Доброе утро))) часто слышу фразы
_ты хочешь подсадить на чувство вины
-ты соза на всю голову
-он хочет посадить меня на чувство вины
Господа по моем это нормально когда помнишь о содеенном и думаешь и молишся о возможности исправить косяк, а как вы думаете.
А если об этом напомнили значит пора исправлять



Спустя 5 минут, 20 секунд (1.11.2015 - 09:45) Mike62 написал(а):
О, у меня жена любит на этом играть.

Спустя 4 минуты, 5 секунд (1.11.2015 - 09:49) VETA написал(а):
tonika_007
Цитата
Доброе утро))) часто слышу фразы
_ты хочешь подсадить на чувство вины
-ты соза на всю голову

От анонимных?

Спустя 2 минуты, 29 секунд (1.11.2015 - 09:51) Юка написал(а):
Я думаю, если накосячил, то нормально чувствовать себя виноватым...а бывает это чувство болезненное и ненужное...например, недавно в аптеку пошла, купила что надо а заодно себе маску для лица..по дороге домой чувство вины накрыло...вот откуда оно? Я же понимаю что ничего плохого не делаю...вобщем меня накрывает иногда когда делаю что то лично для себя...это деструктивное чувство...а вот если наору на ребенка, обману, нагрублю кому нибудь незаслуженно и т.д. То чувство вины воспринимаю как благо, и призыв к возмещению ущерба

Спустя 10 минут, 5 секунд (1.11.2015 - 10:02) tonika_007 написал(а):
VETA
Да... Когда я говорю
-в том что не всегда мои взрослые дети уважительно относится ко мне есть и моя вина. Все закладываеться в детстве и меня часто в нем не было и я не обижаюсь на них и радуюсь каждой возможности им помочь

Спустя 1 минуту, 21 секунду (1.11.2015 - 10:03) Cleopatra написал(а):
Вчера вечером довели меня мои дорогульки .. Начали прямо с утра. Старший троллит, подросток. Вёл себя вчера просто недопустимо. Я все понимаю чётко осознаю реальность, знаю как надо реагировать и отвечать только не когда у меня ПМС, вот вчера, старший мне с утра говорил - мать ты на метле. Я ж нееее, чтобы в календарь глянуть да себе какой нибудь травкой помочь или включить "аварийку" так и продолжила рефлексировать. Ну и что? До утра меня чувство вины по отношению к малому мучало, слишком уж я вчера "воспитывала". Я не люблю вину, это Эго чувство. Вина она деструктивна имеет свойство гулять полностью с одной головы на другую, видения истинных причин и решений не даёт.
Мне больше нравится "В чем мой вклад?" Только мой потому что есть ещё вклад других людей в ситуацию - это я на себя брать не буду не Христос я.
Мой - Проигногила гормоны, проигнорила признаки ПМС, надо было гасить старшего а не малого.
Утром у малого попросила прощения за нездержанность (обсудили потом так же и его недопустимое поведение), старшему озвучила что "если есть намерения жить со мной под одной крышей ТАК поступать больше не приемлемо, если нет желания отказываться от неприемлемого для моего дома поведения давай рассмотрим твой переезд туда где возражать не будут".
Все.

Спустя 3 минуты, 53 секунды (1.11.2015 - 10:07) Nikola написал(а):
Cleopatra
Улыбнуло:) Дети мои! Вы или поймете кто в доме хозяин и разъезжайтесь))

Спустя 37 секунд (1.11.2015 - 10:07) tonika_007 написал(а):
Cleopatra
Всегда почему то срабатывает не хочешь вали. Есть только наши правила

Спустя 2 минуты, 43 секунды (1.11.2015 - 10:10) Cleopatra написал(а):
Nikola
Немного не так, я не приемлю .. Но если ты настаиваешь можем рассмотреть вариант удобный обоим.
tonika_007
Есть вещи которые по отношению к себе я даже сыну не позволю ... (В подробности вдаваться не буду другая бы накостыляла не отходя от кассы)

Спустя 21 секунду (1.11.2015 - 10:10) Nikola написал(а):
И разъехались. И только двухлетняя Даша изъявила желание жить с мамой. А Вадим, выспорив свое право на владение трехколесым велосипедом, уехал. Его правда потом полиция остановила. За 200 км от Стамбула по причине отсутствия номерных знаков..

Спустя 2 минуты, 52 секунды (1.11.2015 - 10:13) Cleopatra написал(а):
Nikola
Почему бы ребёнку не получить опыт проживания с другим родителем. Я отдохну.
Гадит то он на моей территории а там паинька.
Пс. Во встал, ну вот адекватность вернулась к нам опять.. Тролль ушёл вернулась нормальная сторона ребёнка. Как и не пропадала. smile.gif

Спустя 3 минуты, 43 секунды (1.11.2015 - 10:17) Кот Бегемот написал(а):

Спустя 46 секунд (1.11.2015 - 10:18) VETA написал(а):
tonika_007
Цитата
.. Когда я говорю
-в том что не всегда мои взрослые дети уважительно относится ко мне есть и моя вина. Все закладываеться в детстве и меня часто в нем не было и я не обижаюсь на них и радуюсь каждой возможности им помочь

Я полностью с тобой согласна. Но мож мы перегибаем? Послушаю с тобой.

Спустя 5 минут, 11 секунд (1.11.2015 - 10:23) НатаЧиж написал(а):
Мне важно на сегодня,если я накосячила взять на себя ответственность признать вину и исправить то, что в моих силах,а не сыпать голову пеплом.

Спустя 5 минут (1.11.2015 - 10:28) Гортензия написал(а):
Nikola
Цитата
Дети мои! Вы или поймете кто в доме хозяин и разъезжайтесь))

biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif хорошая идея... при случае своим озвучу))).
Хотя они как то у меня воспитаны что считаются с моими интересами, так что на двери намекаю редко))...

Теперь по существу))
Цитата
посадить меня на чувство вины

просто так со мной это не прокатывает.. я еще до анонимных как то поняла что некоторые чувства нах не нать и как то старалась их не испытывать и что то для этого делать( два главных их них : чувство страха и чувство вины), эти же чувства старалась и детям не внушать.. вот так и живем))
а манипуляшки я лю)), развлекают и благодаря им в больших случаях получаю что мне надо)). А как же иначе?))) И не чувствую ни какой вины)). Я -женщина и мне до хрена простительно. tongue.gif

Спустя 45 секунд (1.11.2015 - 10:29) VETA написал(а):
НатаЧиж
Цитата
Мне важно на сегодня,если я накосячила взять на себя ответственность признать вину и исправить то, что в моих силах,а не сыпать голову пеплом.


Мне что-то смешно стало, как прочла про пепел, как про меня biggrin.gif

Спустя 4 минуты, 26 секунд (1.11.2015 - 10:33) Nikola написал(а):
Гортензия
Вы, мадам,узурпатор))

Спустя 3 минуты, 41 секунду (1.11.2015 - 10:37) Гость_Вова написал(а):
Цитата (tonika_007 @ 1.11.2015 - 10:40 )
о возможности исправить косяк, а как вы думаете.

Я полагаю , что пока дверь открывается без излишних усилий , косяк , лучше не трогать . )))

Спустя 6 минут, 45 секунд (1.11.2015 - 10:44) Nikola написал(а):
Цитата (Кот Бегемот @ 1.11.2015 - 12:17 )
Стыд и вина

Не многословен ты. Но хочу заметить: следует отличать стыд от вины и страха. Эти чувства похожи, но они разные. Различать необходимо для того чтоб предпринять правильные действия. Например Юка когда купила маску скорее всего почувствовала страх нежели вину. Для чего называть страх виной? Для того чтоб не быть мужественным. Типа -о да, извините, виноват. Это избегание возможного конфликта. Это измышлизмы мои и заранее прошу прощения у Юки за то что пример привожу без ее согласия.



Спустя 2 минуты, 12 секунд Nikola написал(а):
Цитата (Гость_Вова @ 1.11.2015 - 12:37 )
Цитата (tonika_007 @ 1.11.2015 - 10:40 )
о возможности исправить косяк, а как вы думаете.

Я полагаю , что пока дверь открывается без излишних усилий , косяк , лучше не трогать . )))

Оригинально..требуется мудрость.

Спустя 14 минут, 17 секунд (1.11.2015 - 10:58) Новембер написал(а):
tonika_007

Все эти высаживания-манипуляции, не умение выражать , осознавать свои (мои) желания , чувства и потребности .
Сказать открыто о том, что волнует о своих переживаниях , всегда намного эффективнее.
Мне за тебя страшно, я волнуюсь, я злюсь,мне больно , я хочу то-то и сё -то. Ну например.

Спустя 21 минуту, 34 секунды (1.11.2015 - 11:19) Юка написал(а):
Nikola
Цитата (Nikola @ 1.11.2015 - 12:44 )
Юка когда купила маску скорее всего почувствовала страх

почему? чего я могла испугаться?

Спустя 6 минут, 41 секунду (1.11.2015 - 11:26) Nikola написал(а):
Юка
Похоже на анекдот: два психолога встретились в лифте, один другому- ну, и как я себя чувствую? Я не знаю. Даже не обязательно то был страх.

Спустя 8 минут, 15 секунд (1.11.2015 - 11:34) Юка написал(а):
Nikola
Цитата (Nikola @ 1.11.2015 - 13:26 )
ну, и как я себя чувствую? Я не знаю

biggrin.gif

Спустя 1 час, 21 минуту, 46 секунд (1.11.2015 - 12:56) tonika_007 написал(а):
Раньше мне было стыдно за испорченные жизни детей и я старалась изо всех сил. Пока силы не закончились и я задумалась

Спустя 12 минут, 25 секунд (1.11.2015 - 13:09) Багира2 написал(а):
У меня мама великий мастер подсаживать на чувство вины...была. smile.gif
В моей пьянке это прокатывало, и из меня, в трезвые периоды, получалась неплохая Золушка.

Сейчас хрен получится.

Чувство вины у меня может появиться только когда я с дитем ругаюсь. Гложет потом - не слишком ли я его прессую.

А так, в общем-то, больше никаких причин не имеется.

Спустя 3 минуты, 57 секунд (1.11.2015 - 13:13) tonika_007 написал(а):
А показать на дверь??? Иногда лучше самой уйти, это и их дом.

Спустя 2 часа, 41 минуту, 2 секунды (1.11.2015 - 15:54) Lili M написал(а):
Цитата (tonika_007 @ 1.11.2015 - 10:40 )
ты хочешь подсадить на чувство вины

Цитата (tonika_007 @ 1.11.2015 - 10:40 )
Господа по моем это нормально когда помнишь о содеенном и думаешь и молишся о возможности исправить косяк, а как вы думаете.
А если об этом напомнили значит пора исправлять

Для начала хочу поддержать тебя и сказать, что ты права.
Очень часто я слышу в Сообществах слова о подсадке на чувство вины тогда, когда просто человеку заявляешь: Вы, батенька, не правы.
Упрёк в созности в данном случае - манипуляция. Уход от ответственности за содеянное.
Во-вторых, я всё же могу понять, хоть и частично, людей, которые отбрыкиваются от чувства вины с помощью обвинений в созности.
Алкоголики, если они недавно бросили пить, ещё не проработали свой груз вины за употребление, поэтому чрезмерно чувствительны к малейшим намёкам на.
Хотя это, конечно, объясняет их поступок, но не оправдывает, разумеется.
В-третьих, и в самых последних (намеренно ставлю на последнее место), я иногда действительно пытаюсь повесить на человека излишнюю вину. Сознательно. Чтобы заставить шевелиться подчинённого, например. Это нечестно и неправильно, но это кратчайший путь, и он бывает слишком соблазнителен)))

А вообще, чисто по-человечески.... когда я попадаю в ситуацию, где меня обвиняют в манипуляции виной, а этого на самом деле нет, я могу и уе...ть словесно врезать за такое. Ибо заслужил.

Спустя 3 минуты, 58 секунд (1.11.2015 - 15:58) Юка написал(а):
а что вобще плохого в чувстве вины? если правда виноват..получай..чувство...не нравится чувствовать себя виноватым-не косячь....в моем понимании, чувство вины-это совесть

Спустя 19 минут, 21 секунду (1.11.2015 - 16:17) Кот Бегемот написал(а):
Цитата (Юка @ 1.11.2015 - 17:58 )
а что вобще плохого в чувстве вины? если правда виноват..получай..чувство...не нравится чувствовать себя виноватым-не косячь....в моем понимании, чувство вины-это совесть

Для меня вопрос накосячил я или нет. Например, я летом был в отпуске, а начальница хотела, чтоб работал, хотя отпуск по графику был. И теперь ещё часть отпуска она мне не даёт догулять, "работать надо!"
А я в сомнениях забить на неё или забить на отпуск? И почему-то виноватым себя чувствую. Вот такие принципы и личности. huh.gif

Спустя 3 минуты, 5 секунд (1.11.2015 - 16:20) Nikola написал(а):
Кот Бегемот
Эт не вина. Эт страх.

Спустя 20 минут, 12 секунд (1.11.2015 - 16:40) Юка написал(а):
Кот Бегемот
ну я там писала свои размышления, о том что чувство вины есть двух видов..когда я не виновата, а чувство вины есть-надо копать, откуда? что скребет? может страх, как Никола говорит...а есть вполне законное, заслуженное чувство вины..мы ж то в душе всегда знаем, виноваты или нет..

Спустя 32 минуты, 41 секунду (1.11.2015 - 17:13) Мортиция написал(а):
И я пожалуюсь. Я чувствую вину каждый день, много раз, почти за всё. Проснулась - чувствую вину за то, что ела ночью. Пошла на перекур - виню себя, что от меня воняет дымом, а ребенок это чувствует. Задержалась в магазине - виновата, что зря потратила время, а могла бы что-то полезное сделать. Зашла на форум - виновата, что не уделяю внимания ребенку. Присела отохнуть днем - как мне не стыдно?!! Трачу время, а могла бы и убраться в квартире. После еды чувство вины аж до тошноты и головной боли, ведь если я ем, я же толстею. Купила одежду или косметику - виновата, что транжирю деньги. И так каждый божий день. Знаю, что бред, а поделать ничего не могу. ((
А еще отдельное чувство есть. Тоже вина, но какая-то другая. Перед родителями. Мои родители живут ну оочень скромно, чтобы не сказать бедно. Денег вечно не хватает. Они, при желании, могли бы зарабатывать больше, но для этого же надо напрячься. Они не хотят, частенько залазят в кредиты, с горем пополам отдают их, одеваются в сэконде, питаются самым дешевым и т.д. Говорят, что их все устраивает.
Наш с мужем доход намного выше среднего. Правда, мы это никак особо не демонстрируем, но каждый раз, когда делаю маникюр, или покупаю брендовую шмотку, или посещаюкш небесплатного стоматолога, я чувствую вину и думаю "А как же там мои-то?" Понимаю, что у них своя жизнь, а у меня своя. Но все же что-то гложет(

Спустя 2 минуты, 17 секунд (1.11.2015 - 17:15) Бастед написал(а):
Мортиция
Родителям,иногда можнл помочь.
Не оскудеет рука дающего.

Спустя 47 минут, 1 секунду (1.11.2015 - 18:02) Мортиция написал(а):
Цитата (Бастед @ 1.11.2015 - 18:15 )

Родителям,иногда можнл помочь

Пытаюсь. Не берут, обидаются. Считают, что я зажралась и милостыню подаю им. Так иногда приношу что-то вкусненькое. И то вечно "ты нас кормишь"

Спустя 4 минуты, 58 секунд (1.11.2015 - 18:07) Бастед написал(а):
Мортиция
Как бы это не звучало,вина тормозит нас в прошлом.
Живем по принципу сегодня.

Спустя 51 минуту, 4 секунды (1.11.2015 - 18:58) Lili M написал(а):
Цитата (Мортиция @ 1.11.2015 - 18:13 )
И я пожалуюсь. Я чувствую вину каждый день

Есть такая книжка хорошая "Стыд, вина и алкоголизм". Поищи в сети.

Спустя 13 минут, 46 секунд (1.11.2015 - 19:12) Юка написал(а):
Да, Никола был прав..то страх был)) додумалась

Спустя 6 минут, 59 секунд (1.11.2015 - 19:19) Nikola написал(а):
Цитата (Юка @ 1.11.2015 - 21:12 )
Да, Никола был прав..то страх был)) додумалась

Они похожи:) есть такая штука- честность в чувствах.

Спустя 11 минут, 26 секунд (1.11.2015 - 19:30) Nikola написал(а):
Юка
Тяжелее всего было распознать в себе безразличие. Это состояние я признал только когда опыт Фэт Кэта прочитал. Может пару лет назад. А до этого такие кренделя выписывал! А все оказалось очень просто- чтоб скрыть свое безразличие. Равнодушие(слово хорошее вроде, но смысл..). Я и был зол и страдал и спасал и всякий. Пока не понял- я нечестен. Я равнодушен. С детства. Со времен скандалов отца и матери. Я делал вид что страдаю вместе с мамой а мне все стало пох...

Спустя 30 минут (1.11.2015 - 20:00) Юка написал(а):
Nikola
Я про такое читала недавно, что дети так отморкживаются...про себя еще в этом ключе не думала..потом

Спустя 33 минуты, 6 секунд (1.11.2015 - 20:33) КОБРА написал(а):
Цитата (Мортиция @ 1.11.2015 - 19:13 )
Проснулась - чувствую вину за то, что ела ночью. Пошла на перекур - виню себя, что от меня воняет дымом, а ребенок это чувствует. Задержалась в магазине - виновата, что зря потратила время, а могла бы что-то полезное сделать. Зашла на форум - виновата, что не уделяю внимания ребенку. Присела отохнуть днем - как мне не стыдно?!! Трачу время, а могла бы и убраться в квартире. После еды чувство вины аж до тошноты и головной боли, ведь если я ем, я же толстею. Купила одежду или косметику - виновата, что транжирю деньги. И так каждый божий день. Знаю, что бред, а поделать ничего не могу. ((
А еще отдельное чувство есть. Тоже вина, но какая-то другая. Перед родителями.

испытывала чувство вины два раза в жизни.первый когда маленькому сыну по уху треснла,второй - когда маму за шкварник сгребла.
если я ела ночью - я просто хочу кушать(на дежурстве)
если я курила - мало ли чем от меня воняет - не нюхай.
если я хожу по магазинам - я покупаю себе нужные вещи.завидно -заработай денег и купи себе такие же.
если я висю в интернете - значит я так хочу или мне так надо
если я отдыхаю -значит я устала и пошли все лесом
я не считаю нужным тратить время на частую уборку комнаты - не нравится - приди и убери сам
как живет моя мама и мой сын - это их жизнь и их проблему.попросят помочь - помогу.нет - нашим легче,у мнея своя нормальная и интересная жизнь

Спустя 2 часа, 27 минут, 12 секунд (1.11.2015 - 23:01) Мортиция написал(а):
КОБРА, спасибо. Головой я это понимаю, убеждаю себя именно такими словами. Но чувства от этого не уходят. Не знаю, что мне делать sad.gif

Спустя 10 часов, 24 минуты, 31 секунду (2.11.2015 - 09:25) Cleopatra написал(а):
Я для себя вывела один личный постулат.. Что если испытываемое мною чуство приводит меня к парализации ресурсов и роняет мне самооценку в г..но, заставляе подавлять себя то это Эго, ну его в ж.. оно мне не помошник.
А если я осознаю, вижу истинные мотивы, осечки, сожалею, меняюсь умом и имею желание тут же поступать иначе, просить помощи у ВС для ремонта меня, возмещать с осознанием того что это так и надо так правильно.. Это хорошее чувство.

Только один признак - отсутсвие или наличие импульса действовать в обратном направлении с новым видением.
Есть такое понятие в греческом языке Метанойя – это греческое слово и его точный перевод означает изменение ума.
http://azbyka.ru/metanojya-kak-izmenenie-d...ogo-opyta.shtml

Пс. вчера с сыночкой благодаря конструктивному конфликту разрулили все так отлично.
Оба поумненели, повзрослели, все точки над И расставили biggrin.gif кайф

Спустя 6 минут, 23 секунды (2.11.2015 - 09:32) Nikola написал(а):
Цитата (Мортиция @ 2.11.2015 - 01:01 )
КОБРА, спасибо. Головой я это понимаю, убеждаю себя именно такими словами. Но чувства от этого не уходят. Не знаю, что мне делать sad.gif

Тоже самое что и с алкоголем. Признать своё бессилие перед комплексом вины, что жизнь неуправляема( комплекс рулит). Признать шо не можешь избавиться своими силами и попросить Бога избавить. В моем случае это был процесс:)

Спустя 15 минут, 9 секунд (2.11.2015 - 09:47) Капи написал(а):
Исправление вины должно идти от сердца, от искренего раскаяния, а не в угоду другому, иначе это созависимость.

Спустя 7 минут, 45 секунд (2.11.2015 - 09:54) Симочка написал(а):
Привет всем, я сгораю от стыда что бухаю, но это почему то меня не останавливает,

Спустя 4 минуты, 45 секунд (2.11.2015 - 09:59) Cleopatra написал(а):
Симочка
А если ты в этом не виновата? Если это болезнь а ты больна?

Спустя 1 минуту, 49 секунд (2.11.2015 - 10:01) Nikola написал(а):
Цитата (Симочка @ 2.11.2015 - 11:54 )
Привет всем, я сгораю от стыда что бухаю, но это почему то меня не останавливает,

Тебе зачитаю отрывок из первого шага АА. "Держа в руках стакан страшно себе признаться что алкоголь настолько овладел нами, что только вмешательство Провидения способно нас от этой одержимости избавить". От себя- сие то Провидение и работает в АА. В общем- есть хороший шанс покончить с алкоголизмом.

Спустя 51 минуту, 56 секунд (2.11.2015 - 10:53) tonika_007 написал(а):
Симочка
Алкоголизм это болезнь. И такая которая не проходит если не лечить. И виновата ты в том что понимая это ничего не делаешь... А это уже самоубийство

Спустя 2 дня, 8 часов, 20 минут, 17 секунд (4.11.2015 - 19:13) КОБРА написал(а):
и вобще...вина - это понятие юридическое.а я не в суде и оправдываться ни перед кем не считаю нужным.не нравлюсь - валите нафиг.я могу ошибаться,быть неправой,я могу чего то не знать или не уметь.Но это не значит,что я ВИНОВНА в чем то.

Спустя 5 минут, 21 секунду (4.11.2015 - 19:19) алексей 79 написал(а):
а у меня чувство вины за мою лень. валяюсь на диване цельный день. стыдно. а че делать

Спустя 9 минут, 13 секунд (4.11.2015 - 19:28) Ёлка написал(а):
А я валяюсь на диване и мне не стыдно!

И еще я позавчера с работы уволилась.

Неделю поленюсь и буду искать!Работа не волк,никуда не денется!

Спустя 8 минут, 14 секунд (4.11.2015 - 19:36) Nikola написал(а):
А я виноват за то что я есть. Занимаю пространство. Не было бы меня места было бы больше для других. И денег. И еды. И одежды.

Спустя 21 час, 14 секунд (5.11.2015 - 16:36) Точка написал(а):
А я рада себе любой tongue.gif

Спустя 1 минуту, 44 секунды (5.11.2015 - 16:38) Nikola написал(а):
Точка
И молодец:) уже 11..

Спустя 20 минут (5.11.2015 - 16:58) Точка написал(а):
Алкоголик , Наталья. Так сказать тихушница. Основное ,пожирающее чувство вины перед сыном. mad.gif

(А у вас то то срач почище других )))))))

Спустя 1 день, 2 минуты, 11 секунд (6.11.2015 - 17:00) Мортиция написал(а):
Когда пропадет эта зараза?? Когда я перестану чувствовать вину за съеденное? Не важно, сколько я съела и чего, все равно желание вырвать, и этот голос в голове "ты жирная, ты жирная, ты - ЖИРНАЯ!!!"

Спустя 42 минуты, 50 секунд (6.11.2015 - 17:43) Новембер написал(а):
Цитата (Точка @ 5.11.2015 - 16:58 )
Основное ,пожирающее чувство вины перед сыном.


Попросить прощения можно.Определив за ,что вину чувствуешь.


Цитата (Мортиция @ 6.11.2015 - 17:00 )
Когда я перестану чувствовать вину за съеденное? Не важно, сколько я съела и чего, все равно желание вырвать, и этот голос в голове "ты жирная, ты жирная, ты - ЖИРНАЯ!!!"


Когда перестанешь верить в то,что ты такая.

Спустя 2 часа, 1 минуту, 48 секунд (6.11.2015 - 19:45) влад111 написал(а):
Работаю один в пустой квартире, спускаюсь вниз в супермаркет, купить че нить пожевать. Иду назад с покупками и ловлю себя на том, что беспокойно мне как то, будто от работы отлыниваю или пузырь купил, щас увидят и ругать будут.


_____________
Иногда думаешь ,вот оно счастье!!!!А нет ,опять опыт.
user posted image