Привет! А что такое, в вашем понимании и опыте, "работа по Шагам"? Кто и как это делал и делает? Что из этого получается? И, вообще, насколько "применение этих принципов во всех наших делах" изменило качество жизни? Заранее спасибо. Я тоже потом поделюсь.



Спустя 1 часов, 39 минут, 0 секунд (9.06.2007 - 15:15) Кибоко написал(а):
Шаги делают по дорожке. Я так представил себе. Позади меня прошлое, наполненное... бякой всякой... Стою на белой черте - это полоса старта. Делаю шаг вперёд от прошлого к будущему. Если есть старт, то должен быть и финиш? А финиша нет. Эта дорожка без конца. Если же есть финиш, то это значит не ТА дорожка. В прошлом остался я прежний. Впереди обновление, а самое главное там счастье! Шаги или этапы продвигают меня к новым качествам (позитив). ОТчётливо понимаю, что "12 шагов" - это не бегство от алкоголя, а это дорога к обретению уверенности, душевному равновесию, новому мышлению, к отличным (гармоничным) отношениям с близкими и не только, к развитию духа ну и много ещё чего... Щас вот думаю: если бы не пил, то наверное и не знал бы ЭТОЙ своей дорожки. Алкоголь как катализатор. Как камень преткновения. Познав дно, увидел небо! smile.gif

Спустя 4 дней, 4 часов, 19 минут, 2 секунд (13.06.2007 - 19:34) ULY-BU написал(а):
Вот например я стараюсь соблюдать нашу первую традицию на работе.
Никаких сплетен и критики. Что мне это дает? Не вращиваю свою гордыню, еще дальше. Где то я услышала, что программа 12-Шагов.это программа действий. Согласная полностью. только иногда не хочется! Более или менее научилась признавать и выдавливать из себя слова " я не знаю" или возможно ты прав /а/, ох как для меня это сложно. Прям свеженький примерчик: Сегодня на группе. я ведущая, один хотел привести пример из библии. я прервала. Посчитав что это иммеет отношение к вероисповеданию, ну в перерыве естественно вопрос "Почему ты меня прервала". Я говорю " Нарушение Традиций" Он мне покажи где, я тыр пыр, а реально я еще не встречала, где это конкретно написано, конкретно я иммею ввиду, что про библию, и все чувствую лезу "в бутылку". И слышу. "Покажи конкретно". Все говорю сдаюсь незнаю. Сразу легче стало, кой смысл ругаться, а могла ведь в пух и прах раз..., раньше я так и сделала. У меня примеров куча. Каждый день дома приходитмя признавать и выдавливать из себя " ВОЗМОЖНО ВЫ И ПРАВЫ".

Спустя 11 минут, 57 секунд (13.06.2007 - 19:46) Железный написал(а):
Фиеста а спонсор есть?

Спустя 10 часов, 35 минут, 19 секунд (14.06.2007 - 06:22) FatCat написал(а):
Я пришел на группу АА не за клубным общением. К тому моменту я уже лет 10 искал средство решения своей алкогольной проблемы.
Поэтому я сразу вцепился в программу: обещалось же, что, сделав 12 шагов, избавишься от проблемы с алкоголем.
У меня уже на второй мой приход (2-й день трезвости) появился... даже не знаю как назвать... позже я стал называть его спонсором... выпускник центра "Рекавери", его срок трезвости ровно на 4 недели был больше моего; и у него были методички из центра.
В общем, обложившись книжками и методичками мы с ним на пару начали с первого шага и старались сделать все 12 не только как можно лучше, но и как можно быстрее.

А собрания группы... Для меня они были сначала скучной обязаловкой в рамках 2-го шага - "пришли" ногами туда, где есть трезвые алкоголики.
Со временем я полюбил эти собрания, и они стали для меня своего рода досугом. Но это уже позже, уже с опытом всех 12 шагов в моем багаже.

Спустя 6 часов, 23 минут, 29 секунд (14.06.2007 - 12:45) Фиеста написал(а):
лобуа
Спонсор?! Не, Боже упаси! blink.gif Я вполне самодостаточная женщина! Случаются "помощники по хозяйству" и т.д. biggrin.gif

Спустя 1 дней, 5 часов, 17 минут, 27 секунд (15.06.2007 - 18:02) Кибоко написал(а):
Фиеста
Цитата
Спонсор?! Не, Боже упаси!  Я вполне самодостаточная женщина! Случаются "помощники по хозяйству" и т.д. 

Хорошее чувство юмора! Хи-хи! Улыбнулося реально! Спасибо! tongue.gif

Спустя 48 минут, 48 секунд (15.06.2007 - 18:51) Фиеста написал(а):
Цитата (Кибоко @ 15.06.2007 - 18:02)
Хорошее чувство юмора!

Тем и живы... wink.gif

Спустя 1 часов, 24 минут, 31 секунд (15.06.2007 - 20:16) Sir написал(а):
Я "работала по Шагам" виртуально. И еще самостоятельно.
Честно говоря, особенной "работы" за собой не заметила. Было в охотку.
Самое сложное было заставить себя что-то делать, когда "охотка" эта пропадала.

Но самое главное, что я сделала с Шагами (для себя) - я каждый из них перессказала для себя своими словами. И попыталась понять, что там нужно сделать (или делать) и для чего мне это нужно.

После этого я стала относиться к Шагам не как к какой-то методике, которую нужно изучить, пройти, сдать экзамены и забыть, а как к списку инструментов, которые можно использовать в жизни. Иногда по очереди, иногда выборочно. Но главное - с пользой.

Спустя 9 минут, 28 секунд (15.06.2007 - 20:25) Фиеста написал(а):
ULY-BU
Конкретно это написано в Преамбуле: мы не связаны ни с кем и ни с чем, никого не поддерживаем и т.д. И еще это вопрос Первой Традиции: мы не обсуждаем вопросы, которые могут нарушить наше единство...

Спустя 42 секунд (15.06.2007 - 20:26) Инсайт написал(а):
Цитата
После этого я стала относиться к Шагам не как к какой-то методике, которую нужно изучить, пройти, сдать экзамены и забыть, а как к списку инструментов, которые можно использовать в жизни.

Верно.

Спустя 13 часов, 22 минут, 2 секунд (16.06.2007 - 09:48) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 15.06.2007 - 21:25)
Конкретно это написано в Преамбуле: мы не связаны ни с кем и ни с чем, никого не поддерживаем и т.д. И еще это вопрос Первой Традиции: мы не обсуждаем вопросы, которые могут нарушить наше единство...

Конкретно написано так:
АНОНИМНЫЕ АЛКОГОЛИКИ® — это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим избавиться от алкоголизма.
Единственное условие для членства в АА — это желание бросить пить. Члены АА не платят ни вступительных, ни членских взносов. Мы сами себя содержим благодаря нашим добровольным пожертвованиям.
АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением; стремится не вступать в полемику по каким бы то ни было вопросам, не поддерживает и не выступает против чьих бы то ни было интересов.
Наша главная цель — оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести трезвость.

Итак, если это личный опыт, а из разговора в чате я понял, что это было именно так, никакого криминала в приведении собственного примера собственного взаимоотношения со своим Богом нет.
Это АА в целом не отождествляется ни с каким направлением какого-бы то ни было толка. Не МЫ. Ибо МЫ - вообще заказанное слово в выступлениях.
И не обсуждаем, только слушаем, и берём или не берём для себя представленный кем-то опыт.
Удач.

Спустя 7 минут, 6 секунд (16.06.2007 - 09:55) Фиеста написал(а):
Ну, все так. Пропаганда в личных выступлениях начинается, когда человек расхваливает и пропагандирует собственный опыт общения с ВС, как наиболее правильный и единственно допустимый, наверное. Цитирование Библии - пропаганда. ИМХО.

Спустя 11 минут, 58 секунд (16.06.2007 - 10:07) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 10:55)
Ну, все так. Пропаганда в личных выступлениях начинается, когда человек расхваливает и пропагандирует собственный опыт общения с ВС, как наиболее правильный и единственно допустимый, наверное. Цитирование Библии - пропаганда. ИМХО.

"Пропаганда" чувствуется сразу.
И улавливается момент перехода с собственного примера общения с Богом на призыв к его подражанию.
А вот то, что я имел и имею дело с отличными духовными, и этое мне помогло вернуться к Богу, и смысл веры понять иначе - никакая не пропаганда. Это только мой опыт.
Цитирование? Зависит от контекста. Думаю, можно уловить разницу, когда можно, а когда нельзя.

Спустя 4 часов, 32 минут, 16 секунд (16.06.2007 - 14:39) Фиеста написал(а):
Кудя
Конечно, полностью согласна. Видишь, не у всех и не всегда получается уловить разницу, поэтому вопросы, которые подняла ULY-BU, и возникают. И недоразумения получаются. А это не способствует единству. Поэтому я сегодня (никому не навязываю) предпочитаю не затрагивать на собраниях подобных тем вовсе. Могу лично я обойтись без дележки религиозным опытом? Могу, вполне. Зато - всем спокойно, и Первая Традиция в порядке...

Спустя 48 минут, 53 секунд (16.06.2007 - 15:28) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 15:39)
....Видишь, не у всех и не всегда получается уловить разницу, поэтому вопросы, которые подняла ULY-BU, и возникают. И недоразумения получаются. А это не способствует единству....

Мне кажется, что недоразумение получается не в силу непонимания, а по причине тоталитарного отрицания упоминания Бога. И это можно проследить в многочисленных постах, касающихся этой темы. Для уверенности дитяти с водой вылить.
Так и Уля - услышала где-то от кого-то несусветину, что мы не говорим де о Боге - и выключила товарища.
Так что не стоит прикрываться первой традицией и заботой о единстве. Мало ли тем или каких вопросов могут раздражать. А различия в материальном обеспечении? Не приезжать на машине, а то её не имеющий плохо себя чувствует? Или в дорогой костюм не убираться, каково бомжику на собрании при таком? Не делиться радостью, что в семье например, или на работе, а то семьи не имеющему или безработному неуютно?
Ребята - будем же трезвее...
Пример из личной жизни.
Девченка была у нас одна. Из Иеговых. Её дно - на почве именно её веры. Это была её рана. Об чем ей делиться? Её опыт разрушения алкоголизмом именно этой сферы - отношений с Богом.
Удач.

Спустя 53 минут, 49 секунд (16.06.2007 - 16:22) FatCat написал(а):
Цитата (Кудя @ 16.06.2007 - 19:28)
Мне кажется, что недоразумение получается не в силу непонимания, а по причине тоталитарного отрицания упоминания Бога.

Зависит от "заточки" ушей.
В конце молитвы о душевном покое, если произносится "аминь", мне режет ухо не меньше, чем слово "пиzd@ц" в том же конце той же молитвы.

Спустя 6 минут, 27 секунд (16.06.2007 - 16:28) Фиеста написал(а):
Цитата (Кудя @ 16.06.2007 - 15:28)
Мне кажется, что недоразумение получается не в силу непонимания, а по причине тоталитарного отрицания упоминания Бога. Так и Уля - услышала где-то от кого-то несусветину, что мы не говорим де о Боге - и выключила товарища.

Ничего подобного! Мне не говорим не о Боге, мы не говорим о религии. Это - две большие разницы. И АА не делятся своим РЕЛИГИОЗНЫМ опытом. Потому что у каждого он - свой, и это нас, как раз, разъединяет...
Любая религия не имеет к АА никакого отношения.
А лично для меня религия и вера - не есть одно.

Спустя 5 минут, 11 секунд (16.06.2007 - 16:34) Фиеста написал(а):
FatCat
Не знаю, имел ли ты возможность заметить, что на собраниях московских групп АА все реже и реже после заключительной молитвы можно услышать слово "аминь". Все началось с того, что трое АА Москвы (поименно упоминать не буду biggrin.gif ) перетерли между собой сей вопрос - слово-то носит явно конфессиональный оттенок. Потом был ряд статей в Московском Листке, обсуждения и т.д. Потом на заседаниях интергруппы после молитвы стало упорно звучать "спасибо". Смотрю, всего полгода прошло, а на собраниях исчезать стала практика "аминькать"... rolleyes.gif

Спустя 1 часов, 7 минут, 21 секунд (16.06.2007 - 17:41) FatCat написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 20:34)
Смотрю, всего полгода прошло, а на собраниях исчезать стала практика "аминькать"

И это радует.

Спустя 7 минут, 59 секунд (16.06.2007 - 17:49) sepraga написал(а):
Удивительное дело!
Я вроде часто хожу на собрания групп, но как то не прислушивался, что говорят в конце молитвы другие - мне кажется, что все по разному проговаривают и заканчивают так, как каждому удобнее.
Я например говорю про себя: "Пусть будет так" и все.

Спустя 9 минут, 3 секунд (16.06.2007 - 17:58) Фиеста написал(а):
sepraga
Ну, ты просто внимания не обращал, незачем, видно, было... smile.gif

Спустя 7 минут, 8 секунд (16.06.2007 - 18:05) sepraga написал(а):
Да, это точно.
И еще я пытаюсь крепче сжать руки тех, с кем держусь за руки и пытаюсь обвести взглядом всех стоящих в кругу.


Спустя 1 часов, 15 минут, 53 секунд (16.06.2007 - 19:21) Фиеста написал(а):
sepraga
На мой скромный взгляд, заключительная молитва - вообще самая сильная штука на собрании Анонимных Алкоголиков. Потому и не хочется к ней подмешивать ничего, привнесенного извне...

Спустя 22 минут, 17 секунд (16.06.2007 - 19:43) ULY-BU написал(а):
Кудя
1.Не о Боге он говорил, приводил пример из Библии, не про себя
2.Человек организовал христианскую группу, и я посчитала это все скрытой пропагандой. Боюсь раскола АА.
Я не оправдываю себя, так я возможна и не права.
В преамбуле конечно все четко написано. АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием...., вот и хочется разобраться, что можно говорить, а что нет.И где граница между верой и религией на группах ведь это далеко не одно и тоже по моему личному мнению! Наверное с опытом научусь.


Спустя 7 минут, 12 секунд (16.06.2007 - 19:51) Фиеста написал(а):
ULY-BU
Подожди, давай разберемся. Т.е. человек где-то там организовал христианскую группу, а пришел просто на собрание группы АА? Ну, опасения твои понятны. Христианская группа имеет право на существование, только это уже не АА, а просто конфессиональная группа с элементами работы по Программе 12 Шагов. Собственно, христиане из твоей группы АА вполне могут ее посещать, их право.
Другой вопрос, что стоит, наверное, четко объяснить человеку различия между АА и не АА. Чтобы, как говорится, не лез в чужой монастырь со своим уставом... rolleyes.gif


Спустя 10 минут, 28 секунд (16.06.2007 - 20:01) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 17:28)
Ничего подобного! Мне не говорим не о Боге, мы не говорим о религии. Это - две большие разницы....

Согласен - это две разницы, но я имел в виду именно Бога, которого чтут в каком-то конкретном вероисповедании.
Фиесточка - опять это МЫ... Вот что-что, а высказывание за меня кого-то, режет мою душу...
А вот каким опытом в АА делятся, это уж как кому и в чём себя лучше видят.
И профопыт, и житейский, и любовный, и религиозный - всё это жизнь, и в ней трезвеют людишки.
Цитата
Кудя
1.Не о Боге он говорил, приводил пример из Библии, не про себя

Извини Уля - видно не правильно понял в нашем разговоре в чате твой ответ на мой вопрос по этому делу. Если так - то правильно пресекла. И основание - преамбула, не связано АА ни с каким вероисповеданием.
Цитата
2.Человек организовал христианскую группу, и я посчитала это все скрытой пропагандой. Боюсь раскола АА.

Есть христианские группы, работающие на 12-ти шагах, и нет раскола smile.gif И не мешает это участникам таким групп быть членами АА и трезветь в АА.



Спустя 9 минут, 47 секунд (16.06.2007 - 20:11) Фиеста написал(а):
Цитата (Кудя @ 16.06.2007 - 20:01)
Фиесточка - опять это МЫ... Вот что-что, а высказывание за меня кого-то, режет мою душу...

Именно мы, потому что в АА есть общие для всех принципы. В той же Преамбуле есть "мы". Когда затрагивается вопрос ЕДИНСТВА - это МЫ. Только в этом контексте smile.gif

Спустя 27 минут, 58 секунд (16.06.2007 - 20:39) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 17:28)
....мы не говорим о религии....

А вот я говорю, и многие говорят.
Если ты этого не делаешь, можно МЫ заменить на Я.

Спустя 15 минут, 21 секунд (16.06.2007 - 20:54) Фиеста написал(а):
Кудя
Это твое право и право тех "многих". Говоря "мы", я говорю об АА. Анонимные Алкоголики на собраниях групп о религии не говорят.

Спустя 8 минут, 56 секунд (16.06.2007 - 21:03) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 21:54)
Кудя
Это - на вашей совести. Анонимные Алкоголики на собраниях групп о религии не говорят.

Часть говорит, часть не говорит, если нечего сказать.
А чтоб уж совсем прояснить и закончить яловую дискуссию.
Мой опыт третьего шага. ну вот никак не мог перепоручить. И уже думал, что деффективный я. А потом вспомнил о том, что мой Бог, мой Спаситель сам сомневался, как минимум два раза. И все встало на место. Абсолют веры хотел иметь сию минуту. И этим поделился. И назвал Бога Иисусом, и что на кресте последний раз засомневался, и не сомневался, что это о религии тоже. Но именно о моей религии и о моем опыте.
Так что, нельзя было, по-твоему?
В таком контексте Анонимные Алкоголики говорят, и многие говорят, и крамолы в этом никто не видит.


Спустя 5 минут, 5 секунд (16.06.2007 - 21:08) Сергей_К написал(а):
Цитата
Говоря "мы", я говорю об АА. Анонимные Алкоголики на собраниях групп о религии не говорят.

Фиеста
Это твое личное заблуждение. Миллионы людей посещают АА, и я точно знаю, что они не поручали тебе высказываться от их имени.

Спустя 6 минут, 45 секунд (16.06.2007 - 21:15) Фиеста написал(а):
Сергей_К
А я и не высказываюсь от их имени. Я говорю о принципах и Традициях, общих для всех АА. Предложенных для сохранения Сообщества в целом. Когда вначале собрания зачитываются Преамбула, Шаги и Традиции, они - для всех и обо всех АА. Кто в Преамбуле и Традициях высказался от имени всех АА? Придя в Сообщество, я делала выбор - принять их или нет. Я приняла и осталась. Потому и считаю себя членом АА.

Спустя 7 минут, 28 секунд (16.06.2007 - 21:22) Фиеста написал(а):
Кудя
У нас с тобой общий Бог, и, как христианку, меня это радует. Но, как АА, мне это безразлично. В Шагах звучит "Бог, как МЫ его понимаем". С кем-то понятия о Боге, а тем более - конфессиональная принадлежность у меня могут быть разные. Я уважаю другие религии, но, как известно, религиозность - одна из причин раздрая и даже войн в человеческом обществе. Не думаю, что мусульманину мой религиозный опыт может быть интересен и... приемлем. И, ежели он может сидеть рядом на собрании, я предпочту сию тему не затрагивать. Из уважения. И для того, чтобы ощущать единство с ним, как с алкоголиком, желающим бросить пить. У нас найдется много общего, что нас объединяет, а не наоборот.

Спустя 34 секунд (16.06.2007 - 21:23) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 22:15)
А я и не высказываюсь от их имени. Я говорю о принципах и Традициях, общих для всех АА. Предложенных для сохранения Сообщества в целом.  Когда вначале собрания зачитываются Преамбула, Шаги и Традиции, они - для всех и обо всех АА. Кто в Преамбуле и Традициях высказался от имени всех АА? ...

Но вот никак не могу найти ни в традициях, ни в шагах, ни даже в утверждённой мировым АА преамбуле о чем говорят, а о чем молчат анонимные алкоголики....
Только, что делятся своим опытом....
Цитата
В Шагах звучит "Бог, как МЫ его понимаем"

И каждый понимает его по своему smile.gif Я - совершенно конкретно.

Спустя 9 минут, 39 секунд (16.06.2007 - 21:33) Сергей_К написал(а):
Чем дальше в лес, тем больше вероятность того, что не на шашлыки.
Я сам никого не насилую, но и не позволяю насиловать себя.
Посему, приношу извинения и удаляюсь из этой дискуссии.

Спустя 2 минут, 22 секунд (16.06.2007 - 21:35) Фиеста написал(а):
Кудя
АА также не связаны ни с какой сектой, вероисповеданием и политическим направлением. Как член АА, я нигде не декларирую свою принадлежность к христианской конфессии, в том числе и на собрании.
Я поддерживаю Традицию "Наше общее благополучие должно стоять на первом месте, личное выздоровление зависит от единства АА". Предлагается опираться на то, что нас объединяет, а не наоборот. Сильно сомневаюсь, что религиозная разрозненность членов АА может способствовать нашему единству и поможет сохранить Сообщество в целом для тех, кто еще только ищет дорогу к нам. Скорее, озвучивание своих предпочтений в этой области способно вызывать споры и личную неприязнь. Опять же вопрос: могу я обойтись без декларации своих религиозных взглядов на собрании, ущимить в этом себя ради общего благополучия? Могу. Вполне.

Спустя 21 минут, 15 секунд (16.06.2007 - 21:56) Фиеста написал(а):
Цитата (Кудя @ 16.06.2007 - 21:23)
Но вот никак не могу найти ни в традициях, ни в шагах, ни даже в утверждённой мировым АА преамбуле о чем говорят, а о чем молчат анонимные алкоголики....
Только, что делятся своим опытом....

Я сегодня-завтра дам себе труд посмотреть в книге "Двенадцать Шагов и Двенадцать Традиций", что там есть по этому вопросу. Точно помню одно: вначале АА было христианизировано, но от этого отказались именно потому, что сие разъединяло.

Спустя 5 минут, 19 секунд (16.06.2007 - 22:02) Кудя написал(а):
Дабы действительно закончить.
Я никогда не бьюсь в грудь и никому свой крестик в глаза не сую.
Я только рассказываю о своем опыте.
Что может способствовать, а что мешать единству - не знаю.
Знаю только, что разношерстность ААшной публики не только в принадлежности религиозной.
Я писал выше о машинах, костюмах, красивых женах (надежных мужьях).
От АА может оттолкнуть сидящий рядом давно небритый и еще не совсем протрезвевший клошард.
От АА может оттолкнуть удачливый бизнессмен - нечего мне делать тут, они такие довольные, а я куда и с чем суюсь к ним?....
От АА могут оттолкнуть свидетельства проститутки, зека, и нормального совершенно алкаша, от чего волосы могут встать дыбом.
От АА может оттолкнуть все, и каждый, наверное, найдёт того массу примеров, но не АА в целом.
Это АА в целом не декларирует своей принадлежности, но не запрещает никому определиться и даже этому радо.
Меня не будет интересовать, хотя не уверен на 100, что по этому поводу скажет мусульманин, но будет интересно, возможно другому его брату в религии его.
Как и меня интересуют высказывания моих братьев в вере, их дорога к Богу.
А чтоб совсем закончить - меня интересует, считая очень приблизительно, процентов 5 всех высказываний. 95 оставшимся - молчать?


Спустя 22 минут, 29 секунд (16.06.2007 - 22:24) Фиеста написал(а):
Кудя
Предмет дискуссии у нас был каков? Наверное, придти к какому-то единому мнению. Ну, не пришли, бывает, единства не получилось. biggrin.gif А Сергей вон вообще свалил от нас... Это говорит лишь о том, что вопросы религиозности -больно сложные. И волнующие. В рамках всего человечества. Потому я и стараюсь их избегать внутри АА...

Спустя 9 часов, 34 минут, 5 секунд (17.06.2007 - 07:58) FatCat написал(а):
Цитата (Кудя @ 17.06.2007 - 00:39)
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 17:28)
....мы не говорим о религии....

А вот я говорю, и многие говорят.
Если ты этого не делаешь, можно МЫ заменить на Я.

Это не мешает тем, кто принадлежит к той же конфессии, что и большинство группы: все говорят на одном языке и понимают друг друга. Тогда и "Отче наш" в начале собрания звучит уместно, и "аминь" в конце.

Я принадлежу к конфессиональному меньшинству - даже не к атеистам, а к агностикам.
Поверишь ли, что я перестал ходить на собрания во многом по причине их христианской религиозности?

Спустя 1 часов, 29 минут, 53 секунд (17.06.2007 - 09:28) Кудя написал(а):
Цитата (FatCat @ 17.06.2007 - 08:58)
Это не мешает тем, кто принадлежит к той же конфессии, что и большинство группы: все говорят на одном языке и понимают друг друга. Тогда и "Отче наш" в начале собрания звучит уместно, и "аминь" в конце.

Я принадлежу к конфессиональному меньшинству - даже не к атеистам, а к агностикам.
Поверишь ли, что я перестал ходить на собрания во многом по причине их христианской религиозности?

Нет Кот.
Не в этом была суть спора.
Аминь, как и Отче наш - недопустимы. Группа, как ячейка сообщества АА, не может отождествляться, в данном случае, с хрестианством.
Но я, как Кудя алкоголик, вправе говорить о своём опыте, опыте трезвения, или о своих проблемах по этому вопросу, проявляющемуся в различных сферах моей жизни. В том числе и в сфере моих отношений с Богом. Кстати, один из ключевых моментов программы.
Мне тоже не по нутру призывы общей молитвы Христиан на собрании, и всегда даю об этом знать. Но не потому, что эта молитва мне не по нутру. А потому, что эта молитва не есть молитвой твоей, не есть молитвой Махура, не есть молитвой еще массы других алкоголиков.
Но то, как мне помогает моя молитва к моему Богу, в трезвении в том числе, я могу, хочу и вправе поделиться. Тебе это возможно не будет интересно, не будет возможно интересно Ромке, и еще десятку других наших друзей. Не будет интересно, как и множество иных высказываний, не обязательно затрагивающих эту область.
И я не помню, чтобы когда-нибудь кого-нибудь на собрании разъярили рассказы об опыте, связанном именно с его верой.
Как яркий пример - никогда никто не посмотрел косо на девченку из Иеговых, и другого парня оттуда же, когда он об этом рассказывал. А следует заметить, что в Польше их, Иеговых т.е., особо не жалуют.
Иная реакция бы наступила, попробуй они хоть намёком агитировать к себе...
Потому что знают все о главной нашей цели - трезвении.
Удач, и да пусть так будет (аминь, т.е.) biggrin.gif

Спустя 10 минут, 30 секунд (17.06.2007 - 09:38) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 16.06.2007 - 23:24)
Предмет дискуссии у нас был каков? Наверное, придти к какому-то единому мнению. Ну, не пришли, бывает, единства не получилось. ....

Нет - предметом моих высказываний было обратить внимание на совершенно искажённую интерпретацию религиозной нейтральности сообщества АА, о которой узнал именно здесь, в Весвало, от очень узкой группы ААшек.
Нигде в мире нет такого, во всяком случае, там, где бывал.
Удач.

Спустя 30 минут, 37 секунд (17.06.2007 - 10:09) Фиеста написал(а):
Кудя
Возможно, я и некоторые другие просто перестраховываемся. Не знаю, как в Польше, но в России внутри АА было и есть много проблем, связанных с религиозностью. Именно отсюда - старание избегать тем вероисповедания. Я больше не стану однозначно утверждать, что права - вопрос сложный. Просто мой опыт показал, что так - спокойнее, проблем внутри АА - меньше. Потому и придерживаюсь данной позиции.

Спустя 18 минут, 4 секунд (17.06.2007 - 10:27) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 17.06.2007 - 11:09)
....Именно отсюда - старание избегать тем вероисповедания...

А я говорил по теме ТРЕЗВЕНИЯ через...., в даном случае веру в Бога smile.gif

Спустя 1 часов, 35 минут, 26 секунд (17.06.2007 - 12:03) Фиеста написал(а):
Кудя
Хорошо, спасибо, я поняла...

Спустя 8 часов, 15 минут, 8 секунд (17.06.2007 - 20:18) Sir написал(а):
Я про свой опыт исключительно: а вот меня вообще дергает, когда через слово в выступлении слышу "Бог, Бога, Богу, Бога" и "молился, молюсь, буду молиться, помолился" sad.gif
Я тетка недалекая, а на собраниях стараюсь вообще соображалку выключать и слушаю каким-то другим местом (не могу объяснить каким).
И вот кады Бога начинают полоскать направо-налево, мне во-первых это на душу не ложится, а во-вторых я сразу начинаю поглядывать на новичков - корежит их при этом, или нет. Чаще - корежит. Ясное дело - через слово "Бог" упоминается и "молитвы". Поди потом в курилке докажи, что это никакая не секта и АА - нерелигиозная организация.

Я про свои отношения с ВС вообще не могу толком ничего сказать. Слишком это все интимно. И слишком необъяснимо. И слишком никому не нужно. Это - МОЕ.
Хотя иногда захлестывает какая-то радость или энергия, хочется ей делиться. Сдерживаюсь smile.gif Выплескиваю другими способами.

Спустя 10 часов, 54 минут, 0 секунд (18.06.2007 - 07:12) FatCat написал(а):
Цитата (Sir @ 18.06.2007 - 00:18)
меня вообще дергает, когда через слово в выступлении слышу "Бог, Бога, Богу, Бога" и "молился, молюсь, буду молиться, помолился"

И это понятно.
Лично я в АА пришел не за тем, чтобы стать святым, а за тем, чтобы перестать пить.
Пока на АА слово "бог" упоминается не чаще, чем в нормальной трезвой тусовке нормальных людей - все в порядке.

Спустя 8 часов, 51 минут, 25 секунд (18.06.2007 - 16:03) Фиеста написал(а):
FatCat
Боюсь, это не всегда возможно, потому что в тех же Шагах слово Бог напрямую упоминается четыре раза.

Спустя 4 часов, 59 минут, 7 секунд (18.06.2007 - 21:02) sepraga написал(а):
Я наверное принадлежу к противоположному лагерю. И в своем выздоровлении Богу и молитве я приписываю определяющую и главную роль. И если я прорабатываю и проговариваю любую свою проблему, то вопрос взаимоотношения мои с Богом являются преобладающими. И молитва для меня, как единственная возможность общения с Богом. Я просто не знаю как иначе выздоравливать! От этого зависит моя жизнь. И это я буду далее делать. Если кого - то не будет устраивать, то, что я говорю, то я ни в чем помочь ему не смогу, но меня тоже "дергает", когда высказываются в духе "а-ля психолог", и начитавшись познавательно - популярной литературы делаются попытки ставить себе диагнозы, с толком обосновывать свое состояние и делать выводы. Я эти выступления отношу как прекрасную возможность проявит свое смирение.

Мне кажется (может я ошибаюсь!) , что очень часто происходит не просто неприятие каких-то религиозных аспектов программы, а прямая конфронтация со всем, что каким то образом затрагивает религию.

А как новички относятся к этому я не знаю. И говорить за них не буду. Для меня же в первые дни моего посещения групп немаловажную роль сыграло то, что группа находилась при церкви.


P.S. группы "У Очага" и "Девчата" закрыли. Группе "Преображение" - жить еще два месяца. Мне сегодня сказали, что и гр. "Лествица" закрыта на ремонт, но к ремонту там и не собираются приступать. Все они были при церквях.


Спустя 42 минут, 10 секунд (18.06.2007 - 21:44) Фиеста написал(а):
Цитата (sepraga @ 18.06.2007 - 21:02)
P.S. группы "У Очага" и "Девчата" закрыли. Группе "Преображение" - жить еще два месяца. Мне сегодня сказали, что и гр. "Лествица" закрыта на ремонт, но к ремонту там и не собираются приступать. Все они были при церквях.

Не может быть группа АА "при церкви". Группа может проводить свои собрания на территории храмов.
Я стараюсь думать не только о себе, не только о том, как МНЕ удобно. И не потому, что я такая хорошая. Я просто хочу, чтобы, по-возможности, любой алкоголик чувствовал себя в АА хорошо и комфортно. Иначе, в один прекрасный момент, мне просто некуда будет придти. Не одна и не две группы развалилсиь, в т.ч. и в Москве, на почве религиозных расприй. Даже здесь, как ты сам пишешь, уже есть некие "лагеря".
Понимаю, что на 100% всем хорошо никогда не будет. Но то, что могу, готова для этого сделать.

Спустя 6 часов, 30 минут, 15 секунд (19.06.2007 - 04:15) sepraga написал(а):
Цитата (Фиеста @ 19.06.2007 - 01:44)
в т.ч. и в Москве, на почве религиозных расприй.

Я почему-то не встречал случаев "религиозных распрей" и я также категорически против смешивания АА с какой-либо религии. Категорически против!!! Но я просто не принимаю проявлений крайне негативного отношения ко всем вопросам связанным с религией. Как к "красной тряпке". Речь уже не идет о каком - либо сотрудничестве, а именно о конфронтации.
И я стараюсь думать не только о себе. Но я не могу утверждать также и о том, что думает новичок при упоминании слов Бог и Молитва. И не исключаю вариантов, что в большинстве случаев, это возможно у него будет это первым духовным опытом.

Спустя 1 часов, 37 минут, 18 секунд (19.06.2007 - 05:52) Sir написал(а):
Цитата (sepraga @ 19.06.2007 - 04:15)
Но я не могу утверждать также и о том, что думает новичок при упоминании слов Бог и Молитва. И не исключаю вариантов, что в большинстве случаев, это возможно у него будет это первым духовным опытом.

Новичок новичку рознь. Какие-то новички пришли в АА после попыток бросить пить с помощью "Неупиваемой чаши", всяких отчиток и проч.

А какие-то новички пришли после нарколожек. Вот лично мой брат сказал, то в АА не пойдет именно из-за религиозности АА. И я могу с пеной у рта ему пытаться доказать обратное, но после того, как из 7 выступлений на собрании 6 оказываются откровенно набожно-показушными, мне и самой сложно кого-либо в чем-либо убеждать.

Вообще, раз уж народ так настаивает, что АА при церкви есть, давайте еще сделаем АА при мечети и при ступе biggrin.gif И при синагоге.

Спустя 14 минут, 32 секунд (19.06.2007 - 06:06) FatCat написал(а):
Цитата (Sir @ 19.06.2007 - 09:52)
после того, как из 7 выступлений на собрании 6 оказываются откровенно набожно-показушными, мне и самой сложно кого-либо в чем-либо убеждать.

После такого же похода на собрание группы АА получился Алекс, активно пишущий гадости об АА на "нотдринке".

Спустя 30 минут, 52 секунд (19.06.2007 - 06:37) Сергей_К написал(а):
Алкоголизм тяжелая болезнь.
Инкубационный период не три дня, как при грипере.
Чтобы заболеть алкоголизмом нужно пить, много и продолжительно.
За это время меняется психика и физиология человека. И если физиологию можно как то поправить, то психику мою уже ничем на место не поставиш. Таким вот я уже и помру, алкоголиком.
Засилие высказываний о Боге на группах, это элементарное нежелание говорить о себе, тут первоочередную роль играет сдвиг психики в сторону скрытности и лживости.
Попытки оправдать алкоголизм атеизмом, это всего лиш подтверждение диагноза.
Список причин почему человек пьет, огромен. Я думал, что уже все причины слышал и знаю, но тут на группе услышал новую и чуть со стула не упал. Оказывается, алкоголик пьет, потому что, супружеская половина зависает в интернете.

Спустя 3 минут, 58 секунд (19.06.2007 - 06:41) Sir написал(а):
Цитата (Сергей_К @ 19.06.2007 - 06:37)
Оказывается, алкоголик пьет, потому что, супружеская половина зависает в интернете.

А че? Логично biggrin.gif
Раз половина там зависает, что второму человеку остается? Только пить!
Классно!

Спустя 2 минут, 32 секунд (19.06.2007 - 06:44) NikitA написал(а):
Цитата
супружеская половина зависает в интернете.

Моя супружеская половина не пьет,хотя я и зависаю в интернете biggrin.gif

Спустя 8 минут, 32 секунд (19.06.2007 - 06:52) Инсайт написал(а):
Сергей_К
Цитата
Чтобы заболеть алкоголизмом нужно пить, много и продолжительно.

БК "Необязательно пить слишком долго и принимать большие количества алкоголя, чтобы стать алкоголиком."
Цитата
если физиологию можно как то поправить, то психику мою уже ничем на место не поставиш.

И ВС не поставит? wink.gif Конечно, соленый огурец, свежим не станет. Но и в психологическом состоянии могут быть серьезные улучшения.
Я иногда думаю...на группах проблемы сливать запрещают, о ВС тоже лучше не говорить, так о чем же тогда можно высказываться? Сказать, что все классно и я САМА этого добилась?

Спустя 34 минут, 8 секунд (19.06.2007 - 07:27) Сергей_К написал(а):
Инсайт
Любимая! Я полностью со всем согласен. Я согласен. Это просто мои мысли, можно???
Цитата
...на группах проблемы сливать запрещают, о ВС тоже лучше не говорить

Я таких групп пока не встречал.
Приезжай к нам на группу и выговоришся.

Спустя 11 минут, 10 секунд (19.06.2007 - 07:38) Инсайт написал(а):
Сергей_К
Цитата
Любимая! Я полностью со всем согласен. Я согласен. Это просто мои мысли, можно???

Какие нежности...
Можно, конечно, можно.

Группы на которых можно нормально высказаться, я знаю и пользуюсь. Но знаю группы, на которых могут и оборвать высказывание без серьезной причины, здесь не хочу писать название. И есть конкретные люди, которые слишком рьяно пытаются регламентировать высказывания. Но выбор, слава Богу, есть.

Спустя 59 минут, 56 секунд (19.06.2007 - 08:38) Инсайт написал(а):
Сергей_К
Цитата
Приезжай к нам на группу и выговоришся.

А ты в каком городе?

Спустя 5 минут, 33 секунд (19.06.2007 - 08:43) Сергей_К написал(а):
Цитата
А ты в каком городе?

Я опять чуть не упал со стула.
Я ж у Киеве, ну неужели кто то об этом еще не знает.

Спустя 4 минут, 52 секунд (19.06.2007 - 08:48) Sir написал(а):
Предлагаю 18 июня объявить Днем Стула. Я сейчас тоже чуть со стула не свалилась biggrin.gif

Спустя 7 минут, 36 секунд (19.06.2007 - 08:56) Инсайт написал(а):
Сергей_К
Я не знала. smile.gif
Была в Киеве году в 1988 примерно... С мамой по турпутевке. В Лавре была, там в первый раз серьезно о Боге и задумалась. Но это не помешало мне, когда я стала взрослой запить.
С удовольствием бы съездила в Киев еще раз...

Спустя 1 минут, 42 секунд (19.06.2007 - 08:57) alles написал(а):
Цитата
Но знаю группы, на которых могут и оборвать высказывание без серьезной причины, здесь не хочу писать название. И есть конкретные люди, которые слишком рьяно пытаются регламентировать высказывания. Но выбор, слава Богу, есть.

А стулом им за это по голове.. только без злобы...любя...просто чтобы не мешали, да и терпимие будут и смиреннее

Спустя 30 секунд (19.06.2007 - 08:58) Инсайт написал(а):
Sir
Ты то от чего?
Сегодня 18, а я и не знала... У меня значит сегодня 2 года 11месяцев трезвости. smile.gif

Спустя 4 минут, 21 секунд (19.06.2007 - 09:02) Sir написал(а):
Поздравляю, только сегодня 19 уже, как мне тут подсказали.
Это у меня с головищей, похоже, уже полная беда.
День Стула и есть.
(я чуть не упала у Алисы в дневнике со стула smile.gif)

Спустя 9 минут, 13 секунд (19.06.2007 - 09:11) Сергей_К написал(а):
Цитата
С удовольствием бы съездила в Киев еще раз...

Приезжай, встречу тоже с удовольствием.

Спустя 17 минут, 22 секунд (19.06.2007 - 09:29) Инсайт написал(а):
Sir
Да, тут же дата написана. biggrin.gif Вот рассеяные мы с тобой.
Но мне простительно, я болею, ангина. Ощущения как с похмелья, только не тошнит sad.gif

Сергей_К
Когда финансы на поездку появятся, приеду. В трезвости не сидться на месте. В Питере была, в Крыму была. Хочется еще поездить по России, союзным государствам и в загранку хотелось бы....

Спустя 1 дней, 6 часов, 39 минут, 6 секунд (20.06.2007 - 16:08) Фиеста написал(а):
Цитата (Сергей_К @ 19.06.2007 - 06:37)
Оказывается, алкоголик пьет, потому что, супружеская половина зависает в интернете.

Во, блин! А я-то, наивная, думала, что алкоголик пьет, потому что он алкоголик... blink.gif
Всегда сочувствую родичам алкашей, во всем-то они виноваты, бедные... Не делают алкогголику хорошо, и вынужден он пить... Классно так свою ответственность на других перекладывать, жаль, что некоторые на это подолгу "ведутся"...

Спустя 21 дней, 2 часов, 52 минут, 4 секунд (11.07.2007 - 19:00) Секретный Физик написал(а):
В последнее время думаю, что надо опять делать 4-й Шаг. Как-то странно, считал, что одного раза вполне достаточно, ан нет, припёрло.

Спустя 1 дней, 20 часов, 20 минут, 19 секунд (13.07.2007 - 15:20) sereneali написал(а):
Цитата (Секретный Физик @ 11.07.2007 - 23:00)
В последнее время думаю, что надо опять делать 4-й Шаг. Как-то странно, считал, что одного раза вполне достаточно, ан нет, припёрло.

Я тоже так думала, пока не припёрло делать второй раз. Сейчас думаю, что сделала два раза и вполне достаточно, а кто знает, может быть и третйи раз понадобится? Но если тебе "припёрло" наверно значит, самый раз smile.gif

Спустя 15 минут, 1 секунд (13.07.2007 - 15:35) Секретный Физик написал(а):
Цитата (sereneali @ 13.07.2007 - 19:20)
Но если тебе "припёрло" наверно значит, самый раз smile.gif

Именно припёрло smile.gif Психотерапия пошла со скрипом, визави-психологу удаётся только разворошить, а потом я закрываюсь и не пускаю к себе, так и остаюсь "разворошенным".
Пора самому, беспокоит только, сколько я буду про это (10 Шаг) думать, а не делать sad.gif

Спустя 38 минут, 58 секунд (13.07.2007 - 16:14) sereneali написал(а):
Цитата (Секретный Физик @ 13.07.2007 - 19:35)
Пора самому, беспокоит только, сколько я буду про это (10 Шаг) думать, а не делать sad.gif

Если припёрло, значит выхода нет, кроме делать, а то лопнишь. Мне не нравится, когда я загнана в угол, хочется выбраться на свободу, а свобода придет, когда начинаю действовать wink.gif

Спустя 4 часов, 43 минут, 55 секунд (13.07.2007 - 20:58) Фиеста написал(а):
Ага, по себе знаю, что Алисик права. Я вот скоро точно лопну... biggrin.gif Скока его, родимый, не делала, а лезут все новые и новые пласты... rolleyes.gif

Спустя 7 часов, 6 минут, 6 секунд (14.07.2007 - 04:04) Железный написал(а):
Цитата
Спонсор?! Не, Боже упаси! blink.gif Я вполне самодостаточная женщина!

Так ты не алкоголик?

Спустя 2 дней, 18 часов, 41 минут, 35 секунд (16.07.2007 - 22:46) Фиеста написал(а):
лобуа
Я - алкоголик. Но спонсора у меня нет. У меня наставники... были... smile.gif

Спустя 8 часов, 2 минут, 19 секунд (17.07.2007 - 06:48) Железный написал(а):
Фиеста
есть ли опыт 4 шага?

Спустя 13 часов, 59 минут, 4 секунд (17.07.2007 - 20:47) Фиеста написал(а):
лобуа
Опыта до хрена, в том числе ведения групп по Шагам и много чего другого. Что интересует конкретно?

Спустя 1 часов, 11 минут, 44 секунд (17.07.2007 - 21:59) Чмоки написал(а):
Цитата
Есть христианские группы, работающие на 12-ти шагах, и нет раскола  И не мешает это участникам таким групп быть членами АА и трезветь в АА.

или я тупая от старости? Христианские -это по русски для христиан, т.е не для всех... А АА вроде для всех...

Спустя 20 минут, 45 секунд (17.07.2007 - 22:20) Фиеста написал(а):
Чмоки
Это не ты тупая, дорогая. Это у нас в АА что-то не так. Четко заявляем, что не связаны ни с какой сектой, вероисповеданием и т.д., и при этом народ на чистом глазу заявляет, что в АА есть христианские группы "по интересам".
Никак в толк не возьмут, что Программа 12 Шагов - подарок АА человечеству, и ее используют в своей работе все, кому не лень. Но при этом не являются АА.

Спустя 15 минут, 45 секунд (17.07.2007 - 22:35) Чмоки написал(а):
Фиеста

Как -то всё переворшили и запутали. Страна моя светская, многоконфессиональная, И одна из ведущих конфессий -атеизм. Народ в стране зашуган тоталитарными сектами. А страдающие алкоголики больше всего боятся, что на их оставшиеся мОзги будут воздействовать и оторвут от жизни. К сожалению они имеют на это основания(((
Если Я заинтересована в спасении многих алкоголиков, то я буду стараться чтобы группа АА не ходила в сектах.
И в моей стране надо быть очень осторожным с религиозной символикой.
Я причисляю себя к определённой религиозной традиции.. И меня лично как и Кота, но по другой причине)) раздражают богослужебные слова на собрании АА. Не место им в АА... а уж особенно вперемешку с грубостью... И чем меньше будет упоминаний Имён Бога в суе, тем лучше для всех.

Если в помещении для собраний в православном или католическом храме висят иконы, это никого не шокирурует, все понимают, куда пришли. А те же иконы в личном помещении, я думаю излишни...

Спустя 4 минут, 8 секунд (17.07.2007 - 22:40) Фиеста написал(а):
Чмоки
И я об том же говорить уже устала. Я, Чмоки, так теперь решила. На каждый религиозный или антирелигиозный пост - абзац из Десятой традиции книги "12х12". Заодно и почитаем... biggrin.gif

Спустя 24 минут, 46 секунд (17.07.2007 - 23:04) Чмоки написал(а):
Фиеста
Господи, куда мы вернулись?... Я в начале 90-х так отбивалась...
и ты тут сказала, что в шагах 4 р БОГ называется.. Вот наверное 30% и не являются перебором)))

Спустя 3 дней, 16 часов, 49 минут, 6 секунд (21.07.2007 - 15:53) Фиеста написал(а):
P/Enot
Мне все равно. Я уважаю любое вероисповедание, поскольку Бог - един. Пусть каждый верит в то, что ему ближе.

Спустя 15 часов, 52 минут, 0 секунд (22.07.2007 - 07:45) Кудя написал(а):
Цитата (Фиеста @ 17.07.2007 - 23:20)
Чмоки
Это не ты тупая, дорогая. Это у нас в АА что-то не так. Четко заявляем, что не связаны ни с какой сектой, вероисповеданием и т.д., и при этом народ на чистом глазу заявляет, что в АА есть христианские группы "по интересам".

Ой девчата, девчата....
Кто сказал, что АА христианское?
Цитата
Есть христианские группы, работающие на 12-ти шагах, и нет раскола  И не мешает это участникам таким групп быть членами АА и трезветь в АА.

Есть и терапевтические группы в РЦ, на 12 шагах работающие. И это тоже не мешает участникам этих групп трезветь в кошерном, тск. АА.
Не вытаскивайте ножички на применение понятия 12 шагов не в контексте АА...
Удач.

Спустя 2 минут, 35 секунд (22.07.2007 - 07:48) Sir написал(а):
Кудя, так никто не вытаскивает ножички smile.gif
Просто хочется, чтобы люди понимали, что АА - для всех. А РПЦ и христианские общины (группы) - это не АА, они просто пользуются очень хорошей методикой smile.gif И пусть себе пользуются, но не называют себя АА - только и всего.
А вообще, я - за мир! biggrin.gif

Спустя 4 минут, 46 секунд (22.07.2007 - 07:53) Кудя написал(а):
Цитата (Sir @ 22.07.2007 - 08:48)
....И пусть себе пользуются, но не называют себя АА - только и всего.
А вообще, я - за мир! biggrin.gif

Так они и пользуются, и в посте, вызвавшем такую бурю эмоций, не сказано о христиансой группе АА, а работающей на 12 шагах, и что участники таковых трезвеют и в А параллельно smile.gif
А я тоже за мир - ты же меня знаешь biggrin.gif

Спустя 1 часов, 35 минут, 16 секунд (22.07.2007 - 09:28) Фиеста написал(а):
Кудя
Сир права. Собственно, это был ответ не на конкретный пост, а в целом на все, что происходило в тот момент на форуме.
А то, что происходило, лишний раз убедило меня в правильности собственной позиции. Модераторам работы на неделю хватило... А еще больше меня убедила глава "Десятая Традиция" книги "12х12".

Спустя 149 дней, 4 часов, 40 минут, 26 секунд (18.12.2007 - 14:09) Артверблюд написал(а):
Не знаю,что делать с этой темой...Разделить на страницы,как договаривались и оставить в "Первых шагах"?Но мое ИМХО,что тема ,которая здесь стала обсуждаться,не соответствует своему названию и тематике раздела.Перемещу в "Курилку".