Я не оценивала свою жизнь. Оценщик с меня очень плохой. Тем более с нравственной точки зрения.
Я произвела тщательную и бесстрашную моральную инвентаризацию себя. Как я это сделала - описано в книге "Анонимные Алкоголики", я оттуда брала опыт проведения этой работы.

Жанна*
В синей книге немного о другом говорится это четвертый шаг и там задача не выйти замуж а комфортно жить трезвым

Жанна*
Критерии не там, не в нравственности, а в том, что я, КОНКРЕТНО Я, испытываю "неприятное переживание многократное" какой - либо ситуации, которая случилась по моему авторству, но я решительно не хочу видеть своего авторства а обвиняю в этой ситуации кого угодно, но не себя. Это может быть с Машиной, Дашиной и Васиной точек зрения нравственно а с моей нет - нравственность тут ни при чем. Переводчикам кол в горб за нравственность. МОЯ мораль , персонально моя, т.к. инвентаризация моя а не чужая, страдает от моих действий или нет. А не нравственность разных поколений, соц. слоев и групп и вообще.

Жанна*

если не возражаешь я тебе в журнале напишу

тут "мораль персональная" рулит...страшновато)))

Армагедошка
Напиши я почитаю чего тебе так страшно стало.

Nebula

тема не моя , что бы не обращая внимания на трогательного автора - флудить

Жанна*

привет! дружок!! тема твоя -- кому верить??? и во что???

трудно это...

я в юности сделал выбор --никому не верить и ни во-что не верить))))

Может, что бы не сожрал страх оценки - хорошо-бы разобраться , что это такое вообще -- "выйти замуж", нравственность, воровство,пригубить, пить синьку...

и не за один вечер)))

Nebula

ты имеешь ввиду перевод искажающий смысл Действия -- не ждать или искать Нравственной оценки (тем более чьей-то, когда итак веры никому нету), а просто провести персональную инвентаризацию ...и увидеть истинные мотивы.

у меня возражений нет.

страшно от того -- что у таких гуру на этом все и заканчивается. Жизнь дальнейшая не происходит.

и начинается хождение по процедурам.......

Армагедошка
Я имею ввиду то, что имели ввиду те кто писал книгу - я испытываю "неприятное многократное переживание"? Как я влип в это? И дальнейшее: как мне избавится от этого? а в будущем как можно реже влипать в подобное.
К нравственности, тем более чужой оценке меня/моего это вообще никак не относится. И уж тем более ждать или искать внешней оценки - тут не надо. Пришел на СВОЙ склад и проверил содержимое. Тухлое и лежалое - выкинуть нафиг.

Nebula

извини, я бессилен)))
"неприятное многократное переживание" --это чей перл очередной?

и что за казуистика?? пишем об одном и том-же

кто там кол в горб вбивал в посте предыдущем...и я согласен , что нету никакой Оценки...а есть простой разбор полетов

давай останемся добрыми товарищами..которые не встречаются.

Армагедошка
ну переведи resentment одним словом И впрочем, - ходи мимо,
Целую.

ЗЫ ты таки не Жанна*

Когда на английский переводили Чехова, там где была накатившая горечь от накопленных обид при виде там чего-то у героини...переводчики вставили для английского читателя "ризентмент".

"неприятные многократные переживания" -- чей перл??? не "переводчика" ли из Индианаполиса?

---

Спустя 31 секунду Армагедошка написал(а):

---

Nebula

не хами)))

---

Спустя 38 секунд Армагедошка написал(а):

---

я так поцелую..мало не покажется

---

Спустя 1 минуту, 52 секунды Армагедошка написал(а):

---

найду тебя

поговорим

задел ты меня

ну вы блин даете

Армагедошка
ай! баюс-баюс!

Nebula

чего ты боишься то

ты такой буйный, что с пистолетом надо тебя искать

возьмем пистолеты..хорошо , что предупредил

Я даже не понимаю, как я сам себя могу оценить. Это всё-равно, что увидеть себя без зеркал.

Mike62
Когда Билл протрезвел и духовно повзрослел он написал 12х12..4 шаг..где обозначил причину нашего алкоголизма-семь смертных грехов.Я лично давно в каждой конкретной ситуации стараюсь их увидеть в себе..Наставник научил меня в свое время называть вещи своими именами...а не мифические недостатки....Ну есть у меня недостатки ну и что? А смертные грехи потому и смертные потому что убивали меня...Что я видел в 4 шаге постоянно..

Великий Комбинатор
Все семь в каждой конкретной ситуации? Круто! Старание это хорошо. Главное очень стараться. И непременно найдешь.

Я тоже не понимаю как себя оценивать ( получше или похуже)?!?
Судят по поступкам...
А судьи кто?!?!
Какая-то чушь, а не тема.
Показательные выступления.
Актов самосожжения не будет по итогам оценки?????

Вообще же текст 4 шага в 12х12 редкостно кашеобразен.... Всё в кучу - инстинкты сменяются недостатками описываются грехами то нравственность, то мораль. Дефекты и недостатки предлагаются как синонимы. Каким-то чудным образом приплетен характер абзацем позже вдруг уже переход на свойства личности. Эссе какое-то...

Nebula
У меня в журе от 26 августа 2013 запись найди я там с поправками этот кусок размещала.
А можешь сюда весь мой ответ комбинатору оттуда скопировать (исправленые слова удалив) чтобы людям по тексту ясно было. Мне с айфона неудобно

cyp
12 х 12 была написана потому что выводов по этим вопросам была куча у тех кто шаги по БК делал а "принцип неизменности послания" не давал текст в БК добавлять.
Почитай, там после шагов в БК понятно становится о чем они. Вот если хрен знает по чему шаги делать а потом 12 х 12 читать вот где каша то будет
Там кстати тоже поправки к переводу нужны кое- где.

Cleopatra
Даже после БК мне ясно, что дело тёмно Муть мутью. Может, я просто неправильно БК читала

cyp
Надо текст поправить кое - где. Мы с Игорьком помню 6й шаг с оригиналом сравнивали как то, ляпов много а адепты 12 х 12 тогда с нами в споре как раз этими ляпами оперировали, и не обвинить никого у них такой текст. Это ж дело такое - взять вполне правильное работающее чуть исказить сверху чуть чуть своего добавить и "ветка" или "линия" готовы.

Nebula
Ну да, зачеркнутые удалить если то останется только правленный текст. Пост удалить надо почистить текст в ворде от зачеркнутого. Такая каша получилась. Удали пост тогда я сама размещу

А теперь давайте вместе подумаем о перечне более серьезных изъянов личности, в большей или меньшей степени свойственных всем нам. Люди, получившие религиозное воспитание, отнесутся к содержимому этого перечня как к серьезным нарушениям принципов морали нравственных основ религии. Другие будут считать это всего лишь недостатками характера. Кое-кто использует термин “ показатель низкой социальной адаптации индекс плохой приспособляемости”. Найдутся и такие, которые придут в состояние крайнего раздражения, едва лишь разговор зайдет о распущенности, не говоря уж о грехе. *

Но все, в ком есть хоть капля здравого смысла, согласятся, что у алкоголиков масса недостатков, от которых нужно избавляться со всей серьезностью, если мы хотим вести трезвый образ жизни, развиваться в личностном плане и иметь реальную способность справляться с жизненными проблемами.

Чтобы избежать возникновения терминологической путаницы, по вопросу как же эти недостатки должны быть названы, которая может возникнуть, если мы сами начнем давать названия этим недостаткам, давайте возьмем универсальный список главных человеческих недостатков обратимся к признанному перечню людских пороков — Семи смертным грехам: гордыне, алчности, похоти, гневу, обжорству, зависти и лени. Гордыня не случайно возглявляет эту процессию. ** Не зря в этом перечне на первом месте стоит гордыня. Ибо гордыня, ведущая к само-оправданию оправданию себя и всегда подстегиваемая осознанными или неосознанными страхами, является основным производителем большинства человеческих недостатков, порождающим трудности источником и главным препятствием к развитию личности. Гордыня заставляет нас предъявлять к себе или к другим требования, которые неосуществимы без извращения или злоупотребления превышения инстинктов, дарованных нам Богом, или злоупотребления ими. Когда удовлетворение наших естественных стремлений к сексу, благополучию и общению с другими людьми становится основной целью единственным смыслом нашей жизни, гордыня начинает оправдывать наши излишества.

Армагедошка

VETA
В христианстве они называются сметными потому что служат причиной духовной смерти человека.
Это патологические извращения добродетелей (Свойств данных Богом человеку для жизни и праведной жизни).

Гордыня - гипертрофированное чувство собственного достоинства.

Пониженная самоооценка - гипертрофированное "уродливое" смирение.

Блуд - извращение заповеди "плодитесь и размножайтесь".

Обжорство - гипортрофированная потребность человека питать свое тело.

Сребролюбие часто бывает следствием "перевыполнения" заповеди "в поте лица твоего будешь добывать хлеб свой"

Но эти пониятия для 4 го не являются обязательными. Там предлагается увидеть свое и озвучить любыми словами, потому что людей на тот момент многих воротит от всего религиозного. И может продолжать воротить еще долго после 1-9 ... Религиозные понятия это вопрос личного 11 го шага.
Поэтому 12 х 12 выделяет гордыню и говорит от ней как о ином названии Эгоцентризма.

Cleopatra

VETA
Давай мы тебе уроним попинаем и ты нам второй бок подставишь?
Как тебе такая идея?
Ты сама так сделаешь или будешь защищаться от насилия в свою сторону?
Ты просто манипулируешь сейчас понятиями не доступными тебе самой ни теоретически ни практически. И требуешь чтобы другие соответвовали неизвестно из какого пальца высосанной духовной картинке.
Я в серьез твою манипуляцию не воспринимаю. Улыбает только иногда..

Cleopatra

VETA
А кто претендовал на христианского Миссионера? Кто начал с этим критерием лезть к людям духовными пиписками мерятся?
Что то не помню, может напомнишь ...

VETA
Был у нас такой случай.
На остановке стоял священник в рясе. С уставшим видом, после службы. К нему подходит сектант весь такой бодрячком, в пиджачке, в галстучке, ботиночки начищены... И начинает:
- Вы православные в том-то и том-то не правы, и в том-то и в том-то... А в Библии написано то-то и то-то...
Священник стоял, слушал, слушал, а потом и распевно говорит:
- Иди отсюда, а-то я православный - я могу и в морду дать.

Все люди - прихожане и даже священнослужители. Святых старцев и стариц очень мало в мире. Вот была бы Клеопатра хотя бы архимандридом, вот тогда бы я у неё спросила бы... Спросила бы что-нибудь
В религии надо разбираться, чтобы спорить. Да и то в "морду можно получить". А когда в религии - 0, то и все выхваченные вершки звучат нелепо.

Повторю то, что я здесь говорил на эту тему 4 года назад, уже в архивах или удалено

Не надо ничего оценивать, в 4 шаге (да и в 10), слава Богу, как это выяснилось после прочтения оригинала БК То, что нужно что-то оценить, меня долгое время сбивало с толку

4 шаг в БК звучит так: "Провели тщательную и бесстрашную моральную инвентаризацию самих себя".
Для меня слово моральный в контексте 4 и 10 шага не имеет никакого отношения ко всем видам общественной морали - это просто честный взгляд на себя с использованием всего, что предлагают АА на этом этапе выполнения шагов:
- а именно признания собственного бессилия;
- последующий отказ от своеволия и эгоцентризма с готовностью поверить и передать свою жизнь на попечение (заботе) Бога;
- и уж только после этого, опираясь на Бога (как я на Его понимаю, ощущаю внутри себя, того самого Бога, который к тому времени избавил меня от одержимости алкоголем, т.к. я сам только своими силами сделать этого не мог) я смог посмотреть на себя с моральной точки зрения в личностном смысле - личностная(моральная) инвентаризация.

Moral (моральный) - поведенческий, поступочный
Другое значение слова moral - внутренний - это инвентаризация того, что внутри нас.
Еще одно значение moral - синоним слова правдивый, т.е. предлагается выяснить некую центральную правду о накопленных товарах (на нашем складе).
И наконец чуть ли не самое главное - моральная инвентаризация почему именно личностная, а потому что это не соответствие чьей-то морали, а мой, личный (не кого-то) взгляд на мои поступки, основываясь на честности ,готовности, непредубежденности - тех качеств, которые помогли мне сделать первые 3 шага, без которых делать 4 шаг (моральную инвентаризацию) просто безумие


Поэтому слово моральный для меня в этом контексте очень подходит и выражает смысл того, что 4 и 10 шаги - это
не самобичевание
не оценка
не выражение вины и стыда
не самоанализ
не соответствие чьей-то морали
и не выявления недостатков в форме примитивного обобщения, например: лень, зависть, тщеславие, похоть и.т.д. что не является " истинной природой наших ошибок".

В БК описано как это делали авторы книги; там предлагается взглянуть на свои поступки, отталкиваясь от текущих переживаний обид, страхов и сексуального поведения за всю жизнь, причем сделать это предлагается определенным образом и с Божьей помощью (а до этого еще и 3 первых шага сделать) - перевожу с английского (стр. 66): " Где мы были эгоистичными, нечестными, своекорыстными, напуганными (речь идет о поступках и их надо просто увидеть).
Далее, чуть ниже: "В чем состоит наша ответственность?(не наша вина; и на этот вопрос тоже предлагается ответить). Инвентаризация была наша, а не другого человека. (ни о каком списке недостатков в этом предложении ни слова) далее - " Когда мы видели свои ошибки (промахи) мы записывали их, чтобы они всегда были перед нашими глазами черным по белому."(и тут ничего про недостатки).
И наконец как звучит 4 шаг в английском тексте: "Провели тщательную и бесстрашную моральную инвентаризацию самих себя". Никакого тут анализа, да еще с приставкой «само», никакой оценки и никакого списка недостатков . Так что узнавание своих поступков и ошибок по программе АА - это не самоанализ, это духовная работа. Предлагается молитва Богу (Который обретается в 3 шаге) от злобы(переживании обид), от страха, и обретения здравомыслия в сексуальной жизни.

cyp

St. Aureus
Баба не может быть Архимандритом )) к счастью.
Баба едет через Босфор на подворье соус делать в промышленных масштабах, какое счастье просто быть бабой ..

Cleopatra

Ну да, женщина не может быть мужчиной...

Максимум кем может стать женщина в церковной иерархии это схиигуменьей, но тебе это не грозит ближайшие 10-15 лет

---

Спустя 7 минут, 24 секунды St. Aureus написал(а):

---

cyp

Вот недавно общался с архимандритом, в основном он задавал вопросы, говорили на тему АА; и о Боге и Церкви тоже, мирно так беседовали за чаем с овсяным печеньем...

Так много написано интересного!
Спасибо всем большое.
У меня ещё вопрос " по поводу" есть:
А то, что изначально книга была написана на английском
(потеря в переводах) + менталитет другой страны...
Я понимаю, что "алкаш он и в Африке алкаш"...и всё-таки?

Жанна*

Вот еще нашел материал на эту тему, было опубликовано на весвало, я под этим тоже подписываюсь

В контексте 4-го (как и 10-го) Шага слово "моральную" имеет много разрезов, приведу три найденных мною на сегодня (и опущу источники этих выводов, скажу так - "мой опыт выполнения программы в точности по БК"):

1. Мораль как правда, суть, сердцевина. Точка. Никаких рассуждений. Эхо из РЯ - "мораль басни";
2. Моральная как поведенческая (moral - относящийся или связанный с человеческим поведением, особенно отличающимся как хорошее/плохое или правильное/неправильное поведение, это перевод толкования слова moral из толкового англо-английского словаря Коллинза). Такова этимология слова moral - от латинского mos - привычка (навык, наработанный механизм поведения). Мы ведем поиск ошибок в поведении (или реакциях, если хотите). Проверка правильно/неправильно делается четырьмя вопросами: были мы эгоистичны, своекорыстны, нечестны, боялись. Напоминаю в этой связи 4 абсолюта ОГ: (абсолютные) чистота (как антоним эгоизму), бескорыстие (как антоним своекорыстию), честность (как антоним нечестности), любовь (как антоним страху);
3. Моральный как относящийся к внутренней организации (душевной, если хотите), как уточнение пространства поиска фактов - нас не интересуют остатки на счетах, авто в гараже и наличность в карманах, нас инстересует внутренние проявления ошибок в работе ума ("главная проблема алкоголика сосредоточена скорее в уме, нежели в теле" стр. 22, переводчик написал здесь "...что основная причина лежит скорее в психике алкоголика, нежели связана с его физическим состоянием", хотя на самом деле там написано "Therefore, the main problem of the alcoholic centers in his mind, rather than in his body.")

Вероятно, слово "оценили" в самом шаге и слова "...их восприятия и оценки" на стр. 62 порождают искушение начать сопоставлять свои поступки с какой-то моралью (например, христианской - её удобнее всего пинать). Так вот слова "оценка" в тексте нет, есть - "моральная инвентаризация" и "восприятие фактов", точка. Тестирование же поступков на правильность/неправильность ведется посредством вышеуказанных четырех вопросов, таким образом выявляются ошибки поведения, им вовсе не дается оценка праведности или неправедности, нет никакого судилища. Инвентаризация - поиск фактов (а не оценок) и их констатация - да, это есть (или этого нет). Сам этот процесс инвентаризации - моральный, поэтому - moral.

Я так думаю, что отчасти судилище подпитывается плавающим в АА списком из 852 недостатков, откуда всегда можно выбрать подходящий и на себя повесить. Инвентаризация имеет другую цель - найти через обиду ошибку поведения и вывести меня к принятому когда-то в прошлом и основанному на эгоизме решению, которое поставило меня в положение уязвимости. А слова "вина" в тексте, описывающем выполнение 4-го шага (сс. 62-69) вообще нет. Фраза Where were we to blame? переведена как В чем же все-таки наша вина? Это хороший перевод, литературно, лингвистически, научно и т.п. легитимный. Но не правильный. В чем наш ? отражает смысл. В чем наш вклад, где то самое решение, которое мы приняли в прошлом, основываясь на эгоизме и которое привело нас к обиде, ставшей следствием уязвимости!

---

Спустя 8 минут, 42 секунды St. Aureus написал(а):

---

В 9 шаге тоже нет слова "вина" - там говорится не "загладить свою вину перед ними...", а " ...возместили этим людям причиненный ущерб". У меня вопрос когда возник с "виной" лет 10 назад это было, мол почему слово "вина" используется, я же не на чувстве вины ущерб возмещаю, да и вообще я ее не чувствую, когда Бог убирает из меня всякий ненужный хлам, в виде проявлений во мне эгоизма, нечестности, своекорыстия и страхов... я полез тогда в оригинал БК и к великой радости обнаружил, что речь идет не о вине, а о ответственности

---

Спустя 2 минуты St. Aureus написал(а):

---

Жанна*

Я просто знаю людей, которые осуждаются себя даже за то, что они родились на свет.
Гипертрофированное чуство вины...
И это не совсем тот случай, когда уже "клиника", хотя и основной повод к тому , чтобы
медленно себя убить ( алкоголем, сигаретами и т.п.) понятное дело есть.
Когда такой человек начинает себя смотреть " с нравственной точки зрения", ух...
новый повод "уколоться и забыться", увы.

Cleopatra
cyp

ШУРИПАНДЕЦАЛ
Так какие будут слова для того, кто так и не понимает для чего это страдание- жизнь?

VETA
Ну раз ты так разбираешься в страстях чтобы людей понимать когда нибудь и в себе начнешь видеть.
На страсть осуждения внимание обрати... Очень редкостная дрянь но не все в себе видят, других инвентаризировать ж веселее.

Cleopatra

VETA
Ага. Я тоже почитала одну книжку и очень хорошо понимаю православие
Уморила

cyp
Главное что знает уже КАК по христиански а как нет..
Неиначе как в ней живет Христос уже, со Отцом и со Святым Духом. Ты это.. Марин с ней поосторожнее. Люди десятками лет в пещерах подвизаются и то мало кто стяжает а тут вона че...
Я наверное обратно в игнор ее, где и была, а то я человек грешный негоже мне скверными устами с мощами святыми беседовать... Кто я такая то в конце концов. Надо свое место знать.

Я с телефона,поэтому все не читал,только первый пост.
Оценить с нравственной точки зрения,для меня лично,означало, что я себя честно и без оправданий оценивал со стороны, как бы от третьего лица. Почему от третьего?
Потому что был я прошлый, и я настоящий,здесь и сейчас,что называется. А оценивал я себя прошлого,со стороны, не с точки зрения здесь и сейчас,а с точки зрения того,что мне меня прошлого,предложили взять в разведку,на выполнение особо важного задания,с учётом что моя жизнь будет зависить от меня прошлого.И вся картинка сложилась,пазл так сказать.
Я оценил себя На ВСЕ 100.

Cleopatra
А Сурожский - это кто такой? Какого чина?

cyp
Преподобный Аноний видимо, незнаю незнаю мне ли в области трудов Святых отцов тут мнение свое высказывать. Я человек невежественный

Cleopatra
Понятно. прочту на досуге, может, начну в религии разбираться А-то спрашиывала у одного - так он говорит, что надо "Закон Божий" читать. Книжка толстая - не осилю.

---

Спустя 44 секунды cyp написал(а):

---

VETA
Во сколько страниц поместилось твоё хорошие понимание православия?

Я тоже пыталась представить "картинку мира" с разных точек зрения ( и религий),
особых противоречий нет, как ни странно - везде основная идея, - забыть о своих личных проблемах,
только мотивация для этого может быть разной :

1. Ради будущего Царствия Божьего
2. Ради следующих, более благоприятных рождений
3. Ради "Рая с гуриями" -( мусульманство)
4. Ради "Земли обетованной"

Эх!...Развод? как вы думете?

Cleopatra
Все религиозные люди, священники и т.д. ошибаются, неправильно понимают православие... Вета прочитала одну книжку - и хорошо понимает эту религию. Я хочу такую же книжку!!!

cyp
Ладно, забыли. Даже лишний пост писать влом на эту тему. Вета очень ведомая, это ментальный уровень подростка еще, в этот раз она критикой православнутости заразилась от одной тут...

Честно скажу, - ничего не могу сказать против ни одной религии,
если в ней нуждались люди, и она была им помощником в жизни.
Но у нас соседка помешалась немного на своей религии.(Не скажу даже какой, чтоб не обидно было настоящим ревнителям этой веры) Ей кажется,
что она нас всех спасёт, если нам всё время будет её "впахивать"...
Мы-то слушаем, сколько можем (если не удастся избежать встречи), только ощущение от этого такое как если насильно любить вас заставляют. Ни с кем не было?

Жанна*
Меня вот только напрягает, когда по квартирам ходят

Жанна*
Она просто подозревает, что делает какую-то хрень. Соседка эта. Но она одна. А вооот если еще кого-нить втянет, то в толпе не так страшно будет ))))

cyp

Жанна*

Оценить свою жизнь с нравственной точки зрения...,гавнюк Я!!!

cyp

Все что убивает-безнравственно. Злоба контра Любви. В общем жизнь без Любви -безнравственна. Предлагаю таких усыплять.(старая добрая шутка)

cyp

Мораль это внешние правила. Нравственность это уже внутреннее качество усвоенное или врожденное и ставшее свойством. Мораль может быть началом нравственности. Но может быть использована для контроля и управления. Важно различать одно от другого. Нравственность приобретаем личным опытом. Чаще всего страданием. Чтоб понять что такое хорошо и что такое плохо. Когда доброта становится нравом то отпадает смысл злобы. Простым пониманием что злоба убивает.

Nikola