мое имхо, выпил-топай в первый...первый это фундамент, не будет его-развалится все что строешь...раз выпил, значит там в первом где-то схалтурил

это как

какой еще формат - кем требуеться

ты видно не в АА что то делал

---

Спустя 1 минуту, 52 секунды гаспар1 написал(а):

---

я знаю
она только для тех кто хочет
а не для тех кому надо .

если что я в ААс прошлого века
трезвость см счетчик

---

Спустя 1 минуту, 6 секунд гаспар1 написал(а):

---

это яркий пример . судя по написаному
к АА мало имеет отношения

Тебе проще, мне пришлось выполнять программу не опираясь на религиозный опыт.

Я не перепоручал никому свою жизнь, как и ответственность за нее. В третьем шаге я стал опираться на опыт выздоровления своих коллег в АА.

А какие методы ты использовал? По каким принципам распознавал положительные и отрицательные качества личности? Какие положительные и отрицательные качества получил в результате и что с ними потом делал? Что для тебя было критерием выполнения этого шага? Какие выводы сделал после прохождения? Какие модели коррекции использовал для изменения мышления и поведения?

Ошибаешься, программа не может работать не для всех. Она работает всегда и для всех.
Дело вообще не в этом. Все проще гораздо. Ты сразу понял что программа поможет тебе обязательно и бесповоротно, но ты не хочешь бросать пить. Просто не готов пока внутренне.
А вот эта наигранная твоя истерия является результатом того, что

Да все ты понимал. Если в этой теме ты спрашиваешь совета, то мне думается, тебе нужно поработать со своей честностью.

Я тоже кувыркалась, полтора года. По опыту могу сказать - скорее всего ты где-то себе врешь, оставляя тем самым себе путь для отступления назад.
Но, похоже, ты уже и сам это понимаешь.

не знаю про какую программу ты пишешь
я около АА долго кувыркался
потом когда понял- шутки кончились
то .да шаги поизучал и сталучиться применять их в жизни
мне очень помогло в этом содружество АА
а не какая то програма

---

Спустя 33 секунды гаспар1 написал(а):

---

сам такой вывод сделал? странно пишешь..

+100

ох и насмешил .

еще раз насмешил

кстати а кто такой этот г Ж.М,

Полтора года где-то, может больше, а вообще не важно сколько я хожу, главное что я делаю для своей трезвости. Вот подумал и ничего. По программе занимаюсь для себя. Теперь я понял, трезвость появляется тогда, когда жертвуешь собой ради других.

я не видел опечатку

а что тебе нужно !?

Это называется созависимость или дурь, к трезвости она никакого отношения не имеет.

Это ты так называешь, отмазывая себя и свою лень помогать другим. если протрезвел не делая этого - очень повезло, а вот я похоже не вылезу из своей головы без помощи другим

А это как? Ну принять как? Типа согласиться и все?

---

Спустя 1 минуту, 40 секунд доменик написал(а):

---

А из головы вылезти я тебе совсем не советую. Хотя, это твой выбор.

ищь ты
а при каких делах тут спонсор

который может лишь своим опытом поделиться

а отсеивать уже ты будешь
сам .
потому что твоя жизнь это твое дело .

у меня получилось- когда я на себя взял всю отвественность.

использовать то, что мне подходит, на практике, не в чате весвало, пытаясь сохранить этим трезвость, а по настоящему, людям, всем

А чем я должен им помогать? Ты чем им хочешь помочь?

ну так
первый шаг он со слова мы начинаеться
то есть не в одинаре

Не я, Бог мною, как инструментом, а как, это ему только известно

Пример приведи, мне не понятно. Как это, использовать?

---

Спустя 1 минуту, 28 секунд доменик написал(а):

---

Тогда почему ты говоришь, что должен помогать другим, в то время как не ты, и не твоя воля здесь и не причем.

Ну например мне не нравилось как спонсор хочет чтобы я делал десятый шаг. Я не хочу так, я услышал опыт и пользуюсь этим

---

Спустя 3 минуты, 9 секунд Игорь В. написал(а):

---

Не нужно меня подлавливать на слова и манипулируя этим выбить из меня что-то. Я знаю, что тут такие-же как я сумасшедшие сидят и хотят чем-то выделиться и доказать что я не самый умный, но мне это не нужно. Я тут, как и на группах просто хочу услышать свой опыт, кто как принимает и делает, а не вопросы и осуждения

а с какого . он хочет
пошли его подальше
читать БК
так прямо и скажи ему
гаспар тебя послал ....... читать БК .

Ты не обижайся. но для меня это просто пустой набор слов. Он ничего не несет за собой и ничего не выражает. Ты приведи конкретный пример!!! Я почему тебя это спрашиваю? Да потому, что это невозможно сделать. Поэтому, ты хоть задумывайся над тем что говоришь.

---

Спустя 2 минуты, 11 секунд доменик написал(а):

---

Я не такой как ты, я не сумасшедший ни сколько. И даже не шизофреник. Я абсолютно нормальный человек.

---

Спустя 1 минуту, 47 секунд доменик написал(а):

---

Нормально все у него, просто каша в голове. И пить бросить пока не настроен.

---

Спустя 1 минуту, 1 секунду доменик написал(а):

---

Фигню говоришь. И мне это не нужно.

Спонсор хочет чтобы я увидев свой эгоизм, нечестность обсудил с ним или с кем-нибудь это. Я рассказываю это своей маме, она видит во мне все недостатки. Спонсор хочет чтобы я спонсировал уже после пятого шага, но я также работал по программе Коли Голубей, там спонсируют с девятого шага, я считаю, что неадвно оторвавшись от стакана, я ни чем не смогу помочь другим спонсорством. Ну какой из меня спонсор? А мой наставник говорит что Богу виднее и может мой опыт кому-то будет важней, чем мой срок трезвости. Не знаю, может быть и так

Были. Я так же как и ты, стал всем доказывать, что программа не для меня и я умнее многих. Потом перешел в употребление на 10 лет. Даже научился контролировать и жизнь свою и потребление.
Но как и ты, я прекрасно понимал, что для алкоголика, настоящая жизнь может быть только без алкоголя. И когда чаша наполнилась, просто начал прикладывать усилия к тому, что бы протрезветь и изменить свою жизнь.

Действительно, ты сам себе и всем вокруг доказываешь, что программа не для тебя и все чухня, а тут тебя в спонсоры потянули. Нет не нужно. Спонсировать можно когда ты будешь по ЭТУ СТОРОНУ трезвости.

Тебе никто не сможет помочь ни человек и ни Бог. Ты сам тоже не сможешь помочь себе, пока не закончится твой запой.
Допей свой запой без приключений и трагичных последствий и потом ходи на собрания.

---

Спустя 1 минуту, 39 секунд доменик написал(а):

---

Я не доказываю тебе, что я умней. И ты прав и я, но мы на разных полюсах правды.

пичалька

ничем .

ты сам можешь - если захочешь .

Если нет ни детей, ничего, за что можно зацепиться, и жить то уж особо не хочется. Тут никто не поможет, нужно иметь желание бросить пить, а как такое желание получить, если не хочется жить? Это сложный вопрос и не решимый похоже никогда

у меня решился

происки высших сил

Спасибо доменик, это и вправду, единственное что можно мне пожелать, и спонсор таки пожелал - это выпить свою флягу и остаться ещё при это живым. Натерпеться и настрадаться, ведь пока своё не отсрадаю, не приду к готовности, все меня поймут о чём я

---

Спустя 2 минуты, 5 секунд Игорь В. написал(а):

---

Можно конечно бросить пить прямо сейчас, пока ещё не всё просрано, но ведь нет, у алкоголиков так не бывает. Я брошу только тогда, когда эмоционально приду к своему дну, вот только это дно может оказаться ниже смерти

К сожалению,алкоголь не слишком "чистый" способ самовыпила себя из реальности.
Во-первых, могут отказать жизненно важные органы,и ты станешь зависим от окружающих.
Во-вторых, поражается мозг, и ты обретаешь все прелести инсульта. Мой свекр-алкоголик бегал по улицам без трусов и прочей одежды с криками "я не сдамся палачам из НКВД" .Тебе такое надо?
Вместо благородного ухода получается грязь,вонь и унижения.

А вот потому и нет, что бухаешь, какая девушка или парень захочет жить с алконавтом? НИКТО! Ты саможалость выбрось напрочь и прекращай квасить. Глядишь через год все и наладится. Никто не сделает этого вместо тебя. А пить в эйфорй дурной придумывать всякие иллюзии-на это мы все способны)

Когда уже насрать на будущее, приходиться смиряться со всем. Я всегда говорил, мне бы в трезвости такой оптимизм и пофигизм, когда бывает у пьяного, я бы горы свернул

Это насрать пока пока пьяный и будущие не наступило,а не дай бог стать отузай и под себя какатся((

А почему ты решил. что у тебя в трезвости его нет:))))) Ты ж не пробовал... Ты же не родился с бытылкой в люльке.. До какого то возраста ты ж был трезв и весел и оптимистичен.. Оптимизм и пофигизм в пьяном бреду вскоре перейдут в агрессию и ненависть.. Так что просто попробуй повеселиться на трезвую голову.. смею тебя заверить гораздо интереснее:)))

мнебы
да я бы

а есть то что есть
и это факт
и этот факт надо признать
и никого не волнует . то что тебе это не нравиться

Брателло,
я очень сильно хотела умереть,
меня эта жизнь вообще никак не устраивала.
Я для себя придумала одну фишку - умирать трезвой.
Если вены вскрывать или вешаться, то предварительно не пить 5-7 дней.
Чтобы не по пьяни, а в полной осознанности того,что я делаю.
Пока работает

Трезвость появляется когда я не пишу че то там по программе, не работаю по программе - а стараюсь применять принципы этих шагов в своей жизни. Когда я совершаю действия, приводящие к положительном результату. Когда программа 12 шагов становится образом действий и в определенной мере образом жизни. Жертвование - это к язычникам. А в Анонимных Алкоголиках - служение, которое ну никак не может быть жертвованием своей жизни во благо других.... Я трезвел не для того чтобы жертвовать собой, а для того чтобы нормальным человеком, и иметь возможность помогать другим.

Да уж мозг в этом плане.. зараза еще тот .. до чего ж хитрый:))) Ну так самый цимус то в том и заключается .. его обхитрить:))) Нужно научиться его отключать:)))

Не было срывов. Потому что их не может быть, если я применяю принципы программы выздоровления в своей жизни.... А до того как я начал учиться применять эти принципы в своей жизни, и начал стараться применять их, вот тогда да, я 9 лет кувыркался в АА регулярно срываясь

---

Спустя 2 минуты, 24 секунды RingoStarr написал(а):

---

А какое отношение программа Коли Голубея имеет к Анонимным Алкоголикам? И кто такой этот Коля Голубей?

Ну это ваши личные проблемы с Колей. Я не знаю в АА никаких спонсорских линий. Я знаю что такое программа выздоровления 12 шагов изложенная в БК. А всякие опусы типа "пособия по изучению БК" написанные какими то Колями это всего лишь мнение этих Коль. И к программе выздоровления никакого отношения они не имеют.

Никто не претендует на исключительность той или иной линии. Всё происходит лишь на добром слове. Нету советов, нету ничего, есть только опыт, и моё дело пользоваться им или нет

Ты вот что, приятель. Заканчивай-ка свою пьянку, пару-тройку дней оклемайся (если это была просто пьянка, а не запой), и только после этого, на трезвую голову, возвращайся в эту тему или создай новую. Но только уже по-взрослому, по-серьезному. Вот тогда может чего-то и поймешь.

ПС. Если хроническому больному прописан курс лечения, а он его не выполняет, то какое право он имеет утверждать, что этот курс хреновый и ему не помогает...

ну выбор то за тобой
хочешь голубей
хочешь нет

Вот это верно, всё тобой написанное

Помнится, Капочка говорила "Вы всё-равно ничего не сможете со мной сделать".

царство ей небесное .

А чё там размышлять? Дно алкоголика это совсем не обязательно питье стеклоочистителя и бомжевание.... Я когда бомжевал встречал в этой среде абсолютно счастливых и удовлетворенных своей жизнью людей.... Им и нах не надо размышлять о каком то там бессилии. И встречал людей имеющих достаточно высокий социальный статус, уже вешающихся и режущих себе вены от полнейшего бессилия перед жизнью...Вот дно и есть это внутреннее состояние, когда невозможно дальше так жить. И тут у меня есть две новости, и обе хорошие.
1) Можно смириться с этой безнадегой, помучиться ещё какое то время, потом сдохнуть и избавиться от мучений на физическом уровне.
2) Можно признать свое бессилие, обратиться к ВыСе, и она поможет вернуть здравомыслие и избавиться от проблем ещё в этой жизни

Говорить мало.
"Если вы по-прежнему думаете, что у вас хватит сил выиграть эту схватку в одиночку, что ж, это ваше дело. Но если вы на самом деле по-настоящему хотите бросить пить раз и навсегда и искренне чувствуете, что нуждаетесь в помощи, мы знаем, что способны предложить решение ваших проблем. Оно действительно поможет, если, следуя нашим советам, вы проявите хотя бы половину того усердия, которое вы демонстрировали, стараясь раздобыть ещё что-нибудь выпить." БК.

Ну да, даж я другое слово сказалаб - дострадаться. Я настрадалась, но пока не написала , не увидела, наверное, такой способ восприятия, через глаза в сердце .

Вот уж действительно - ярый!

Признал бессилие, препоручил себя Богу - и побежал бухать. Не видишь - нестыкуется что-то?
Из твоего текста (признал бессилие - препоручил себя Богу - побежал бухать) следует, что это Бог тебя бухать и направил.
Ересь полная!

Видимо, не совсем полную и уж точно не бесстрашную, раз срывался при этом.
Я к алкоголю прибегал - когда во мне бесстрашия ни капли не было. А когда я действительно препоручал - тогда и смысла не было к алкоголю бежать.

Игорь В., брат, я бы еще раз обратился к программе, но теперь уже не формально, а с поиском в себе того, что предлагает программа.

Моя тебе поддержка, брат!
Выход есть - я теперь это точно знаю.

Дружище, два вопроса, ты пить-то переставал? Или ты весь этот непочатый край работы встроил в короткие промежутки? ))

А я вот слышал, да и самому сдается, что смысл продолжения в срыве безвозвратно утерян. Может быть, без суеты, походить на собрания месяца 3, трезвым, а там уж и сначала начать? А?

Все сначала ОПЯТЬ?!! НЕТ! Я НЕ ВЫНЕСУ ЭТОГО ЕЩЕ РАЗ!!! КОГДА ЖЕ ЭТО (программа) ЗАКОНЧИТЬСЯ?!!!


Хотя, пусть сам автор темы напишет хоть что-то. А то общаемся между собой, а Игорь там может уже в "нирване" 9-го шага.

Так обычно и бывает.
Поэтому подниматься стОит и идти дальше.
Обычно.моя избирательность слаба.с не избирательрость программы.
Я .напрример долго носил.скрывая в мыслях от всех свое желание выпить.мысль что когда то еще.в исключительном случае выпью....
Не знал я что нужно быть предельно внимательным к своим мыслям.ну или честным перед самим собой.ведь мысли и есть началом моих поступков.

Ну можем и пожать руку.за такое смелое .искреннее.откровенное непонимание.

Приятно, когда пожимают руку за смелость. Пусть даже это смелость непонимания.

Но я уже несколько лет наблюдаю, как все эти "скоростные шагоходы" срываются один за другим, оказываются в "Помогите зацепиться", а потом и совсем исчезают из вида.

Вы уж извините за такой трезвый и жесткий подход.

Притом с большой благодарностью извиняем!

Ну ты так здорово умеешь доносить идеи.делиться опытом....

Это да.

Простите за оффтоп, но фраза - супер!!!

Я тут подумала: а можно я ее скраду?

Sorry by offton - Neo you are select!

ну да
гораздо проще попасть в статистику смертей .несчастных случаев . ДТП . суицидов . и пр и пр .

Ну у меня после 12 капель где-то сутки-двое держится. Пробовал пить раньше этого срока, покрывался весь пятнами, пульс 140 ударов в минуту и было так плохо, однако всё равно насильно, но пил, думая что напившись обезболю себя и перестану чувствовать препарат. Так и промучился весь вечер, зато с утра начал пить как "лошадь" и вошёл в запой.

вот и перечитывай периодически ,где то да найдешь провалы
вона сколько их сам уже описал.молодца!
Для меня,примером,второй шаг можно выразить без Бога ваще.
То бишь,после признания проблемы и своего личного бессилия перед ней,мне необходимо было понять,что я нуждаюсь в помощи.И не только понять это ,но и научиться обращаться за ней,и не только обращаться за ней,а,как ты правильно заметил--уметь принимать ее.
Такой вот 2 шаг.
Но,думаю,дело тут не в шагах.
Скорее в чувствах,ощущениях.
В каком тайном ощущении своей личной избранности,особой особенности...
Именно оно и не дает работать личной избирательности,находить и ПРИМЕНЯТЬ,брать на вооружение нужное для решения проблемы у других...
Богатый у меня опыт в этом плане.
Даже в заглавии темы ты,похоже хромоту своей личной избирательности переносишь на так называемую избирательность программы,перекладываешь ответственность ,если короче, на другое что то,но не на себя...
знакомо...
кто только не был виновен в моих запоях и их последствиях!!!!!!
только в списке виновных ,почти всегда,не было меня самого...
хорошо что пишешь здесь,что держишься за одну из спасительных ниточек,что перечитываешь ,значит переоцениваешь,пересматриваешь свои взгляды,мнения,ощущения.
Для меня лично,разговоры о шагах не более чем разговоры о каких то там инструкциях--бред короче.
А вот разговоры о чувствах,ощущениях возникающих после их прочтения,после выражения чувств , ощущений и опыта по этому поводу других--это уже другое,более доступное пониманию.а значит и принятию действо.
Говоря шаги--мы подразумеваем все же ощущения,чувства.Ну так мне видится,по крайней мере.
Именно там,в них и спрятаны защиты от проникновения ,принятия на вооружение(в пользование) инфы.
Типа предвзятости,предубеждений,заблуждений и прочего.
да хоть того же отрицания,примером.которое все же можно отрицать(минус на минус при переносе что дают?)
Где то так

думаю что некоторые вещи,скорее,не попали в твой список,твоей избирательности,умения делать выбор по другому еще

да,просто принимай участие в процессе
непосредственное,личное,серьезное

---

Спустя 1 минуту, 36 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

по моему мнению,из своего опыта,--отношение к процессу имеет большое значение

С этим я соглашусь больше. Потому что я реально делал всё что мне говорил спонсор, однако не протрезвел

---

Спустя 4 минуты, 6 секунд Guest написал(а):

---

Я ходил на группы 4 раза в неделю, некоторые раз в неделю ходят и трезвеют. Я служил на группе, в том числе мыл пол. Я высказывался и говорил о своих проблемах, я расклеивал объявления. раздавал визитки, пытался донести идеи АА, я выздоравливал. Я молился каждое утро и каждый вечер. Молился молитвой первого, второго, третьего, седьмого и одиннадцатого шагов. И настал день, когда я напился и всё потому, что я не достиг того дна, при котором можно не делать вообще ничего того, что я делал и находиться в трезвости...

---

Спустя 5 минут, 57 секунд Guest написал(а):

---

Получается, что пока я не потеряю всё, я не смогу протрезветь - вот что я услышал здесь. А я действительно имею много пока, и молодость в том числе. Мне нет и тридцати. Значит я должен бухать, когда уже этого не хочу? Ну почему нельзя сделать этот грёбанный первый шаг не достигая настоящего безумия

можно
но ты же не хочешь

---

Спустя 2 минуты, 26 секунд гаспар1 написал(а):

---

всё это хорошо .

а конкретные дела то какие делал - по жизни
кроме бухтения о своих проблеммах !?

Естественно....

А применять принципы 12 шаговой программы в своей жизни не пробовал?

---

Спустя 1 минуту, 28 секунд RingoStarr написал(а):

---

Гость_Игорь В.
Езжай в Дом Надежды на Горе. Там помогут...

Согласна на 100%.Когда человек принял решение,ему поможет что угодно.АА,церковь,кодировка,кто то сам останавливается...Признав,что тебе п...ц,и что то начав делать для трезвости,результат будет по любому.За три годо в АА оставливалась максимум на два месяца.Со дня кодировки результат на счётчике.Когда меня спрашивают,как мне удалось остановиться,то говорю,что могу дать номер телефона нарколога.У каждого свой путь.

А с литературой что?
И что значит "раздавал визитки" - я даю одну визитку где-то раз месяц, когда вижу "достойного человека".

Ну так уж устроен алкоголик и вообще человек и особенно русский человек. Пока ему палкой по голове не начинают бить, он редко останавливается. Но не перворачивай, это не значит что ты "должен бухать, когда этого не хочешь". Когда ты действительно не захочешь бухать, тогда ты не будешь, это ж очевидно! Ну а , если все время колебаться "то ли пить то ли не пить", то да я считаю что только дно может остановить и то не всех и не всегода. Возможно существует прозрение, я лично его не испытывал, но допускаю, возможно что то вроде духовного прозрения или как в буддизме это называют озарение, в результате которого ты бросишь, не достигнув дна. Но речь не идет о том, что вот ты просыпаешся с похмелья тебе хреново и даже очень и ты обещаешь себе "все больше никогда". Тут я даю гарантию этого не произойдет. Тут надо проснуться и чтобы рядом лежал ну как минимум труп твоей любимой собаки. Тогда может быть.

Это верно, я согласен, тут нет белого и черного, как себя называешь, главное в том, что мы -алкоголики, мы -трезвые во всяком случае на сегодняшний день и мы общаемся с целью поддержать эту трезвость ну и для общего удовольствия.

"Не излечиваются те люди, которые не могут или не хотят целиком подчинить свою жизнь этой простой программе; обычно это мужчины и женщины, которые органически не могут быть честными сами с собой. "(с)

Не стОит привносить в программу то, чего там нет...
Это не означает, что надо лгать, но... "правду придумали садисты - колет глаза и режет уши!"(с)

Я из тех безнадёжных алкоголиков, которые не могут выздороветь тусуясь в интернете. Я тут с 2012 года, ещу на нотдринке сидел. Мне нужно кому-то говорить обо всём, чтобы меня могли отслеживать, поскольку я сам себе вру и лишь другой человек может определить начало моего заболевания.

Ну, положим, я тоже начал выздоравливать, когда у меня даже доступа в интернет не было.
И я не утверждаю, что здесь возможно полноценное решение проблемы алкоголизма.
Наоборот - я сторонник живого общения.

А оптимальный вариант в данной ситуации - посещение живых собраний АА.

Я вот до сиз пор не пойму, почему здоровый эгоизм это плохо? Разве мы не для себя стараемся протрезветь? Разве Вы не для себя ходите на группу и рассказываете о себе. Где еще нас с интересом послушают о том, что мы делали в пьяном бреду? И как мы жалеем теперь обо всем этом? А знаешь, Игорь, почему Вы меня выслушаете с интересом? Потому что это О ВАС. У ВАС тоже самое было. Это ли не эгоизм, ну групповой, если хотите? На мой взгляд алкоголизм это разновидность самоубийства ничего общего с эгоизмом не имеющая. Эгоистическая личность стремится выжить и подчинить себе ситуацию, а алкоголик поступает ровно наоборот. Здоровый эгоизм необходим. А вот негативность, ненависть, злость и саморазрушение - вот что мне кажется лежит в основе алкоголизма.

Для себя мы стараемся выжить протрезвев и это называется не эгоизм, а страх за собственную жизнь - самый сильный мотиватор.

И именно так и поступает алкоголик, пока он не попал в состояние одержимости ума, или психоза, и именно в таком состоянии только и возможно самостоятельно угрожать собственной жизни, ибо, опять же инстинкт самосохранения самый сильный из инстинктов.
Но это состояние уже находится за пределами исследуемой тобой зоны ответственности.
А вот к алкоголизму, меня привел именно эгоцентризм, именно это, самое прямое проявление смертного греха -Гордыни и заставляло меня хотеть незаработанное, получать незаслуженное, а заслуженное ненавидеть, желать не любимое, не ценить любимое, ибо я, любя себя больше всех, никого другого и любить-то не умел, а для этого лгать, манипулировать, предавать, бояться и наконец, чтобы это все как-то отключить, хоть на время, или наоборот черпнуть сил для новых гадостей - пить, пить, пить

ну так вылезай из сумрака интернета и иди на собрания АА .
что мешает !?

лучше не скажешь!
Просто иди к другим людям,к анонимным.В реале.

ДАВАЙ С обидами потихоньку начинай решать взращивай принятия себя какой ты есть а в общем зачем тебе аа заколдуйся заторпидируйся подшейся и не парься время придет определишься если время и здоровье останутся спасибо трезв

На мой взгляд всё вышеперечисленное - симптомы болезни под названием "алкоголизм".
А вот что лежит в основе самОй болезни - мрака, покрытая тайной тайна, покрытая мраком.
На данный момент, во всяком случае.

Его ещё называют разумным эгоизмом. Разумный эгоизм в бытовом понимании - это
умение жить собственными интересами, не противореча интересам других.

Те, кто такое утверждают, имеют ввиду, наверное, эгоцентризм.
А это действительно не очень хорошо.

А во всём остальном я с тобой полностью дружу.

Сам придумал что помучиться нужно? Или спонсор подсказал?

Эгоисты в себе не закрываются. Она, наоборот, распространяются по всей округе с поразительной настойчивостью.

А здоровый эгоизм, основанный на инстинкте самосохранения и любви к себе - отличная штука.

Да потому что здорового эгоизма не бывает. Это так же как осетрина второй свежести.

«—Осетрину прислали второй свежести, — сообщил буфетчик.

— Голубчик, это вздор!

— Чего вздор?

— Вторая свежесть — вот что вздор! Свежесть бывает только одна — первая, она же и последняя. А если осетрина второй свежести, то это означает, что она тухлая!»

Очень глубоко заблуждаешься. Он есть, и является основным инструментом становления полноценной личности.

Эгоизм присущ всем психически здоровым людям так как является следствием инстинкта самосохранения. Здоровый эгоизм помогает человеку выживать, бороться за своё место под солнцем и самоопределяться в жизни.

Все, что бы ни делал человек, он делает ради своего собственного блага. Нет в человеческой мотивации ничего иного, кроме беспросветного эгоизма. В каждом поступке человека за ширмой его доброты, благородства и бескорыстия легко обнаружить эгоистичную мотивацию. И эта мотивация не вторична — за этой отговоркой спрятаться не получится — эгоистичная мотивация всегда первична!

Но в этом эгоизме нет ничего плохого. Нечего стыдиться — такова сама человеческая природа, и бороться с ней, значит, восставать против инстинкта самосохранения.

Цель врожденного естественного эгоизма — выживание. И если общественный порядок будет объективно более эффективным способом выживания, эгоизм такому обществу будет только рад и всегда будет его поддерживать. Животные, вон, живут стаями, а ведь у них нет никакой морали, их никто не учит, что надо быть добрыми к ближнему своему. Их эгоистичный инстинкт самосохранения сообщает им: стая — лучший способ выживать, а значит надо поддерживать интересы стаи, как свои собственные. А человеческий эгоизм не глупее звериного…

Святые люди все так же следуют только своей внутренней мотивации, своей собственной воле, и даже помогая другим, они все так же решают какую-то свою внутреннюю задачу. Разница в том, что теперь их воля тождественна воле Бога, и потому со стороны их поведение кажется экстраординарным, внеличностным и внеэгоистичным.

Институты нравственного воспитания исходят из ошибочной посылки, что повторение моделей поведения святого человека есть путь к достижению святости. Это в лучшем случае. В худшем — если воспитатели не заблуждаются на счет природы святости, значит, они хотят превратить мораль в кнут и пряник и использовать ее для подавления индивидуальности.


Мораль говорит, что эгоизм — это худшее, что есть в человеке. Нас учат наступать на горло собственной песне ради того, чтобы быть зачисленными в ряды хороших и достойных людей. Нас учат стыдиться своей собственной природы и разыгрывать из себя тех, кем мы не являемся, ради сомнительного счастья быть принятыми в обществе людей, успешно обманувших себя.

Мы все — эгоисты от и до. Но по дурацкому стечению обстоятельств очень хотим видеть себя какими-то другими. Мы находим великую честь в благородстве, в альтруизме, в помощи нуждающимся. Мы заботимся о своих близких и тех, кого любим. Мы беспокоимся о будущем детей, о детенышах тюленей, об экологии и о мире во всем мире. Но при этом отказываемся взглянуть правде в глаза — на самом деле мы заботимся только о самих себе.

И этот самообман никогда не проходит бесследно. Оглянитесь вокруг — девять из десяти ваших знакомых страдают от глубокого внутреннего конфликта на почве неудовлетворенного эгоизма. Люди вокруг не удовлетворены своей жизнью из-за того, что не принимают во внимание голоса и желаний своей души. В раннем детстве им внушили идею о греховности эгоистичных желаний и всю жизнь они только тем и занимаются, что воюют сами с собой, потому что нет у человека никаких других желаний, кроме эгоистичных. А как можно получать радость от жизни, запрещая себе желать?

Разумный эгоизм — это ни что иное, как зов нашей души. Проблема в том, что «нормальный» взрослый человек уже не слышит голоса естественного эгоизма. То, что под видом эгоизма доходит до его сознания, — это патологическая самовлюбленность, ставшая результатом долгого подавления импульсов естественного эгоизма.

Здоровый эгоист куда ближе к святости, чем всякий убежденный праведник, потому что меньше себя обманывает. Праведник верит, что напрягая свою эгоистичную волю он может справиться со своим эгоизмом. Ему кажется, что подавляя эгоистичные импульсы, он приближается к святости и Богу. Но на деле он этим только увеличивает свой внутренний конфликт и все больше отдаляет себя от Бога.

Чем сильнее человек верит в бескорыстность своих помыслов и поступков, тем он несчастнее. Он может совершить величайшие подвиги милосердия, но при этом его собственная жизнь так и останется пустой и безвкусной. Подобный самообман умерщвляет.

Эгоистичны все без исключения. Если вы знаете человека, который в жизни совершил хоть один поступок безо всякой личной выгоды, то это был не человек… либо это был святой, либо вы не видите скрытой выгоды от совершенного поступка, либо просто хотите продолжать себя дурить.

Самый нездоровый эгоизм у праведников и бунтарей. И те, и другие в равной мере воюют со своей собственной природой, доказывая окружающим свою доброту или злобу. Внутренний конфликт они пытаются разрешить вовне, но им это никогда не удается. И со стороны они выглядят наиболее ущербно — болезненно самовлюбленно или так же болезненно кротко.


Возьмем пример.

Два человека: здоровый и нездоровый эгоисты. Оба совершают один и тот же поступок — делают близкому человеку подарок. Здоровый эгоист отдает себе отчет в том, что подарок он делает для себя, что это ему самому нравится дарить подарки и ему нравится получать что-то в ответ. Его игра «в подарки» очевидна и прозрачна — он не скрывает своей корысти ни от себя, ни от другого человека, а значит не остается никакого камня за пазухой. Здоровый эгоист корыстен, но честен.

А нездоровый неосознанный эгоист поступает иначе — он не отдает себе отчета в том, что им движет только личный интерес, он верит, что делает подарок от всего сердца и не имеет при этом никаких задних мыслей. Но на более глубоком уровне им движет все тот же личный корыстный интерес — он тоже хочет получить что-то взамен, но хочет это получить тайком, безответственно. Если он это получает, то все хорошо, но если по какой-то причине реакция на подарок его не устраивает, вся его корысть тут же выходит наружу — он начинает обижаться, психовать, требовать справедливости и проклинать чужой эгоизм. Так он вынуждает другого человека расплатиться по счетам за все полученные «бескорыстные подарки».



Нездоровый эгоист точно так же корыстен, как и здоровый, только при этом еще делает вид, что никакой личной выгоды в его поступке нет, и очень гордится этим своим показным самоотречением.

В человеке нет ничего, кроме собственного эгоистичного «Хочу!», и чем отчетливее он это видит, тем проще и естественней его жизнь, тем проще и естественней его отношения с людьми. Эгоизм — совершенно здоровое чувство, если перестать его стесняться. Чем больше от него прячешься, тем больше он прорывается наружу в виде необоснованных обид и попыток манипулировать людьми себе на благо. А чем больше его признаешь, тем отчетливее понимаешь, что этот самый эгоизм и заставляет нас чтить свободу и интересы другого человека.

Осознанный разумный эгоизм — единственный путь к здоровым и конструктивным отношениям между людьми.


Как то так.

Ну вот, я так и знал!

ты ж сам в другой теме дал полную классификацию гоминидам приматам прямоходящим. Так у них тока так. Ну пока мутация не произойдет в летуйчатых)

Мутацию не трожь - это святое!

Нуууу это Вы притянули за уши, и уши эти торчат на километр.

А зачем мне перепечатывать вручную то, что у меня в изобилии хранится?

Только главной мыслью отделываться нельзя - надо разжевать.

---

Спустя 1 минуту, 18 секунд Багира2 написал(а):

---

Главное, не забывать мутатор мыть! А то всякие Шегы получаться будут!

Вот чем мне нравятся анонимные, так это умением понимать с полуслова!

Ну во первых. Оля, давай откажемся от оценочных моментов. Типа заблуждаюсь я или не заблуждаюсь. Позволь мне самому разобраться с этим.. Во вторых определимся с понятиями Итак:
Эгоизм - поведение, целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде, когда индивид ставит свои интересы выше интересов других.

Это одно из классических определений эгоизма. Исходя из него, разумный или здоровый эгоизм - это всего лишь более завуалированное определение, оправдывающее эгоизм.
Здоровый (или разумный) эгоизм - поведение целиком определяемое мыслью о собственной пользе, выгоде когда индивид ставит свои интересы выше интересов других, оправдывая это поведение личной разумностью и тем что подобное игнорирование интересов других людей является необходимым для собственного становления. Или реализации собственных амбиций за счет других.
Только и всего
.... Если и говорить о здоровых и конструктивных отношениях между людьми, то уж используя другие термины, такие как альтруизм, любовь к себе и т.п. ... Но не эгоизм

Возможно, возможно. Тут речь ведь идет только о формулировках, но давайте поставим вопрос глубже. Алкоголизм это что? От эгоизма? От отрицательных свойств характера? Почему собственно? Вот ИГИЛ там люди совершенно неп"ющие, а головы режут как семечки щелкают и их под страхом сиерти не заставишь выпить. Обязательно ли быть хорошим человеком в смысле в таком христианском, и благостном чтобы протрезветь? Я вот не считаю себя уж очень хорошим человеком и в некоторых моментах не желаю исправлятся, ну просто не хочу. Хочу дожить свою жизнь как есть, что же я обязательно должен запить? Я так честно говоря не думаю. Вообще бросившие алкоголики часто весьма неприятные люди, не могу конечно статистически доказать это , но отдельные примеры у меня есть ( не из этого форума, а из жизни)

Ну в смысле идеала, то мы можем к нему стремиться. А так, естессно, эгоизма валом. Но я прям чувствую как его преодолеваю при помощи Хайэ Пауэ. Но эгоизм это болезнь.

Только нездоровый, в отличие от обычного эгоизма.

Эт вы о псевдо.

От врожденного дефекта обмена веществ. Все остальное, что появляется в личности в результате употребления - называется деградацией, психическими отклонениями из-за интоксикации.

Абсолютно не нужно.

И запить не должен, и согласна с тобой полностью. С какого перепугу я должна избавляться от своих индивидуальных особенностей личности? Если кому не нравится - не смотрите, не общайтесь. Мне эти люди, которым я несимпатична, тоже даром не нужны. Они мне чужие.

Ну, во-первых, я не ученица первого класса, а ты не учитель.
А во-вторых, учителя тоже не всезнающи. Ты не разбираешься в том, в чем разбираюсь я. Я же не лезу в твою производственную деятельность, потому что ничего в ней не понимаю. Почему ты считаешь возможным менторским тоном указывать мне, что и как я должна говорить по вопросу, в котором ты некомпетентен?

Представляю, если бы ты сказал об оценочности педагогу, который указал бы тебе на твое незнание темы. Два балла, и хоть кому жалуйся. Мало того, что неуч, да еще и выпендривается.

Как я не люблю психологической безграмотности, вы даже себе не представляете, господа!

А особенно активно пропагандируемой безграмотности.

да,чтобы мы ,когда бы ни делали,делаем это только ради себя

ага,эгоизм направленный сознанием,достатый из неосознанных глубин...

---

Спустя 1 минуту, 6 секунд ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):

---

насколько я знаю--и приобретенного тоже

иногда и калием можно....
цианистым

зловееещеее

нихрена ты копнул
алкоголизм это само по себе. заболевание.
у меня брат есть и один друг. они не эгоисты, а эгоцентристы. алкаши. как это выражается? оба всегда всем помогут. отзывчивые. оба без гроша в кармане, все отдают. не только пропивают. то есть не эгоисты вроде. всегда о людях думают.
но. они пипец эгоценристы. в моем понимании, это то, что они замкнуты на себе. живут в свих переживаниях, замкнуты на себе. вечно что-то там гоняют. им говоришь, абсолютно не слышат. слышат только себя. как глухие. вообще к чужому мнению невосприимчивы. потом своеволие у них очень большое. постоянно, на одни и те же грабли. вечно работают у каких-то пройдох, которые их эксплуатируют. вечно всем помогают в ущерб часто себе.
им говоришь, они не слышат ваще. я им говорю: у тебя проблемы с алкоголем, а он смотрит сквозь меня на стенку, о своем думает. эгоцентрист. то есть исключение любого чужого мнения. и вообще внешнего. погружены в себе.
это как бы одна сторона.
эти люди по христиански довольно как бы духовны. помогают другим, бескорыстны. а бухают. им плохо на душе.
связано ли нравственность с синькой. думаю, отчасти да. когда идешь против своей натуры, что хорошего? я грешил, страдал о этого и пил.
сейчас меньше грешу и уже какой-то мир с собой.
но, особенно в начале, я резко противился стать типа хорошим, чтобы протрезветь. считал, что и серийный убийца может протрезветь, ходя в аа. при этом убивая. и думаю в этом есть тоже зерно.
я не ставлю прямую зависимость между нравственностью и трезвостью.
но для себя чисто стать немного лучше почему бы и нет? ведь я просто хочу быть лучше и трезвость только часть этого. что-то оставить, что-то поменять.
можно быть протрезвевшим и быть боевиком игил . рубить головы под нашу молитву. наверно
в моем случае трезвость только часть процесса. не потому что билл сказал и аа. просто самому нравится.
хорошо же быть лучше. меньше гнать, быть более благоразумным, чуть добрее и пр.
ну и трезвее тоже

Стас, ты читал дао? Вот там четко природа человека описывается
Человек всегда плохохороший (это как кот в квантовой теории) и это прекрасно

Абсолютно верно

протрезвел я только благодаря проискам высших сил
а шаги -это что снова не запить
что жить полной жизнью
радоватся и радовать других

Тут, скорее всего, честности нет...
Ну, в моем случае, именно она и играет далеко не малую роль в том, что бы не срываться на шагах.

А что ты делал?

Одной веры недостаточно, брат. Действия нужны, и чем отчаяннее ты себя чувствуешь, тем больше должно быть действий.

---

Спустя 6 минут, 41 секунду Июлиана написал(а):

---

Игорь В.

Знаешь, у меня тоже неважно работает 1 шаг. Время от времени затихает рана, и я думаю, что не такая как все, что у меня не было того - этого.... тогда я делаю определённые упражнения и возвращаю себя "на родину". Да, я такая же... Просто моя ВС не дала мне хлебнуть большего, а я послушалась и не стала хлебать это большее. Хотя вот оно - лежит на поверхности, бери - пей. Когда приходят такие мысли, открываю свою первую идентификацию и читаю... Блин, мне так становится плохо, что не то что пить, этА... "кушать не могу"

Нечестность в чём? И перед кем?

На мой взгляд нечестность перед самим собой. Нужно как то определится:- чего я хочу? Если я хочу оставаться трезвым, то мне нужно измениться, и лучше ( проще) это сделать работая по программе. Если я хочу пить, то я беру стакан с водкой и пью. Мне нужно честно определится чего я хочу. Я считаю мифом, что сделав однажды первый шаг, потом можно о нем забыть. На мой взгляд первый шаг это не ответы на вопросы, написанные на листочке, первый шаг - это мое отношение к действительности, с которым я сталкиваюсь каждый день. Поэтому и первый шаг мне приходится делать каждый день. Шаги работают не тогда, когда их прописываешь, а когда используешь их в повседневной жизни. Каждый день, только сейчас. ( Это мое мнение)

Абсолютно согласен. Первый шаг - это то, что я делаю каждый день Делаю что-то для своей трезвости. Пусть это донесение идей, пусть просто молитва - главное что я помню о своей болезни и говорю на эту тему с другими, меня понимающими