Где ты там исландцев увидел, не пойму? Ткни меня носом, у меня уже в глазах рябит, я всю таблицу до дыр просмотрела.
Туплю я сегодня че-то

Ой, мои мысли считала..

На кой ляд тогда офисы учитывают группы?
Зачем тогда опросники всякие группам рассылаются?
Напиши в офис, шо они козлы - у нас не просто анонимность, а полная конспирация в АА.
Мы - тайное общество, наподобие массонского Это чтобы более привлекательными быть для людей. У нас секты тайные очень любят, при первой же возможности в них бегут.

не а , не массонское общество, а общество МЕЧА и ОРАЛА, когда "Мечом" махаем, когда и "Орала", а бывает полный комплект это и "МЕЧОМ" махают и "ОРАЛОМ" занимаются.

Эта статистика собрана и опубликована помимо моей воли. На опросник и т.п. можно не отвечать. Учитывать группы АА и членов АА - огромная разница.

Как так? Если секретарь группы ответит на статистику, а ты, например, против?
И информация о численности группы твоей уйдет-таки в офис, хотя ты не хотел, чтобы тебя считали?

Тут абсолютно то же самое - опубликованы исключительно города и страны. Никакой информации по поводу конкретных людей не было показано.

Однозначно нужна статистика, хотя бы посмотреть куда мы движемся

Не а , наверное усё стали высокодуховными

А психологические особенности зависимых - разные.

Психологические особенности выздоровления и здоровой жизни тоже одинаковы. Но "пальцы" разные.

Нет.

и как все прошло?

Спасибо, дорогой, я тоже тебя люблю и рад тебя видеть.

Мы не оцениваем, не спорим, не судим [друг друга].
Мы не спрашиваем, кто вы и что вы совершили, вам здесь рады.

Я правильно понимаю, что эти слова надо вымарать из преамбулы?

А каков тайный смысл установки точки без пробела вместо запятой?

Прошло на положительном эмоциональном уровне. Говорили о том ,что бог нам дает, что мы хотели от него в прошлом, о чем просим сейчас. Наркоманы в силу максимализма свойственного их возрасту, больше говорили о материальных благах. Радует само стремление к трезвой или как они говорят чистой жизни. У нас больще алкоголиков к наркоманам ходит, у них группа ежедневно. Те кто чувствовал неприязнь просто не ходят. Я иду чтобы выздоравливать, веть есть приамбула :оставвьте что вам понравилось и забудте остальное.

человек ошибки сделал, а вы тут уже умысел выискиваете
дядя андрей
Так ты ведущий у НА на группе?

ДА .

Он наверное имел ввиду, что мы отморозки по-сравнению с ним высокодуховным

Если принять, что алкоголь это тоже наркотик то одна зависимость на две группы, а так я чистый алкаш с большим стажем, хотя не прошел в свое время мимо анаши и колес ,поэтому считаю что проблеммы с наркотиками у меня есть . Насчет групп не знаю это еше до меня устаканилось, может конфортность и уют какую роль играют, у наркоманов более конфортное помешение, а у алкоголиков и с тем что имеем похоже проблемы начались вот сейчас бегаем что то пытаемся найти.

Алкоголик, не имеющий наркотической зависимости, не может служит ведущим на группе NA, это нарушение Первой Традиции.

))))))))))))))

А собрания группы АА ты не ведешь?
Может быть, из-за этого и проблемы у алкоголиков, что не свое строят, а в НА бегают готовым пользоваться?

А вообще мне очень удивительно, когда "чистый алкаш с большим стажем" ведет собрания НА. У них что - своих ведущих нет?

а мне кажется им просто всем вместе хорошо ))))))) и лично меня это радует)

В процессе разного рода дискуссий я пришел к выводу, что довольно часто разногласия и драки проистекают от того, что мы используем одинаковые слова, однако вкладываем в них совершенно разное содержание. Как раз поэтому я стараюсь предварить всякий разговор списком определений, как бы это ни было трудно и не называлось занудством.

Преамбула Анонимных Алкоголиков

==========================
Анонимные Алкоголики - это содружество, объединяющее мужчин и женщин, которые делятся друг с другом своим опытом, силами и надеждами с целью помочь себе и другим избавиться от алкоголизма.

Единственное условие для членства в АА - это желание бросить пить. Члены АА не платят ни вступительных, ни членских взносов. Мы сами себя содержим благодаря нашим добровольным пожертвованиям.

АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением; стремится не вступать в полемику по каким бы то ни было вопросам, никого не поддерживает и не выступает против чьих бы то ни было интересов. Наша главная цель - оставаться трезвыми и помочь другим алкоголикам обрести трезвость.
==========================
Конец Преамбулы Анонимных Алкоголиков

Всё остальное - специфичный для группы (службы) порядок ведения дел и не является опытом АА (а зачастую является опытом АН, АлАнон и т.п.)

В программе АА нет психологических особенностей и, как следствие, в плодах её выполнения (т.е. в выздоровлении, которое, согласно БК, есть обретение жизненно важного духовного опыта, духовное пробуждение, коренное изменение личности, осознание ВС) психологических особенностей так же нет.

В БК ни единого раза (ниже я это исправил и привел цитаты из Мнения доктора) не встречается термин психология, психологический и тому подобное. Несколько раз упоминаются психологи, однако к программе это отношения не имеет. Тем не менее, Программу можно свести к психологичеким аспектам. Многие в АА (и за его пределами) делают это.

Однако, это не то, чем занимались её авторы. Я осознаю, что это утверждение вытаскивает множество удобных стульев из-под множества удобно сидящих задниц. Ну это уже свободный выбор апологетов психологических методик и равенства алкоголизма и наркомании.
Я себя к ним не отношу:). Мигс

Неправда. А - "разновидность моральной психологии"? Нет БК под рукой, я б страницу сказала.

Не путай острое и белое, как говорит Добрыня.
Можно вместе собираться и праздновать праздники или просто общаться, чай пить и плюшки есть. И всем будет хорошо.

Но как может вести собрание группы не член группы и даже не член сообщества? Вот это для меня удивительно...
Давайте тогда и жен будем звать вести закрытые собрания групп АА? А чего? Хорошие люди. И вместе хорошо, они какие хорошие пироги умеют печь - все едят и радуются.

Психо - это душа. Психология - наука о душе. Алкоголизм, в первую очередь - душевное заболевание, заболевания тела - это следствие употребления.
Так что мы там лечим, занимаясь по программе? Печень? Почки? Или все-таки душу?

Вот. БК, Мнение доктора.

По теме топика, авторы программы занимались "меньшинствами в АА" - не вопросами ненависти и выпинывания, а вопросами любви и принятия.
Такая формулировка, как в заголовке топика, авторам программы в голову бы не пришла, они сформулировали бы иначе: "как алкоголику еще больше полюбить наркомана".
Это к вопросу о последовательности и преемственности программы.

Как всегда в точку, мой внутренний голос
Надо воспользоваться опытом и пригласить на московскую конференцию ведущим опытного человека из Аланона

Если уж пойти дальше, то думаю, что в идеале создатели программы были бы счастливы, если бы исцелившиеся алкоголики вообще не делили весь мир и людей на наркоманов и алкоголиков.

Я - алкоголик в первом колене, с чистой от алкоголизма родословной. Мой муж алкоголик тоже в первом колене, но потомственный трудоголик - реально, это не шутки. А я на животных зависаю - у меня такая зависимость.
Это не мешает нам любить друг друга, несмотря на наличие неодинаковых зависимостей.

Я бы разделила эти два вопроса: "нелюбовь одних людей к другим, непохожим на них" и объединять ли два сообщества в одно (АА и АН) или все-таки для чего-то они существуют разные, со своей литературой и своими особенностями.
Свое сообщество есть и у лудоманов, но ведь это не означает, что раз у них свое сообщество, то их не любят алкоголики?

Тема сформулирована, конечно, очень грамотно, именно так, чтобы устроить пикировку, в мастерстве Алку не откажешь
И многие на это повелись. В том числе и те, кто уж по идее на такие простые манипуляшки, на мой взгляд, давно уже не должен поддаваться. Грустно.
Довыздоравливались, называеццо.

ЗЫ: Предлагаю создать еще темки "Почему алкоголики не любят аланоновцев?" (не пускают же их на закрытые собрания! значит, не любят!), "Почему лудоманы не любят алкоголиков?", "Почему ВДА не любят наркоманов", "Почему АлАтин не любят сексоголиков?", "Почему Наранон не любят эмоционалов" и т.д.
Мноооого темок таких можно создать. И лупцеваться там вовсю, обзываться разными словами, оттачивать мастерство

Согласен, две разные темы.
При их перемешивании возникает деление по зависимости не менее отвратительное, чем деление по рассовой принадлежности.

Прежде чем выбрать негра в президенты, нужно сначала запретить вешать негров за цвет кожи, а потом подождать смены 4-5 поколений.
Прежде чем прекратить пикировку, нужно сначала прекратить порочную практику выпинывания с групп "чужаков", и подождать 4-5 поколений.

Блин, сама идея закрытых собраний с открытым расписанием - это бред. Хотите собираться закрыто, собирайтесь ради бога, только не надо на всех заборах вывешивать расписание своих закрытых междусобойчиков. Первая группа, еще оксфордистов, для того и переезжала в кинг-скул, чтобы туда могли приходить все желающие...

Я уже рассказывала про то, как я спрашивала в Америке людей, есть ли у них закрытые собрания У них почти их нет. Ну разве что они называют собрания закрытыми такие, какими у нас являются т.н. малые группы по изучению БК.
А так все собрания открытые. Мне это понравилось. Основная идея: "Раз человек пришел, значит ему надо".
Я в свое время поднимала где-то тут темку про открытые собрания, но многие сказали, что чувствуют себя неуютно, когда "чужие" слушают.

Где ты увидела, что я этим горжусь? Или ты про принципу "Если человек употребляет какое-то непонятное мне слово, то это распальцовка"?


И еще раз специально для тебя повторю, что я думаю по всему этому поводу:

1. На закрытые собрания АА, на мой взгляд, могут спокойно совершенно ходить люди с двойной зависимостью - имеют полное право. И служить в группах могут люди с двойной зависимостью, я не вижу тут никаких проблем.

Равно как и на собрания АН могут приходить люди с двойной зависимостью. И служить тоже.

2. На закрытые собрания АА, на мой взгляд, не могут приходить люди, имеющие только игровую, сексуальную, наркоманскую зависимости или любые другие проблемы (как, например, жены алкоголиков, дети алкоголиков, пострадавшие от насилия люди, люди большие диабетом и т.д.)
Так же эти люди, у которых нет алкогольной зависимости, но есть масса других проблем, которые они решают при помощи программы в 12 Шагов, не могут служить в группах АА, на мой взгляд.
Так же как и только алкоголики не могут посещать закрытые собрания АН и служить у них в группах.

Ссылки на то, что "по одной программе, мол трезвеем" и "алкоголь это такой же наркотик" считаю играми разума и попытками объять необъятное.
В преамбуле (где объясняется, что же такое АА и кто в него входит) есть хоть одна фраза про 12 Шагов?

Все люди все понимают по-разному. Ты видишь одну цель, я другую

Например, ты увидела в моей фразе про колена желание померяться пиписьками, а я наоборот попыталась сказать, что я не могу считаться потомственным всамделишным алкоголиком, как некоторые, и не все понимаю в алкоголизме, т.к. почти его не видела - только на себе.
Почему ты считаешь, что именно ты права и именно ты видишь всех людей и их мотивы насквозь?
Ты уверена, что твое умение слышать то, чего не говорят, приносит тебе и людям пользу?

Ты знаешь, Свет иногда приносит.
Мы со спонсором это практикуем. Если человек предполагает что-то - а мне никак, ну не попал человек, я просто пропускаю мимо ушей. А вот если попал - клубочек начинает разматываться.
Тут от мышления зависит. Я склонна к анализу и часто другой человек может мне в этом помочь. Главное, чтобы он предполагал, а не настаивал.

То есть ты знаешь, что Машере иногда приносит пользу ее умение слышать то, что не сказали?
Прусь с вас, девчонки!
Ладно. Тема болезненная, это видно, поэтому любые мои слова будут восприниматься с желанием их оспорить (вы же сами меня и отделили от себя как раз, т.к. я не двойная), посему, как говорится "ухожу-ухожу-ухожу"

Я не об этом. Ты задала вопрос "тебе и другим приносит пользу". Я ответила за других. Мне иногда приносит, когда человек предполагая попадает в точку.

Свет, я тебя не отделяла. Ты знаешь мое мнение - я вообще не делю зависимых на алкоголиков и накоманов. Это в больнице делят, чтобы знать кому какой детокс провести. у меня свое видение - мы все больны одной душевной болезнью, а уж кто чем глушил - не столь важно.

И мое отношение к тебе как к человеку, хоть мы и не знакомы в реале, я надеюсь ты тоже знаешь
Ты одна из немногих людей с кем бы я стала советоваться. И если я где-то с тобой не согласна, это не значит, что кто-то из нас прав или не прав, или я тебя отделяю. Это всего лишь мнение по конкретному вопросу.

А я понимаю, что это две разные зависимости - ну хотя бы потому, что есть два разных слова, описывающих эти зависимости. Было б это одним и тем же, было бы одно слово. А так же есть два разных сообщества.
Хотя подчеркну - люди с двойной зависимостью, на мой взгляд, имеют абсолютно полные права в обоих сообществах.

Но вот людей я по признаку зависимостей не делю. И по цвету кожи не делю. И по языку, на котором они говорят. И даже по росту. И по возрасту. И по политической или сексуальной ориентации.
Просто есть люди, с которыми мне приятно общаться, и есть люди, с которыми мне неприятно общаться. И зависимости тут уже не при чем.


Но есть определенные правила, которые приняты в различных группах людей и которые лучше соблюдать в интересах всех участвующих.
В жизни много таких ситуаций, не только АА-АН.

Например:
Если у меня есть подруга, которая парикмахер, то я с ней с огромным удовольствием общаюсь вечерами и в выходные.
Но я не буду ее приглашать ко мне на работу работать, т.к. она из другой профессиональной оперы. Мы с ней просто дружим, а работать тут должны люди, которые имеют опыт и знания в моей области.
Пусть даже не со всеми из них я дружу "не разлей вода" - важно, чтобы мы выполняли работу правильно, а для этого нужны не просто "хорошие люди", а люди, которые владеют материалом и умеют делать то, что нужно делать.

Верно, я был не точен. Я когда писал, задал поиск по всей книге, хотя у меня точно есть эта фраза в памяти. По странному стечению обстоятелств, Мнение доктора не попало в поиск. Сейчас я его нашел, так же как и два случая упоминания этого термина.

...moral psychology... (...моральной психологии...)
...before psychological measures... (...прежде чем психологические методы...)

Это не очень важно и не меняет сущности того, что я хотел сказать.
Чуть ниже я приведу другие места БК, где встречается это слово и обращу внимание, что встречается оно только в русском переводе, в оригинале используется другой термин.

По поводу Мнения доктора моё (в данном случае это всего лишь мнение) таково, что он был весьма ограничен в терминологии как профессионал и нерелигиозный человек. Он использовал наиболее близкие из имевшихся слов для того, чтобы хоть как-то отразить то, что происходило с алкоголиками. Так же на него давила профессиональная этика - он не мог написать "духовное перерождение" и написал вместо этого "коренной перелом в психике". Отмечу, что даже используя обтекаемую терминологию, он отказался подписать свой текст - на просьбу Билла использовать его имя Силкуорт однозначно ответил отказом, сказав, что его выпрут с работы и из профессии как таковой, если он будет подписывать подобные документы.

Тем не менее, во втором издании БК, вышедшем в свет в 1955 году Силки дал разрешение использовать свое имя - к 1955 году его теория аллергии на алкоголь блестяще подтвердилась, а алкоголизм уже был признан болезнью.

Психология (греч. ψυχή — душа и логос — слово, мысль, знание, дословно - душесловие, знание о человеческой душе) — наука о психической деятельности, её закономерностях развития и функционировании.

Для нас существенно, что это наука, т.е. некоторая система представлений (не обязательно отражающая реальность).

Пси́хика (от др.-греч. ψυχή «дыхание, душа») — особая сторона жизнедеятельности животных и человека и их взаимодействия с окружающей средой; способность активного отражения реальности или совокупность душевных процессов и явлений (восприятие информации, субъективные ощущения, эмоции, память и т. п.).

Для нас существенно, что это некоторая внутренняя часть человека.

Это текст оригинала (черный),
это текст русского перевода (коричневый),
это текст предлагаемого перевода (синий)
расхождения подчеркнуты,
номера страниц по русскому переводу.

Это не полный список расхождений, слово психология еще несколько раз используется в русском переводе, хотя в оригинале его нет.




XII
Оригинал: ...hundred men and women who have recovered from a seemingly hopeless state of mind and body.

Русский: ...это более ста мужчин и женщин, которые выздоравливают, попав в, казалось, безнадежное физическое и психологическое состояние.

Предлагаемый: ...это более ста мужчин и женщин, которые выздоравливают, попав в, казалось, безнадежное состояние ума и тела.


XXV
Оригинал: This is repeated over and over, and unless this person can experience an entire psychic change there is very little hope of his recovery.
On the other hand - and strange as this may seem to those who do not understand-once a psychic change has occurred, the very same person who seemed doomed, who had so many problems he despaired of ever solving them, suddenly finds himself easily able to control his desire for alcohol, the only effort necessary being that required to follow a few simple rules.

Русский: Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психологии, то надежд на излечение - немного. С другой стороны - как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, - как только такая психологическая перемена произошла, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем, что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам.

Предлагаемый: Этот цикл повторяется снова и снова, и если у человека не произойдет коренного перелома в психике, то надежд на излечение - немного. С другой стороны - как бы странно это ни казалось тем, кто не понимает этого, - как только такой перелом в психике произошёл, тот человек, который, казалось, был обречен, у которого накопилось столько проблем, что он навсегда отчаялся разрешить их, этот человек вдруг обнаруживает, что может легко контролировать свое желание выпить, для этого необходимо всего лишь следовать немногим простым правилам.


22
Оригинал: Therefore, the main problem of the alcoholic centers in his mind, rather than in his body.

Русский: Это и заставляет нас думать, что основная причина лежит скорее в психике алкоголика, нежели связана с его физическим состоянием.

Предлагаемый: Это и заставляет нас думать, что основная причина сосредоточена скорее в уме акоголика, нежели в его теле.


И, наконец, самое ужасное:


42
Оригинал: Once more: The alcoholic at certain times has no effective mental defense against the first drink. Except in a few cases, neither he nor any other human being can provide such a defense. His defense must come from a Higher Power.

Русский: Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной психологической защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.

Предлагаемый: Повторяем еще раз: у алкоголиков нет эффективной умственной защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой из людей не могут обеспечить такую защиту. Она должна исходить от Высшей Силы.



Я стараюсь подчеркнуть, что АА акцентируют свое внимание на уме алкоголика, на ходе его умопостроений, а не на аллергии тела и не на психологии.
Очень существенно, что важный Шаг (решение препоручить свою волю и жизнь Богу...) так же происходит только в уме (а не в психологии).

Мне так кажется, что подмена ума психологией во многих местах и привела к неверному определению тяги; к мнению, что алкоголик безумен только когда пьет, а когда трезв с ним всё в порядке, несмотря на то, что АА настаивают на излечении хода умопостроений именно трезвого алкоголика (ну просто потому, что когда он выпил уже не важно каков ход его умопостроений - работает тяга).
Я думаю, что, во-первых, именно ошибки (и последняя из приведенных в особенности) перевода привнесли такое большое количество психологических методов и подходов в Программу, алкоголики естественным образом начали искать защиту у психологов, методик, разработок, РЦ и так далее вместо того, чтобы искать эту защиту у ВС.
Во-вторых, перенеся Программу АА из сферы духа в сферу "синтетического знания" (т.е. человеческого, несмотря на то, что даже Силки сказал, что решение проблемы лежит за пределами его синтетического знания), появилась возможность уравнять алкоголизм и наркоманию. Уравнять, несмотря на то, что
а) Силки, который лечил в том числе и наркоманов нигде ни словом не обмолвился даже о схожести проблемы и решения, не говоря уже об одинаковости
б) АА стойко держатся за исходный текст Программы АА, не внося в него никаких изменений, полностью игнорируя все современные открытия о метаболизме, схожести воздействия некоторых наркотиков и алкоголя на человека - по очень простой причине: АА считают, что и проблема, и её решение не находятся в сфере тела.

Резюмирую: я думаю, что различия алкоглизма и наркомании как раз находятся в области духовной.
Как раз поэтому практически любой алкоголик может узнать на собрании наркомана, при этом не важно, осознает он это или нет. Важно то, что между ними не возникает глубинного отождествления, того процесса от сердца к сердцу, который происходит между алкоголиками.
Отождествление так же лежит в сфере духа и что-то доказать я не могу.
РЦ (из которых приходят наркоманы и несут свои знания) и психологические методики не имеют дела с духовной сферой, а Программа АА - духовная.
Где-то здесь и кроется эта большая ложь - болезни уравниваются в сфере тела (психологии - не важно где) и эта идея привносится в АА, где Программа работает совсем в другой области (если, конечно, её применять так, как она описана в БК, а не вымарывать всё, что не нравится).
Если совсем условно - вес двух тел признан одинаковым, только взвешивали их - одно на Луне, другое на Земле.

Есть ещё ряд аспектов в этой проблеме, частично они уже систематизированы, частично нет. Если будет возможность, я сообщу.

И совсем последнее - чтобы выздороветь от алкоголизма совершенно не обязательно во всем этом разобраться, достаточно просто тщательно выполнить инструкции БК.
Просто отдельно взятому Мигсу не повезло - он не нашел покоя и решил разобраться Такие дела.

ты меня пугаешь. каким образом ВС может избавить алкоголика от тяги? Волшебным?

Факт. Если ты про желание выпить - в этом смысле слово "тяга" использовала.
А если уже когда чел выпил (так, как слово тяга употребляется в программной части БК), то тогда, по-моему, уже ничо не поможет. Ни бог, ни царь, и ни герой.

Опять моё личное мнение - в природе существуют выздоровевшие наркоманы. Сам я их живьем никогда не видел, но вот мне кажется, что приведенный ниже документ написан именно такими наркоманами. Возможно, он даст некоторые ответы о происхождении NA.

БЮЛЛЕТЕНЬ No 13 ВСЕМИРНОГО СОВЕТА ОБСЛУЖИВАНИЯ

Некоторые мысли по поводу наших отношений с Содружеством
Анонимных Алкоголиков


Эта статья была написана Всемирным Советом Обслуживания АН в ноябре 1985 года в ответ на потребности Сообщества. Этот бюллетень был переработан в течение конференции 1995-1996 годов.

Простой вопрос о том, как Анонимные Наркоманы относятся ко всем другим сообществам и организациям может вызывать полемику внутри нашего сообщества. Несмотря на то, что мы придерживаемся политики "сотрудничества, а не присоединения" к другим организациям, недопонимание остается. Одним из таких деликатных вопросов являются наши взаимоотношения с Сообществом АА. ВСО получал и продолжает получать письма, ставящие разнообразные вопросы об этих отношениях.

Анонимные Наркоманы были созданы по образцу Анонимных Алкоголиков. Практически каждое существующее образование НА в той или иной степени опиралось на АА на этапе своего зарождения. Наши взаимоотношения с этим сообществом в течение многих лет оставались реальными и динамичными. Само наше Сообщество возникло из неразберихи в АА, вызванной вопросом, что делать с наркоманами, обивавшими их пороги. Мы обратимся к нашим корням, чтобы пошире увидеть наши сегодняшние отношения с АА.

Билл У., один из основателей АА часто говорил, что одна из самых сильных сторон АА – это сфокусированность на одной и только одной задаче. Ограничивая свою главную цель донесением идей АА до алкоголиков и избегая любой другой деятельности, они способны делать это одно дело в высшей степени хорошо. Благодаря такой сконцентрированности сохраняется атмосфера отождествления, узнавания себя в другом человеке и алкоголики получают помощь.

С ранних дней АА столкнулись с запутанной проблемой: "Что нам делать с наркоманами? Мы хотим сосредоточиться на алкоголе, таком образом, чтобы алкоголик услышал весть, а эти наркоманы приходят сюда и говорят о наркотиках, непроизвольно нарушая атмосферу отождествления. " Шаги написаны, Большая Книга написана, что им было делать - всё переписывать? Позволить атмосфере отождествления замутиться настолько, что никто не будет ясно ощущать свою причастность? Выгнать этих умирающих людей обратно на улицу? Проблема для них стала огромной.

Когда в конечном итоге они тщательно изучили проблему и определились со своей литературой, предложенное решение обладало характерными для них здравым смыслом и мудростью. Они пообещали свою поддержку в духе «сотрудничества, но неприсоединения». Это дальновидное решение проложило путь к развитию Сообщества Анонимных Наркоманов.

Однако проблема, которой они пытались избежать все еще существовала, и ее решение легло на плечи каждой группы, которая пыталась адаптировать программу выздоровления АА к наркоманам. Как создать атмосферу отождествления, столь необходимую для признания своего поражения и выздоровления, когда соберутся люди с разными зависимостями? Как человеку, имеющему проблему с героином, установить контакт с кем-то, для кого проблемой является алкоголь, марихуана или транквилизаторы? И как можно достичь единства, о котором Первая Традиция говорит как об обязательном условии для выздоровления? Наше сообщество получило в наследство сложную дилемму.

Чтобы понять, как мы с этим справились, давайте вновь обратимся к истории АА. Еще один аспект, о котором Билл У. часто писал и рассказывал и что он называл "сногсшибательным успехом" АА заключался в словесной формулировке 3-го и 11-го Шагов. Вопрос противопоставления духовности и религии был для них таким же запутанным, как вопрос единства для нас. Билл любил рассказывать, что простое добавление слов "как мы Его понимали" после слова "Бог" в один прием прекращало всякую религиозную полемику. Предмет обсуждения, потенциально грозивший АА расколом и крахом, превратился в краеугольный камень программы благодаря этой простой формулировке.

Основатели АН, адаптируя Шаги, достигли примерно такого же "сногсшибательного успеха". Вместо того, чтобы логичным и естественным образом перенять Первый Шаг "...мы признали, что мы бессильны перед наркотиками...", они сделали радикальное изменение в этом Шаге. Они написали "Мы признали, что мы бессильны перед нашей зависимостью...". Наркотики - это разные группы веществ, употребление которых является лишь симптомом нашей болезни. Когда наркоманы собираются и говорят о наркотиках, они обычно говорят об их различиях, потому что все мы употребляли разные наркотики или их комбинации. Единственное, что у нас у всех одно и тоже, так это зависимость. Этим единственным изменением фразы был заложен фундамент Сообщества Анонимных Наркоманов.

Наш Первый Шаг сосредотачивает наше внимание на одном: нашей зависимости. Эта формулировка Первого Шага смещает акцент бессилия перед симптомом и переносит его на саму болезнь. Фраза "бессилие перед наркотиком" не совсем подходит для большинства из нас, избравших выздоровление - желания употреблять уже нет. Но "бессилие перед нашей зависимостью" одинаково относится и к ветеранам, и к новичкам. Наша зависимость начинает проявляться и создавать неуправляемость в наших мыслях и чувствах всякий раз, когда мы проявляем самодовольство в нашей программе выздоровления. Этот процесс не имеет ничего общего с каким-то определённым наркотиком. Мы стараемся уберечь себя от рецидива нашего употребления, обратившись к духовным принципам, чтобы наша болезнь не смогла добраться до нас снова. Поэтому наш Первый Шаг применим, независимо от того, какой употреблялся наркотик или какова продолжительность нашего чистого времени. Благодаря этому сообщество АН начало процветать и превратилось во всемирное движение, ясно сосредоточившись на зависимости.

По мере того, как любое образование НА взрослеет в своем понимании собственных принципов (и, в частности, Первого Шага) вырисовывается интересный факт. АА с их алкогольно-ориентированным языком и подход АН с нашей задачей не зацикливаться на конкретном наркотике, не очень хорошо уживаются вместе. Если мы попытаемся смешать их, то увидим, что у нас будут те же проблемы, какие были у АА с нами. Когда наши товарищи называют себя "наркоманы и алкоголики", или говорят о "трезвости" и соблюдении "чистоты и трезвости", то весть АН теряет свою ясность. Скрытый смысл такого языка в том, что тут якобы имеют место две болезни, ибо один наркотик отделяется от группы других, и поэтому нужны отдельные термины для его обсуждения. На первый взгляд это не существенно, но наш опыт ясно показывает, что воздействие вести АН, в некоторой степени, парализуется этой тонкой смысловой путаницей.

Стало понятно, что наше общее благосостояние, наше единство и наше полное признание себя наркоманами зависит от того, насколько четко мы понимаем наши фундаментальные принципы. Мы бессильны перед болезнью, которая будет прогрессировать, если мы употребим любой наркотик. Не имеет значения, какой наркотик был для нас главным, когда мы попали сюда. Любой наркотик, какой бы он ни был, всегда будет причиной рецидива нашей болезни. Мы выздоравливаем от болезни зависимости, обращаясь к нашим Двенадцати Шагам. Наши шаги сформулированы уникально для того, чтобы нести весть о выздоровлении, поэтому всё остальное в нашем языке выздоровления должно соответствовать этим шагам. Мы не можем смешать эти фундаментальные принципы с принципами породившего нас сообщества, не покалечив нашу собственную весть о выздоровлении.

Оба Сообщества имеют 6-ю Традицию не без причины: она не дает им сбиться с пути и отвлечься от их основной цели. Из-за свойственной двенадцатишаговым сообществам необходимости концентрироваться "на чем-то одном так, чтобы выполнить это максимально хорошо", каждое из них должно оставаться отдельным и не смешиваться с каким-либо другим. Это в нашей природе жить отдельно, чувствовать особенно, использовать специальную терминологию, говоря о выздоровлении, потому что каждое наше сообщество имеет собственную, изначально уникальную цель. Усилия АА направлены на алкоголика, и мы должны уважать их право твердо придерживаться их собственных традиций и защищать свои представления. Если мы не можем использовать язык, совместимый с их языком, то нам не следует ходить на их собрания и разрушать их атмосферу. Точно так же членам АН необходимо уважать свою собственную главную цель и называть себя на собраниях АН просто зависимыми, рассказывая о себе так, чтобы сохранить ясность нашей вести о выздоровлении.

Даже первый и, может быть, поверхностный взгляд на успех в деле распространения вести о выздоровлении среди алкоголиков вполне ясно показывает - программа АА имеет прекрасные результаты. Литература, структура служб, качество выздоровления, общее количество членов Сообщества АА, уважение, которое они имеют в обществе - все это говорит само за себя. Члены нашего сообщества не должны сбивать нас с толку, пытаясь занять позицию "мы лучше их". Это может иметь только разрушительный результат.

Как сообщество мы должны продолжать развиваться, а не просто упрямо цепляться то за одну крайность, то за другую. Мы понимаем, что наши товарищи не умышленно искажают весть АН использованием слов "трезвость", "алкоголик", "чистый и трезвый", "наркоман-алкоголик" и т.д. Они могут помочь исправить положение, просто и ясно называя себя зависимыми и используя слова "чистый", "чистое время" и "выздоровление", которые никак не относятся к какому-то конкретному веществу. А мы все можем помочь тем, что будем обращаться на собраниях только к нашей собственной литературе, и тем самым избежим скрытого одобрения и поддержки другой программы или присоединения к ней. Наши принципы независимы. Для того чтобы сообщество развивалось, а наши товарищи строили свою программу выздоровления, "наше видение проблемы наркомании" должно ясно прослеживаться во всем, что мы говорим и что мы делаем на наших собраниях.

Наши товарищи, использовавшие эти разумные аргументы для формирования позиции, направленной против АА, расходятся в связи с этим со многими членами сообщества, они хорошо бы сделали, если бы критически пересмотрели свою оценку и результаты такого рода поведения. АН - это духовное сообщество. Любовь, терпимость, терпение и взаимопомощь необходимы, если мы хотим жить по нашим принципам.

Давайте соберем воедино энергию каждого из нас во имя нашего личного духовного развития на протяжении наших собственных 12-ти Шагов. Давайте нести нашу весть ясно и неискаженно. Нам предстоит много работы, и мы нужны друг другу, если мы хотим работать эффективно. Давайте работать в духе единства АН.


(Перевод по материалу WORLD SERVICE BOARD OF TRUSTEES BULLETIN #13,
оригинал http://www.na.org/bulletins/bull13-r.htm).

Я уже забыл заголовок топика:).
Я не знаю, этот фрагмент ты имел ввиду или нет, однако я всё равно хотел о нем написать, но забыл. В одном из весьма жарких споров он был приведен в качестве аргумента за то, что алкоголики со стародавних времен принимали наркоманов.

12x12 3-я Традиция, стр. 158:

“Но, — сказал он, — позволите ли вы мне присоединиться к группе, поскольку я жертва еще худшего, чем алкоголизм, пристрастия, поэтому, может, вы не захотите, чтобы я присоединился к вам. Или вы примете меня?”...Никогда он не причинил нам неприятностей из-за своего второго пристрастия.

Впоследствии Билл (будучи непосредственным участником событий) дал однозначное разъяснение - пришедший был гомосексуалистом (sex deviate, как выразился Билл). Человеком же, задавшим вопрос "А что бы сказал Вседержитель" был как раз не Билл, а Боб. Это не очень важная информация, но для меня она прекратила тот спор о наркоманах в АА. Migs

Свет, ты меня опять не поняла. Я не мешаю в одну кучу суицид и хим. зависимость. Я привела такой яркий пример для того, чтобы показать, что разница между размазанным по асфальту самоубийцей и повешенным поверхностна - внешние физические повреждения. Разница между наркоманией и алкоголизмом так же поверхностна. Если ты стала алкоголиком только потому что любишь алкоголь - я тебе завидую, честно. В большинстве случаев существуют предпосылки способствующие употреблению. И болезнь начинается задолго до первого стакана или до первой дозы.
Самоубийца убивает себя сознательно. Зависимый неосознанно, методично и долго. Напрасно ты пытаешься меня запутать.

Маш, знаешь честно, мне не лучше и не хуже от того, что у меня 2 зависимости, а не одна. Факт остается фактом - я зависима и мне всю жизнь придется над собой работать.

Ой, а можешь? Вот бы было здорово... У меня не получилось сделать таблицу. А вот так можешь?

И после такой фразы ты говоришь, что не делишь людей на алкоголиков и наркоманов?

Кстати, было бы интересно послушать людей из АН, не имеющих алкогольной зависимости. Что они думают по поводу слияния двух сообществ и по поводу посещения чистыми наркоманами, не имеющими проблем с алкоголем (таких как Лена, да?) АА.

вы сами себя отделили.

Без комментариев..
Проницательна, однако. Ты часом не Настрадамус?
Скажу тебе по секрету - у меня и с наркотиками проблем нет - я соза, решила к вам подмазаться.

у тебя есть способность слышать то, что не говорят другие....ты зеркалишь сама себя.

---

Спустя 59 секунд Mashere написал(а):

---

leHa


я просто ржу ))))))))) точно, нам делать не хрен, молодым красивым..вот и таскаемся по разным группам ))))))))))))))))

Sir
Я услышала тебя.
Но кроме тебя есть и другие участники, которые категорически против наркоманов, даже если они двойные.
Что касаемо людей с одной наркотической зависимостью, я (сейчас как алкоголик и член АА) не имею ничего против посещения ими АА, если это помогает им выздоравливать. Первым делом - человек. Принципы - дело десятое.

Деффки! Вы устроили дурдом.
Стыд есть?

Ладно, пошли уже оскробления, то я пас

Лена, я своей этой фразой лишь хотела подчеркнуть, что ты и алкоголик тоже. Или это не так? А не только наркоман. Поэтому я не понимаю, зачем ты тут кого-то с кем-то делишь. Тебя никто из АА не выгонял. И Машере тоже, подозреваю.
А прет какая-то жуткая агрессия, причем в мой адрес конкретно и только за то, что я не имею наркоманской зависимости, и сказала об этом.

Извини, если вдруг чем-то тебя задела, пытаясь объяснить свою точку зрения.
Удачи.

Кто? Имена плз.

Именно таким:). Мигс

неа, нет стыда, пропили и проторчали ))))))))))))))))))))

Щас пройдусь по 50-ти страницам, наковыряю, а то вдруг забуду кого

Лен, если группа решает сделать свои собрания открытыми, все собрания, я буду только "за". Всеми руками "за" и буду всячески поддерживать эти собрания.
Но в то же время я всячески буду "против", если членами группы, а не гостями на собрании, будут не члены АА, а разные жены, диабетчики и другие люди, которым в данный момент понадобилась помощь.


Существуют в АА Традиции, которые позволяют Сообществу выживать. Сообщество выжило, и благодаря этому и я сейчас жива. Это понимание приходит уже позже. Сначала, первое время в АА занимаешься только своей трезвостью и ни до чего остального дела нет.
Поэтому я понимаю, почему ты так говоришь. Это нормально. Я сама так же говорила какое-то время назад.
Но теперь я понимаю, что позиция - плевать на Традиции, главное чтобы было как я хочу, губительно не только для сообщества. А я для меня тоже она губительна. Проверено на практике.

Я не считаю теперь всех тех алкоголиков, которые выработали и приняли Традиции идиотами, которых я умнее в десятки раз.
Раньше считала. Теперь нет.

а ты сходу попробуй, че там ковырять

Почему? В теме как раз - в АА я достаточно давно, и интересуюсь, как оно живет.
Для меня Традиции столь же ценны, как и Шаги.
Попробуй поизучать Традици, ты многое из этого вынесешь полезного.
Кстати, очень хорошо Традиции применять и в жизни. Как говорится "во всех наших делах". Это тоже очень способствует обретению счастья

Сходу - это я, видимо, т.к. все самое такое мне досталось.

Навскидку могу вспомнить Литровича, но он не говорил про то, что на собрания им доступ запретить надо. Он просто свое личное отношение высказал, как частного лица - имеет право кого-то не любить. Хотя такое выражение мнения мне, конечно, не очень импонирует.

Для тебя это действительно важно? Если да - то зачем?
Тебя не имею ввиду, я говорила о чистых алкоголиках.

---

Спустя 1 минут, 37 секунд leHa написал(а):

---

Напрасно ты на себя все берешь. Я говорила о людях, которые в принципе против наркоманов в АА, даже если они двойные.
Ты вообще как-то все с ног на голову переворачиваешь все, что я тебе говорю. Единственный момент, который мне не понравился, это вот этот

До этого, мне казалось, мы просто дискуссируем.

А никому не приходило в голову, что название темы провокационное по своему стилю?
Изначально факт "алкоголики не любят наркоманов" не подвергается сомнению. И предлагается обсудить не так это или нет, а почему это именно так.
Очень красивая, часто используемая в СМИ манипуляция, на которую ведутся все граждане, которые не способны в данный момент критически посмотреть на ситуацию.

Например, можно дать статью с заголовком: "Почему *** разводится с ***?"
Дальше может быть в тексте и сказано, что никто не разводится, просто анализируются причины, почему они МОГУТ развестись (но могут и не развестись!), но народ-то заголовок читает и уже изначально воспринимает факт развода, как не подвергаемый сомнению



Я лично не не люблю наркоманов.
Мне все равно, наркоман человек или нет. Я не по этим признакам выбираю с кем общаться.
У меня есть подруги с двойной зависимостью, у нас хорошие отношения, равно как и есть подруги вообще без всяких зависимостей. Я всех одинаково люблю и ценю.

Мда...
На полста страниц цирк с конями получился из-за хорошо подобранного заголовка.
Класс.
Утащила это все как пример для своих копирайтеров.