Мне главное-научиться жить в гармонии с собой.А со всеми окружающими быть в гармонии нереально как-то,по-моему.

Юр, я не понял, ты выбираешь наставника со своим представлением о Боге? Т.е. если у наставника будет иное представление о Боге, то ты его научишь как нужно верить в Бога? Потому, что только твой Бог правильный?

Юр, а почему ты уверен, что твое представление о Боге истинно, если ты не можешь перестать пить?

ну это у тебя переходят

наставнику глубоко пофиг твое понимание и принадлежность или нет к любой из конфессий

Наставнику пофиг, Призохапу не пофиг. Он выбирает наставника по своем критериям представления о Боге. Это значит, что любая из классических конфессий уже отпадает.

Виталь. Я же только что писал тебе в однокласниках, что моё представление о Боге было испорчено (как это произошло, тоже пояснил), я не мог верить, мне невозможно было над собой работать.
Почему сейчас верю? тоже интересно? Пьянка помогла, Так молился в отходняках, что черти завопили. Мигом осознал как и чем был введён в заблуждение.
Бог вещь сама в себе? Нет Виталий, это только в тоей реальности моя иная и Бог настоящий. Слышащий, любящий, всемогущий и он мне показал обстоятельствами, что он есть и что он может если ему не противится.

Виталий, в данный момент я ищу наставника по классике, спасибо что откликнулся. Если сможешь и по классике провести, я готов
Но условие, не провоцируй на беседы о Боге
Я никому не собираюсь утвердительно доказывать что моё представление о Боге Истиное, я в это верю и мне достаточно.
Но если кому-то захочется узнать какие существуют доказательства существования Бога, тут я по дружески могу поделиться. А могу и не поделиться

Нет Виталь. Я Боюсь как бы наставник не стал доказывать мне что Бога нет.
И обрати внимание, на слова: Примерно (Хотябы в Бога, а не Чёрта), предпочтительно (не означает что иное исключено, но сходное лучше).

Хочешь сказать что так не бывает?
У нас так и выходило.
Выходило из лички, заходило в журнал, через какие двери, не помню.

Не отпадает.
Отпадает вера в пеньки, чурбачки, попу римского, Карла, Марксса и их друга Энгельса.

Поэтому я не пойму- а в чем ТС неправ?
По -моему, все логично.
Как может абсолютный атеист вести человека, который хоть во что-то верит?

Я не знаю, например, как можно абсолютно довериться "силе АА", для меня это недоступно.
И когда мне плохо , страшно - я молюсь всеми силами души, обращаясь к ВС.
Но никак не к группе

Поэтому программа все же и адаптирована для материалистов (самими материалистами )
И поймут друг друга лучше люди с хотя бы приблизительно схожим мировоззрением.

(Мое личное мнение, не претендующее ни на что ваще)

***
ТС- трезвости, и найти своего человека!

Спасибо. Ты ответила за меня. Ты понимаеш почему я это обозначил как предпочтение. Приятно когда понимают.

Даа , ващета совсем несложно зАухо вести хоть верующего хоть неверующего или пендалями подгонять ...

Тока

этому "потсу" желательно всё отринуть , как в книге сказано .

А пока будет кочевряжится со своей верой , тоисть харчами перебирать , то врядли ваще куда идтить захочет .

Эта опыт был , еси чё .
И мой - в том числе .

Такшо - пешете дальше и больше ... )))

Согласен, термин использовал неудачный.
Наладить отношения с Богом, это именно то.
В моём случаи наверное мне нужен наставник который поможет сделать шаги правильно, укажет ошибки и их причины. Знаю как легко себя обмануть ввести себя в заблуждение, стать не честным перед собой, мне нужен человек каторый может проконтролировать мою работу.
У меня есть личный духовный опыт, но мне нужен опытный учитель, кто-то должен ставить оценки в контрольных работах. Иначе так и буду думать что делаю всё на пять.

---

Спустя 6 минут, 56 секунд prizohap написал(а):

---

Спорить можно, но нельзя.
Я неразрешаю:)))

Да, у меня со "все отринув.." начался подъем со дна безысходности(образно выражаясь).
"Все отринув" - гениальная на мой взгляд идея.
Ведь в конце-концов туда, где я оказался, меня привели "мои" (навязанные мне) идеи и верования.
Это гири утащившие меня на дно.
Отпустить их и подъем окажется гораздо легче.
И это процесс.
Процесс очистки от отработанного хлама.
Продолжающийся с переменным успехом и поныне..))

Как в классике - "Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."

Откуда такая точная информация?

Спасибо, не надо.
Вроде никто пенделей не просил в этой теме.

---

Спустя 2 минуты, 37 секунд Anna@ написал(а):

---

А вообще вроде Юрий просто попросил помощи со спонсором.
А тут опять ломание копий...
И я чето влезла не по делу.

ушол.

привет! очень хорошие намерения,
рад за тебя!

---

Спустя 3 минуты, 24 секунды Western написал(а):

---

доменик
выбор того, кто готов помочь и поделиться своим опытом, как следовал программе, что делал - то выбор наставника в этом вопросе за тем, кому нужна помощь. он выбирает, имхо.

---

Спустя 4 минуты, 23 секунды Western написал(а):

---

---

Спустя 7 минут, 56 секунд Western написал(а):

---

prizohap
благоразумия тебе в выборе спонсора.
При ситуации, что никто не откликнется, на группу в реал можно сходить, там послушать.
---------------

ну и если ничего не выберешь - можно будет пообщаться. я так понимаю, тебе желательно по книге "Анонимные Алкоголики".
мой опыт - внизу в подписи. всего доброго, сил на пути!

Примерно в первом часу, я заметил что ты просматриваешь мою тему, вспомнил твои коментарии, даже не их содержание, а то как я их читал, как воспринимал. И тогда мне пришла мысль, нужно ознакомится с опытом этого человека. В обед поспал, как проснулся малость поработать пришлось и вот имея свободные минуты, заглянул сюда, желая изучить твой опыт. А тут ты сам меня предлагаешь не перестают меня удивлять такие совпадения, несмотря на то что моя жизнь ими переполнена, особенно учащаются когда удаётся сделать хоть маленький шаг приближения к Богу.
Большое спасибо за предложеную помощь Western.
Я сейчас же примусь за ознакомление с твоим опытом.
Если не передумаешь, скорее всего оно так и сложится.

Ты правильно понимаешь, Бог которому там посвещена отдельная глава, это мой Бог.

привет Эд
"все отринув" - написали первопроходцы АА в книге "Анонимные Алкоголики". Это их опыт, опыт группового сознания первопроходцев АА.
Что "отринул" я? - те методы и способы, которыми пытался решить свою проблему срывов и запоев, своего алкоголизма. хотя я ещё не понимал сути болезни. (болезни тела и психики, души моей).
в АА одно предложение - "предпринимать шаги", т.е. выполнить как в БК и применять их в жизненных ситуациях. я пытался, по-разному. но в итоге нашел свой путь. мне нормально счас.

мои верования и идеи ВС в алкогольном безумии были весьма расплывчатые. и действий - никаких конкретных применять духовные принципы в ситуациях.не применял.знал, но не применял. "Хлам", или эгоизм в соединении с алкогольным безумием ограждали меня от света ВС.
АА - в начале дало хрупкую надежду что можно не бухать. Со временем мозги начали проясняться, появилась уверенность в ВС-Боге. А затем пришла любовь и терпимость.

Банально , но подробности в БК . )

Б-г-г - читая виртуальные излияния - смею сомневаться . )))

Не бухать , памагаит ..? )))

Где я изливалась?

Знаешь, вот глядя на подобных товарищей, понимаешь- что трезвость- это только трезвость.
Нифига от мудачества не помогает, ага

Помогает не хамить малознакомым людям.
И не нести херню.

Вот более поздняя подобная идея

Хотя я думал что это что-то от древних китайцев

Думаю,имелось в виду:отринув сомнения,оправдания себя и торг с самим собой.В русскоязычном АА,как и в любой секте,предлагают отринуть семью,работу и друзей(если таковые имеются).Поэтому у нас так любят верещать о необходимости достигнуть дна,нежно любимого в АА.Когда пролетариату нечего терять,кроме своих цепей,тут уже поднять его на рэволюцию очень легко.Легко отринуть всё,когда ничего нет

Да пусть его отринет че хочет
Я спиваться начала сильно за тридцать, и нефига тут всю мою жЫсь смывать в унитаз
В ней окромя пьянки и БК - много че было, и есть. И даст ВС - еще будет.

Я рад , спасибо Высшей Силе - день прожил не зря , идею донёс . )))

---

Спустя 1 минуту, 54 секунды Сисиний написал(а):

---

- "Ложь , звиздёжь и провокация" (с) . )))

Это где? Кто предлагает? Не не слышал. Я не слышал. В АА есть и секты, есть ребцентры - ребцентры не АА, АА не секта, не ребцентр. Возможно такое предлагают на какой то конкретной группе. В конкретном городе. Значит там секта. Сообщество назавано по назаванию книги и не предлагает ничего, кроме там написанного. Там и про семью и "возмещение" друзьям и про "атеистов, агностиков и другие виды интеллектуальной гордыни". Гордыня - это не то, чем можно гордиться. Атеисты, материалисты - со всем уважением к ним и к их опыту - не АА, секта, где вроде употребляются похожие слова, шаги, но с совершенно противоположным смыслом. Там и про "дно" и про "границы" с друзьями, семьёй.

Аминь!Бобрец!

Вот и славненько.

Желаю тебе понять,что желание не пить--это довольно серьезное приобретаемое убеждение,взгляды.
И не только понять желаю,но и найти их,этих взглядов и убеждений, собственные,личные составляющие.
Успехов!

СПАСИБО. И за бобра спасибо. 5+

---

Спустя 6 минут, 49 секунд prizohap написал(а):

---

Спасибо. Я очень постараюсь.

---

Спустя 2 минуты, 54 секунды prizohap написал(а):

---

А ты в этом точно сомневаешся?

Anna@, Хочешь я его покусаю, ядовитыми зубами? Пока от алкоголизма ещё не выздравил. Пусть опять заболеет:)

Если автор темы не обратил внимания на эту фразу в цитате , вероятнее всего автор темы разочаруется в своём выбранном наставнике максимум через неделю.
А может и раньше.
..

Да,устаревшие,привевшие к кризису,банкротству даже душевному представления,защиты, ментальные ловушки-заблуждения, злость,обиды,ненависть,простое даже невежество ...
В том числе предвзятость(как например у меня в своё время,на первых порах,первые годы в АА, вообще к понятию Высшая Сила,к его,понятия носителям),предубеждения (опять же к носителям,к их мнениям,соответственно и опыту).
Мне очень "мешало" то,что не было возможности встретить подобного себе по восприятию аайца....
Єто очень мешало тому,что сейчас сногие назівают идентификацией,ощущением подобности,схожести,которое и помогает сломать,ну или обойти отрицание,а если точнее,то его,отрицания составляющие-- вышеупомянутые предвзятость и предубеждение,.
Отрицание же,по сути своей,обычная наша защита на вторжение,не санкционированное проникновение в нашу святая святых--душу.В ее дверь,которая открывается только самими нами изнутри.
Мне не повезло тогда найти подобного себе,к сожалению,но мне повезло в том,что получилось,удалось всё-таки выработать,обрести своё,собственное представление о программе АА,где ВС просто отсутствует.
Дорогого мне это стоило,но тем оно для меня ценнее.
Так вот и ......
трезвею в этом зоопарке
и видео как раз в тему,для любителей 80-ых особенно

Пасибо, не надо.
Все мы с тараканами... главное пасти их на своей территории. По возможности.
Ибо у других своих хватает.

***
Хоть и поспорили мы тут, но главное- - есть результат.
Трезвости тебе!

ты,возможно,и спорила,но товарищ Сисиний,не из тех.
Он просто выражает обычно свою точку зрения,своё мнение,делится опытом,хоть даже иронизируя или остря .

Ирония - это агрессия.
В малых дозах даже привлекательна.
В больших дозах вызывает ответное желание @бнуть иронизатора совковой лопатой по башке.
Это распространенный ход в кино про мафию.
Там тех, кто дохера иронизирует, обычно пристреливают.

Я не знаю про колхоз, меня да нагнуло. Но потом разогнуло, а нагнутым вечно, ходить нет желания. Да и не колхозник я, кулак единоличник.

А мне так жить проще, как только больным себя посчитаю, так все и заболит, а к врачу пойдешь еще кучу болячек найдут, и в голове тоже. Но это у любого человека для этого членство в АА не нужно.

Ну я много где бываю, по разным причинам, иногдапо необходимости, иногда по желанию,иногда просто занесет.

Нет, это не он орал. Это я орал. Я и теперь ору. Меня не плющит. Это мое нормальное состояние.

(Это я шучу, что бы было понятно. Ирония, так сказать, без агрессии).

Наверное понимаю как это может быть. Пример: Скрытые резервы благоразумия.
Но пожалуй это тоже некая ВС. Потому как сопряжено с признанием некой высшей силы скрытой в нас же самих. Это часть рассудка, неповреждёного болезнью. Её существование мне кажется очевидным, ибо что то нами движет искать спасения от безумия.

Зачем. Вдруг меня потом потянет объяснять другим людям свои действия?
Я уж лучше буду орать то, что орал, без объяснения причин.

---

Спустя 3 минуты, 40 секунд доменик написал(а):

---

Вполне возможно. Но я думаю они вполне могут быть компенсированы скрытыми резервами безумия.

Боль, я думаю так.

---

Спустя 47 секунд доменик написал(а):

---

У меня вот мысль возникла. А любовь она с агрессией или без?

---

Спустя 2 минуты доменик написал(а):

---

А Бог он где? В тебе или вне тебя?

Весьма интересные мысли

Присоединяюсь полностью. Очень трудный путь.

---

Спустя 4 минуты, 3 секунды доменик написал(а):

---

А что в твоем понимании - гордыня? Насколько я помню, эта категория не присутствует в отношениях между людьми. Она может существовать только между Богом и человеком.

да,по сути самое ,ну или одно из самых ,безопасных ее,агрессии выражений,ну или проявлений
Чувства они всегда просто есть и по тому как они выражаемы можно их идентифицировать
ты прав
Иронию,можно еще выразить как агрессию облагороженную юмором,пропущенную сквозь остроту,

не всегда так,иногда это просто выражение своего,личного вектора,направленности чувств,взглядов,мышления--совокупности продуктов психики,так сказать
то что ты называешь гордыня, --есть основа,главный стержень личности,по сути(по моему скромному мнению)
ее проявление можно отследить от самого шустрого,исключительного по своей шустрости сперматозоида ,проникнувшего в яйцеклетку

агрессия это очень даже нормальный способ взаимодействия,коммуникации между ....особями,лицами,личностями,индивидумами ну или как там это выразить ещё можно
и всё дело в форме ее выражения,(сарказм,ирония и т д), качественном,и,очень тонко ты подметил,--количественном выражении,применении

я чуть выше писал о своём представлении об этом

И,главное,-- как они конструктивно,на мой взгляд направлены

никогда и ничто человеческое нам не чуждо

повторюсь,уже не раз писал....
для меня,например,просто понятие ВС,Бога,отсутствует ,как понятие "цвет2 для видящих в черно-белом людей,как понятие "звук" для глухо-немых.
Это трудно довольно,кстати,вначале особенно....
но не смертельно,как оказалось

хороший вопрос

и форма,думаю.тоже важна
например сарказм,более острая,более неприкрытая,что ли форма
Спасибо ТС за темку,кстати,и уж извини Юра,что тут в ней умничаем

Гордыня в моем понимании это не способность видеть свои недостатки, мягко говоря.
В случае с алкоголизмом - неспособность видеть своё гамно - четвёртый шаг в помощь - посмотреть, что движет жизнью алкоголика.
..
Сама постановка вопроса о том, что гордыня это лишь отношения с ВС - это либо и есть гордыня, либо мания величия, либо шизофрения.
Только "равный Богу" шизофреник думает, что его гордыня соизмерима с Силой Бога.
Типа он, этот маньяк, соизмеряет своё "величие" с Богом, а не с людьми.
..
Проявления гордыни в повседневной жизни - понятны тем, кто хочет, чтобы её было поменьше и она жить не мешала, ни себе - ни другим.

---

Спустя 7 минут, 3 секунды Смоленский Самурай написал(а):

---

Вот, на мой взгляд, проявление гордыни во Взаимоотношениях именно между людьми.
На простой вопрос, чел - Дядя Андрей, так и не ответил.
Гордыня мешает.
Или шизофрения.
Я не думаю, что здоровые люди трутся на сайтах алкоголиков с постоянными заявлениями о своём здоровье.

скрытое,даже зашифрованное,мнимое канеш же мнение о собственной исключительности,особой особенности,превосходстве над другими, крайне завышенная самооценка

ну это уже патология,я так считаю,(да и медицина тоже,кстати)с маниями и шизой
не даром ведь в украинском языке сумасшедший -- божевильный,--лишенный бога в голове

Как пел Егор Летов- любовь это злоба разбавленная до гомеопатических доз))(впрочем с Егором не согласен, как не согласен что для избавления от похоти достаточно сублимации(например в искусство). Это будут генитальные картины, т.е, сублимированный художник будет красиво рисовать похоть, но не сможет нарисовать чистоту. Со злобой- такая же петрушка, как и с шизофренией. Шиза это раздвоение или распятирение и это- всего лишь следствие болезни злобой. Конечно, можно сказать что у меня все в порядке, но это социально приемлемые формы шизы и безумия..Когда начинается война- вся эта латентная шиза наружу вылазит..за нее еще и медали дают

Здесь я согласен с тобой полностью. Но вот буквально в этом же посте ты пишешь.

Здесь я вижу, что ты проявляешь к человеку агрессию.

Здесь ты пытаешься приписать ему свои выводы, тем самым обвинить его в том, чего на самом деле нет.

Здесь ты выносишь ему диагноз в оскорбительной манере. Насколько я помню, диагноз дать только с медицинским образованием. Оно у тебя есть? Даже если бы оно у тебя было, ты не имел бы морального права об этом трезвонить везде.

А почему тебя беспокоит здоровье других людей или причины по которым они здесь находятся?

Или же наоборот..чаще всего уживается мания величия с комплексом неполноценности..неполноценность усваивается с детства(типа шо за фигня, меня не любят родители, я недостоин любви..я калеч)

" особая особенность "--хоть возвышенная,хоть униженная, разницы по сути никакой , я так думаю

Вероятно ты не в курсе. Дело в том, что сам термин - Гордыня, сугубо религиозный, и относится первородному греху Адама и Евы. Это грех непослушания. Такого греха среди остальных людей быть не может, потому, как они не Адам и Ева. Для всех остальных есть другие термины; высокомерие, чванство, зазнайство, превосходство, надменность, тщеславие и т.д.

Я конечно, не против, что у тебя может быть свое понимание этого термина, поэтому я и переспросил.

Вероятно просто знание мат части.

Покажи мне такого человека, я на него плюну.

Он так думает на уровне парадигмы и отрицает сие. Начало пути христианина, например, начинается с крещения. При крещении есть такие слова- отрекаешься ли ты сатаны?- Не вопрос, я ж не дурак..да тока никто зависимость от него не признает..зависимость от зла..В Библии есть слова Христа - отец ваш дьявол. А слушатели ответили- да ты гонишь.

Если бы это был просто термин - это не беда.
А так, с такого поступка и начались все тяжкие дела о которых ты упомянул - важность, чванство, пренебрежение итд.))
..
У меня есть знакомый атеист, который очень просто определяет свой атеизм - я, говорит он, рассчитываю только на себя. Кто у него в судьях его поступков, мыслей - меня мало интересует.
Он неоднократно покупал у меня очень приличный чай, который достойно оценен многими, знающими толк в чае и всегда говорил, что опять купил какое-то говно у меня.
Я его просто на хер послал, однажды. Больше не ходит. Выносит мозх другим.

Алкоголь помогает алкоголику вместо - да ты гонишь, сказать себе однажды - надо что-то с этим делать.
Вот и вся избранность алкашей - достучаться до такого же говнюка и помочь друг другу.)))

Кстати, наличие духовного опыта долго мне мешало обращению за помощью к людям..пока не замучила компульсивная обсессия. Тогда интуитивно почувствовал что нуждаюсь в помощи людей..именно людей, а не Бога..Стал в уме перебирать к кому я могу обратиться..и загорелся в голове зеленый свет по поводу обращения за помощью к человеку..я позвонил, объяснил ситуацию, человек наложил в штаны и не ринулся мне помогать, но сам факт обращения за помощью вылечил меня от компульсивной обсессии.

Я или самый хороший или самый плохой...лишь бы не "быть мышью серой", но правда в том- я мышь серая. Не лучше и не хуже других, но есть еще момент истины- признание своей греховности. и это признание не имеет ничего общего с самобичеванием(хотя самобичевание -тоже просто период роста, пока не придет понимание). Все дело в отношении. Например ты пишешь о признании(или может пока это на уровне догадок) наличия безумия. Из опыта скажу- это хорошая постановка себе диагноза, без сего диагноза невозможен возврат (или обретение) здравомыслия, но кто-то это может расценить как "гордыню самобичевания", особенно те, кто не осознал глубины своего безумия. В моем понимании абсолютно здоровый человек- достигший святости(святость это в принципе обретение человечности и способности любить, в религиозном смысле- восстановление падшего Адама).

Адам? Ну я посмотрел в евангелие, у Иуды Искариота отцом был Симон. Думаю так, что у всех опостолов отцы были разные.

В АА не может быть философии. Философия это наука изучающая законы природы.
В АА воля законов природы не признается. В АА принается воля ВС.

не всеми,уж не знаю,к радости или к сожалению

Бог везде, за исключением тех мест откуда его прогоняют.
То что ты назвал "вещью в себе" (искуственная модель Бога в которого потом сам и веришь), я назову иначе, это дверь в которую я приглашаю его войти.
Таким же образом можно впустить и диявола. Вопрос вновь утыкается в критерии выбора Истины. В эти врата, входит тот, кого сам впустить пожелаешь.
Как выбрать что Истина что нет? Умом бесполезно.
Но сердцем сокршеным, не сложно.
Упасть на колени и умолять Бога о помощи, со всем отчаянием.
Даже если недостаточно веришь, поможет и неверию.
Проверено опытом многих.
Кто то возможно скажет "я так и делал, неполучилось"
Неполучается только у того, кто желает служить двум господам, Богу и Мамане к примеру (не желает растаться с кумиром или гордыней). Для Бога пространства нельзя утеснять. Вот уж где нужно отринуть многое. Но если спросить тех кто смог, им вернулось в изабилии.

.....................

http://vesvalo.net/index.php?act=ST&f=10&t...60#entry2128455

Да да. Именно так переводится термин. Любовь к мудрости. Но я помню его классическое определение из университетского курса по философии.

лады вижу ты уже опытный лечитель гордыни,и не жмот при том
щас еще Веста себя дОлжна увидать

Юр, а кто тебе дает право говорить за других людей? Ты что, носил их башмаки?
Юр, у тебя есть поразительная способность перивирать высказывания других людей. Я нигде не называл Бога вешью в себе. Вещью самой в себе, не требующая сторонних доказательств я назвал не Бога а Веру.
Потому, как любая вера строиться не на доказательствах, а на постулатах не требующих доказательств.

Принимаю замечание, не хотел. Извиняюсь что привезал это к Богу, соучайно вышло, автоматом, потому как речь веду о своей вере.
Что подразумивал "Веру" а не "Бога" оно видно из текста. Так как писал, что чарез данную дверь можнн войти не только Бог.
Вера всегда бывает во что то, она неразрывна с предметом веры. Вот причина опечатки.

Остовано на изложениях духовного опыта практикующих пришедших к единому состоянию.

Я тоже приношу свои извинения, потому, что я тоже оговорился. Я хотел сказать, что любая религия вещь сама в себе, по той причине, что выстроена на религиозных догмах. Догма это религиозный постулат. Любая религия не нуждается в доказательствах, по этой причине.

Теперь о Вере.
Есть Вера в догмы - религиозные постулаты.

Есть вера в результаты научных исследований. Любая наука выстроена таким образом, что она изучает закономерности природы, измеряет их, описывает и опирается только на доказанные закономерности. Это законы природы!
Законы природы доказаны и не являются догмами. Они материальны и изучаемы. Их можно подвергать переосмыслению. Но только не религиозными постулатами, а научными методами.

Это две несовпадающие плоскости, которые нельзя противопоставлять.

Теперь о Боге.
За всю историю человечества никто не доказал его присутствие или отсутствие. Поэтому, любые размышления и противопоставления разных концепций Бога между собой, лежат в сфере фантазий и домыслов. А как мы знаем, любая фантазия или личное измышление, не имеет никакого отношения к действительности, и может существовать только в воображении индивида.

вот в этих вот личных воображениях,точнее представлениях и вся загвоздка,по моему мнению
с их коррекции и начинается коррекция взглядов,ценностей и составляющих вначале мотивы, причины,а затем и сами взгляды на жизнь,в которых просто не остается места употреблению

Юр, я не богослов, но выскажу свое мнение.
В православии Мамона это олицетворение богатства. Поэтому смысл высказывания в том, что нельзя служить Богу и быть алчным. Кумир и гордыня в этом выражении не присутствуют.

---

Спустя 4 минуты, 26 секунд доменик написал(а):

---

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Шур, извини, ничего не понял из твоего поста.

я о том.что именно с собственных представлений о чем то и следует начинать,вот как в данном случае с представления о ВС

Ну в общем да. Если нет представления о ВС то нет и Веры. Если нет Веры, то нет Надежды. Нет Надежды нет Любви. ))))

Конечно не я это знаю, Я с Евангелием не первый день знаком. Но я нечего не смешивал. Только хотел показать, что чтобы преобрести новые ценности и убеждения необходимо отказаться от прежних.

И я об этом,об основных ,фундаментальных понятиях,представлениях,и формирующих наше вИдение мира нас окружающего и,как следствие --взаимодействия с ним.О самокоммуникации.Для меня как для материалиста идет речь.Об умении общаться с самим собой.Для верующих это взаимоотношения с Богом.
Часто,как правило даже ,от их искажения, потёмков и глубин лабиринта этих вот ментальных ловушек-заблуждений и многие нААши беды

prizohap

Ктож просто так откажеться от своих ценностей и убеждений? Тут либо жизнь заставит, либо среда перевоспитает, либо ничего, ни у кого не получиться.

Тогда опять меня прости. Из твоего предыдущего поста совсем не следует этого вывода.

Юр, я абсолютно не против желания отказаться от ошибочных убеждений. Я даже всеми руками за. Хоть в пятой главе книги и рекомендуется все отринуть.

Тогда у меня вопрос. А какие твои прежние убеждения ошибочные а какие правильные? Или все прежние убеждения ошибочные?

---

Спустя 3 минуты, 45 секунд доменик написал(а):

---

Да, так вот я и подвожу его к мысли, что нужен критерий правильности, если эту работу проводишь. А если этого критерия нет, то остается только подчиняться влиянию среды и условиям жизненных перипетий.

Да. Согласен.

для меня лично ,в своё время , аайские собрания и форумы и были такими и средой ,и условиями перипетий
процессом в котором я принимал личное,непосредственное, самое серьёзное участие

продолжу выше написанное...
так вот,спонтанность,ненадуманность процесса,в котором я участие принимал и была тем ключом,отмычкой к открываемой только изнутри двери,которую наглухо закрывало моё отрицание,его формы--предвзятость,предубеждение,если точнее
так как мне не повезло встретить тогда подобного по мировосприятию человека,для более быстрого процесса идентификации

ага,у тебя как в

не все так быстро как ты к этому могут прийти
да и спутал ты атеизм с деизмом,скорее всего

еще с агностицизмом .

а прочем пофиг

В общем ты считаешь что жертва Иисусова сплошная глупость и абсурд..типа тебе сие не надь никак..а Христос- тупица отдавший жизнь свою за грехи других. И нчем Христос от Магомета не отличается и в Его действиях не было никой необходимости для нашего спасения. Ибо Гаспар- не религиозный глупец а оооочент умный сапиенс с широкими духовными взглядами..но машенька разлила масло))

неее это ты видимо так считаешь

а мне это глубоко побоку .

Вот что крест животворящий с людьми делает.
Поиск Бога приводит не к стакану, а к атеизму.
Действительно, счастье.

В том то и фокус. Пока не совершится отказ от своеволия (которым правят прежде всего ценности и убеждения), то чуда познания правильного не произойдёт. Потому призывают отринуть всё, перепоручить свою волю Богу и молиться о её познании, постепенно человек начинает чувствовать что правильно а что нет, где грязное мерзкое а где светлое чистое.
Это необходимый акт именно для того чтобы проявилась способность различать.
Если желание препорочуть волю совпадёт с моментом сильного раскаянья, то способность проявляется мгновенно. Самая грязная совесть проснётся очищеной.

Юр, ты меня конечно снова извини. Но у тебя сейчас очень много противоречий. Еще больше чем было.
Вот смотри.
Ты говоришь, что ценности и убеждения правят своеволием?
Тогда как быть с ценностями религиозных или нравственных учений, моралью и этикой, религиозными догмами, святынями разных верований? От этих ценностей ты собираешься отказаться как от инструментов своеволия?
Семья, дети, работа, забота о близких это тоже ценности, ты и от них призываешь полностью отказаться?
Нет, только не подумай, я с тобой полностью согласен, Именно так и поступают истинно верующие, когда целиком препоручают жизнь свою Богу, принимают постриг и отказываются от всех мирских благ.
Я правильно тебя понял, что ты собираешься уйти в монахи?

Тогда это уже немного не религиозный взгляд на вещи а взгляд агностика. Ты агностик?
Агностицизм возник в конце XVIII века как противовес идей метафизической философии. Он ориентируется на исследованием мира через субъективное осмысление происходящего и чувственного восприятия, зачастую не имеющих никакого объективного проявления или подтверждения.

Тогда это уже не вера и религия, это уже философский взгляд на действительность. Правда не совсем научный, но это уже философия.

Тогда меня начинают терзать смутные сомнения. Причиной сильного раскаяния может быть только сильное грехопадение. Я правильно понимаю твою логику?

Что именно тебе побоку..то что я так считаю или дело Христово?

---

Спустя 1 минуту, 54 секунды Nikola написал(а):

---

Ладно. АА не о спасении а об избавлении от алкоголизма..ибо знаю трезвых педерастов и нетрезвых верующих.

Как мне показалось и то и другое.
Извинюсь за то, что влез.

Ваше кредо?_всегда!

---

Спустя 2 минуты, 6 секунд Nikola написал(а):

---

Хватай бумажный крест трезвости и вперед с воплем что крест бетонный)))

Агностик это человек который не признает того факта, что мир изучаем и познаваем. Поэтому в АА этот термин применяется некорректно.
Агностик в познание мира ориентируется только на свой субъективный эмоциональный и чувственный опыт. Который не отражает действительности, а является плодом воображения и фантазий.

---

Спустя 3 минуты, 21 секунду доменик написал(а):

---

Я это почувствовал. Но меня не интересует взгляд на вещи других людей. Мне интересен именно твой взгляд на вещи, поэтому я и спрашиваю именно тебя. И интересуюсь твоим миропониманием.

Я точно не агностик. Мы вроде давно знакомы, неужели я такой загадочный что ты так совсем во мне и не разобрался:)
Как всчкий человек, конечно я в очень даже большой степени ариентируюсь на свой личный опыт. Но этим не ограничиваюсь, я сопоставляю свой опыт с опытом других и более того тех других с дргими. Это вполне научный подход, из которого выявляются весьма точные но закономерности, но увы, не абсолютные. Потому как их невозможно проверить фундаментальными законами, которыми могут похвастаться только точные науки.
Я очень люблю точные науки, особено физику и более всего квантовую механику с её причудливыми законами уже иного порядка, это законы вероятности, каторые работают с удивительной точностью если сними подружиться. Квантовая физика, на сегодняшний момент как не удивительно является самой провереной из наук, её предсказательная погрешность оценивается с точностью до двадцатой цифры после запятой. от процента.

Мир очень даже познаваемый, только вот познавательные наши способности ограничены. Считается доказаным. Заглянуть за зановес будет невозможно, нам останется только гадать.

Да я знаю, что ты не агностик. Но ты предложил именно этот подход и потом признался, что он не твой. Поэтому в моих словах не было ничего кроме иронии.

Виталь, наверно я как то неправильно мысли выразил. Не собирался я такой подход предлагать. Я так и не понял как ты его мог там разглядеть. Разобрались малость, и хорошо.

хаха три раза

Агностик считает невозможным познание истины в вопросах существования богов, вечной жизни и других сверхъестественных существ, понятий и явлений, но не исключает принципиально возможности существования божественных сущностей, как и возможности отсутствия их. Отвергается лишь возможность доказательства истинности или ложности таких утверждений рациональным путём. Поэтому агностик может верить в Бога, но не может быть приверженцем догматических религий (как христианство, иудаизм, ислам), поскольку догматизм этих религий противоречит убеждению агностика о непознаваемости мира — агностик, если и верит в Бога, то лишь в рамках допущения возможности его существования, зная, что может ошибаться, так как считает приводимые аргументы в пользу существования или несуществования Бога неубедительными и недостаточными, чтобы прийти на их основании к однозначному выводу

Ну и что тебя так позабавило? Я дал квинтэссенцию понятия агностицизма, а ты скопировал только один абзац из википедии об отношении агностика к религии.
В чем противоречие?
Обрати внимание, что именно трактовки из википедии максимально совпадают с трактовкой ВС в усредненном понимании группового сознания АА.

---

Спустя 2 минуты, 56 секунд доменик написал(а):

---

prizohap
Удачи, Юр!

Ну если пофиг то и так пусть.
Но полезно разобраться,кстати,в терминах,в самоидентификации.
Это помогает.
Помогать другим.
Более точно,продуктивно.

---

Спустя 9 минут, 56 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

Вот хорошо что еще от одного человека подобное услышал.
Когда я ищу подобия,схожесть--я ищу средства и способы,а когда различия,противоречия,--то отговорки.Умничаю просто.
Теоретизирую без практики.

"Давайте ущивляться,удивляться чудесам,рапахнутого сердца не жалея!"
Удивительное ,полезное приносящее радость--оно ведь рядом.
Его только нужно стараться замечать.

Давай,еще раз успехов!

"Торопись не спеша,Чтобы всюду поспеть!"
Так написал один из нААших поэтов.

Ну уж появляйся,хоть чем то делись.
Ты ведь тоже многим помогаешь здесь, тем,что сам стараешься разобраться,вникнуть поглубже.

В своих высказываниях ты прав в отношении меня. Мне было сложно признать что эти "концепции" у меня отсутствовали. Мне было сложно признать что у меня не работала ни вера ни доверие Богу, при всем этом у меня был опыт освобождения от алкоголизма и наркомании. Опыт схожий с описанием опыта Билла Вилсона и др. В этом смысле я увидел что даже при наличии духовного опыта и знания что Бог есть я по сути атеист и живу как атеист(возможно Гаспар тоже пишет что пришел к пониманию что он атеист в этом контексте. хотя х.з). Если доверие и вера работает- то это одно..если нет- атеист, даже при знании что Бог есть..(хотя и бесы веруют и значит что наличие веры не означает что уже стал Человеком. можно оставаться чертом и использовать веру как дубину для выражения своей ненависти к Жизни)

и при моём))

Да какая разница какое слово. Лично мне больше нравится "доверить". Суть шага все одно не в этом. Ключевым словом этого шага является - "приняли решение". Не препоручили, не доверили, не повернули. А приняли решение. Потому как, работа по препоручению в остальных шагах.

Помогите мне пожалуйста найти эту трактовку в БК.
Мне здесь не очень понятно. Я когда руль от своего автомобиля отдаю другому, то я больше за руль не цепляюсь. Опасно это. И не только для нас двоих.

Вот и программу (по моему мнению) надо так же принимать. Я рад что ты размышляешь над этим. Что меняешься.

В первых строчках темы меня опечалило что ты будешь вести потом подспонсорных навязывая им свою точку зрения на Бога. Вон со спонсором еще не знаком, а и ему свою точку зрения как приказ ставишь. Но вижу что размышляешь, думаешь и возможно поймешь что в АА мы делимся своим опытом, но не навязываем его. А те кто нас слушают, сами решают принимать его или нет.

Ну вот видишь. Из нас троих есть три варианта. У каждого свой. Единственное, что объединяет все наши представлении, так это именно первый глагол - Приняли решение. Второй глагол уже не важен. он может быть любым. здесь кому как нравится. Мне нравится - "Доверить"

БОЛЬВОЕ СПАСИБО Виталий за пожелание и за то что для меня делал. Прости за всё что было не так.

не воспринимайте всё так серьёзно

Откуда я знаю. Я БК последний раз лет 20 назад читал, поэтому и попросил напомнить.
В БК эта молитва на какой странице находится?

Вот я таким тоже был..ооочень хорошим..Бог говорил- айда со мной, а я ему- иди лесом, я алкоголиков спасать буду..Сон снился- захожу я в дворец, в сверкающей комнате высокие царские троны и сидят красавцы с коронами на голове..и я понимаю. о, да это боги..а я пришел с товарищем, который был грязный и нажравшийся одеколона..Мне боги и говорят- ему нельзя быть здесь, не тащи его к нам, выведи и возвращайся. Я фыркнул и заявил- ГАНДОНЫ! Я уйду вместе с другом своим и не вернусь пока он не бросит одеколон и дрочить..так и остался с онанистом и одеколонщиком вместо того чтоб дрипать отсель наюх. Супер праведность моя меня сгубила..переплюнул Бога в донесении и вынесениях

Вот и я так живу ,мужики. Не знаю , что то взволновали меня ваши высказывания.
Я давно трезвый. Все вроде бы хорошо. Семья замечательная , работа не плохая . дети уже выросли . выросли хорошими.
казалось бы живи и радуйся но не покидает какое то чувство не сделанности этих , будь они неладны 12 шагов.
У меня тоже в жизни был опыт .схожий с описанием алкоголика , который ощутил присутствие бога ( в БК .стр. не помню). и ощущение освобождения от одержимости алкоголем. Это явилось сильным переживанием радости . освобождения и наверное знания что Бог есть , но я понимаю что я по сути атеист.

Дальше я не пошел. Точнее пошел но выборочно. я возместил людям ущерб, я стараюсь не ставить себя выше других, если что то делаю не так то стараюсь не оправдать свое поведение, а признать неправоту , даже если не сразу. и исправить дело. Прежде чем что то сделать -думаю что из этого может получиться и.т.д.
В общем . делаю то , что я думаю делают все нормальные люди и без 12 шагов.
Но не покидает меня какая то тоска что я что то упускаю в жизни.

Я пытался делать шаги . и 2 и 3 . Принимал решения. Писал задания по ним. Ходил в церковь. ( не один год). Познакомился со священниками , "пытал" их и членов АА что значит доверить свою жизнь Богу , как узнать его волю и.т.д.

Ничего не понял я . Не получается у меня сделать 2 и 3 шаги. Не выходит. или я не понимаю что то . Я друзей много нашел . и в АА . и среди священиков , но шаги так и не понял как делать.

А 4 шаг и 6.7. для меня вообще "темный лес". Я лет 10 назад бросил все это дело. Живу себе просто , но вот сидит что то внутри , покоя не дает. Наверное мне все же хочется этот 3 шаг сделать ( а то порой себя предателем бога чувствую , а может еще чего, может что то главное в жизни упускаю). но чего то не вериться или страшно уже чего то менять . Не знаю даже чего хочу. Спасибо.

У меня то же самое. Я когда работал по классической версии шагов, тоже ничего понять не мог. Пил 14.5 лет в программе. Да и сейчас мало что могу понять, вот и спрашиваю у людей, а они от этого нервничают. Видно тупость моя их раздражает.
Я пить бросил по материалистической версии программы. Там мне все понятно было с первых шагов.
Если бы не встретил ее, то бухал бы и сейчас.

мы в АА . после 3-го шага (конкретно после решения, которое написано в книге "Анонимные Алкоголики" в третьем шаге), - первопроходцы делали инвентаризацию, 4-й шаг. попробуй. мне помогло в жизни.

алкашей спасал. а шаги - предпринимал????????? (*смайл* палец из колодца*).....!!!
в Програме 11 шаг - и есть не "лесом" а "асфальтом" - для меня. а для тебя то да,.....но по снам выздоравливать, то я незнаю...... как

У меня препоручение состоялось таким образом- измучившись сберечь свою свободу воли я осознал что стал заложником страхов, злобы, обиды..я пытался рулить своей жизнью(например избегание всего это тоже контроля разновидность). Измучившись попытками совладать со своей жизнью- я выбросил ее на МУСОРКУ..Так и сказал- ну ее нах эту жизнь, выбрасываю ее на мусорку..Тебе надо- Ты и рули или хрен с ней..с тех пор пошло улучшение

У меня нет под рукой БК.
Я тоже по памяти.
Помню, что в тексте третьего шага есть кусок - как молитва, обращение к Богу.
Поэтому тоже поставил знак вопроса...
...
Я однажды был на форуме в Барановичах и просто разговорились с одним, кажется, бывшим военным летчиком в курилке. Я поделился, что сначала заставлял себя утром встать на колени, обратиться с молитвой Третьего шага к Богу, а потом это стало желанным у меня. Я как-то укреплялся в доверии с утра пораньше и день складывался у меня без привычных протестов по разным поводам. А он, летчик, сказал мне, что не может заставить себя на колени встать. То-ли стесняется сам себя, то-ли это ещё что-то.
Я не к тому это говорю, что я типа молодец.
Я к тому, что смысл в действиях никто не отменял. Молитва - это очень сильное действие.
И юмор состоит в том, что зачастую люди верующие в Бога оказываются гораздо более практичными реалистами в жизни, чем те-же Атеисты.
Я вдруг обнаружил в себе, что как атеист - я гораздо больше был склонен к фантазиям, к блужданию в потемках, к неспособности правильно оценить жизненную ситуацию, чем тогда, когда обрёл мало - мальскую опору в вере и доверии.
Такая вот у меня шутливая ситуация - с верой в нечто, я тверже стою на земле.
В БК пишут о парадоксах. Для меня парадокс в том, что вера в небо, спускает на землю - в хорошем смысле слова - спускает, а ещё даёт хорошую опору. Не говоря уже о здравомыслии.

Раньше я игнорил сны, но наступил момент когда я понял что сны стали сигналить реальность. Во сне отключается волевое подавление и они могут указать более точно на правду. Например- трезвость от похоти я рассматриваю именно через сны, если в реальности я не замечаю что выпиваю первую рюмку похоти(а первая рюмка может находится в фантазии или в воспоминаниях), то это реализуется через сон..Еще пример- мне неделю снится покойный товарищ, мы с ним употребляли наркотики, он умер от передоза в 25 лет, и мне снится что я употребляю, причем я не имею силы отказаться, снится беспомощность перед наркотиком, и этот сон помогает мне осознать и принять первый шаг на более глубоком уровне..этот сон- сигнал что я не свободен от наркомании и нужно углубить понимание первого шага. Но конечно же сны- дело мутное и требуется поправка "на ветер", не стоит их воздвигать в ранг абсолютной истины, но и пренебрегать не стоит. Подозреваю что душа товарища наркомана ищет тело через которое могла бы эта душа обдвигаться героином..Снился он(атеист) и говорил мне что не умер, чтоб я его помянул, ато он не может зайти к себе в дом, при подходе к своему дому он начинал облазить и покрываться гнилью и черьвями.

Мне очень нравятся эти слова. Я так делал. и не раз. и вроде бы отпускало. а потом вдруг снова обнаруживал что снова я рулю. ... вот и приехал... не знаю куда.

Спасибо Доменик. похоже. да.
Спасибо Western Несколько раз пытался написать 4 шаг. Без толку.
Бросил лет 15 назад. А года 3-4- назад решил еще попробовать. Попросил человека рассказать как он его делал. и понял что ничего не изменилось у меня. Как не понимал . так и не понимаю. Вернее я и раньше понимал что мной движет ( страхи , обиды. злоба и.т.д и что там во мне задето) от этого еще противнее самому с собой было находиться. и пил отчасти тоже что бы как то уйти от ненависти к себе.
После принятия всего этого -отпустило.

А может и не стоит? Ведь так как я сейчас живу мне нравиться ( только вот немного что то беспокоит) . а так вдруг получиться . так потом с этим Богом хлопот не оберешься. Вдруг кончиться "сытая" .спокойная жизнь ?
Вот ведь фигня какая

Да, стать себе любящим родителем..мне это уже знакомо..есть проблески

---

Спустя 6 минут, 51 секунду Nikola написал(а):

---

В первые годы трезвости наше Я было сокрушено и автоматом произошло обращение к Богу и избавление. Но потом наше Я восставнавливается..это как ртутный терминатор. И это Я вытесняет Бога из жизни..и вроде и знал что Он есть и вроде как и чувствовал Его присутствие и это с годами исчезло. И тогда мы оказываемся один на один с алкоголизмом. И тогда приходят мысли (наважденеи) об употреблении и что так жить- лучше сдохнуть..И это наваждение и указывает на то что наше Я реставрировалось и закрыло Бога как камень на выходе из пещеры..Тогда в действие вступает второй Первый шаг..Мы признали бессилие перед Я...начинается дубль два в выздоровлении...преграда удалена и Жизнь вливается

я называю это быть настроенным именно на сам процесс,а не на результат
это и помогает жить сегодняшним днем,нынешним моментом

мало того что контролировать хотелось, так еще и обвинять в их возникновении ,наличии и давлении,помехах других!Да признаваться,ослабляя их до возможности перенаправить их в полезное русло,а не избавиться отних
Ну у меня так
Я ведь не избавился от страха браться за горячее,обжигающее голыми руками можно сказать перенаправил его,я просто пользуюсь этим страхом, так сказать "применяю" его в жизни ,беру ухват теперь для этого

В книжке АС есть интересные слова- с годами мы приходим к пониманию что наше подсознание -это наше подсознание, а не Васи или Пети..и требуется препоручение подсознания благодати Божьей, иначе наше выздоровление будет не полным..и наше "нет" похоти будет носить только внешний характер, в сердце же нашем будет жить"да" зависимости"..Это можно отнести и к алкоголизму и к обжорству и к похоти и к прочия безобразиям.

вот это вот хранимое в "архивах", завалах и лабиринтах подсознания "да" ,часто и есть причиной срывов на довольно таки больших сроках неупотребления,воздержания

Да. Я понимаю ,Nikola , о чем речь. Спасибо.

ну так ходи

---

Спустя 2 минуты, 31 секунду Western написал(а):

---

я также пытался по-разному.
внизу подписи есть "Спикерское" --- можно прочитать на первой и последней странице - возможно это тебе поможет.
Сил на пути трезвости тебе!

скажи честно - ты счастлив?
------------
я - да. значительную часть дня я в мире и спокойствии, иногда "накрывает" непонятное ощущения счастья и радости текущего момента дня, просто "здесь и сейчас".. иногда и раздражение бывает - но я имею (Программа АА дала) механизм действий при возникновении раздражений, и применяя - проходит оно.

это супер, что отпустило. лишь бы снова не хватало.

---

Спустя 5 минут, 3 секунды Western написал(а):

---

мы все разные конечно.
мне помог опыт основателей . начали сбываться и сбываются обещания Программы. налаживается контакт с ВС - Богом, мир и покой внутри. чувство вины незначительное, не святой же я. но стремлюсь "косяки" исправлять. в этом стремлении и практических действиях- и живу в радость. как то так...........

Брат. это детское медитативное состояние и называется оно- очарование. Сей дар я получил через осознание -очарование вместо разочарования...Нужно найти очарование..нужно найти- дух приключения..тогда даже вынос мусора- грандиозное приключение..Разочарование это разновидность недовольства. И было сложно осознать факт что я не любил жизнь..и эта нелюбовь и безразличие и отравляли жытуху..Посему путем сравнения жизни с любовью и без я убедился что любить жизнь- лучше даже с эгоистической точки зрения..это здравая забота о себе..Как полюбить? А точно так же как и бросить пить- через осознание своей неспособности с любовью относиться к жизни..Я не могу. посему Боже приди и вселись в меня и научи любить любовью Твоею.(для этого нужно освободить место от того что препятствует вселению Бога). Для сего требуется Желание- жить с Ним или без..я знаю как без Него и знаю как с Ним..опять же- с ним лучше, без Него мне жопа...

мы все разные. мне в жизни не скучно. каждый делает свой выбор.

помоги страдающему.

---

Спустя 1 минуту, 36 секунд Western написал(а):

---

респект. откликается.

Так у меня точно так было- желание становилось все меньше и меньше..желание жить и быть с Жизнью угасало..и потухло и протухло..И тогда так йухово стало, что или сдохнуть или ЗАХОТЕТЬ чтоб Бог был сомной...И тогда для меня воскресли вновь и Божество и вдохновенье и жизнь и слезы и Любовь..в общем если претерпишь до конца, то всплывешь..и жизнь станет приключением полное открытий чудных...Жизнь-Любовь. Агапэ. Терра инкогнито внутри..освоение новых островов ощущений и состояний

Это же страшно нудно, что он пишет.