Одно слово больные..кто перевёл ? для чего ? может он (переводчик)- гад и провокатор..уссусь(( англ.никто не владеет но с пеной у рта орут:"перевод не точный.не тот."..Вот уж действительно алкаш если 3 дня не пьёт-на четвертый день в гуру и поучателя превращается. Да,блин,
какая разница тот -не тот.Большая Психиатрия. ну хоть раз Шаги пройдите.

Господи спасибо Тебе, что не даешь мне превосходства и исключительности.

Скобарь я
Аналогично. Аминь.

Oleg77
Ты Братка Светулю мою не привлекай пожалуста к твоему служению. Сам расклеивай свои листовки. Она не может ещё сказать нет. А вы и пользуетесь этим. Там дохера москалей желающих протрезветь. Спасибо.

Самый точный? Точнее не бывает? Точно?

Oleg77
Что обиделся так быстро ?

На данный момент есть только один перевод 1989 года. Есть доверие Конференции на уточнение этого перевода группе переводчиков, но эта работа ещё далеко не принята. И что достаточно вероятно это уточнение вполне может быть и не принято. В стране гуляет много разных правок текста, но всё это своевольная самодеятельность людей, которым никто не доверял этого делать.

[quote=Шрайбикус,10.05.2015 - 23:18,1688300] В стране гуляет много разных правок текста, но всё это своевольная самодеятельность людей, - фанатиков и зомби.

Я понял, что "правильного" перевода не дождаться, невозможно в принципе, просто пользуюсь английским текстом, благо, язык знаю. Ну а так дух, хоть и не букву, "одобренный" перевод таки-доносит.

С 5 по 8 мая общался с директором издательской службы GSO Грегом, за каждым изменённым словом в нашей литературе должно стоять групповое сознание страны. Это сознание даёт доверие на выполнение перевода и утверждает его потом, только так можно сохранить целостность послания АА. Можно считать любой перевод самым правильным, но если в наших делах есть лишь один высший авторитет любящий бог, выражающий себя через групповое сознание то тогда сразу становится ясно что надо сделать с самодеятельными переводами.

Здесь на форуме создать раздел "Трактовка книги Анонимные Алкоголики".

[quote=Oleg77,9.05.2015 - 15:47,1687634]Большая Книга - точный перевод.
Спасибо большое.

Круговец
Вернуть автору и попробовать объяснить то, как делаются переводы литературы АА в содружестве АА.

Круговец
Мы выбираем переводчика, оказываем ему доверие на эту деятельность, это очень важно. Он выполняет работу, потом часть этой работы посылается для независимой сверки с другими специалистами в GSO, после одобрения GSO вопрос отходит на группы АА с темой готово ли содружество АА перейти на новый перевод, так как он может оказаться и не нужен или для этого не пришло ещё время.

Алкоголики,точно,всё в разброс...ничего не пойму,а есть ли сайт попроще.Кто-то предлагает быть спонсором? Насколько Сам трезв?

гаспар1

Можно кидаться чем угодно на "Синюю книгу", но перевод там неплохой (конечно, ИМХО).

гаспар1
Пробовал когда-нибудь культурно разговаривать? Попробуй, вдруг понравится.
Вопрос-то по существу. Что конкретно переведено в России по той технологии, которую Шрайбикус описывает?

Возможно,покручусь,и привыкну...

Сейчас делается только первый.
До этого переводы делались только в GSO и там и утверждались.
Были переводы типа АА взрослеет, где процедуру не соблюдали. Этого мало кто знал, да и очень долгий сложный процесс, всегда было легче решить всё междусобойчиком.

Шрайбикус
Как выбирается переводчик? Кем, по каким критериям. Один переводчик или группа?
Кто разработал данную процедуру перевода?
Какую "часть" его работы будут отсылать в GSO? Почему не всю?
Каков порядок "независимой сверки" специалистами GSO и есть ли там специалисты нужной нам квалификации? С чем будут сверять?
Будет ли оплачиваться "независимая сверка"?
Что вообще принципиально другого ожидается от нового перевода, если решили идти по такому сложному и скорее всего не дешёвому пути?.
И как группы АА (ну сложно представить что на всех группах АА есть знающие английский) будут решать нужен или не нужен такой перевод?
Завещали ведь - "..пусть всё будет просто"
Опыт тысяч алкашей показал, старый перевод тоже работает.

Отсылается одна глава (например 5). Как там её в GSO сверяют мало известно, но там есть постоянный штатный переводчик. Здесь скорее вопрос не критериев переводчика, а наделение его этим доверием и соответственно то, что он сделает будет принадлежать содружеству АА. И как раз не будут возникать деятели с правильными и самыми правильными переводами, которые подрывают целостность послания АА и нарушают единообразие литературы АА, тем самым ставят единство АА под угрозу.

Круговец
Пропиши меня в 4 шаге.или спонсору пожалуйся

гаспар1
Больно ты мне сдался. Я понимаю, как алкоголь искалечил мозг и тело некоторых братьев и сестер, и не обижаюсь на них.

гаспар1
Круговец

Кто нибудь может ответить, что ПРИНЦИПИАЛЬНО неправильно в "старом неточном" переводе, для чего его надо "уточнять" и что мешает выздоравливать, пользуясь им? Просто честно ответить, отбросив амбиции и гордыньку?

Шрайбикус
Можно считать любой перевод самым правильным, но если в наших делах есть лишь один высший авторитет любящий бог, выражающий себя через групповое сознание то тогда сразу становится ясно что надо сделать с самодеятельными переводами.

а, кхм, как бог выражает себя через групповое сознание? типа проголосовали? и постановили считать это выражением бога через группу голосующих? а что делать атеистам или агностикам?

Nebula
Ну да атеистам и агностикам запрещено же голосовать!
Для меня, как как раз атеиста, такой подход является очень демократичный и справедливый, который более менее устраивает всех.

Хрюндик
К сожалению когда делали перевод большой книги, да и практически всех других книг, АА России ещё не существовало, оно и зародилось не без участия тех переводов и книг, которые нам присылали контейнерами.

А вопрос необходимости уточнения, мне лично тоже не понятно для чего оно нужно.

Идите все вон со своими технологиями. Оказывается это всё может вмешаться и в личную жизнь.Никогда не мог предположить.

---

Спустя 31 секунду Скобарь я написал(а):

---

Проявись уже создатель темы.

Шрайбикус
Ты не понял вопроса. Вопрос не про демократичное и справедливое голосование. А про то, как именно бог выражается в групповом сознании и что происходит с атеистом или агностиком при попытке следовать высшему руководству и авторитету бога. Компрене ву?

Кажется, в традициях не написано про то, что бог выражается через голосование. Так как он выражается, например у атеиста или агностика ? Или группы атеистов или агностиков. Т.е. суммарный эгоизм голосующих приравнивается к выражению воли Бога?

Я спокойно и открыто говорил об этом на Конференции, но это не значит что все должны со мной соглашаться. Служение этому и учит, что бы делать общие дела даже когда мнения разные, а воротить только то, что я хочу, это я с бутылкой хорошо делал. Очень часто мне необходимо смириться и сделать то, что хочет содружество АА выраженое через групповое сознание разного уровня, чем то, что я считаю правильным и в рамках традиций. Столько приходиться проявить смирение и любви, что бы дать возможность ошибиться кому то. Я же всё таки обличённый доверием исполнитель, а не эксперт и начальник, у меня есть своё мнение, но это только мнение и далеко не факт, что оно правильное.

Круговец
Сереж, ты неправильно понял. Доверие нужно на то, что это вообще нужно уточнение, а как выбирается переводчик их помоему берут трёх человек, каждый переводит один кусок, потом как то это сверяют. Я могу задать эти вопросы, мы не уходили в такие детали.

Nebula
Ты знаешь другие способы волеизъявления помимо голосование? Согласно 2 традиции есть лишь один авторитет, бог выражающий себя через групповое сознание, вся структура обслуживания также и делает возможным это волеизъявление.

Mike62
Да в некоторых вопросах в АА (например выборы) вопрос решается жеребьёвкой, так и определяется воля бога.

Шрайбикус
Ты опять не понял ))))) у атеиста или агностика - голосование это выражение воли Бога? И прекрати отвечать вопросом на вопрос - это моветон
Т.е. структура обслуживания = Бог?

---

Спустя 3 минуты, 46 секунд Nebula написал(а):

---

Mike62
жребий относится к теории вероятности а не к воле Бога.

Nebula
Я не думаю, что здесь место обсуждения какое понимание воли бога у атеиста или агностика. Группа АА не место для религиозных споров. Я пытаюсь объяснить, как эти вопросы решаются у анонимных алкоголиков, напратяжение уже многих лет. Если тут есть люди несогласные с этим, у них есть возможность это изменить.

Шрайбикус
а где ты увидел спор, да еще и религиозный????? У атеиста или агностика - выражение воли Бога отсутствует за отсутствием источника этой воли, окромя своего эго и , кстати, это происходит не на группе

Шрайбикус
Гуманизм и альтруизм. Шикарно! А при чем они в голосовании? P.s. Гуманизм, если не ошибаюсь вообще не встречается в БК. А альтруизм только во мнении доктора. Частном, заметь.

Nebula
Мы о чём сейчас говорим? О понимание бога атеистами или агностиками или о том как решаются вопросы перевода и уточнения литературы АА? Есть 12 традиций согласно которых содружество АА сохраняет единство и строит свои отношения с окружающим миром. А теологические размышления чем руководствуются атеисты я обсуждать не собираюсь.

Хрюндик
Да очень часто бывает, что после того как прошло голосование заслушиваться мнение меньшинства и оно перевбеждает большинство и решение изменяется, но также бывает такого не происходит. К меньшинству относятся с особым подходом. Здесь важно что бы не произошла активная диктатура большинства, когда мнение меньшинства не выслушивается или активное бунтарство и саботаж меньшинства против решений принятых большинством. Всё это хорошо описывают и защищают от этого 12 принципов.

Хрюндик
& #8203;«Двенадцать принципов организации всемирного обслуживания А.А.», которые будут описаны в данном Руководстве, представляют собой истолкование нашей структуры всемирного обслуживания А.А. Они отражают развитие, через которое структура прошла прежде, чем стать такой, какой она сегодня есть и в них подробно описываются опыт и умозаключения, на которых строится наша сегодняшняя работа. Поэтому эти «Принципы» имеют целью зафиксировать то, «почему» наша обслуживающая структура устроена так, что очень ценный опыт прошлого и уроки, полученные из этого опыта, никогда не забываются и не теряются.
Вполне справедливо то, что каждое новое поколение работников всемирного обслуживания А.А., захочет внести усовершенствования в работу. Непредвиденные упущения в теперешней структуре безусловно скажутся позднее. Появятся новые запросы и проблемы в обслуживании, которые, возможно, повлекут за собой необходимые структурные изменения. Такие изменения обязательно должны проводиться, и такими непредвиденными обстоятельствами надо непосредственно заниматься.
И все же мы всегда должны понимать, что перемены необязательно обуславливают успех. Несомненно, каждая новая группа работников, занятая всемирным обслуживанием, пройдет через искушение попробовать различные нововведения, которые, зачастую, дают почти ничего, кроме повторения мучительных ошибок прошлого. Поэтому важным предназначением этих Принципов будет предотвращение подобных повторений на основе имеющегося под рукой опыта прошлого. И, если ошибочные отклонения все же будут иметь место, то тогда эти «Принципы» могут дать надежное средство вернуться к нормальной работе, на что иначе были бы потрачены годы на блуждание в потемках в поисках уже открытого.
В этих «Принципах» будет также рассмотрен ряд правил, которые уже стали традиционными в нашей сфере обслуживания, но которые до сих пор не были четко сформулированы и изложены на бумаге. Например, "Право принимать решение" дает нашим руководителям обслуживания необходимую свободу действий и самостоятельность; "Право на участие" предоставляет каждому работнику всемирного обслуживания право на участие в голосовании в соответствии с исполняемыми обязанностями и "Участие" также гарантирует, что в каждом обслуживающем совете или комитете всегда будут отдельные люди и таланты, которые смогут обеспечить успешную работу. "Право на обжалование" защищает и поддерживает мнение меньшинства; а "Право на ходатайство" показывает то, что любые жалобы могут быть услышаны и соответственно рассмотрены. Эти общие положения, конечно, могут применяться с большой пользой во всей нашей структуре.
В других разделах «Принципов» подробно описываются те важные традиции, устои, взаимоотношения и правовые положения, которые обеспечивают слаженную работу Совета по общему обслуживанию А.А. с его основными комитетами и корпоративными рычагами обслуживания – корпорациями «Всемирное обслуживание А.А.» (A.A. World Services, Inc.) и «Грэйпвайн» ( A.A. Grapevine, Inc.) Это – основа всей структуры, которая определяет постановку внутренней работы Всемирной Штаб-квартиры А.А..
Была выражена озабоченность о том, чтобы детальное описание нашей внутренней структуры не превратило "Принципы" в такую непоколебимую традицию или евангелие, которые в случае необходимости стало бы невозможно изменить. Так далеко ничто не увело бы нас от смысла этих Принципов. Будущим сторонникам структурных изменений потребуется лишь привести веские доводы в пользу их предложений – доводы, убедительные как для попечителей, так и для Конференции. Это не более чем то, что обычно требуется для проведения и решения какого-либо другого важного дела А.А. Следует отметить, что и в Устав Конференции за несколькими исключениями несомненно могут быть внесены поправки.
Возможно, что еще одну предосторожность необходимо соблюсти, когда предлагаемые структурные изменения влекут серьезные последствия. В таком случае эти изменения на определенное время должны считаться "экспериментальными". После окончательного утверждения такого рода изменения могли бы быть внесены в специальный раздел данного Руководства, который должен быть озаглавлен как "ИЗМЕНЕНИЯ И ДОПОЛНЕНИЯ". При таком подходе исходный вариант "Двенадцати принципов" оставался бы нетронутым, как очевидное свидетельство нашего прошлого опыта. А нашим будущим работникам обслуживания всегда ясно будет, что и почему было сделано.
В других главах большое внимание уделяется необходимости иметь единоличное руководство высокого ранга, желательности использовать тщательные методы подбора всего поступающего персонала и потребности иметь наилучшие личные взаимоотношения между теми, кто работает в наших службах. "Принципы" имеют предназначение сконструировать структуру, в которой все могут работать с большой пользой и минимумом трений. Это достигается введением таких отношений наших служащих к их работе и к друг другу, при которых возможность личных конфликтов будет сведена до минимума.
В работе по обслуживанию А.А. нам все время приходиться выбирать между авторитарной системой, где одной группе или одному человеку предоставлены неограниченные полномочия в отношении других, и демократической идеей, которая предусматривает "контроль" и "равновесие полномочий", предназначенные ограничить авторитарную власть. Первый подход предполагает "учрежденческий" или авторитарный тип организации. Второй представляет собой систему, используемую "конституционными" правительствами и многими большими торгово-промышленными корпорациями в их верхних эшелонах.
Хорошо зная нашу склонность к излишней напористости, вполне естественно и даже обязательно, чтобы наши Принципы обслуживания были основаны на системе "контроля и равновесия полномочий"
Нам уже приходилось сталкиваться с таким фактом, когда мы обычно стараемся расширить свои собственные полномочия и престиж, если мы верховодим. Однако, в обратном случае мы усиленно сопротивляемся деспотичному руководству, в котором кто-то помимо нас держит бразды правления. Мне-то это более знакомо, поскольку у меня самого есть такие характерные черты.
Поэтому такие идеи, как приводимые ниже, пронизывают «Принципы»: «Никакие группа или отдельная личность не должны ставится в положение, обеспечивающее им неограниченную власть над другими людьми», «Крупные, действующие и разнородные предприятия должны отдельно регистрироваться в качестве корпораций и отдельно управляться, каждая со своими собственным штатом, оборудованием и оборотными фондами», «Мы должны избегать неоправданной концентрации денег или личного влияния в любой группе обслуживания или подразделении», «На каждом уровне обслуживания полномочия должны соответствовать обязанностям», «Многоначалие в управлении не допустимо». Эти и другие подобные положения определяют деловые отношения, которые могут быть дружественными и одновременно результативными. Они в особенности будут сдерживать нашу склонность сосредотачивать у себя деньги и власть, что почти всегда лежит в основе нашего побуждения (хотя не всегда осознанного) к периодически наступающей страсти «укреплять» подразделения всемирного обслуживания А.А.
Сформировать и писать эти «Принципы» было трудно из-за большого разнообразия тем, которые необходимо было включить в эту книгу. Поскольку каждый Принцип действительно представляет группу взаимосвязанных положений, то краткое их изложение, какое применялось в «Двенадцати Шагах и Двенадцати Традициях», здесь оказалось не возможным. Тем не менее, эти «Принципы» действительно являются наилучшим подведением итога моего более чем двадцатилетнего опыта по созданию нашей структуры обслуживания и ведению всемирных дел А.А. Как и ранее написанные «Двенадцать Шагов и Двенадцать Традиций» и Устав Конференции данные принципы организации обслуживания тоже являются результатом долгих размышлений и всесторонних обсуждений.
Есть все основания надеется, что книга о «Двенадцати Принципах» будет полезным дополнением к “Руководству Третьего Завета по всемирному обслуживанию А.А.” и станет надежным рабочим справочником в предстоящие годы.

Хрюндик
Вот здесь и есть групповое сознание. Демократическое волеизъявление членов АА и выбранных ими представителей уполномоченных на решение тех или иных вопросов. Наша структура похожа на демократическую структуру страны. Отличие в том, что наши службы и комитеты не управляют содружеством АА, а обслуживают его (содружества) нужды, что говорят, то и делаем.

Хрюндик
По мне это как раз и просто. Хаос и анархия не к чему не приводят и всё усложняют, поэтому у групп АА появляется естественная потребность во взаимоотношении с другими группами АА и не просто почесать языком, а в совместных делах. И здесь появляются первые вопросы, как быть если одни считают, другие по другому, по отдельности это делать либо сил не хватает, либо наносит ущерб соседней группе АА, вот и создаются службы и комитеты непосредственно подчинённые тем, кого они обслуживают.

---

Спустя 5 минут, 8 секунд Шрайбикус написал(а):

---

Хрюндик
Переводил данный текст Ве...ин, которому много лет доверяли все наши переводы.

В Америке есть два национальных юр лица имеющие статус корпораций это AAWS и AA Grapevine.

Шрайбикус
Прости, но ты общими словами отвечаешь на конкретные вопросы.
Я и сам много лет сталкиваюсь с бюрократами и знаю как говорить не о чем
Я спрашиваю о лично опыте и о фактах:
Как узнать что пришло оно, групповое сознание.
Что человек при этом чувствует?
Какие конкретно группы АА изьявили нужду иметь другой перевод БК.
Ну и правильно ли перевели "корпоративные рычаги обслуживания"?

---

Спустя 1 минуту, 46 секунд Хрюндик написал(а):

---

Хрюндик
Личный опыт говорит соглашаться с большинством, но иметь своё мнение и не бояться его высказывать, даже когда большинство ошибается, то эти решения сами собой сходят на нет.

Шрайбикус
Я про групповое сознание спрашивал.

Я тоже. Но Шрайбикус или не понял, или сделал вид, что не понял....

Я не справился со способами форматирования этой доски, ну уж как вышло. У меня просьба прочитать следующий пост внимательно, пожалуйста, внимательно. Я готов подчеркнуть, в деталях и с комментариями, принципиальность означенных ошибок, если это кому-то надо. Мне так кажется, что убежденность в правильности перевода проистекает, как минимум, из двух источников. Первый - текст БК действительно обладает некоторой избыточностью, т.е. по одним, корректно переведенным участкам можно, при определенном старании, восстановить другие, переведенные с ошибками, участки. Недостаток такого подхода состоит в том, что он открывает довольно широкое пространство для личного мнения. Второй источник - алкоголик, достаточно давно пребывающий в АА, так или иначе наблатыкивается (извините мой французский) понятиями, опытом, разными точками зрения и в итоге обретает некоторое представление о том, что написано в БК. Помимо означенного в первом случае недостатка (щели для личного мнения), здесь мне видится ещё одна иллюзия - информация воспринимается не из самого текста, который служит лишь неким провокатором, а из слышанного/воспринятого от других. Я не даю никакой оценки этим способам восприятия, мне мерещиться, что они просто неотъемлемы от любого человека; я всего лишь думаю, что оригинальный текст подает информацию с такой ясностью, которая не требует ни восстановления, ни стронних мнений. Перевод 1989 года, я думаю, таким свойством не обладает. Такие дела. Migs.

---

Спустя 1 минуту, 48 секунд Migs написал(а):

---

tetris110,12.05.2015 - 00:03,1688931 Кто нибудь может ответить, Круговец,11.05.2015 - 23:08,1688937 Могу. Отбросив гордыню и амбиции, отвечаю. ПРИНЦИПИАЛЬНО неправильного ничего нет.
Глава 1 (опубликована полностью в материалах Конференции)
Действующий перевод 1989 года		Уточненный перевод		Оригинал
Относясь ко мне с сочувствием, никто не предполагал, что с этого момента у меня не будет настоящей работы в течение пяти лет и что всё это время я буду беспробудно пить.		На моё счастье, никто не предполагал, что в течение пяти лет у меня не будет настоящей работы, и что всё это время я буду беспробудно пить.		Mercifully, no one could guess that I was to have no real employment for five years, or hardly draw a sober breath.
Никогда не забуду страх, безнадёжность и раскаяние, которые я испытывал на следующее утро. У меня не было мужества бороться. Я не мог контролировать себя и испытывал ужасное чувство надвигающейся беды.		Никогда не забуду угрызения совести, ужас и безысходность следующего утра. У меня не было мужества бороться. Мои мысли безудержно разбегались, и я испытывал ужасное чувство неумолимо надвигающейся беды.		The remorse, horror and hopelessness of the next morning are unforgettable. The courage to do battle was not there. My brain raced uncontrollably and there was a terrible sense of impending calamity.
Он сказал: “Почему бы тебе не выработать своё собственное представление о Боге?”		Он сказал: «Почему бы тебе не выбрать своё собственное представление о Боге?»		He said, “Why don’t you choose your own conception of God?”
Глава 2 (опубликована полностью в материалах Конференции)
Действующий перевод 1989 года		Уточненный перевод		Оригинал
А вот бывший алкоголик, который встал на путь выздоровления и вооружён знаниями о себе, может, как правило, завоевать полное доверие другого алкоголика за какие-то часы.		А вот бывший пьяница, который нашел это решение и должным образом вооружён фактами о себе, может, как правило, завоевать полное доверие другого алкоголика за считанные часы.		But the ex-problem drinker who has found this solution, who is properly armed with facts about himself, can generally win the entire confidence of another alcoholic in a few hours.
Нас, людей, живущих в больших городах, не покидает чувство, что сотни людей каждый день оказываются брошенными на произвол судьбы.		Тех из нас, кто живет в больших городах, не покидает мысль, что где-то рядом сотни людей каждый день напиваются до беспамятства.		Those of us who live in large cities are overcome by the reflection that close by hundreds are dropping into oblivion every day.
Это и заставляет нас думать, что основная причина лежит скорее в психике алкоголика, нежели связана с его физическим состоянием.		Следовательно, главная проблема алкоголика сосредоточена скорее в его уме, нежели в его теле.		Therefore, the main problem of the alcoholic centers in his mind, rather than in his body.
Когда такой ход мысли полностью овладевает человеком с тенденциями к алкоголизму, считайте, что он уже определил свою участь. Ему можно помочь, только отправив на принудительное лечение, иначе он может умереть или заболеть неизлечимым психическим расстройством.		Когда такой тип мышления полностью возобладал в человеке со склонностью к алкоголизму, то он, возможно, уже поставил себя за грань человеческой помощи, и если его не посадить под замок, он может умереть или сойти с ума.		When this sort of thinking is fully established in an individual with alcoholic tendencies, he has probably placed himself beyond human aid, and unless locked up, may die or go permanently insane.
Доктор сказал: "Ваше психическое состояние - это состояние хронического алкоголика. Я никогда не видел ни одного случая выздоровления у людей, состояние которых было аналогично вашему".		Доктор сказал: «У Вас ум хронического алкоголика. Я никогда не видел ни одного случая выздоровления, когда такое состояние ума проявлялось в той же степени, что и у Вас».		The doctor said: "You have the mind of a chronic alcoholic. I have never seen one single case recover, where that state of mind existed to the extent that it does in you.''
Глава 3
Действующий перевод 1989 года		Уточненный перевод		Оригинал
Не исключено, что полное осознание вашего положения вызовет у вас нервную дрожь.		Наверное, лучше дойти до сильного похмельного тремора, если это даст вам полное представление о вашем положении.		It may be worth a bad case of jitters if you get a full knowledge of your condition.
Мы сомневаемся в том, что многим удастся сделать это, хотя бы потому, что вряд ли многие действительно захотят бросить пить. Ну а из тех, кто примет такое решение, вряд ли преуспеет хоть кто-нибудь, несмотря на любые умственные ухищрения.		Мы сомневаемся, многие ли из них смогут сделать это, поскольку никто по настоящему не захочет остановиться; из тех же, кто захочет, вряд ли преуспеет хоть один, поскольку они уже обрели тот самый специфический умственный изъян.		We doubt if many of them can do it, because none will really want to stop, and hardly one of them, because of the peculiar mental twist already acquired, will find he can win out.
Но в тот момент, когда я решил выполнить все предписания программы, у меня появилось странное чувство, что моё положение сразу улучшилось; как показало время, так оно и было."		Но в тот момент, когда я решил выполнить программу до конца, у меня появилось странное чувство, что я избавлен от своего алкоголизма; как показало время, так оно и было.		But the moment I made up my mind to go through with the process, I had the curious feeling that my alcoholic condition was relieved, as in fact it proved to be.
Глава 5
Действующий перевод 1989 года		Уточненный перевод		Оригинал
Прежде всего мы должны были перестать играть роль Бога для самих себя. Это не дало никаких результатов. Затем мы решили, что с этого момента в этой жизненной драме Бог будет нашим Руководителем. Он наш Господин, мы - исполнители Его воли. Он наш Отец, мы - Его дети. В большинстве своём полезные идеи просты, и этот принцип стал краеугольным камнем новой триумфальной арки, пройдя под которой мы вышли к свободе.		Прежде всего, мы должны были перестать играть роль Бога. Это не работало. Затем мы решили, что отныне в этой жизненной драме Бог будет нашим Режиссером. Он Распорядитель; мы – Его делатели. Он Отец, а мы – Его дети. Большинство хороших идей просты, и этот принцип стал замковым камнем новой, триумфальной арки, через которую мы вышли к свободе.		First of all, we had to quit playing God. It didn't work. Next, we decided that hereafter in this drama of life, God was going to be our Director. He is the Principal; we are His agents. He is the Father, and we are His children. Most good ideas are simple, and this concept was the keystone of the new and triumphant arch through which we passed to freedom.
Предприятие, которое не проводит инвентаризацию, обычно разоряется.		Предприятие, которое не проводит регулярную инвентаризацию, обычно разоряется.		A business which takes no regular inventory usually goes broke.
Иногда мы испытывали раскаяние и тогда были недовольны собой.		Иногда мы испытывали угрызения совести, и тогда были обижены на самих себя.		Sometimes it was remorse and then we were sore at ourselves.
Наше желание избавиться от него не было столь же сильным, как желание избавиться от алкоголя.		Нашего желания избавиться от них было так же недостаточно, как и желания избавиться от алкоголя.		We could not wish them away any more than alcohol.
Некоторые из нас были очень уверены в себе, но это не освободило нас от страха. Не помогло это и в решении других проблем. Когда мы становились заносчивыми, было ещё хуже.		Некоторые из нас когда-то были очень самоуверенны, но это не решило полностью ни проблему страха, ни какую-либо иную проблему. Когда страх делал нас нахальными, было ещё хуже.		Some of us once had great self-confidence, but it didn't fully solve the fear problem, or any other. When it made us cocky, it was worse.
Мы проанализировали, насколько эгоистичны наши отношения со всеми людьми. Мы просили Бога помочь нам выработать идеалы и жить в соответствии с ними.		Каждую связь мы подвергли следующей проверке: была она эгоистичной или нет? Мы просили Бога сформировать наши идеалы и помочь нам жить в соответствии с ними.		We subjected each relation to this test—was it selfish or not? We asked God to mold our ideals and help us to live up to them.

сегодня принял решение снова начать чтение книги "Анонимные Алкоголики", на русском языке. переведено незнаю как, последняя книга, 2011, вроди 4-ое издание, по цвету обложки - коричневое с синим.

Почему-то зацепило что на обложке надпись про "Большая книга" и про "основной текст". И "фигурные " буквы А А. В оригинале на обложке такого нет.


То можно только предположить, что алкаголики ещё через 80 лет там понаписывают и намалюют. Это про обложку. И не говоря про "предисловия к русским изданиям", да и про точность перевода...
про точность перевода. я - не профи в английском. поэтому здесь, на весвало, доверяю RingoStarr end Cleopatra

Уточненный перевод
через гугль переводчик по ходу делали



а самое главное
нафига

смысл то тот же
только читаеться сложнее ибо по неруски

гаспар1
читаеться сложнее ибо по неруски

Это ты на каком языке написал?

Western

гаспар1
Меня вштырило.

nickminsk
Тема не о выздоровлении, а о точности перевода.

пысы. данный вариант "уточненного перевода" гораздо хуже перевода 89-го года. это моя точка зрения. как переводчика. и моего восприятия. и с литературной стороны коряво
перевод 89-го года (хоть некоторые моменты можно и поправить на самом деле) пока лучшее, что я встречал. вот тому человеку надо бы памятник поставить.

nickminsk
Про частную клинику, просто маленькая историческая справка. Для тех, кому интересно.

Да вся книга это враки. Эти выводы можно сделать логически. Если составные части враки то и все фу ф ло. Шо делать?

гаспар1
Так можно вычислить правильную линию. От самого чарли тауна.

nickminsk
Не б з д и. Мы объединимся вокруг чайника. В нем сила. В чайнике. Время книгочеловеков отходит. Это была славная эпоха. Щас надвигается эра чайночелов. Уже не будем говорить"ибо написано". Будем говорить- так велит чайник.

---

Спустя 1 минуту, 31 секунду Nikola написал(а):

---

ну там правда создадим комитет по обслуживанию. Всегалактический.

Ринго написал же. "..если обратится к Нему" вместо "если искать Его". "Приняли решение препоручить свою волю(?) и жизнь заботе.," Это некоторые примеры.

В этих примерах принципиально различие в совершаемых действиях. Слова "если обратится к Нему" вероятно подразумевают какой то поворот разворот угловое вращение или же просто обращение-"ей, товарищ!". Слова "если искать Его подразумевают поиск. "здравствуйте. Вы Бога не видели?". И ищем. Под столом в холодильнике смотрим. Смотрим под ноги. Не валяется ли. В этом разница. Можно ли назвать такую разницу принципиальной? Здесь вероятно у каждого свое определение. Мне достаточно заверения Ринго что для него это принципиально. Или заявление Гаспара что для него нет. Проблема если это навязывание. "Гаспар! Это принципиально! Слушай меня!". А он -неа. Не бу. Ибо нефиг.

гаспар1
Значит ты сам не ходишь, раз не ответил на вопрос.

RingoStarr
Для меня кое-где даже одно слово меняет смысл сказанного.
Вот, к примеру:
"Выполняя одну из частей своей программы, он начал излагать свои взгляды другим алкоголикам, внушая им, что это же самое должны делать и они, то есть говорить с другими."
Внушая - как-то похоже, как на гипноз.
А вот:
"Выполняя одну из частей своей программы, он начал излагать свои взгляды другим алкоголикам, убеждая их, что это же самое должны делать и они, то есть говорить с другими."
Убеждая - совсем другой смысл.

артем
Возможно. Меня гораздо меньше интересует текст, касающийся личного опыта, пусть даже и самого Билла. Это всего лишь его опыт. Опыт одного алкоголика.... Меня больше интересует текст касающийся именно программы, начиная с 5-ой главы

RingoStarr
Вот, например из 5-й главы.
"В большинстве своём полезные идеи просты, и этот принцип стал краеугольным камнем новой триумфальной арки, пройдя под которой мы вышли к свободе."
И
"В большинстве своём полезные идеи просты, и этот принцип стал замковым камнем новой триумфальной арки, пройдя под которой мы вышли к свободе."

---

Спустя 4 минуты, 1 секунду артем написал(а):

---

артем
Я не хочу здесь вдаваться в подробный разбор текста БК. Я не настолько компетентен в английском, чтобы разводить тут дискуссии по переводу. И уже писал свое мнение по этому поводу. И привел здесь только примеры своего перевода, который не считаю единственно правильным. И использую этот перевод только для себя лично, всегда подчеркивая, что это только лишь мой перевод, который нельзя воспринимать как правильный А уточненного перевода, одобренного групповым сознанием Анонимных Алкоголиков России ещё нет. Поэтому я не хотел бы тут как то акцентировать внимание на тех или иных аспектах перевода, или обсуждать перевод сделанный другими людьми. За исключением 2-ой главы предоставленной АА России.

развивать отношения. В понимании и эффективности. Для меня в программе принципиально важным является обретение духовного опыта. Суть его такова: обретение знания что Бог есть. Осознание. И освобождение Его силою от одержимости. Все. Без этого вся программа является просто психологической. Обретают опыт те кто попадает в безвыходное положение. Т.е безнадежные алкоголики. Просто пьяницы трезвеят без помощи надсилы.

RingoStarr
Володя, я не хотел спорить или что-то доказывать. Просто хотел услышать твоё мнение.
Я то английский ваще не знаю.

tetris110

вот мой пост на РСОшном сайте
см дату

перевод 2й главы бк
« : 22 Декабрь 2013, 16:25:37 »
ЦитироватьИзменитьУдалить
на Московской ассамблее заполучил книжицу с новопереведённой второй главой БК

читал с карандашом - сравнивая с со староперевёденной .

при прочтении не покидало ощющения , что меня днржат за идиота - либо таковые литературный комитет .
или просто хотят срубить денег за превод - тогда это всё обьясняет .

Выход есть или Есть решение - в чем разница - принципиальная !?

справились с проблеммой алкоголизма или решили проблему пьянства !?

В обычных условиях мы бы не общялись или В обычных условиях мы бы не сошлись!?

А вот трезвый алкоголик, который встал на путь выздоровления н вооружен знаниями о себе, может, как правило, завоевать полное доверие другого алкоголика за какие-то часы. И пока такое взаимопонимание не достигнуто, немногого можно добиться.
или
А вот бывший пьяница , который нашол это решение и длжным образом вооружён фактами о себе , может , как правило , завоеватьполное доверие другого алкоголика за считанные часы . И пока такое взаимопонимание не достигнуто , ничего или почти ничего нельзя добиться .

и так далее по тексту .

Обьясните мне - зачем это перевод
в чём смысл этой работы - служение ради служения !? потешить амбиции !?

1 - выход есть и не один. В окно - как вариант. В дурку. Ходить на группы.

2 - искать Его, среди событий жизни и взбрыкиваний эгоцентрика. Но разумеется, если Бог это лит. прием то что искать то, чего нет. )))

3 решение чего? Диллемы - пить не могу и не пить не могу.

4 Молясь лишь о знании Его воли относительно меня и о силе для ее исполнения. Развернутый 3 шаг. С лит приемом - не проканает.

tetris110
Для выздоровления необходимы три вещи.
1. Чёткое понимание проблемы.
2.Чёткое понимание решения проблемы
и
3.Чёткое понимание, какими должны быть действия, чтобы прийти от проблемы к решению
Пока у меня нет всех этих трёх пазлов я буду искать выход и долбиться во все двери.

tetris110
разрушена цельность. От этого и каша....

справились с проблеммой алкоголизма или решили проблему пьянства !?

Для меня разница колоссальная. Я не пришел в АА решать проблему алкоголизма. А что такое проблема алкоголизма? И что значит справиться с ней? Мне неизвестна проблема алкоголизма. Я понятия не имею о том, что такое проблема алкоголизма. Зато мне очень хорошо известна проблема пьянства. И именно за этим я пришел в АА. И новый перевод - мне ЛИЧНО помог связать в единое целое программу а не жрать до рвоты тот винегрет который я и переварить не мог...

tetris110 Это тебе сейчас понятно, что Билл выразил в 3 строчках. По приходу в АА ты был таким же понятливым и сообразительным? Попробуй подолбить новичку программу в трех строчках. Как думаешь со сколькими получится? И раз в трех строчках - а давайте упраздним БК а будем ВЕЩАТЬ три строчки из конца книги! КОНЦА. Предполагается, что человек дочитал, тщательно, откинув предубеждения, делал все что написанно - и вот тогда ему и дали эти три простых строчки. Гениальный аргумент!

---

Спустя 3 минуты, 23 секунды Nebula написал(а):

---

Положитесь на Бога, как вы понимаете Его. Признайте собственные недостатки перед Ним и перед своими товарищами. Очиститесь от обломков прошлого. Делитесь с другими тем, что вы узнали, и присоединяйтесь к нам. Мы будем с вами, объединенные Духовным Братством, и вы, конечно, встретите многих из нас на нашем общем нелегком Пути к Счастью.

Да благословит вас Господь и да хранит вас ныне и присно. - а теперь давай, без комментирования - передай новичку программу. Ну тут же ВСЁ написано! Фигли сисю мять? Читать там что-то....

Было "старое АА". Неправильно, наверно, выздоравливали. И перевод никто "не уточнял". Душевность была, поддержка, теплота.
А потом все изменилось. "Правильно" выздоравливать начали. "Провести по шагам" стали предлагать. В том числе и те, кто пару месяцев как "от стакана". Потому что спонсор задание дал. Шаги стали звать как ржавые "жигули" - тройка, четверка и т.д.
И что самое неприятное - высказывания на группах (пардон, собраниях) - как по шаблону. И блеск в глазах с признаками зомбирования.
Любовь с терпимостью стали куда-то уходить.

tetris110
Что такое проблема алкоголизма?
Опиши проблему алкоголизма.
Это как отношение философии к невесомости....
МЕНЯ лично не интересовала т.н. проблема алкоголизма. Меня интересовало - что за фигня со мной, что если я начинаю пить, то не могу остановиться в отличии от моих знакомых. И почему решая выпить бутылку пива я выпиваю две водки. А научно-прикладной аспект, как он описан в медицине по поводу социо-био-психо-духовного меня вообще не интересовал. Сейчас и подавно не интересует.

Было "старое АА". Неправильно, наверно, выздоравливали. И перевод никто "не уточнял". Душевность была, поддержка, теплота.
А потом все изменилось. "Правильно" выздоравливать начали. "Провести по шагам" стали предлагать. В том числе и те, кто пару месяцев как "от стакана". Потому что спонсор задание дал. Шаги стали звать как ржавые "жигули" - тройка, четверка и т.д.
И что самое неприятное - высказывания на группах (пардон, собраниях) - как по шаблону. И блеск в глазах с признаками зомбирования.
Любовь с терпимостью стали куда-то уходить. Раньше и трава зеленее была и спирт не пах сивухой. Старая песня. Я от этой теплоты и душевности, кстати, которых я не наблюдал на группах, кони чуть не двинул походив на эти странные междусобойчики два с половиной года. И когда я получил опыт программы, благодаря людям, которые потрудились прояснить многие места и в результате получилось целостное - то что я буду молчать про то, что это помогло мне? Да не буду. А что по шаблону - так 5 традиция, я там не для теплоты и душевности, это я и вне группы могу в кафешке посидеть или с детьми поиграть, или с женой время провести. Единственная цель - рассказать страдающему о том, что решение диллемы есть. И что это не психическое заболевание а сочетание своеволия и аллергии тела. А блеск в глазах - это конечно хуже чем по стописят раз слушать рассказ Васи про дуру тещу и про то как ему мешают все вокруг....

"Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет и выйдет, и пажить найдет" (Иоанна 10:9).
Неправильно переведено...
Нельзя выйти сквозь Человека ....
даже если это Богочеловек...

....надо найти другое решение..... лучше с "правильным" переводом...
на коленях под руководством спонсера посредством семинаров найти математическое решение
проблемы пьянства разложить эту проблему в восмиколоночной таблице 4 шага и промолить 400 человек выделив в день по 15 минут на каждого.
Итого: необходимо затратить 6000 минут. Начинаем усиленно стучаться лбом и промаливать
Промолили за сутки 1440 минут всего 96 человек и не успели отчитаться спонсеру. Приняли решение сократить время промаливания опытным путем до 3.666 минуты ..
Фу улоложились ...вспотели но уложились....
но решение не верное так как опять не осталось времени на звонок спонсеру..
Это грозит нам расторжение спонсорского соглашения
на звонок спонсеру с учетом времени соединения сети и вероятности что спонсер сидит на горшке (пока добежит к аппарату)
выделяем десять минут и принимаем решение сократить промаливаемых на 2.77 человеков...
итого решение оказывается верным! Единственно неувязочка...
Промоленными оказалось всего 397, 23 человека
з.ы.
Кто силен в матиматике..помогите найти решение...иначе я совсем епнусь и не решу проблему пьянства...

Был момент когда мне помог именно точный перевод(коряво с помощью гугла). Важным оказалось следование буковке.

Скобарь я
Я этого не писал это к тетрису. Но. Объясните, что это за старое АА и куда делась вся масса людей которые приходили в это т.н. старое АА и почему они не остались. Или их какбэ небыло? Не удержали их теплота и душевность? Или небыло ниче там теплого и душевного? Ась? И с каких годов считать старое АА и новое АА. И не старперы ли устроили тот самый раскол? Базируясь на теплоте и душевности а заодно на своекорысти? Простые вопросы. Раскол это итог "выздоровления" динозавров. Это ответ на правильно или неправильно выздоравливали. По плодам их узнаешь... И по противному многолетнему срачу между двумя ветками этого т.н. старого АА.

Да будет нас как насрано но единицы спасутся. Это я о чем? Когда попал в аа то почувствовал воодушевление. Потом была масса разочарований. И это тоже этапы выздоровления. Если на первом этапе цель "освоить навыки отказа от первой рюмки", то далее-"речь идет о любви к которой неприменимо понятие стоимости". Для меня важным было понять что АА весьма ценное явление в моей жизни и что я нашел спасение через аа. И моя задача-быть частью. А для этого требуется работа над собой. Избавление от дефектов. Иначе именно дефекты и отколят от "тела трезвости". В общем "всякую ветвь не приносящую плод виноградарь обрезает". Ходя на собрания х демонстрирую верность.

Великий Комбинатор
А я не делил на правильных и неправильных. Если ты не заметил. А ты 😊 поделил.

Nebula
Вы нарвались на непонимание. Тоже нормально. Чаще всего никто никого не слышит. От лени думать читают первую строчку и делают выводы.

артем
В новом переводе уже нет "излечились". Уже есть "лечимся". Уже нет "а вот бывший алкоголик..," . Есть "выздоравливающий".

На мой взгляд исцелиться от алкоголизма не только можно но и нужно.

Кстати этим я тоже болел...Вспоминаю 90.. какие-то годы знакомые наркоманы сп...дили ноут...
по тем временам еще чернобелый монохромный макинтош...но это был ноут!
плюс у меня была английская карманная БК.
Пришел к своему наставнику похвастался спизж..нным МАСом и сказал что буду теперь писать в нем шаги и по англицки..так клава была только англицкая...типа мне ваши бумашки- промокашки теперь нафик не нужны....
Выздоравливать будем поновому ..современными методами...
Рассказать тут все непечатные слова которые я в ответ услышал от своего спонсера?

з.ы. кстати тут недавно он у меня не принял в электронном виде итоги годовой инвентаризации за 2013 год..
в ответ были все те же маты...
пришлось опять смиренно писать ручкой на бумажке каракули..
и рассказывать ему свой 4 шаг в бане на полке при жаре под 120 градусов
не один ноут не выдержит такого спонсерского беспредела...
а потом еще пошли в ход веники...

...Да и с ентими компутирами почерк стал вообще никакой...

Nikola
Ты исцелился?

RingoStarr
А ещё мне вот это нравится!( И это написано не в 5-й главе, а в Предисловии ко второму изданию.)
"И всё же мы очень надеемся, что все те, кто пока ещё не нашёл ответв, могут начать поиски на страницах этой книги и вскоре присоединятся к нам на широком пути к новой свободе."
На широком пути! В одном направлении к свободе. Это и даёт мне возможность слушать твой опыт, делиться своим. Где-то соглашаться, где-то нет. Но идти в одном направлении.

Nikola

Хуже всех и "неправильно" выздоравливают немцы...
им языковой словарный запас не позволяет...
они всегда на собрании отвечают я сегодня trocken- пер. с немецкого сухой, высохший.....
У нас же в российском АА это слово ругательное...

Catrin
Приветик!!!

Nikola
Там нет бывший алкоголик. Там есть бывший проблемный пьяница. Посему я и говорю, проблема алкоголизма меня никогда не интересовала. Да и нет у алкоголизма никаких проблем ))). И решается затык со своеволием и с пьянством. А по поводу дерганья строчек - я даже не реагирую т.к. давно заметил эту особенность - не видеть целое а читать слогами )))) и отвечать гифками...

артем

гаспар1
Не поверишь! И мне нравилось пьянствовать. Мне Не нравилось отсутствие контроля. И невозможность не пить даже когда твердо решил не пить. О чем спорим - то?

---

Спустя 2 минуты, 16 секунд Nebula написал(а):

---

Алкоголизм раскрыт по-иному чем в медицине. Одержимость ума и аллергия тела. И нету и ничего там психического. И психиатрического тем более.

Великий Комбинатор
Я не рассматриваю эту книгу как программу к действию. Среди нас есть люди имеющие псих. проблемы - есть. Но нигде не утверждается о том, что все поголовно. К тому же у Билла были псих. проблемы - депрессия. И ты еще и в латынь и греческий предлагаешь заглянуть? . Тогда уж и в церковнославянский неплохо бы. Да и оконцовка БК упоминает не ВС а Господа. А это уже конкретика. Причем - конкретная конкретика.

---

Спустя 5 минут, 32 секунды Nebula написал(а):

---

И если уж ссылаться на слово душевнобольные - то лучше не гуглить а поискать дух. определение. Хотя, кому что нравится. Нравится кому-нить считать себя психическим - я не возражаю. Его право. А вот про иррациональность - согласен. Но в чем причина ее. На мой скромный взгляд в крайнем эгоцентризме. Когда корысть довлеет настолько, что решения со стороны кажутся безумными. Но инвентаризация обычно выявляет истинные мотивы. Как-то так.

---

Спустя 6 минут, 28 секунд Nebula написал(а):

---

Мне твой вопрос про Билла открывается в "...истинная природа дефектов". Высказываю своё понимание. Отпадение от Бога. То, что называется грехом. Не поступки, как часто пытаются рассматривать а причина поступков, то, что вынуждает из совершать. ИМХО. Моё мнение, мой опыт, моё понимание.

Великий Комбинатор
Так о чем спор? Что алкоголизм - психиатрия? Я с этим не согласен. Алкоголизм - духовное заболевание - согласен на 200% Мы еще спорим? Такое ощущение - что идет соревнование: "Кто круче опишет квадрат".

---

Спустя 4 минуты, 2 секунды Nebula написал(а):

---

А Юнг - да крутой дядька, только он расписался в бессилии, так как : д-р Юнг ответил: «Просто религиозной веры недостаточно. Я говорю об опыте преображения, опыте превращения, если хотите. Я могу Вам только посоветовать, самому выбрать религиозную атмосферу, признать свое бессилие и отдать себя в руки Бога, как вы его понимаете. Возможно тогда, в вас и зажжется свет преображения. Для вас это единственный выход и вы должны попытаться что-то сделать». Так сказал великий врач.


Другими словами - я не могу вам помочь, помочь вам может Бог..... и при чем тут психиатрия?

---

Спустя 6 минут, 33 секунды Nebula написал(а):

---

Великий Комбинатор
И разумеется - все перечисленные тобой "няшки" присутствуют у меня. Но я таки не вижу никакого повода для спора .

y vas zhe 2 konferencii, kakoi imenno?

Господи ! Спасибо,что не помню старый перевод, и не знаю новый. Бог ! Дай мне терпения не вступать в споры с сильнодуховными пиарщиками. Аминь !

---

Спустя 1 минуту, 3 секунды Скобарь я написал(а):

---

Это был я. Сухой Абстинент Искандер.

Господи ! Спасибо,что меня не интересуют конференции,семинары,спикерские и прочая хрень. Выздаравливайте правильно. Не так как я.

---

Спустя 2 минуты, 11 секунд Скобарь я написал(а):

---

я после 10 успокоился. Глаза открылись.что стоит за донисением идей ни один спикер не скажет.

Так лучше я выгляжу ?

Я целый день за вами бегала, чтоб сказать, что вы мне безразличны....

Лиатрис

Большая книга не так стара как Библия но даже с этой книгой нет такого понятия как Точный перевод. Так случилось что АА зародилось в США и скорее понимание культуры? того времени, устройство общество и состояние в мире на момент ее написания имеет большое значение.

Не тратьте время на Точный перевод, в каждой стране и культуре свое трактование но общее понимание совпадает.

Что бы не писать с нуля, уж если нечем заняться то Big Book = Синяя Книга должна идти под CC licence, возьмите одну главу и попробуйте перевести наиболее точно как вам кажется. У АА есть офис куда можно будет отослать результат перевода.

АА живет за счет знание многих для многих, поэтому (мое мнение) лучше будет научить лечащихся алкоголиков английскому языку и пусть они сами решают нужен ли им перевод или нет

ИванАА
Оригинально! Нужно научить всех английскому и пусть сами читают:-)

артем
Прежнее АА, человечное... Без гуру и навязчивых спонсоров, без правильного и не правильного выздоровления.
Без бесконечных цитат из литературы...
Забыли некотрые особо духовные, перед болезнью все равны...
Иначе, - у Бога праведников нет! Все остальное от лукавого...

Выздаравливайте правильно. Не сиотрите на меня. Живу я плохо,19 лет не был на работе,денег нет, щастья нет, всё болит ,и душа тоже. Потому,как шаги сделал не правильно. Спонсоров никогда не было у меня.Короче всё ужасно.Выздаравливайте правильно.

мне бы так. 19 лет не был на работе. Где то же нужно прожиточный минимум брать. Или продал шо?

---

Спустя 57 секунд Nikola написал(а):

---

Хотя чего эт я. Я тоже вроде как.

По поводу правильных и неправильных, все больше убеждаюсь в дикости этого выражения. ВСЕ из одного места вышли и в одно уйдут) Кто круче?

fishman
ты это лично помнишь или рассказал кто? ))))))))))

Nebula
Я лично помню.

Сухой Абстинент Искандер
Это и пугает....

Доктор Боб в статье писал-я щас молюсь чтоб самодовольство не овладело мной на столько что мне станут безразличными страдающие алкоголики. Нужно достигать духа служения. (лет 13 было трезвости). Я из своих наблюдений скажу- жизнь снаружи выглядит так или иначе в зависимости от чувства которое внутри моего сердца. Если внутри недовольство-все окрашено в мрачный цвет. Если благодарность -все выглядит весело. К своей группе мое отношение зависит именно от этого. И начинать менять отношение к жизни путем изменения сердца нужно именно на группе.

Nebula
Мало ли чего я в АА 13 лет. Сорвался с 11 , выжил.. И тебе не хворать
[
b]артем[/b]
За цитатами из БК, не видно людей. Меня же интересует, что лично видит в БК человек. А что написано и на какой странице я и сам знаю. В БК сказано.... И воскликнул Иисус.... Мой спонсор сказал... А где твоя голова?!

fishman
Ну раз 13 лет. То да. Почетный срок. Мне твой пост напомнил одну группу, где 4 человека подряд рассказывали, как они отходили по 90 дней и забухали.... Тема была, как вы уже догадались - 90 дней-90 групп....

---

Спустя 2 минуты, 47 секунд Nebula написал(а):

---

Этим бедолагам просто не рассказали про цель групп. Сказали ходить они честно отходили...

---

Спустя 49 секунд Nebula написал(а):

---

А группы очевидно про 5 традицию - ни ухом ни рылом. Итог закономерен. Срыв.

Не существует какого то единственно правильного метода применения принципов 12 шагов в свою жизнь, как и нет двух одинаковых путей, каждый проходит свой. Когда у меня появились так сказать "подспонсорные" я столкнулся с тяжелейшим искушением порулить чужой жизнью, конечно же в самых благих побуждениях, я же более опытный, дольше трезвый, программный такой. Пока не понял, а кто я такой, с какого перепуга я знаю, что кому то поможет то, что помогло мне. И страшно становится, когда появляются такие люди, которые начинают преподносить опыт одного человека, как единственно правильный. Я как спонсор могу дать свой опыт если он требуется, а "подспонсорный" примет только то, что ему подходит и отбросит остальное, к сожалению или счастью это отбрасывание так болезненно иногда для меня проходит. Страшно становится, когда появляются лучшие части АА, соответственно появляются и худшие, страшно становится, когда тебе говорят, когда в АА тебе станет жить невыносимо, ты будешь жить в трезвом аду, приходи к настоящим программным людям. Доя себя я понял, что есть только один неправильный момент на пути моего выздоровления это когда я начинаю оценивать пути других людей и считать свой лучше других, такой своеобразный программный нацизм.

Nebula
Нет. Не закономерен. Группа АА проводя свои собрания уже выполняет 5 традицию.

Шрайбикус
Да ну?! Это когда теще-помидорные страдания звучат?

---

Спустя 1 минуту, 14 секунд Nebula написал(а):

---

Это тож самое что утверждать, что когда встречаются 2 алкоголика - они выздоравливают....

---

Спустя 2 минуты, 59 секунд Nebula написал(а):

---

Или то, что программа работает без наличия ее носителя....

Nebula
Здесь возникает справедливый вопрос. Кто определит что такое тещё помидорные страдания? Нужен эксперт.

Поверь бывает и такое, встречаются два алкоголика и выздоравливают.

Здесь тоже вопрос как определить носителя программы, по каким критерием? Носитель программы, тут нужен врач.

По критериям личных ощущений. Это как три священника могут говорить одни и те же слова но только у одного например они живые.

артем
Зачем же на зубах. Я недавно встречался с другом по АА, мы катались на велосипеде, говорили о жизни, о работе. Отдыхали без алкоголя, для меня это тоже выздоровление, не только о книгах АА и программе 12 шагов разговаривать.

---

Спустя 2 минуты, 28 секунд Шрайбикус написал(а):

---

артем
Nikola
12 шаговая программа не панацея. Есть люди, которым помогает церковь, врачи, кодировки, психологи и психотерапевты.

Возможно где то есть такие люди. Возможно есть Барак Абама

артем
Ну срок трезвости не делает меня неалкоголиком и моё выздоровление тоже продолжается и через подобные встречи. Это был ответ на это утверждение "Это тож самое что утверждать, что когда встречаются 2 алкоголика - они выздоравливают.... "

артем
Так и мне всё это не помогло, поэтому я здесь. Мы как раз обсуждаем то, что предлагают анонимные алкоголики и то, что одни из них считают себя умнее, програмнее, более правильно выздоравливающие чем другие. Навешивают ярлыки типа: сухой абстинент, неалкоголик, живущий в трезвом аду. Программа прекрасна и чудесна, но она становится сильным оружием при создании сектантских наклонностей в большом содружестве АА.

артем
Ты даже не можешь выразить, что ты увидел в БК своими словами, не вырывая цитаты из контекста. ЛЕНИН, ПАРТИЯ , КОМСОМОЛ!
Nebula
Приедь в город N с одним месяцем трезвости, где все пьяные и на группе и без нее, есть только один челоек трезвее тебя, но она женщина, начни толкать идеи АА, если дотянешь до 10 лет и в городе будет группы три, тогда и поговорим... Скайп, интернет то- же вне доступности... Телефон на диске и все...
Сегодня другие возможности и понты соответственно...

fishman
Не всегда нужно выражать своими словами всё, что чётко сказано.
" В точности" и "конкретно" - это и означает "в точности" и "конкретно"
Я прочитал одно, понял другое. Передал тебе то, что понял, а ты понял это по своему. Это называется "испорченный телефон"
"В точности" и "конкретно" Почему повторяюсь? Чтобы ты понял, что "в точности" и "конкретно" - это и есть "в точности" и "конкретно".

артем
То, что ты называешь "испорченным телефоном", я называю личным опытом. А кроме цитат у тебя я его не вижу. Точно и конкретно моно и попугая научить. Посадить их в круг и пусть писятттт цитатами, вот тебе и группа, трезвые же... И чисто и конкретно...
А мне интересно, что понял лично ты, уж прости...

артем
Алиллуйа, это тебе твой спонсор подсказал?

артем
Зомбиленд какой то. А вверху пирамиды сидит мудило синюшное и вещает как нужно истолковывать вторую строчку сверху на шестой странице... Все предсказуемо, мой юнный друг..."Скованные одной цепью, связанные одной целью!"
Все по полкам, четко и ясно.... Человека только нет...
Один большой реб.центр. С оплатой в виде взносов в шляпу.

fishman
Ты чуть выше писал, что после одиннадцати лет трезвости у тебя был срыв и, что год назад ты начал работать по программе.
Извини за вопрос!
Нахрена тебе программа, если ты пишешь, что то АА без спонсоров, без цитат из БК было лучше?
Вернись в то АА (я так и не пойму, что же это было за АА). Собери таких же и беседуйте.
В чём проблема?
Я правда не могу понять. Я не стебаюсь тут. Я вполне серьёзно.

fishman
Я нигде и никогда не писал, что без спонсоров АА лучше. Врешь ты.
Спонсора человек ищет сам, и спонсор мой не толковал БК, не говорил как надо, а сподвинул найти свой путь.
Не говорил "делай как я", а говорил ищи и расскажи мне.... у меня было так, попробуй, если подойдет.
Никогда не говорил что делать и как жить. И уж точно не толковал БК...
Путь у каждого свой и жизни и в АА. Разными тропинками мы идем, но в АА , в одном направлении...А если один сумасшедший тащит ддругого сумасшедшего в сторону болота... И кричит "Выход есть!" , я это в книжке прочитал... Куда приползут? Сам допрешь, надеюсь без спонсора?
И тебе так удобно, дядька все расскажет... Опять же ответственности ни какой, спонсер велел... Че голову ломать и душу... Спонсер сказал и я поверил в ВС...
Ляпота, бля!!!!

fishman
Полтора месяца назад я две недели был в Москве. Я ходил на разные группы (посетил 14 или 15 разных). НИГДЕ НИКТО не орал, что его выздоровление единственно правильное. Все делились своим опытом. НИКТО из "старичков" не рвал на голове волосы и не причитал: "Где же то, старое, доброе АА?"
НИКТО не ругался и не спорил. НИКТО НИКОМУ И НИЧЕГО не доказывал.

---

Спустя 9 минут, 42 секунды артем написал(а):

---

артем
А с какого перепугу ты решил, что я тебе чего то доказываю, я пишу свои мысли, не более того. Про мой правильный или не правильный путь..., но он мой. Зы.. Я просто спросил что ты увидел! Не твой спонсор и его спосор, а ты.Лично ты. Я не спрашивал, про Москву, про цитаты, про то где ты был.
И я не ору, нет такой привычки. Так же как рвать волосы, не ко мне...
Ты бредишь что ли?
Я спрашиаю, что ты думаешь сам, ты мне цитаты и слова своих спосоров!
Ты думаешь цитатами?

---

Спустя 9 минут, 57 секунд fishman написал(а):

---

артем Про голову, это был вопрос!

---

Спустя 8 минут, 49 секунд fishman написал(а):

---

артем
Я 1992 году, в Мурманске, у бабы четыре соска видел, у нее были зеленые глаза, правда прикольно?

артем
Тебе Бог нашептывал? Или сумасшедший алкоголик?
Если алкоголик, вдруг он ошибся? Прикинь, особый ты мой!

артем
Ты не веришь, что перед болезнью все равны?
Тебе нравятся цитаты, потому что у тебя кроме них ничего нет.
Так раньше на парт.собраниях звездели, то что надо, а не то что в душе. Будденовку тебе еще и маузер, стрельнул бы мне в лоб?
Трудно тебе, в БК про Маузер ничегошеньки нет....

артем
Нет, БК, к сожалению не ошибается...
Счастливым, радостным и свободным.... Говоришь... Есть такое выражение "Счастлива от того, что беременна".
Ты так и не сказал, что думаешь лично ты, наверное в этом и есть счастье и свобода, для тебя.

---

Спустя 2 минуты, 42 секунды fishman написал(а):

---

артем
Да стрельнул сам, а в том что выжил не моя заслуга. Дотянешь до 10-ки поговорим, хотя о чем. Ты же цитатник чужих мыслей и выжимок из книг.

Ilmar
Спасибо, Илмар!!!

артем
Их ошибки и духовный опыт, конечно круто.... Только где тогда твой, что то за цитатами и словами спонсора не видно....
Давай у наших спосоров письки измерим, у кого толще, тот и круче!
Ты мне еще про дедушку героического задвинь....

артем
А где ты сегодня?
Я вот абсолютно счастлив в определенном месте. Городок Бяла, недалеко от Варны, на лежаке, рядом с бассейном. В комплексе Панорама Бич, где тестевы апартаменты. В пределах видимости жена с сыном. Дома, обе машины на стоянках, квартира под охраной и мама не болеет. Впереди еще дней 45 отпуска и не надо думать не о чем....

артем
Здесь, опять ни о чем....

---

Спустя 6 минут, 17 секунд fishman написал(а):

---

артем
Дед это отец твоего отца

Шрайбикус
А этот Христа за яички держит....
У меня все проще.... Спонсор моего спонсора Билл Вилсон...

артем
Мне с. Некоторых пор, не нужно искать тех кому хуже чем мне и повышать самооценку борщом и картошкой и подспонсорными, я просто живу рядом с любимой, мы ростим ребенка. За помощью обращаются, иногда помогаю. Разговаривают и не обходят стороной уже давно... Не показатель...На группы хожу не за счастьем, а за лекарством. Жизнь не для гуппы, а группа что бы жить.....Я давно не ищу мест, они сами меня находят...А не едешь ты, потому что не куда...


Разговариваешь цитатами, нет мыслей своих , ни ответов. Готов говоритть про деда и спонсоров, и их спонсоров... Пытался рассказать как ты счастлив... Это готовя борьщь чужей бабушке? Или вскапывая чужую картошку? Вовка добрая душа, да понимаю!
Так бывает, когда своей жизни нет... Проходили , знаем,, форисействовал бывало...
Живешь зачем?
Не ищи цитату в БК и не звони спонсору, не смеши мои подковы...

fishman
артем
Просто интересно, кто первый из вас проявит здравомыслие и прекратит страдать х...ней спор? Ставлю на Артема, бо в Фишмане много давней желчи.

Круговец
Ну а я тогда на фишмана))

артем
Развлекаешься? Интересно здесь у вас!

Круговец
Друг мой, отмывай свои какашки,, не известно у кого они пахучей, ставь на себя.
артем
Знаешь почему дети рассказывают о своих добрых делах и какой папа у них большой и сильный....
Вопрсов больше не имею цитать дальше. Расширяй духовность, главное что бы не треснуло ничего....
Почему сорвался я, я точно знаю. А ты можешь только процитировать почему сорвался другой человек.
Надеюсь с бабушкой после борща будет все ОК...

артем
А какого перпугу ты опять придумал, что я не делюсь опытом? Тебе письмо послать заказное....? Будешь хорошо вести напишу где найти мое спикерское после срыва.
Не весть конечно... Не гуру, зато честно... Но только в личке . Не люблю рекламы лишней.

артем
ОК и тебе не хворать.

10 минут назад наблюдал 7 пьяниц. Сколько из них алкоголиков не имею ни малейшего понятия. Но судя по кол-ву пустой тары- до выздоровления там как до Марса... Хотя надо отдать должное - эти семеро все-таки встретились.

---

Спустя 7 минут, 32 секунды Nebula написал(а):

---

fishman
Если бы ты еще и хвастался поменьше))))

Библия это одно лишь из средств. Хотя есть люди которые говорят:"написано!".

Круговец
Спасибо! Я подумаю над этим.

Nebula
Если бы ты еще научилась мести свою сторону улицы....

А кто сказал, что я не имею права сказать хвастунишке, что он хвастунишка?
Кстати, твоя попытка прилепить, ни к селу - ни к городу, цитату про подметание улицы из инвентаризации - о много говорит )))))) о многом....

Таки был прав Никола, странным было то старое АА, очень странным....

fishman
Понимаешь, у каждого человека есть границы... И нарушать их позволено, только с разрешения. А уж клеить ярлыки и судить человека нипозволено ни кому. Хорошо, для особо продвинутых... "Не суди, да не судим будешь". А что к селу и к городу, я без тебя разберусь как нибудь. Такое вот странное было АА.
О многом говорит, это бла - бла - бла, ветер, сотрясание воздуха. На картинке, ты слева или справо? Поясни...

---

Спустя 1 минуту, 52 секунды fishman написал(а):

---

Великий Комбинатор
Все нормально... Корешь, как сам? Удалось попасть в Грузию?

fishman
))))) не угадал - я бутерброд. Ты, это, главное - не нервничай, отдыхай, Варна, 2 машины под присмотром, чего ты так возбудился? Всё хорошо. )))))

Сила книги в том что каждый видит свое!

Nebula Не Варна, а Бяла. С какого перепугу возбуждаться. Две машины ни говорит не о чем. Денег как не было так и нет. Это лещ твоей жабе. Нервничать причин пока то-же не вижу..

Великий Комбинатор
Крым то-же не плохо... Бф поклон, при встрече! Помню его безумный раллийный рывок по Перрекюле, от ДНГ до Можайской! На Мерине светлозеленом... В сентябре 2002...

fishman
Та мне пофигу. Хоть Сургут. )))))

Nebula
Вот и славно.

Oleg77
Бухающих служителей уже пора спсать.

не выражаться здесь.

Воноче..лсд...а я читаю, пытаюсь вникнуть...