Дорогие и любимые алкоголики!
Очень нужна наша книга на английском языке, выпущенная в США! В подарок очень близкому человеку smile.gif Отзовитесь, пожалуйста, кто может помочь с доставкой rolleyes.gif Кто-то же есть из США? Или может кто-то знает, где и как можно заказать? Очень надеюсь на вас wub.gif



Спустя 9 минут, 5 секунд (8.06.2017 - 11:36) Mike62 написал(а):
На Амазоне можно купить. Может долларов за 20 плюс доставка 30-40 долларов.

Спустя 7 минут, 55 секунд (8.06.2017 - 11:44) Vesnywka написал(а):
Цитата (Mike62 @ 8.06.2017 - 12:30 )
На Амазоне можно купить. Может долларов за 20 плюс доставка 30-40 долларов.

Ооооуу, ну это как-то слишком круто по цене ohmy.gif

Спустя 1 час, 31 минуту, 49 секунд (8.06.2017 - 13:16) Mike62 написал(а):
Тогда вроде была электронная БК за 9 долларов можно скачать там же на Амазоне или на сайте aa.org

Спустя 6 минут, 15 секунд (8.06.2017 - 13:22) Капитан Немо написал(а):
Vesnywka

Попроси Жеку из Калининграда или Леха 52 ( Бешенный поляк) возможно помогут...

Спустя 3 минуты, 15 секунд (8.06.2017 - 13:25) Mike62 написал(а):
Да дорого. Против снг санкции экономические.

Спустя 17 часов, 35 минут, 54 секунды (9.06.2017 - 07:01) Нудист написал(а):
Есть в Москве на группе AA "Down Town" последний раз брал стоила около 800₽+пересылка.

Спустя 3 часа, 11 минут, 24 секунды (9.06.2017 - 10:12) ТАКСИСТ написал(а):
Цитата (Vesnywka @ 8.06.2017 - 12:21 )
Очень нужна наша книга на английском языке, выпущенная в США! В подарок очень близкому человеку

У нас есть англоязычная группа - я там видел такие книги.

http://www.aa.kiev.ua/grupi-aa/

Позвони, спроси - тонкостей не знаю.

Спустя 3 часа, 1 минуту, 12 секунд (9.06.2017 - 13:14) Mike62 написал(а):
Шрайбикус
Мне они сказали, что она бесценна. Ну я же не маромой, положил донат 400р (тогда курс был 30).

Спустя 11 дней, 5 часов, 29 минут, 21 секунду (20.06.2017 - 18:43) Vesnywka написал(а):
Цитата (ТАКСИСТ @ 9.06.2017 - 11:06 )


Позвони, спроси - тонкостей не знаю.

Спасибо за инфу wink.gif свяжусь



Спустя 3 минуты, 39 секунд Vesnywka написал(а):
Цитата (Капитан Немо @ 8.06.2017 - 14:16 )
Vesnywka

Попроси Жеку из Калининграда или Леха 52 ( Бешенный поляк) возможно помогут...

Спасибо за наводку!!
Попытаю счастье
Вопрос до сих пор актуальный



Спустя 40 секунд Vesnywka написал(а):
Шрайбикус
спасибо за инфу))

Спустя 2 часа, 57 минут (20.06.2017 - 21:40) Mike62 написал(а):
А зачем ему на английском языке? "Австрийский" перевод на русский очень хороший. Я проверял.

Спустя 22 часа, 56 минут, 10 секунд (21.06.2017 - 20:36) Vesnywka написал(а):
Mike62
Достанешь мне этот "Австрийский" экземпляр тогда?))

Спустя 54 минуты, 22 секунды (21.06.2017 - 21:31) Mike62 написал(а):
Здесь в разделе литература раньше был выложен. А бумажные все давно розданы.

Спустя 23 часа, 41 минуту, 43 секунды (22.06.2017 - 21:12) all ex написал(а):
Цитата (Vesnywka @ 8.06.2017 - 12:21 )
Очень нужна наша книга на английском языке, выпущенная в США!

Есть у меня такая книга. В мягком переплёте. Напечатана в 1998 году в США.
Книга с историями.
Состояние - как новая.
Один лишь нюанс - на титульной странице несколько слов рукописного текста на английском же языке - дарственная надпись.
Книга была подарена американцем одному из основателей нашего АА.




Спустя 10 часов, 15 минут, 1 секунду (23.06.2017 - 07:27) West написал(а):
Цитата (all ex @ 22.06.2017 - 22:06 )
Есть у меня такая книга. В мягком переплёте. Напечатана в 1998 году в США.
Книга с историями.
Состояние - как новая.

ну вот. а я ищу себе книгу с историями АА...

Спустя 13 часов, 17 минут, 49 секунд (23.06.2017 - 20:45) all ex написал(а):
Цитата (Western @ 23.06.2017 - 08:21 )
ну вот. а я ищу себе книгу с историями АА...

Володя, она на-ан-глийс-ком!

Спустя 11 часов, 18 минут, 10 секунд (24.06.2017 - 08:03) West написал(а):
Цитата (all ex @ 23.06.2017 - 21:39 )
Володя, она на-ан-глийс-ком!

супер! у тебя тот же номер телефона? звонил тебе вчера. мне нужна эта книга smile.gif



Спустя 2 минуты, 12 секунд Western написал(а):
это даже намного лучше, что на английском, первоисточник так сказать)

Спустя 8 минут, 23 секунды (24.06.2017 - 08:12) Капитан Немо написал(а):
Vesnywka в Минске есть группа АА на СПЦ англоговорящая..Тебе проще будет у них спросить.Может подарят тебе экземпляр..

Спустя 2 месяца, 2 дня, 16 часов, 47 минут, 13 секунд (27.08.2017 - 00:59) nickminsk написал(а):
актуален ли вопрос? у меня есть БК, Daily reflections и 12х12 на английском. могу подарить. пишите на nickminsk@mail.ru

Спустя 5 часов, 18 минут, 58 секунд (27.08.2017 - 06:18) Mike62 написал(а):
Цитата (all ex @ 22.06.2017 - 22:06 )
Один лишь нюанс - на титульной странице несколько слов рукописного текста на английском же языке - дарственная надпись.
Книга была подарена американцем одному из основателей нашего АА.

Она теперь в букинисте стоит 1 тыс. долларов.

Спустя 12 часов, 20 минут, 4 секунды (27.08.2017 - 18:38) all ex написал(а):
Цитата (Mike62 @ 27.08.2017 - 07:12 )
Она теперь в букинисте стоит 1 тыс. долларов.

Да хоть десять тысяч...
Мне она досталась даром, даром и отдал. smile.gif

Спустя 18 дней, 12 часов, 7 минут, 3 секунды (16.09.2017 - 06:45) Mike62 написал(а):
Столкнулся с тем, что в интернет словарях к термину "высшая сила" даются два синонима:
1. провидение.
2. рок.
Хотелось бы услышать мнение искушенных и неискушенных, как Вы понимаете эти слова.
И, вообще, правильно ли переведено на русский "высшая сила" ("high power"). Может перевод в лоб неправильный.

Спустя 8 минут, 19 секунд (16.09.2017 - 06:53) гаспар1 написал(а):
Цитата (Mike62 @ 16.09.2017 - 08:39 )
Может перевод в лоб неправильный.

blink.gif

мне хана
выздоравливаю по неправильному переводу user posted image

Спустя 44 минуты, 35 секунд (16.09.2017 - 07:38) гаспар1 написал(а):
Программе АА чужд догматизм. Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многообразии и плодотворности, может служить лишь общим ориентиром в конкретных условиях. И все же эта книга является весьма надежным руководством, потому что она — продукт коллективного творчества многих людей. Они менее всего были озабочены тем, чтобы написанное ими понравилось кому-либо. Их главной задачей было попытаться практически помочь людям, находящимся порой в безвыходном положении.

БК - ПРЕДИСЛОВИЕ К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ РУССКОГО ПЕРЕВОДА

tongue.gif

Спустя 2 часа, 21 минуту, 41 секунду (16.09.2017 - 10:00) West написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 16.09.2017 - 08:32 )
Их главной задачей было попытаться практически помочь людям, находящимся порой в безвыходном положении.

Цитата (Mike62 @ 16.09.2017 - 07:39 )
Столкнулся с тем, что в интернет словарях к термину "высшая сила" даются два синонима:
1. провидение.
2. рок.
Хотелось бы услышать мнение искушенных и неискушенных, как Вы понимаете эти слова.
И, вообще, правильно ли переведено на русский "высшая сила" ("high power"). Может перевод в лоб неправильный.

в БК в 11-м шаге есть опыт и рекомендации первопроходцев:
"попытайтесь понять в чем правы верующие люди".
ну людей много верующих, но в основном они полагаются на Бога - Высшую Силу, т.е. на силу, более могущественную чем они сами. тоже приняли "первопроходцы"

Спустя 33 минуты, 17 секунд (16.09.2017 - 10:33) West написал(а):
книга "Анонимные Алкоголики"
стр.44
" Мы могли бы обратиться к морали или найти утешение в философии, но ни в том, ни в другом не было необходимой силы, как бы мы этого ни жаждали. Навши внутренние резервы, во главе с волей, оказались недостаточны, для них это была непосильная задача.
Наша дилемма заключалась в недостатке силы. Нам нужно былонайти силу, которая будет вести нас в жизни, и эта Сила должна быть более могущественной, чем что-либо, чем мы обладаем. Это совершенно очевидною Но где найти такую Силу?
Как раз об этом и написана эта книга. Её основная цель - помочь вам найти Силу, более могущественную, чем что-либо, чем вы обладаете, которая решит все ваши проблемы"
--- это текст в начале выздоровления я не мог долго понять, о чём речь.непонимал и не принимал никак.


-------------------------
стр.46
"Нам нужно было задать себе всего один короткий вопрос: "Верю ли я или готов ли я поверить, что существует Сила, более могущественная, чем всё, чем мы обладаем?" Как только человек признает, что он верит или готов поверить, мы стараемся убедить его в том, что он на правильном пути. Мы не раз видели, что на этом простом основании можно создать духовное мировоззрение, благодаря которому можно многого добиться."

я поверил в это после того, как придя в АА - бросил пить. и когда начал выполнять/предпринимать шаги Программы А.А.- начались свершаться обещания шагов smile.gif



Спустя 5 минут, 39 секунд Western написал(а):
до этого - не верил что обещания шагов А.А.- сбываются.

Спустя 11 часов, 8 минут, 22 секунды (16.09.2017 - 21:41) Migs написал(а):
Цитата (Western @ 16.09.2017 - 10:54 )
"попытайтесь понять в чем правы верующие люди".

"попытайтесь понять в чем правы верующие религиозные люди".

(Be quick to see where religious people are right. Into action, p. 87)

Фундаментальная ошибка. На вопросы, если таковые возникнут, постараюсь ответить. Migs

Спустя 19 минут, 58 секунд (16.09.2017 - 22:01) Nebula написал(а):
Migs
а кстати, да вот - какая разница? Тут верующий, он может быть не "окученным", а тут религиозный - явно в "коллективе". Ну так и? Я вижу только эту разницу, она на мой взгляд не является принципиально что-то меняющей. Верующий может вполне себе обойтись без религиозного антуража, а религиозный, вполне себе может и не верить, но при этом быть упертым фанатиком. Так в чем соль, т.с.



Спустя 5 минут, 6 секунд Nebula написал(а):
гаспар1
ПРЕДИСЛОВИЕ К ПЕРВОМУ ИЗДАНИЮ РУССКОГО ПЕРЕВОДА, плохой пример. Это написали те, кто издавал в СССРии эту книгу. Хорошо, хоть про Ленина и трудящихся не впихнули. Годом - двумя раньше и про руководящую роль ЦК КПСС прочел бы ))))))))))

Спустя 1 час, 1 минуту, 1 секунду (16.09.2017 - 23:02) гаспар1 написал(а):
Цитата (Nebula @ 16.09.2017 - 23:55 )
плохой пример.


а похрен
это уже напечатано одобрено и распространено

Спустя 25 минут, 22 секунды (16.09.2017 - 23:28) mave написал(а):
Кому надо английский вариант - могу выслать почтой. Пишите в личку.

Спустя 37 минут, 41 секунду (17.09.2017 - 00:05) West написал(а):
Migs
Присоединяюсь к вопросамNebula

Религиозные люди принадлежат к "религии" - множество участников, с ритуалами, танцами под бубен и кадило...
Верующий - просто верит (как может) и по вере своей стремиться так и поступать, имхо. rolleyes.gif

Спустя 6 часов, 5 минут, 58 секунд (17.09.2017 - 06:11) Mike62 написал(а):
Религиозный - это кто ходит в церковь на постоянной основе.
Верующий - верит богу без посредников.
Разница существенная.

Спустя 40 минут, 57 секунд (17.09.2017 - 06:52) Mike62 написал(а):
Пока я копаю неточности перевода - я трезвый! user posted image

Спустя 2 часа, 2 минуты, 24 секунды (17.09.2017 - 08:55) Nebula написал(а):
Mike62
Разница-то есть, не вопрос. В чем фундаментальность отличия в контексте данного примера? По мне - "бежите к нам, ложите деньги".

Спустя 2 часа, 57 минут, 32 секунды (17.09.2017 - 11:52) West написал(а):
Nebula
Что то в этом есть.
Верующий просто верит в Бога. Богу деньги то не нужны. То верующий может просто помочь страдающему- например встретит побитого человека, может купить за деньги йод или зеленку и бинт, перевязать раны, завезти при необходимости в больницу, оплатить лечение...
А "религиозные" - несут "десятину" посредникам...
Я незнаю как кому правильно...только читал в одной книге, что в одном городе "посредники" десятину собирали, собирали, а потом Христа разпяли...

То я лично никаким посредникам не даю денег. Давал по ситуации на лечение больным.

Спустя 1 час, 46 минут, 59 секунд (17.09.2017 - 13:39) Nebula написал(а):
Western
"Шлифовка" текста будет постоянно меняться вместе с тем, как будет меняться мировоззрение и опыт шлифующих. Причем, книга была написана, когда у многих из написавших ее опыта было совсем мало. ИМХО - замкнутый круг. Обрести простой и ясный контакт/понимание ВС или в точности сделать что-то чтоб это обрести - магические сеансы какие-то, ничем не лучше вставания на табуретки, черных ручек и посадки плюща с могилы Боба в треугольные и круглые вазончики синего цвета. Ковыряние в истории программы совершенно бесполезное действие. По мне, важно только одно, - не усложнять а помнить, что простота это главное. По себе могу сказать - от очень многих вещей пришлось отказаться путем их выбрасывания, они были лишними и мешали увидеть простую и ясную суть. Нет двух одинаковых опытов. Каждый опыт уникален. никто не сможет четко повторить, это не физический эксперимент, да и там полным-полно допусков. А уж допусков в такой вещи как программа АА - вагон с прицепом.

Спустя 20 минут, 17 секунд (17.09.2017 - 13:59) Evgeny1973 написал(а):
Цитата (Mike62 @ 16.09.2017 - 07:47 )
правильно ли переведено на русский "высшая сила" ("high power").

Откуда переведено? Я специально искал, где в БК упоминается высшая сила - не нашёл. Только белее могущественная, чем то, чем мы обладаем во 2 шаге.
В БК везде God - Бог. Только не надо про предисловие к русскому изданию.




Спустя 1 минуту, 41 секунду Evgeny1973 написал(а):
А английский текст на сайте GSO. Читай, скачивай печатай - нет проблем.

Спустя 11 минут, 38 секунд (17.09.2017 - 14:11) гаспар1 написал(а):
Цитата (Evgeny1973 @ 17.09.2017 - 16:01 )
Только не надо про предисловие к русскому изданию.



то есть читаем только то что удобно
laugh.gif


Цитата (Evgeny1973 @ 17.09.2017 - 16:01 )
В БК везде God - Бог.

Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимали. wink.gif

то есть
Цитата (Evgeny1973 @ 17.09.2017 - 16:01 )
God - Бог.

в тексте всего лишь для удобства читателей и сокращения букв

Спустя 11 минут, 49 секунд (17.09.2017 - 14:23) Nebula написал(а):
а религиозные люди правы ровно в том же, в чем и верующие )))))))))))))


гаспар1
Андрюха, что ты к этому предисловию прилип? Его писала старая бабушка из издательства "Культпросвет", она никогда не пила допьяну и не имела проблем ни со спиртным, ни когда его нет, а очень надо )))))) ..ля буду, ни Билл, ни Боб ни почти никто из тех кто писал эту книгу не дожили до появления предисловия к русскому переводу, написанному в СССР неалкоголиком в 88-89 года, через 50 с хреном лет после написания книги.

Спустя 7 минут, 54 секунды (17.09.2017 - 14:31) Evgeny1973 написал(а):
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 15:25 )
Его писала старая бабушка из издательства "Культпросвет"

А вот реально интересно, кто его писал. Анонимность блин. Про "не надо изобретать велосипед" - это очень мне нравится, прям девиз ко всей программе.

Спустя 1 минуту, 11 секунд (17.09.2017 - 14:32) Nebula написал(а):
Evgeny1973
вообще не интересно, довольно стандартный "бодрящий" текст из советских передовиц.

Спустя 33 минуты, 33 секунды (17.09.2017 - 15:05) гаспар1 написал(а):
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 16:25 )
Андрюха, что ты к этому предисловию прилип?


потому что там важные вещи написаны
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 16:25 )
Его писала старая бабушка из издательства "Культпросвет", она никогда не пила допьяну и не имела проблем ни со спиртным, ни когда его нет, а очень надо ))


а вот ежели копнуть историю
то

... первые 100 алкоголиков . чей опыт и описан в бк
успешно забухали wink.gif

tongue.gif

так что
кто по книгам выздоравливает
рискует умереть от опечатки laugh.gif

Спустя 3 часа, 50 минут, 9 секунд (17.09.2017 - 18:56) West написал(а):
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 14:41 )
Western
"Шлифовка" текста будет постоянно меняться вместе с тем, как будет меняться мировоззрение и опыт шлифующих

какого текста?. я непонял

Спустя 10 минут, 19 секунд (17.09.2017 - 19:06) West написал(а):
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 14:41 )
По себе могу сказать - от очень многих вещей пришлось отказаться путем их выбрасывания, они были лишними и мешали увидеть простую и ясную суть. Нет двух одинаковых опытов. Каждый опыт уникален. никто не сможет четко повторить, это не физический эксперимент, да и там полным-полно допусков. А уж допусков в такой вещи как программа АА - вагон с прицепом.

ааааа. понял, ты про текст книги "Анонимные Алкоголики", да?

я в этом случае помню - в сообщество Анонимные Алкоголики - приходят очень разные люди. т.е., мы - все очень разные.
мне лично очень помог опыт "первопроходцев", записанный в книге "Анонимные Алкоголики" Биллом Уилсоном.
Когда я был в АА, в один момент я попытался "пройти" шаги, как написал Билл, и теперь пытаюсь их применять в жизни, в ситуациях. я ничего из текста не выбрасывал, старалс выполнить и предпринять шаги АА - максимально тщательно как написано в книге "Анонимные Алкоголики" и как я это понял. в общем я доволен, многие обещания шагов сбываются. то когда я делюсь своим опытом - я говорю как делал:
старался сделать как можно тщательнее по тексту "Анонимные Алкоголики".
Пробуйте - получите свой путь.
smile.gif
я никому не скажу типа что "можешь что-то из текста "выбросить"..........

Спустя 3 часа, 4 минуты, 44 секунды (17.09.2017 - 22:11) Nebula написал(а):
Western
Скажи, ты смог бы передать суть программы не пользуясь книгой? Думаю, да.



Спустя 1 минуту, 32 секунды Nebula написал(а):
гаспар1
все 100? забухали? biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif на годовщину Боба, надеюсь?

Спустя 8 часов, 13 минут, 58 секунд (18.09.2017 - 06:25) West написал(а):
Цитата (Nebula @ 17.09.2017 - 23:13 )
Western
Скажи, ты смог бы передать суть программы не пользуясь книгой? Думаю, да.


на первом году своей трезвости - незнаю, не уверен unsure.gif

а счас - то да!


суть программы - найти Силу, более могущественную, чем всё, чем мы обладаем, которая которая избавляет от завтсимостей. biggrin.gif

Спустя 4 месяца, 21 час, 46 минут, 54 секунды (19.01.2018 - 04:11) St. Aureus написал(а):
Я также могу передать суть программы АА не пользуясь книгой АА. smile.gif
Однако, в работе с подопечными я всегда ее использую как инструмент - и чем ближе к оригиналу, тем проще. Да и в АА я нахожусь, потому и пользуюсь этой книгой, ведь мало кто знает, что Товарищество Анонимные Алкоголики названо по названию книги, в которой описано решение, которое нААс также объединяет, и уточнение текста необходимо, для большей ясности и чтобы разногласия (связанные с искажениями перевода) по возможности свести к минимуму...на мой взгляд, русскоязычное АА проживает довольно болезненный и длительный процесс перехода от одного этапа развития в следующему. По моему опыту, трудность еще и в том, что многим, с кем я общался, казались правильнее те искажения перевода к которым они привыкли, чем то, что действительно сказано в тексте; и еще - существенным вещам не придают значения по причине их непонимания и сосредоточенности на себе, а не на том, что действительно сказано в тексте. По опыту могу сказать - мне до сих пор не перестает открываться простота и глубина того, о чем сказано в БК rolleyes.gif

Спустя 2 часа, 3 минуты (19.01.2018 - 06:14) Mike62 написал(а):
По ссылке есть текст книги АА на английском в пдф http://www.portlandeyeopener.com/AA-BigBook-4th-Edition.pdf
581 стр. можно распечатать и пользоваться.

Спустя 1 час, 43 минуты, 59 секунд (19.01.2018 - 07:58) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Mike62 @ 16.09.2017 - 07:47 )
И, вообще, правильно ли переведено на русский "высшая сила" ("high power"). Может перевод в лоб неправильный.

Разумеется. Пользуясь гугл-переводчиком можно сразу определить, что данное словосочетание означает "высокая мощность". Понятно, что первым 100 алоголикам для трезвости необходимо было иметь автомобиль мощностью более 400 л.с. Таким образом, истинная трезвость возможна только у владельцев Ландроверов и Хаммеров. Ну и у тех, кто на автобусе ездит. А наши при переводе все переврали и исказили. И теперь всяческие водители део-нексия необоснованно считают себя трезвыми. А на самом деле это предсрывная сухость.

Спустя 11 часов, 38 минут, 44 секунды (19.01.2018 - 19:37) Pas написал(а):
Цитата (Western @ 18.09.2017 - 07:27 )
суть программы - найти Силу, более могущественную, чем всё, чем мы обладаем, которая которая избавляет от завтсимостей

а если она спряталась и не хочет выходить?

Спустя 16 минут, 29 секунд (19.01.2018 - 19:54) West написал(а):
Paseante где то в тексте есть типа "Бог открылся нам когда мы приблизились к нему".
Если Сила спряталась - ищи.как умеешь, как понимаешь или непонимаешь.действуй.я после решения 3-го шага начал искать.в четвертом и последующих шагах.поиск дал понимание - не поступать по старому, а по новому.максимально насколько могу честно и с добром , заботой к тем кто рядом.

Спустя 5 минут, 59 секунд (19.01.2018 - 20:00) Evgeny1973 написал(а):
Цитата (Mike62 @ 16.09.2017 - 07:47 )
И, вообще, правильно ли переведено на русский "высшая сила" ("high power"). Может перевод в лоб неправильный.

Там вообще везде God. Никаких высших и потусторонних сил.

Спустя 2 минуты, 40 секунд (19.01.2018 - 20:02) Pas написал(а):
и суть уже тоже спряталась biggrin.gif

Спустя 1 день, 6 часов, 10 минут, 26 секунд (21.01.2018 - 02:13) St. Aureus написал(а):
Paseante
Цитата

Цитата (Western @ 18.09.2017 - 07:27 )
суть программы - найти Силу, более могущественную, чем всё, чем мы обладаем, которая которая избавляет от завтсимостей

а если она спряталась и не хочет выходить?


Для меня ВС -это Бог. А Бог, как я Его понимаю, по мимо всего прочего вездесущ и Ему даже некуда прятаться biggrin.gif т.к. Он везде, это мое ложное "я" от Него пряталось, даже тогда, когда я сам себе лгал, что я ищу Его. На самом деле, это Он (как я Его сегодня понимаю) меня создал, а потерявшегося и заблудившегося нашел и спас, правда, когда я захотел этого и обратился к Нему, да и то, любящий Бог меня и к этому вел rolleyes.gif