Никогда не ходила к психотерапевтам, мне казалось, ну что она мне скажет? Врач читала, учила и ЗНАЕТ про алкоголизм, но она этого не ЧУВСТВОВАЛА! и не сможет понять меня до конца. Еще крутилась мысль, что это просто ее работа и по большому счету ей ведь наплевать, сдохну я от пьянки или нет. Так что самый лучший психотерапевт для меня - это группа АА! Спасибо, что вы есть! (Хотя, если кому-то помогают врачи, то дай Бог!)

Сегодня каким то чудом попал на психотерапевтическую группу, и понял, что волшебный пинок всетаки дал мне психолог, хотя по началу я думал иначе!!!!!!!

иногда мне кажется, что я могу решить чужую проблему. дать нужные рекомендации. но помощь нужно оказывать только тогда, когда о ней просят. всякие иные действия с моей стороны, в том числе и желание заставить человека что-то делать нужное для него, по моему мнению, являются болезненным поведением.

Я наверно с детства человек недоверчивый, и я остро чувствую когда мне что-то хотят навязать - сразу отхожу в сторону.. Но если я прошу помощи, я умею ее принимать.. Я например работаю со своим психотерапевтом в паре.. И я понимаю что она во мне заинтересована - дисер пишет, + материально (хоть это и символическая плата).. Но и я в ней заинтересована.. Мне порой нужна помощь и направление (она не дает мне сойти с колеи, зациклиться, выпасть из реала)..
Главное понимать зачем ты что-то делаешь, и что ты хочешь получить в итоге.. ИМХО..

А сколько раз бъло такое,что казалось конфликтная ситуация,но я знаю о своих эмоциональных расстойствах и признаю свою неправоту и тут сразу пользуюцца этим,чтобы загрузить меня чувством вины. Во времена активного своего употребления это неня так грузило,что самобичевание и ненависть к себе делали меня особенно уязвимым.

Умение вовремя извиниться - ИМХО, это мудрость. Или взрослость. Что-то из этой оперы.

Lili M
Серго
+1!

Словами можно играть до бесконечности,сути это не меняет

Дети по факту мудрее взрослых.. "Устами младенца глаголит истина" - не дурак такое сказал..
Мой сын в детстве никогда не извинялся, если не чувствовал вины.. Дети редко извиняются только потому что редко ошибаются.. ИМХО..
Я извиняюсь когда чувствую что виновата для того, чтобы мне не бежать от человека, и не нести на себе груз вины.. Я признала вину (а такое часто бывает), и я осталась сама собой.. Я извинилась - значит признала право человека быть самим собой.. Мне уже незачем от него бежать и нести на себе груз хамства.. Я не считаю себя настолько ущербной, чтобы бояться попросить прощения у человека, которого обидела.. ИМХО..

Алена*
Ты самый мудрый из всех

Серго
А вся фишка в том, что мне так легче.. Я чувствую себя свободной.. В этом есть доля моего эгоизма..
Есть еще много мудрости у разных народов.. Но смысл то один - не кому то сделать хуже или лучше, признав свою неправоту, а позаботиться о себе..

Меня 8 лет угнетал факт моего ранения.. И то, что я не знаю обидчика и не могу ему отомстить.. Итог - чуть не села в тюрьму за попытку убийства, депра, алкоголизм, и медленный суицид.. Страх..
Так я бежала от страха.. Но пришел день и я поняла что не зря Бог лишил меня тогда памяти.. Сейчас я приняла поражение.. Страх ушел, потому что именно мое неприятие поражения и вызывало страх.. Я поняла что не всегда я могу выигрывать, когда то я и проиграю.. И я проиграла.. Это нормально и закономерно..
После принятия я поняла что я могла сама легко спровоцировать то что случилось.. Я не взяла на себя вину, и не собираюсь подставлять другую щеку.. Я изменила свое поведение, и больше не провоцирую людей.. Сама тоже стараюсь не поддаваться на провокации.. И мне уже не надо мстить, я знаю что тот кто это сделал отомстит себе сам, без моего участия..
Очень важно иногда понимать что и я могу проиграть - тогда и выйти достойно из ситуации для меня будет легче.. Факт.. ИМХО..

Энни
конечно, если ты вирус подцерила случайно, ты не виновата. но ведь алкоголизм - это добровольное самоубийство. разве самоубийца не виноват? он ведь предает самого себя

karry

Алена*
"Какими бы ни были дефекты нашего характера, они в конечном счете навлекли на нас алкоголизм и уготовили нам бездну страданий"(12*12) возможно, что я не виновата в дефектах своего характера, которые привлекли меня к алкоголю, но никто иной не разрушил мою жизнь, кроме меня самой
теперь стараюсь это исправить

Энни
разве вина не возникает от несоблюдения ответственности? а вообще-то я никогда под таким углом не смотрела на это... спасибо тебе!!! это действительно разные вещи, хоть и взаимосвязанные

---

Спустя 2 минут, 48 секунд karry написал(а):

---

я просто не могу физически идеально соблюдать все свои ответственности. а уж под влиянием алкоголя - ваще невозможно это

Алена*
а если у тебя постоянно перед глазами находится факт, доказывающий твое чувство вины? если я сделала непоправимое - просто принять это и все?
для примера - грубо говоря, отрезала коту лапу (это лишь пример), и теперь этот кот ковыляет передо мной?

karry

Lenchik
не могу этому коту новую лапу пришить а без лапы он навсегда же остался. наверное. уже после 5 шага разъяснится это
я напишу тебе

karry
Разобрать в 4-м шаге причины, по которомы ты отрезала лапу коту.. Понять что тобой руководило.. Постараться больше так не делать, и любить этого кота..
Иначе - в следующий раз на чувстве вины ты можешь оторвать коту голову (чтобы он не напоминал тебе о чувстве вины).. ИМХО..

---

Спустя 2 минут, 14 секунд Алена* написал(а):

---

Алена*
ты на 100% права, чувство оторвать голову присутствует!! безумие, блин спасибо!!

karry
Пиши по обидам.. На себя в том числе.. Твое чувство вины - это твои обиды на себя, Бога и болезнь.. ИМХО..

Сейчас вспомнил случай с моим очень хорошим товарищем,который с отрицанием воспринимал мое искреннее желание помочь Многие наблюдали и тоже хотели помочь....
Получилось как с ребенком: хочешь помочь родителям сынок?-Да!-Ну тогда отойди в сторону и не мешай!
Скока раз я был на его срывах не смогу сощитать. Старался еще кого то взять с собой .
На сборища не ходит категорически,посещает протестантскую церковь. Но как я рад за него! И сколько я взял у него для себя.

Sir
Света, кот - это лишь иллюстрация события. на самом деле это человек

На сколько я знаю тебе самому нужна помощь? С твоим сроком трезвости а ты стараешся помочь другим .Слышать надо а не слушать разберись в себе вплоть до личного! Надеюсь ты меня понял может не в тему но честно. И я тебя не понимаю! ! !

Sir
Судя по всему, к мужчине обращение!!! Круг подозреваемых ,снижается!!

Если алкоголизм-это болезнь, то может ли быть виноватым больной в том, что он болен?

А кого же винить в том что я стал алкашом? Семью, общество,улицу..., да ни кого кроме себя, когда начинал пить мне популярно на примерах было показано кем я стану в будущем, но что вы, я же был самым крутым, круче яиц в крутую, что бы я стал алкашом, да не в жизнь и вот результат, АЛКАШ. Алкоголизм не та болезнь за которую никто не виноват, виноват в этой болезни только сам алкоголик, а как жить с этой виной это уже другой вопрос, для меня всё разрешилось с помощью молитвы о душевном покое, я не могу это изменить и нет смысла в самоедстве да и прощения просить у самого себя это уже сравнимо с гоном чёртиков.

Энни

ты не поняла ситуацию я ни у кого ничего не отрезала и живу одна. пример с котом - это просто иллюстрация непоправимого события, картинка
просто у меня чувство вины, с которым надо работать. я работаю и понимаю больше, но иногда захлестывает еще

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Вот и нашёлся таинственный виновник с маленьким сроком трезвости

Почитала тему, призадумалась.
А ведь и правда, кого винить и зачем. Столько факторов сложились, как мозаика из кусочков, которые повлияли на то, что я в конце-концов стала алкоголиком (а раньше-то пить УМЕЛА ). Чего теперь назад смотреть и пережёвывать.

Вчера ночью пробило меня на слёзы. Лежу, плачу, думаю - из-за чего? НЕ пойму!!! В чём причина? Кто виноват? А никто. Просто какие-то очистительные слёзы, без причитаний и обвиняний кого- и чего-либо. Это со мной впервые в жизни такое случилось....

Даже читать устала... Заголовок темы: "желание помочь - или это тоже манипуляция".
Во-первых, я уяснила одну вещь: никто ничего просто так не делает. Минимум для того, чтобы на душе стало хорошо. Если я вижу того, кому плохо и нужна помощь, то в первую очередь я оказываю ее себе - то есть чтобы не чувствовать боли, возникающей как сочувствие или сопереживание. Человеку стало лучше, и мне, соответственно
Во-вторых: манипуляция - это когда я хочу что-то получить, но при этом не говорить, чего именно я хочу. Дойти к заветной цели "огородами".
Вывод: если я открыто говорю человеку, что, помогая ему, я помогаю себе, то это не манипуляция. Если я работаю с психотерапевтом, то он отдает мне знания и опыт, а я деньги - это обмен, все честно. При условии, что у психотерапевта есть что отдавать(ну а если я прохожу терапию у полного дебила, то дебил в этой ситуации я, а не он).
Если старики на группе кроме "привет" ничего не хотят отдавать новичку, значит, они не хотят больше выздоравливать (наверное, выздоровели - я такие процессы на группах уже наблюдала). Значит, в проигрыше останутся они сами. Новичку ВС обязательно поможет, он не несет ответственности в этом случае. А старичкам придет привет от болезни, т.к. они о ней уже знают и поэтому несут полную ответственность за свое выздоровление.
На нашей группе часть людей перешли в тусовщики, поэтому им и делиться-то особо нечем, хотя свежие уши они любят, это факт. Вот такая помощь - чистой воды манипуляция. Потому что их основной мотив - самоутвердиться за счет новичка, но они же не говорят об этом... Вторая часть действенно помогает новичкам, честно признавая, что они очень важны для собственного выздоровления старичков. На вопрос:как это? улыбаются и говорят:потом поймешь...

САмо собой. Такая похожая ситуация, что я аж на стуле сейчас подпрыгнула. В работе с новичками (по Традициям) я даю такое задание: отслеживать манипуляции свои и направленные на себя со стороны других. И каждый раз даю возможность самим новичкам дойти до простой истины: манипуляцию проще всего ПОЧУВСТВОВАТЬ. А потом осознать, в чем она состоит. Недаром говорят, что у выздоравливающих химически зависимых внутри есть индикатор патологической честности. Он никогда не обманет. Манипуляцию я чувствую примерно как в анекдоте: понимаю, что меня ная....., но не понимаю, где. Так и в наших с тобой ситуациях. Я долго не понимала,почему мне так тяжело с таким человеком, почему у меня начинается внутреннее сопротивление и недоверие, порой переходящее в бунт, открытый или внутренний (смотря по обстоятельствам). Сейчас я научилась себе доверять: раз такие чувства пошли, ищи манипуляцию, либо свою либо чужую. В моем случае срокатый товарищ руководствовался хорошими, казалось бы, целями: заставить группу выздоравливать правильно, чтоб ему самому было комфортно в таких условиях. Но он не был честен. Он предпочел не открывать свои истинные мотивы и страхи, которые толкали его на такие действия. Результат плачевный. А еще видела много таких, которые просто тупо самоутверждались. Например, зачитывали преамбулу, не глядя в листок с текстом, а победно глядя поверх голов остальных. Бррррр, неприятное чувство. Но я научилась с этим жить, сама страшно боюсь начать манипулировать, но все равно частенько в это сваливаюсь. В моем случае это вариант продавливания при разборе какой-то проблемы человека, который обратился за помощью. Не даю иногда времени человеку самому дойти до правидьного ответа. Почему я это делаю? Я боюсь, что человек совершит ошибку, испытает боль, будет "неправильно" выздоравливать. А на самом деле я боюсь собственных ошибок, только и всего...

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Ну, ладно, Шурик, я сдаюсь. Может быть я тогда действительно мошенничала и поступала нечестно - с твоей точки зрения. Прости, если что

веруша

я говорила о чувстве вины. потому что это очень удобная и подходящая почва для манипуляций. я понимаю манипуляцию как действия, направленные на установление контроля над поведением, мыслями и даже жизнью другого человека. я сама была объектом манипуляций под видом того, что "мне хотели помочь". потом оказалось, что это было вранье для достижения их целей. и я сама манипулировала людьми. но теперь я знаю вред этого, и не делаю больше так.

karry Девченки, вы меня неправильно поняли. Я вас не одергивать пыталась, что мол тема не про это! Наоборот, извинялась, что вроде не совсем по теме ВЫСКАЗЫВАНИЙ пишу. Вроде все об одном, а меня сама тема топика зацепила. Так что извините, если это прозвучало как-то высокомерно, что ли. Я ей Богу, ничего такого и в голове не держала!

веруша

да я и не думала ничего, просто взаимосвязано тут это для меня как-то...думаю, что с большой осторожностью надо давать советы человеку, если он тебе слепо доверяет, чтобы не навредить невзначай .
добрыми советами вымощена дорога в ад - может это о манипуляциях сказано?

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Шурик, ты не петляй, ты прямо мне скажи: тогда, 11 лет назад - это была манипуляция с моей стороны? или нет? Мне интересно и важно твое мнение.

ЧТО ни говори, но прося ломоши я жду каких то действий, и оказывая помошь тоже их жду, скорее всего я манипулирую человеком. Но есть ли любая манипуляция вред.

ТАЯ

udo
Я думаю - не зря автор эту темку создал...
Шурипандецал, признавайся - это ты новичками манипулируешь?

Чмоки Ну нифига себе.... Зависимостей-то сколько... А я-то, оказывается, еще счастливый человек... Я все вышеперечисленное рассматриваю как свой собственный выбор - обращение за помощью к силе, более могущественной. Потому что зависимость для меня - это то, что меня тяготит, но от чего я отказаться не могу, но ХОЧУ. А вот от помощи машинистов паровозов, от помощи врачей, от благ электричества я отказываться не хочу, я воспринимаю их всех как помощь Высшей Силы(Бога), которую он посылает мне посредством сил, более могущественных (всего вышеперечисленного)....
И это я сама решаю, принять мне помощь Бога, или ну его нафиг, с его помощью, а то вдруг обязанной себя почувствую (как раньше....). Конечно, хорошо бы, чтоб вокруг меня никого и ничего не было, и я вся такая свободная, независимая ни от кого - пуп земли, в общем...

Манипуляция. Слава богу работа по шагам и общение на группах дала мне возможность четко сечь манипуляцию с любой стороны. Что я делаю, когда просекаю это дело? Дома четко формулирую: не надо мной манипулировать, чтобы получить то то и то-то..., А если это пытаются делать другие - прекращаю общение или не делаю, то что от меня требуют. Сложнее всего с врачами платными, пытающимися тебя развести на деньги... Говорю, что позвоню, когда будет время и прийду. Сейчас занята. И больше не звоню. С врачами труднее всего. Ведь я не врач, не сразу понимаю, что происходит. Но когда влезаю в проблему, изучаю со всех сторон, и тогда, когда мне все ясно решаю , нужно мне это или нет.

А самое интересное в том что - кто же так удовлетворяеться? Я писАл - под гостем, а удалили доступ моему IP. Ну, так я же под ним и не заходил. И, интересно, тот кто мне с родного Ипишника не позволяет заходить думает, что он, своим запретом, меня выличит от матюгов в адрес форума?
Может просто - поговорить? А не банить?

Я любительница провоцировать людей на насильственные действия в свою сторону. А еще я любительница не замечать своих собственных провокаций. А еще я любительница пообвинять потом тех, кто мне сделал плохо, после того, как я их спровоцировала на это. А еще я любительница подоказывать себе и другим, что те, кого я обвиняю, действительно сделали мне плохо, и неважно, что это я их так долго провоцировала на подобные действия... И пока весь этот дом, который построила Веруша, не рухнет на голову Веруше, Веруша ну никак не хочет останавливаться. Вопрос: на кой хрен мне все это надо? Ответ: Веруша зависима от насилия, ну никак не может разорвать этот замкнутый круг...

Сегодня звонил нетрезвъй товарищ. И под чесное слово спрашивал почему я звонил ему вчера. Оказываецца ему названивали многие по поводу его срыва.. Я этого не знал ,мне самому нужна была поддержка. Не знаю почему человек считает,что ему хотят "причинить" помощь.... Параноя что ли? Любую помощь он воспринимает как попытку зомбирования или кодирования. Вот уж поистине броня из предубеждения.
Человек любое общение считает манипуляцией. Это уже 10лет длицца. Страдает сам и те кто с ним ,а потом себя еще и бичует... Это из рубрики хошь помочь-отоиди в сторону и не мешай. Как помочь сменить мотививацию?

В теме упоминалось о плодах ,о результате помощи..
Так вот вспомнил.
На нашей ,помоему, первой аашной конфе в городе ,был парень в употреблении. Как обычно говорят случайно попавший.К нему отнеслись с пониманием.Человек искренне удивлялся пляшущим,веселящимся без выпивки людям
Каково же было мое удивление,когда он пришел на пару собраний спустя лет 7 и почти с 3-мя кажись годами трезвости и без АА.
Совпадение это или помощь -даже не знаю.

Почитал тему про модероф.
Кто как видит,тот так и судит.
Манипуляции,навязывание своего мнения. (в данном случае одно и тоже).Не пойму ,как скрытые,замаскированные оскорбления-манипуляции могут быть трактованы как служение!? Вот спасибо ребята,показали классический пример.

Это, ИМХО, достойно повторных цитирований:

"ЧаТтушки Митрича"

Вышел матюгаться в чат.-
ну а там - полно девчат.
трезвые- не пьяные, -
значит - лесбиянные.

"""
Появился новый модер,
оченно прилишный вроде.
Банит на хер сразу. в лёт
раз пошлёшь, он - сто - пошлёт.

"""
Дали мне по чату бан,
патаму шта - полупьян.
Выгреб я оттеда кости
и зашёл с тайваньским прокси.

"""
Сотвори чаТтушку враз,
за чекушку - сразу - в глаз!
Ну и пьяный - сразу может
баном получить по роже.

"""


__________________________________
(Никого и ничего не напоминает? ).

Это моя тема!Я всегда обожал помогать,советовать,покровительствовать,пока меня уже посылать не начинали!Вспоминаю как самого раздражает чужой контроль.Душит,притесняет,убеждает меня ,что я маленький,глупый,неспособный - но когда же я большим то стану?!
Только когда сам стану решать,сам действовать,сам принимать результаты своих решений.Только так и можно повзрослеть.По этому уважая себя и свою свободу,я уважаю и других людей,их право самим решать как им поступить.Я не в праве ни смеяться не осуждать их выбора - это их опыт,их жизненный путь.А манипуляции конечно возможны - вот приведут меня на группу насильно,я скажу,что меня обманули и мне не помогло!Вот станут внушать,убеждать меня в чём то,может и правильном,но я чувствуя насилие буду лишь сопротивляться! А позволь мне решать самому - все мы люди добрые,честные...у всех ,у нас есть совесть - я конечно же поступлю так как считаю - по доброму,по совести.Это будет моё решение!

ШУРИПАНДЕЦАЛ