогли выйти в ранг победителей, тех, на кого ровняются, чей пример должен вдохновлять других. Но. Человеческий фактор никто не отменял.

Давайте так, я просто расскажу о своем впечатлении, чтобы не ссылаться на кого-то. Вот я пришел к вам и открыто сказал: я об АА толком ничего не знаю, поэтому я здесь. У меня нет проблем с алкоголизмом, я их для себя на сегодняшний момент решил. Но мне интересен ваш опыт. Раньше у меня было предвзятое мнение о вас, но призадумавшись, я понял, что нельзя судить о том, что я не знаю.
Честен ли я был? Да. Признал свои несовершенные представления о программе и людях, ее претворяющих в жизнь? Да. Сказал ли что я ошибался? Да.

Также, помимо изучения самой программы и книжек посвященных ей, я сказал, что меня интересует опыт других, просто человеческий, потому как, мне всегда импонировали люди, преодолевающие себя. И самостоятельность суждений.
Я начал общение. Спасибо за рекомендации по книгам, спасибо за советы. И за иной взгляд на проблему.

ШУРИПАНДЕЦАЛ! Вот объясни мне, почему ты так часто строишь предложения: вначале я считал тоже что в АА... это мои паранаидальные наклонности... В контексте общения со мной, это выглядит примерно так: парень, ты конечно молодец что не пьешь, что пишешь, рассуждаешь, но... (кстати, ты часто используешь такие обороты: да, но. "Но", обесценивает первую часть фразы.) тебе нужно многое узнать. Есть вещи, которые тебе больше в этом могут помочь. Ты можешь их изучить.

Я и так здесь для этого. То что, я излагаю мысли иным способом, так это естественно. Честно, ловил себя неоднократно на мысли, как-будто я ученик в школе. Уже человек пять, мне дали понять, что я недостаточно знаю, сравнивая со своим началом в АА (хотя я уже признал, что ошибался о АА). "Мы также думали вначале". То что они, идут по более правильному пути, чем я. То что они, перестраивают себя, а не только не пьют. И давали разные советы, поучали меня. А зачем учить кого-то? Я ж об этом не просил. Такое ощущение, словно люди с другим опытом, говорят с чувством преимущества. Можете считать это моими параноидальными мыслями, ок, мне не тяжело признать, что я могу ошибаться. Я никого ни в чем не упрекаю. Просто мнение. Кто захочет услышать мои слова, поймет, нет, его право.

Иногда дамы и господа, гордыня принимает совсем другие формы. Например, в форме особой толерантности. Или желания помочь (особенно, когда не просили о помощи), в открытых признаниях в своих слабостях, выворачивании себя наизнанку, показывая: какой я был раньше и какой я теперь. Да, мне много еще нужно узнать, но прогресс на лицо. В таких фразах: я также как и ты, когда-то думал... Т.е., человек ставит в этом сравнении другого, на первую свою ступень. Сам находясь уже на третьей. Ребята! Вы еще не ушли с первой ступени! Хватит, поучать других (это даже не о себе).

Надеюсь, что не воспримите это как агрессию или обиду или еще что. Это всего лишь мой несовершенный взгляд. Я могу преположить, что отчасти, мои слова сейчас будут приняты с пониманием и признаются некоторые собственные изъяны, но часто это выглядит, как заученный прием (да, мы должны принимать мнение других людей), который обесценивается какой-нибудь другой фразой, сказанной может немного спустя. Я бы сказал так лучше: я подумаю над твоими словами. Вот именно, подумаю. Я их не признаю сразу, ради самого признания, раз я исповедую данную психологию. Я не отгораживаюсь от них, маскируя при этом внешнюю толерантность: да, в чем-то ты прав. Я просто скажу: я подумаю над этим. Если я потом увижу хоть зерно правды, я ее попробую применить к своему поведению, а не буду просто что-то заявлять. Это вы увидите не по моим вежливым и обходительным словам, а по самим действиям.

Собственный же мой опыт в отказе от алкогольного мышления и поведения (как я уже говорил ранее), сам по себе позитивен, я по воле случая, принадлежу к немногим людям, сумевшим сделать ЭТО сразу. Выстрел в десятку. Многие вещи в себе, я также перестраивал. Поэтому, хоть какое-то право говорить от своего лица, я имею. Даже здесь. Пусть это не будет выглядеть гордыней, а если она во мне присутствует, пусть жизнь поможет мне от нее избавиться.

Сам я при этом, человек несовершенный, с массой нерешенных других проблем (это я говорю для того, чтобы не создавать впечатления, что раннее... когда-то... там, вначале... я был другим, но анализ и внутренняя работа меня изменили. Нет, во многом я все тот же, изменились лишь некоторые вещи. Мнить из себя преодолевшего свои недуги пупа, я не хочу). Учить жизни, что-либо советовать, тоже.
САМЫЙ ЛУЧШИЙ СПОСОБ НА СВЕТЕ, ЭТО УЧИТЬ НЕ УЧА. Мало кто осваивает данный подход.

Не знаю, насколько правдивым я был пока писал все это, но я старался. Опять нагородил много слов! Звиняйте!

Ниасилила,как ныне пишут!
Просто здороваюсь!

Nemo! А опыт я например,в журнале выкладываю.День за днем.И другие тоже. Тыч под аватарку и сразу попадаешь.А сто раз одно и то же писать мне лень

Здрасьте-здрасьте! Да и не стоит наверно осиливать. Так, набросал мыслишки. Увлекся что-то.

Немо
спасибо большое за конструктивного типа рассуждения!

Пивет Дружище Немо!
Ну, и как тебе взгляд, с другого берега? Мне очень интересно твое суждение и взгляд человека не знакомого с программой.
И, как ты уже понял, применение методов, групповой психотерапии, не подразумевает отклонений от строгих канонов программы. Мы "сами того не замечая" по привычке, начинаем плавно разрушать ценность твоего опыта. (У нас есть свой! Все остальные опыты неправильные!). (Это, я конечно утрирую. Но в каждой шутке, есть только, доля шутки.)

Доменик, я не могу показать точные критерии. Нет, конечно перечислить некоторые вещи могу, но перечисление ничего не даст. Но один назову. Мне кажется, этот критерий является одним из самых важных не только в алкогольном деле, но и в других делах. Это скромность. Она встречается везде, где человек действительно преуспел на своем пути внутреннего роста. Возьмем любого мудреца, святого, апостола, просто хорошо образованного интеллигентного человека, они до предела скромны. Они не говорят: я иду по правильному пути, айда за мной и не трать свое время на какие-то личные измышления. Они скажут: ты можешь сам во всем разобраться. Я тебя никуда не зову, я сам не настолько совершенен чтобы тебя чему-то учить. Будь честен с собой, изучай опыт других, ничего не отвергай и какое бы решение ты не принял, оно будет твоим. Потому что, твой путь, это твой путь. Иди по нему смело.

Всего остального я не знаю. Каждый сам должен определить для себя эти критерии. Лично я их не достиг. Но, быть может, когда-нибудь... Не знаю. Жизнь покажет, был ли я честен перед собой.

В чём основная ошибка критиков программы АА?

Они сохранили мозг. Я ж пришёл в АА в деградации. Программа АА столь проста - что я её понял. Рассуждения Немо и Доминика мне не понятны - они, видимо, более умственно здоровые. Значит, для меня остаётся АА.

Всё остальное - фтопку.

А какие могут быть ошибки, Кот?. Мне кажется, что там многое правильно (в АА). Ошибки могут быть лишь в интерпритации программы ее последователями. Кто не ошибается?
Тут еще фактор везения важен (когда человек решил завязать пить). Кто-то остановился раньше, кто-то позже. Ценность обоих опытов неоспорима. Здесь конечно много субъективного (каждый свой случай всегда считает уникальным), но это вторично. Потом, у всех жизнь разная. Люди влетают в дерьмо, не только из алкоголя. Я лет девять жил в бегах. Там об адеквате тоже речи не шло.

Кот Баюн

Если мне не изменяет память это ты говорил что был готов дерьмо жрать лишь бы не пить... Почему ты называешь ошибкой то что люди сохранили мозг (вернее возможность сомневаться мыслить и анализировать)? По-моему как раз такие высказывания скажет так защитников АА сильно настораживают.... Человек готов на все - значит приниамает на верю абсолоютно все. Тебе АА помогает значит имеет право быть. А вот можешь ли ты адекватно оценить а не навредило ли тебе АА в чем-то? Я думаю вряд ли....

Доменик! Если присмотреться к моим словам, то я особого даже различия в мировозрениях не вижу. Пить - это плохо, быть духовно не пробужденным - плохо, замыкаться только в своей точке зрения - тоже нехорошо. В чем отличие, понять не могу. Единственно, о чем я говорил до сих пор: о нужности (помимо программы) развивать самостоятельность в мышлении, способности полагаться на себя и доверять своему опыту и чувствам. Больше слушать себя, чем чьи-то другие убеждения. Быть гибким и менее категоричным. Но даже в этом я не вижу особого разногласия, мне кажется, что многие с этим согласятся. Проблема похоже вот в чем. Я пришел, говорю от своего лица, о своем видениье ситуации, вместо того чтобы безропотно просить советов, воспевать знания других и кричать: помогите мне разобраться с собой. Я немного сам по себе. Это может кому-то не нравится. Так как, я не вписываюсь в роль новичка. А зачем мне это? То что я не знаю, я и так спрошу. А быть опекаемым чьим-то более значимым опытом, мне не хотелось бы. Так часто поступают здесь с вновь прибывшими.

Сава, спасибо за адекватную реакцию на мои слова. Знаешь, когда мне говорят, что я исключение или кого-то заставил о чем-то задуматься, я чувствую себя неловко. Честно, здесь я не рисуюсь. Думаю о себе: да кто я такой... Короче, у меня похоже у самого ролики за шарики заходят. И критику плохо воспринимаю и когда вроде бы хвалят в чем-то. Такие заморочки у меня глупые.

Nemo Это нормально,мне кажется. Вот я согласна с тем,что алкоголики - это гиперчувствительные идеалисты и перфекционисты. Потому что реально сама такая. Не знаю как быть и с критикой и с похвалой.
На комплименты вообще реагирую неадекватно

Учусь с этим жить.Даже само понимание себя существенно облегчает мне жизнь без допинга.

Bear2008
Жму руку!

доменик Я полагаю,что почувствовала бы угрозу своему,такому еще шаткому мировоззрению. Я вообще склонна все новое воспринимать как угрозу. А если разрушают мои заблуждения - я сопротивляюсь.Я сопротивляюсь даже если сама их разрушаю,а уж другой человек - и подавно!

Во! Сава оказалась по-настоящему честна! Я тоже думал об этом варианте. И будучи на месте другого, чувствовал в себе тоже самое. Низкий поклон за честность, Сава! Мало кто способен это выразить так. Обычно сразу идут в защиту. Хотя, по большому счету, я ж ничего против о АА не говорил. Скорее, во многом мы сошлись. Все же лучше искать точки соприкосновения, и сказать: о, он хоть и не "наш", но говорит примерно также, значит, спорить то не о чем. И защищать что-то. А само мое появление, можно приложить к тому, что он сам тянется к нам.

САВА

Неадекватность алкоголика - по моему мнению, это периодические эмоциональные неустойчивости и болезненный внутренний диалог. Что есть самопроизвольная неадекватная ситуации разгонка и торможение психики - в той реальности, в которой я щас это так. Т.к. в реальности про чертей - это одержимость была.

Спасибо на добром слове.Пошла собой гордицца!

Кстати понятие глупость, для меня - это когда сферы интересов людей на низком уровне, те стремления, которые я имел и давно уже приобрел и пошел дальше в развитии. Не институты бесполезные, а активный жизненный опыт. Ничего обидного, халявное самоутверждение - за это только благодарен тем, кто не развивается.

Короче - все это размышления - болезненный внутренний диалог. Если отключить голову - то все становится понятно и прозрачно. Но чтобы это сказать или написать - надо обратно включать голову как переводчик на язык. Но голова всегда может и будет подводить и уводить непонятно куда.

Короче алкоголик - это разболтанная психика.

Кабы это только у алкоголиков было (разболтанная психика). Процентов девяносто людей с психикой, которая их часто подводит, с личными заблуждениями, неврозами, обидами на жизнь и других, с неудачами, бессонными ночами и поступками, о которых они жалеют всю жизнь. Косяками и саморазрушением.

А я сам не вижу ничего плохого в рефлексии. Пусть будет иногда. И есть моменты, когда лучшее действие, это бездействие. Но это уже философия.

На счет опыта правда не понял. Опыт не может быть бесполезным, потому как и любой интитут, это не более чем опыт других людей, уложенный в некие правила, книги, систему обучения и прочее. Можно вообще сказать, что в жизни человека, не существует ничего кроме его личного опыта (в широком смысле). Это единственное, что обладает какой-то ценностью. Да, и опыт других еще людей.

Не вижу смысла разбирать других, хоть и сам этим грешен.
По факту. Когда я бухал - я вообще ничего не мог. Я полностью зависел от алкоголя - то запой - то последствия, сейчас я могу и тренировками заниматься, в том числе психики и всякими другими вещами. Какая там психика - нажрался, запой и все в тартарары.

Я учился в технаре и институте - скажу что там я бухал, творил что хотел, при этом все сдавал в самый последний момент без особых напрягов. По своему опыту - я сделал вывод - что это все ерунда - образование.

А, вот ты о чем (формальное образование), ну, да, наверно. Часто, это действительно не больше чем условность. И со стороны вуза и стороны учащегося. Пусть уж человек сам что-то постигает, чем просто учится где-то, потому что, так надо, принято или так делают все.

Так, делай шаги или не делай, человек останется человеком. И его всегда будут подводить собственные чувства. Нет совершенных людей.

Да? Тогда назови пожалуйста хоть одного. Кто ж это? Неужели ты? У этого человека есть имя?

Вот в том то и дело, что сколько людей неприходило в АА, остаются "долговечными" трезвенниками лишь единицы. Но, главное же у нас ЖЕЛАНИЕ , а не какая-то сухая статистика.

Доменик, это не переход на личности. Что ты! Я просто хочу впервые в жизни услышать о совершенном человеке. Может он действительно есть, но я таких пока не встречал. Потому и интересовался его именем.

Постой, Transformer, так не честно. Приведу мои слова и твой ответ.

"Так, делай шаги или не делай, человек останется человеком. И его всегда будут подводить собственные чувства. Нет совершенных людей". - Мои слова.

"Всякое в жизни есть". - Твои.

Давай логически разберем наши фразы. Когда один человек говорит: этого нет (в моем случае, совершенных людей), то если другой человек утверждает: всякое бывает (или в жизни есть),
то этот ответ преполагает, что это нечто может существовать. О чем я и просил поведать. Или ты имел в виду другое, под "всяким"? Расскажи.
И не мне нужно приводить эталоны и идеалы. Ты же выразил обратное мнение, значит и сам должен его объянить. А эталонов и идеалов у меня нет. Я ж уже сказал: совершенных людей нет.

Ладно не суть. Можешь не отвечать. А то получится, что я тебя ловлю на словах. Да и тема не такая уж важная.

В жизни всякое бывает - тут я хотел сказать - что рамки мы сами себе создаем. Если человек говорит что чего-то не бывает, имея ввиду, что стремиться к этому не стоит. То я говорю - всякое в жизни бывает. А в книжках АА даже сказано - что не стремились к духовному совершенству, важен лишь прогресс, развитие.

А еще,за любой статистикой,(обобщением)стоит индивидуум. И чесать фсех под одну гребенку это не выход.

В общем, если мысль поставлена именно так Transformer, то действительно спорить не о чем. Все верно.

А для чего нужна статистика ? Есть мой личный опыт -кодиоровки пробовал,безалкогольное пиво пробовал и.т.д.На сегодняшний день понял-золтой,бриллиантовой,платиновой таблетки,избавляющей от алкоголизма нет и не будет.Программа не сложная-сложно начать что то делать....... А делать придётся-у меня нет выбора.Понимаю,что трезвость вещь не очень простая-но она нужна мне... Ну очень нужна

Если нужна, значит будет (трезвость).
А статистика... так, просто любопытство было.

Nemo
Привет дружище Немо!
Ну, так как, у тебя, с первым шагом?
Помню твои строки про ОДНО утро. Сможешь вспомнить детали?

Да нормально, ШУРИПАНДЕЦАЛ. Правильно говорят: дело не в цифрах. Все зависист от человека.

Немо, хорошая история. Скажу что у меня было примерно тоже. И первый шаг - как бы он не назывался - ты вот тогда сделал. А проблемы - они на то и проблемы - чтобы решать, чем-то заниматься. Спасибо, что поделился. Но самое для тебя наверное удивительное будет - что примерно такая же история у большинства. Я вот когда отчаялся - начал искать выход и нашел аа и т.д.


Просто я об этом уже высказывался на группах, рассказывал столько раз, что мне уже моя история не столь интересна.

Transformer! Я знаю что у многих это было. И есть такие, у кого было еще хуже. И даже такие, что сама хужесть ситуации ничего не дала. У моей девушки откинулся из зоны брат, после 10 лет. Сидел за убийство по пьяне. Два месяца на свободе, а бухает напропалую. Выводов никаких. Я ему говорил: завязывай. Трезвый говорит: да, надо. Но, это длится до следующего дня. Пьяный очень буйный. Уже с ним чуть не подрались. Скоро, думаю, случится. В голове - дырка. Трезвый же, нормальный. Конфликты обходит, но стоит бухнуть...
Так что, дело не в историях.

Drodro!

Меня вот еще какой вопрос беспокоит: как перестать испытывать агрессию к человеку? Вот в этом у меня не получилось преуспеть.

Nemo

К определённому человеку? Или вообще?

Немо
а ты разбирался с агрессией? Неприязнь,месть,обида. В твоих постах есть скрытая вербальная агрессия. Здорово ты с ней справляисси,но рыбак рыбака.... А мож просто потребность "слить негатиф"?Потребность в самой агрессии.

Да, к определенному человеку. Брату своей девушки я писал выше о нем. Он уркаган. Бухой, очень конфликтный. Но меня похоже вот что зацепило. Будем честными. Гордыня. Тут соперничество негласное. С обеих сторон. Раньше он ходил королем, был кумиром для своей сестры. Когда появился я, я уже (условно) стал таким для нее. Он еще сидел. Вот он вышел, для меня он лишняя помеха. Думаю: и что ты из себя мнишь, если будет потасовка, я не буду драться с тобой, я проломлю тебе голову. Это если совсем откровенно. А он вышел (из мест...) и видит, он уже тут не герой, я (опять условно) это место занял. Тут борьба двух эго. И он меня бесит и я его (похоже). Это чисто психологический момент. Два соловья на одной ветке. С девушкой мы не живем вместе. Просто встречаемся. Я ему уже предложил (когда мы чуть не подрались), по трезвянке сойтись и решить все, если он имеет ко мне какие-то притензии. Он сказал, что нет. Извинился за понты пьяные. Но, думаю, это до следующего раза. Думал обострить ситуацию, но... Это уже мои понты лезут. Вот пытаюсь разобраться.

Это четвертый шаг, просмотреть свою жизнь как есть. Без воображения и определиться кто я есть на самом деле. Тогда типа будет не гордыня, а здравый рассудок присутствовать и претензии нереальные к себе исчезнут.

Как мне один анонимный брат :-) на группе давно еще сказал, но я это быстро забыл - хватит быть сильным, пора отдохнуть, это тяжелая ноша, зачем оно надо?

Nemo
Так что делите ,для тебя она девушка .для него сестра или мнение у нее вырабатываете

И еще - под вечер крышу обычно уносит. Для меня сейчас день, т.к. просыпаюсь в 15 часов. Но вообще думать лучше утром - а вечером лучше не думать :-)

Ничего не делим. Тут статус главного похоже. Я не настолько совершенен, чтобы не допускать ошибок, даже в таких ситуациях. Я ее уже обозначил, значит, уже понимаю, что мои реакции глупые. Глупо, сам понимаю. Смешно даже. Прямо, как песочница. Забавные все-таки существа, люди (я и о себе).

Я выбираю такую стратегию в жизни: пока лично меня ничего не коснулось, ничего не делать. Вот и тут надо больше терпимости и ума. Тем паче, это даст мне больше психологических козырей. Кто первый накосячит, тот пусть потом и чувствует себя виноватым. А мы лишь действуем по ситуации.

Ребята, ну, заносит меня иногда в поступках. Но кто не ошибается? Вот написал сейчас все и подумал: какая хрень! Это не моя вообще проблема. Я иду своей дорогой. Никто мое "Я" ущемить не может, кроме меня самого. Если уж прижмет, то будем что-то делать, а пока нет, зачем себя накручивать.

Nemo
Ты сам на все ответил.Удачи.

Дядя Андрей! Я обычно так и поступаю. Ставлю перед собой мучающий меня вопрос и набрасываю приходящие в голову мысли (на листке или за компом), так я лучше начинаю себя понимать. И иногда нахожу необходимые ответы. Как уже говорил: форма самопознания у меня такая. А за ответы спасибо, они расширяют личный кругозор. Да и помогают иначе на все взглянуть. Я тоже начинаю смотреть на себя, как человек отстраненный, то есть, непредвзято.
Сейчас вроде помогло. Сижу и улыбаюсь над своим убогим мышлением.
Да уж, любим мы сами себе создавать проблемы из ничего. Все переживаем, как бы наше "Я" кто-нибудь не задел (это я о себе). Ставим его в зависимость от поступков других, а еще чаще, от своих фантазий.

Серьезно. Вот парился целый час. Нервничал внутри. Намедни думал. А все оказалось гораздо проще. Меня в принципе, это вообще не касается. Кто-то хочет распушить перья? Так ради бога, пусть хоть в темечко их себе воткнет. Мне то что с того? Меня похоже заботит больше свое представление о ситуации, чем она сама. Вот и бегу впреди паровоза. Пора остановится. Может мне вообще туда не надо. Великая сила инерция мысли!

Nemo
А ты не из Москвы? А то можно былоб пересечься как-нибудь, потусить!

С удовольствием бы, Transformer, но из далеко я совсем.

Вот почти прочитал первую книгу, о АА (рассказ Била), даже поспорить не о чем. Очень аккуратные формулировки. Не знаю, продолжают ли эту тенденцию более современные книги, но такие мне нравится читать. По сути, я все время думал практически о том же самом. И правильно там сказано, что алкоголик болен, но еще вернее, что он болен впервую очередь духовно. И сам алкоголизм, всего лишь симптом его духовной болезни. Внутренней слепоты. И главные его враги, это эгоизм и само алкогольно-халявное мышление.

В книге нет никакой агрессии к умеренно пьющим (не алкаголикам). Что не встретишь у того же Жданова. Я тоже нормально отношусь к тем кто "умеет" выпивать. Никогда и никого не "лечил" и не "учил", слава богу.

Nemo Спасибо за тему... Постоянно слежу за ней.... Очень здравые рассуждения у тебя.... Создается впечатление что ты интуитивно, (что ли ), работаешь по программе..... И спасибо за фантастический пост о том как ты пришел к решению прекратить пить.....

Nеmо,
Спасибо за пост "Пришёл к решению..".
Мне показалось самое главное в том, что ты написал: "...осознание глупости подобной жизни..."

Вот честно, мне часто кажется что мы говорим об одном и том же, просто разными языками.

Физиологически, все-таки разными , а семантически, действительно, схожим.

Рыбак - рыбака ...

Nemo, я тоже слежу за дебатами в теме, мне приятно что ты познал истину своим, только тебе самому известным путем. Побольше бы таких людей на форуме, тогда бы нам новичкам легче было и не так страшно. Хотя я уже никого и ничего в АА не боюсь, хотя поначалу это со мной было. Errare humanum est, stultum est in errore perseverare. (Человеку свойственно ошибаться, но глупо упорствовать в своих ошибках.) латинская пословица. Почему то вспомнилась. Пришлось порыться в нете, чтобы написать все без ошибок

Муррр!

Nemo
Молодец Немо! Действительно, первый шаг в действии!
Как, на счет, второго? Попробуешь замахнуться?

Поясни конкретней, Доменик.

Nemo
1. шаг.“Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой.”
Это был первый шаг.
Вот так звучит второй;
2. шаг. “Пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие.”
Я уверен, что тебе есть, что сказать.

Мне нечего сказать. У меня с здравомылием все впорядке. Не скажу, что я мыслю очень здраво во всем, но мой сегодняшний способ мышления, не создает мне каких-то серьезных проблем.

Привет Немо! Не нужно понимать абсолютно буквально.

Какие законы психологии ?

Привет, Доменик! Вот если бы ты расширил понятие ЗДРАВОМЫСЛИЯ, т.е., это вообще здравый смыл в любом деле: в отношениях между людьми, стремлению стать лучше, преодолеванию других слабостей в себе (например, курение, грызение ногтей, зависть, чувство неуверенности и т.д.)... Я бы это понял, потому как, много внутри меня еще разнообразных заморочек от которых стоило бы избавиться. И также, можно расширить понятие ВС. Вот например, все люди на этом сайте, могут являтся для меня Силой более могущественной, чем я. По опыту, знаниям, честности, умению преодолевать себя, сумарной внутренней силе и т.д. Можно сказать, что я и интересуюсь знаниями этой Силы. Спрашиваю у вас о вашем опыте, беру каки-то наметки, ссылки на книги, просто иной взгляд на себя и проблему. Я думаю, даже ортодоксальный христианин, не будет противиться такому пониманию Силы, так как она, не более чем проявление божественной воли.

Опа! Ни фига себе!!! У меня старик под аватаром написал кто-то! И деление второе появилось. Так я на форуме 10 дней всего, а постарел-то как быстро! Друзья, объясните отчего это.

Ты в личном профиле можешь вписать вместо "старик" - любое слово, какое сам хочешь. Там сверху впишешь

Никогда не задумывался о какой то статистики, из своего опыта скажу, те кто пришли на группу, у нас в городе половина остается трезвой ,а группе уже пять лет,суди сам.

Привет!
Так Доменик, тогда нет логики в твоих словах. Если сайт строгой направленности (перестать пить) и если твой вопрос ко мне о втором шаге был исключительно по тематике этой проблемы (нужна ВС чтобы бросить), то я уж бросил. Ко мне лично, может быть применим второй шаг в более широком смысле (не в связи с алкоголем). Потому я расширил понятие ЗДРАВОМЫСЛИЯ. Не могу же я сказать: Доменик, я сделал первый шаг: признал свою зависимость, но теперь мне нужны силы, чтобы завязать бухать. Завязывать-то сейчас уже нечего.

Ах, Доменик, Доменик! И надо тебе меня затолкать в жернова программы? Давай потупим так. Ты будешь считать, что направил меня на путь истинный, а я скажу тебе спасибо, за то что изменил мое понимание о АА. И оба будем довольны. Тем более, что это отчасти правда. Согласен?

Доменик, может это мои гонки, и я один-два случая растянул в целом на твою личность, но мне иной раз кажется, что провакатор ты еще тот.
Вот и не знаешь, где ты честен, а где "чисто поржать" хотел. Но без обид конечно. Могу ошибаться. Да и не суть.
А на счет программы. Мне все-таки нужен подробный анализ. Каждый шаг написан лаконично, но ведь это не одно-два предложения (шаг). Там ведь работа еще должна быть. И содержания больше наверняка.
Вот даже первый шаг. Ну, почесав макушку, я себе сказал: да, согласен, я не контролирую часто себя.
Но ведь это не все. Ведь здесь даже и шага никакого не было в этом высказывании. Просто человек ЯКОБЫ что-то признал, хотя больше похоже на ПРОИЗНЕС и все.
Так что, я не знаю пока как комментировать шаги. Это скорее, мне нужно о них больше узнать. Пока для меня это только предложения. Вот и пытаюсь заглянуть ЗА них.

Я тоже не люблю лжи, Доменик. Иногда бывает откровенно лицемерят. И "учителей" я не люблю.

Nemo
Жму руку!