http://www.newsru.com/crime/15nov2006/grupp.html



Спустя 1 часов, 3 минут, 17 секунд (30.04.2007 - 06:20) Вадим написал(а):
Впечатляет.

Спустя 36 минут, 16 секунд (30.04.2007 - 06:57) sepraga написал(а):
Что-то мне совершенно расхотелось девятый шаг делать. Полностью!

Спустя 27 минут, 19 секунд (30.04.2007 - 07:24) Инсайт написал(а):
"Мы не должны поступать опрометчиво и становиться глуповатыми мучениками, которые бессмысленно жертвуют другими..." БК 9 шаг
Этот человек поступил глупо и жестоко. Мне с трудом верится, что наставник мог ему такое посоветовать. Просить извинение за изнасилование по электронной почте- это полный идиотизм и жестокость. Делая таким образом 9 шаг он думал только о себе, а не о чувствах этой женщины. Он заставил женщину, когда она читала, все еще раз вспомнить и заново пережить, причинил ей этим боль. А просить прощение по электронной почте, даже за меньшие прегрешения - это пренебрежение и не внимание к человеку. Нежели он думал, что она все простит, забудет и у нее не возникнет мысли о мести?

Спустя 21 минут, 29 секунд (30.04.2007 - 07:45) Инсайт написал(а):
Шланг-Цзы
Цитата
9-й шаг по американски, причиненный ущерб будет возмещен


Такой ущерб невозможно возместить.

Спустя 2 минут, 25 секунд (30.04.2007 - 07:48) Артверблюд написал(а):
Да,уж...

"Мы можем потерять работу или репутацию,нам может грозить тюрьма,но наша воля должна оставаться непоколебимой.Должна.И нам не следует отступать ни перед чем." БК стр.77

Вот и объясняй потом человеку,прочитавшему это,что:"....кроме тех случаев,когда это могло повредить им или кому-либо другому."-,в "ком-либо другом"-нужно видеть и себя.

Спустя 20 минут, 21 секунд (30.04.2007 - 08:08) Lili M написал(а):
Недоумеваю... Ничего неправильного, на мой взгляд, он не сделал, все сделал правильно. Я не знаю, почему он принес извинения по электронной почте, но лучше так, чем никак dry.gif
Никому никаких "повреждений" он извинением не нанес, разве что себе. Потому что, я так поняла, именно его письмо с извинениями стало доказательством произошедшего когда-то, много лет назад.
Дядька все сделал правильно.

Спустя 1 минут, 51 секунд (30.04.2007 - 08:10) Sir написал(а):
Интересно было бы послушать наставника этого человека.

Спустя 59 секунд (30.04.2007 - 08:11) Sir написал(а):
Цитата (Lili M @ 30.04.2007 - 08:08)
Дядька все сделал правильно.

Ну я не уверена, что он не будет после этого раскаиваться всю свою жизнь, что его занесло в АА и теперь через это дело, ему нужно сидеть в тюрьме всю жизнь - ради такого трезветь? Сомнительное удовольствие.
Если еще учитывать, что в тюрьме делают с теми, кого сажают за изнасилование... dry.gif

Спустя 13 минут, 21 секунд (30.04.2007 - 08:24) Инсайт написал(а):
Цитата
Дядька все сделал правильно.

Если он был готов и сам хотел, что бы его посадили, то возможно и правильно. Тогда чего было письма писать, надо было просто идти в полицию сдаваться....
Только вот я не удивлюсь, что люди, у которых проблемы с алкоголем после прочтения этой статьи, не захотят идти в АА выздоравливать.

Спустя 8 минут, 23 секунд (30.04.2007 - 08:33) alles написал(а):
В моём понимании это не ИЗВИНЕНИЕ... Это принятие НАКАЗАНИЯ.
Его "извинение и раскаяние" ни кому не нужно и изменить ни чего не могло.
Глупый дешовый театральный трюк, работа на публику.

Спустя 10 минут, 25 секунд (30.04.2007 - 08:43) Sir написал(а):
Нет, ну почему - может дядька и правда раскаялся? Реально.
Мне тоже, например, до сих пор огромную боль причиняет то, что я сделала почти 20 лет назад. И плачу иногда тихонько об этом ночью.

Вопрос в том, что правильно ли он оценил последствия своего такого извинения... ведь это уголовщина, наверняка он знал sad.gif И какие сроки за это дают.
Слишком хорошо о людях тоже нельзя думать, а он, может, решил, что извинится, а тетка-то растает и все простит ему.

Спустя 8 минут, 36 секунд (30.04.2007 - 08:52) Инсайт написал(а):
Цитата
Слишком хорошо о людях тоже нельзя думать, а он, может, решил, что извинится, а тетка-то растает и все простит ему.


А ты думаешь, она должна была простить его, прочитав письмо? Я считаю, что он недооценил то, насколько сильный ущерб он ей нанес, повел себя так, будто он пустяк совершил, о котором легко забыть и простить.

Спустя 17 секунд (30.04.2007 - 08:52) Lili M написал(а):
Господа! кто сказал, что 9 шаг делать легко и приятно?
Артверблюд итату из БК привел
Цитата
"Мы можем потерять работу или репутацию,нам может грозить тюрьма,но наша воля должна оставаться непоколебимой.Должна.И нам не следует отступать ни перед чем." БК стр.77

Когда я делаю 9 Шаг, я знаю, что в некоторых моментах, возможно, мне придется заплатить за то, что я натворила в пьяной жизни. Я готова платить по счетам. У каждого моего поступка есть свои последствия. И я несу ответственность за эти последствия. 9 Шаг - это и есть принятие ответственности. Гадить гадила спьяну, а ответственности нести не хочу, неее.... rolleyes.gif Не получится так.

Спустя 52 секунд (30.04.2007 - 08:53) Lili M написал(а):
Цитата (Инсайт @ 30.04.2007 - 12:52)
А ты думаешь, она должна была простить его, прочитав письмо? Я считаю, что он недооценил то, насколько сильный ущерб он ей нанес, повел себя так, будто он пустяк совершил, о котором легко забыть и простить.

Инсайт, ты додумываешь. Ни единое слово из заметки о том, что он думал и что хотел, когда извинялся, не говорит.

Спустя 3 минут, 43 секунд (30.04.2007 - 08:57) Инсайт написал(а):
Lili M
Цитата
Ни единое слово из заметки о том, что он думал и что хотел, когда извинялся, не говорит

Я написала повел себя, а не думал или хотел.
Возмещать надо тогда, когда это возможно.
“Лично возмещали причинённый этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.”
Он что, возместил ей ущерб???
Его поступок повредил тем алкоголикам, которых он напугал и которые возможно продолжат пить из-за страха перед 9 шагом.
Вот sepraga уже пишет, что пропало желание делать 9 шаг. А на тех, кто с программой не знаком, это может произвести еще худшее впечатление. Я бы возможно не пошла в АА, если бы прочитала такую статью.

Спустя 12 минут, 41 секунд (30.04.2007 - 09:09) Lili M написал(а):
Цитата (Инсайт @ 30.04.2007 - 12:57)
Lili M
Цитата
Ни единое слово из заметки о том, что он думал и что хотел, когда извинялся, не говорит

Я написала повел себя, а не думал или хотел.
Возмещать надо тогда, когда это возможно.
"кроме тех случаев,когда это могло повредить им или кому-либо другому"
Его поступок повредил тем алкоголикам, которых он напугал и которые возможно продолжат пить из-за страха перед 9 шагом.

Я на прежней работе, в употреблении, оч сильно подставила своего начальника, кот. мне благоволил. Не извиняться? dry.gif Вдруг напомню ему о неприятных моментах, запереживает, то-сё...
Лукавство это. Голимое.
Саморазвод и избегание ответственности за свои действия. То же самое, как я поступала в употреблении. А я хочу жить по-другому. Так как живет взрослый, ответственный человек. Не алкоголик.

Спустя 5 минут, 51 секунд (30.04.2007 - 09:15) Инсайт написал(а):
Цитата
Я на прежней работе, в употреблении, оч сильно подставила своего начальника, кот. мне благоволил.

Его убили, изнасиловали, покалечили из-за тебя?
Денежный ущерб - это совершенно другое. Его возможно возместить.


А уж если он хотел ответить за свой поступок, то не надо было отделываться электронными письмами.
Ты считаешь, что смысл 9 шага не в том, что бы возместить ущерб, а что бы самому пострадать?

Спустя 25 секунд (30.04.2007 - 09:15) Sir написал(а):
Знаешь, Лили, ты права. Ответственность нести нужно.
Но все хорошо в меру.
Ты бы вот согласилась сесть в тюрьму на всю оставшуюся жизнь за свою проделку по пьяни 20-летней давности, о которой уже практически все забыли?

Вот положи руку на сердце и скажи, что да. Вот ты такая молодая, красивая, протрезвевшая, с мечтами о муже и детях, готова была бы сесть в тюрму и всю жизнь жить с тетками-уголовницами. До старости. Села бы?

Я бы на такое геройство не смогла бы пойти. Я претендую на прогресс, а не совершенство. Как говорится в той же БК, собственно.
Наверно, я не до такой степени все-таки верующая, что готова всю свою жизнь тут провести в тюряге ради... а, собственно, ради чего? Этот грех мне нужно нести в церковь, если я верующая. Исповедоваться. Просить отпущения грехов.
А если я неверующая, то возводить написанное в БК в ранг Библии и неукоснительно соблюдать каждое слово, написанное там - это уже фанатизм, на мой взгляд.


ЗЫ: Кстати, Инсайт классно сказала - мужик, думаю, той тетке ничего не возместил, на мой взгляд. Лишний раз рану разбередил.

Спустя 5 минут, 36 секунд (30.04.2007 - 09:21) Lili M написал(а):
Цитата
Денежный ущерб - это совершенно другое. Его возможно возместить.
Я не про деньги. С деньгами как раз все в порядке.
Цитата
А уж если он хотел ответить за свой поступок, то не надо было отделываться электронными письмами.
Ты решаешь за другого человека, как ему следовало поступить?
Почему?
Ты про него ничего не знаешь. Ни про его обстоятельства, по какой причине он воспользовался электронной почтой? А вдруг он сейчас по какой-то причине не может приехать/прийти лично? Например, он теперь инвалид-колясочник...
Ты же ни-че-го не знаешь о нем.... НИ-ЧЕ-ГО unsure.gif
Цитата
Ты считаешь, что смысл 9 шага не в том, что бы возместить ущерб, а что бы самому пострадать?
Я считаю, что смысл 9 Шага - возместить ущерб и принять ответственность за свои поступки на себя. Ответственность за изнасилование - тюрьма. Всё.
Перечитай, плз, большую книгу. Там как раз есть история человека, который знал, что его могут посадить в тюрьму, и тем не менее продолжал делать 9 Шаг (стр.77-78)

Спустя 1 минут, 41 секунд (30.04.2007 - 09:23) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 30.04.2007 - 13:15)
Ты бы вот согласилась сесть в тюрьму на всю оставшуюся жизнь за свою проделку по пьяни 20-летней давности, о которой уже практически все забыли?

Вот положи руку на сердце и скажи, что да. Вот ты такая молодая, красивая, протрезвевшая, с мечтами о муже и детях, готова была бы сесть в тюрму и всю жизнь жить с тетками-уголовницами. До старости. Села бы?

Свет, за мелкую проделку навсегда в турму не содют laugh.gif А немелкая - она и есть крупная (изнасилование, убийство).

Спустя 5 минут, 5 секунд (30.04.2007 - 09:28) Lili M написал(а):
Хочу напомнить всем то, что сказано по поводу "опасностей" 9 Шага в БК
Цитата
Напомним себе, что для достижения духовного роста мы решили пойти на серьезные жертвы и обратились к Богу с просьбой дать нам силы и указать направление действий, чтобы совершить задуманное, какими бы ни были последствия этого для нас.

Цитата
Покаянные речи и невразумительные извинения не оплатят всех счетов.

А вот обещание 9 Шага. Если у нас будет мужество пройти его до контса...
Цитата
Если эта фаза нашего развития болезненна для нас, мы будем удивлены, когда половина пути окажется позади. Мы познáем новую свободу и новое счастье. Мы не будем сожалеть о нашем прошлом и вместе с тем не захотим полностью забывать о нем. Мы узнаем, что такое чистота, ясность, покой. Как бы низко мы ни пали в прошлом, мы поймем, что наш опыт может быть полезен другим. Исчезнут ощущения ненужности и жалости к себе. Мы потеряем интерес к вещам, которые подогревают наше самолюбие, и в нас усилится интерес к другим людям. Мы освободимся от эгоизма. Изменится наше мировоззрение, исчезнут страх перед людьми и неуверенность в экономическом благополучии

Спустя 8 минут, 34 секунд (30.04.2007 - 09:36) Инсайт написал(а):
Цитата
Ты решаешь за другого человека, как ему следовало поступить?

Решить я не могу за другого, даже если захочу wink.gif Это просто мое впечатление от прочитанного.
Цитата
за мелкую проделку навсегда в турму не содют

Ты потому так смело рассуждаешь об ответственности, что сама крупных проделок не совершала?
На свободе человек может принести больше пользы, если он раскаялся. Он может помогать другим людям, пойти, например, в госпиталь работать, ухаживать за больными или что-то другое сделать.
"Наша настоящая цель- изменить свою жизнь таким образом, чтобы приносить максимальную пользу Богу и окружающим" БК.
В БК нет историй, которые закончились бы тюрьмой из-за 9 шага.

Спустя 14 минут, 25 секунд (30.04.2007 - 09:51) Sir написал(а):
Я спорить не хочу ни с кем smile.gif Тут все правы.
Я лишь знаю, что я в данной ситуации так бы не поступила.
Можете считать меня трусихой, ублюдкой, готовящейся к срыву, не ценящей трезвость, еще кем угодно.
БК - это еще не вся моя жизнь. Был у меня один такой приятель, все ходил и БК цитировал. Меня это, честно говоря, не радовало ну абсолютно. Сектанта очень напоминало...


Есть много людей, которые трезвы и счастливы без АА. Я лично таких знаю. Поэтому я не кладу БК на алтарь и не начинаю все, в ней написанное, принимать как закон Божий, которому беспрекословно нужно подчиняться.
Из всех материалов АА для меня самым важным является лозунг АА "Думай!". Который очень многие люди успешно похоронили sad.gif

Спустя 2 минут, 2 секунд (30.04.2007 - 09:53) Sir написал(а):
Другой гипотетический вопрос - за время моего пьянства я недоплатила налогов государству на очень хорошую сумму. Посадить за это уже можно.

Мне идти и признаваться, возмещать ущерб, садиться в тюрягу или влезать в долги на полжизни и выплачивать эти налоги и штрафы? Кто как считает?

Спустя 16 минут, 35 секунд (30.04.2007 - 10:09) alles написал(а):
Цитата
И какие сроки за это дают.
Слишком хорошо о людях тоже нельзя думать, а он, может, решил, что извинится, а тетка-то растает и все простит ему.

"Ублюдок" решил стать "мучеником".
И не надо здесь раздувть шумиху про 9 шаг.

Спустя 3 минут, 22 секунд (30.04.2007 - 10:13) alles написал(а):
Цитата
Другой гипотетический вопрос - за время моего пьянства я недоплатила налогов государству на очень хорошую сумму. Посадить за это уже можно.

А меня как раз за это и судят в реале...
Только раскаиватся и признавать свои грехи перед судом земным я не буду. Я ни кого не обокрал, я просто не поделился с государственным рекетом.

Спустя 4 минут, 17 секунд (30.04.2007 - 10:17) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 30.04.2007 - 13:53)
Мне идти и признаваться, возмещать ущерб, садиться в тюрягу или влезать в долги на полжизни и выплачивать эти налоги и штрафы? Кто как считает?

Свет, я не знаю, что тебе следует делать. Я - лично я - пошла бы и выплатила. Постаралась, есссно, смягчить наказание, где возможно. Но - заплатила бы. Эт адназначна smile.gif
Есть у меня подобные ситуаии в списке 8 Шага, чё вы думаете... ангел я што ли... У меня исчо и круче sad.gif tongue.gif

Спустя 20 минут, 23 секунд (30.04.2007 - 10:37) Sir написал(а):
Пойти и выплатить - это сказать легко. А на всю жизнь в долговую яму сесть - сделать очень сложно sad.gif
Да и потом - все-таки должен быть элемент раскаяния чистосердечного, чтобы возмещать начинать wink.gif

ЗЫ: Есть у меня грехи, которые и возместить не получится уже. И при крещении они мне простились церковью. Но я все равно не смогу никогда, боюсь, этого забыть и простить себе. С чем-то придется жить и всю жизнь... Вот это похлеще расплата.

Спустя 8 минут, 46 секунд (30.04.2007 - 10:46) Lili M написал(а):
Цитата
все-таки должен быть элемент раскаяния чистосердечного, чтобы возмещать начинать wink.gif
Согласна biggrin.gif
Цитата
Есть у меня грехи, которые и возместить не получится уже.
Понимаю sad.gif Я думаю, такое есть у каждого, ну или почти у каждого, химически зависимого... sad.gif

Спустя 6 минут, 39 секунд (30.04.2007 - 10:53) Инсайт написал(а):
Если бы я совершила преступление, а потом искренне раскаялась в нем и знала что возместить ущерб нельзя, но хотела бы этого, то я не стала бы рисковать тюрьмой. Я вижу мало смысла в том, что бы предать себя земному суду и судьям. Лучше принять обет помогать людям, как мать Тереза посвятить себя служению людям. В этом больше пользы, чем в отсидке на гос. харчах до конца дней.

Спустя 21 минут, 7 секунд (30.04.2007 - 11:14) Артверблюд написал(а):
Цитата (Lili M @ 30.04.2007 - 14:46)

Цитата
Есть у меня грехи, которые и возместить не получится уже.
Понимаю sad.gif Я думаю, такое есть у каждого, ну или почти у каждого, химически зависимого... sad.gif

У меня как то все расставилось по местам,когда я начал сопоставлять с идеями АА,примерно:
1.Я алкоголик.2.Моя жизнь под воздействием алкоголя была неуправляема.
3.Алкоголизм это болезнь.4.Значит я не виноват.5.Но осознав все это,теперь я несу ответственность перед собой за будующее.

Скажете:"Нормальненько?" cool.gif Почему то фильм "Остров" вспомнился...Катер в конце-везущий избавление.Алые паруса,так сказать...Но это не про меня.

Спустя 25 минут, 18 секунд (30.04.2007 - 11:39) Lili M написал(а):
Каждый выбирает образ действий сам. И несет за выбор ту самую, так не любимую алкашами, ответственность.
Я выбираю отвечать за свои поступки. Потому что осознание связи причины и следствия делает меня из неразумного разумным человеком, взрослым, а не ребенком.
Это - мой персональный выбор - быть взрослой.

Спустя 31 минут, 22 секунд (30.04.2007 - 12:11) Инсайт написал(а):
Самое печальное то, что главный ущерб я нанесла своим близким. Одно то, что они видели, как я пью, как ухожу в ночь, волновались за меня, уже не говоря о материальном ущербе... А когда человек умер, то как возместишь? Кроме молитвы за него и записок о поминовении я ничего не придумала. Сегодня у моего отца День рождения, но я не могу сказать ему, что люблю его, потому что он умер. Помню, как на даче я пьяная гуляла всю ночь с подружкой, а он искал, волновался... Я любила его, но много неприятных вещей наговорила, не понимала его, не прощала ему слабостей, осуждала его.

Спустя 48 минут, 45 секунд (30.04.2007 - 12:59) Sir написал(а):
Цитата (Артверблюд @ 30.04.2007 - 11:14)
3.Алкоголизм это болезнь.4.Значит я не виноват.

Я формулирую иначе - в том, что я больна, я может и не виновата. Но снимать с себя за мои поступки ответственность по причине болезни, мне не хочется.

Я знаю людей, которые таким вот макаром себя и в настоящей жизни оправдывают. Я ж мол болен - чего с меня взять, ну подличаю, ну гадости делаю. Так я ж больной. Это не я виноват.

Спустя 5 минут, 56 секунд (30.04.2007 - 13:05) Lili M написал(а):
Цитата (Sir @ 30.04.2007 - 16:59)
Я знаю людей, которые таким вот макаром себя и в настоящей жизни оправдывают. Я ж мол болен - чего с меня взять, ну подличаю, ну гадости делаю. Так я ж больной. Это не я виноват.

Вот вот...

Спустя 8 минут, 7 секунд (30.04.2007 - 13:13) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Sir @ 30.04.2007 - 09:51)
принимать как закон Божий, которому беспрекословно нужно подчиняться.

Да ты чё?
Прямо таки беспрекословно подчиняешься? rolleyes.gif
А в интернете текст закона есть? tongue.gif

Спустя 9 секунд (30.04.2007 - 13:14) Артверблюд написал(а):
Цитата
А когда человек умер, то как возместишь?

И у меня похожая ситуация...И поговорить с ними,извиниться,как рекомендует 9 Шаг-я протянул,не успел...Жил тогда по первым шагам. И просил потом прощения у своей Высшей Силы и через нее.И это помогло простить себя.

Спустя 8 минут, 56 секунд (30.04.2007 - 13:23) Артверблюд написал(а):
Цитата (Sir @ 30.04.2007 - 16:59)
Цитата (Артверблюд @ 30.04.2007 - 11:14)
3.Алкоголизм это болезнь.4.Значит я не виноват.

Я формулирую иначе - в том, что я больна, я может и не виновата. Но снимать с себя за мои поступки ответственность по причине болезни, мне не хочется.

Я знаю людей, которые таким вот макаром себя и в настоящей жизни оправдывают. Я ж мол болен - чего с меня взять, ну подличаю, ну гадости делаю. Так я ж больной. Это не я виноват.

Sir!В моем посте есть ведь и пятый пункт.В котором я и вижу жизнь по всем последующим шагам,ну скажем после третьего...Просто связав все с моим алкоголизмом,мне легче...Ну,не был же я рожден нести зло?

Спустя 49 минут, 29 секунд (30.04.2007 - 14:12) Кудя написал(а):
“Лично возмещали причинённый этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.”

Разбередил рану воспоминаний той женщине.
Она возможно замужем и как перенес ее реакцию муж?
Покаявшийся возможно тоже женат и детят. Чего доброго дал своей семье своим поступком?

Искреннее раскаяние не равно безрассудной правде-матке.
Форма? Не ахти, лучше бы с глазу на глаз. Телефон, все-же живая речь. Хватило бы простого "Прости..."
Есть исповедь, есть форма написания невысылаемого письма. Это если уж тяготит.
Но сделал, как сделал....
А по-моему, лучше пульку в лоб...
Удач.

Спустя 1 часов, 51 минут, 57 секунд (30.04.2007 - 16:04) Eugeny написал(а):
Ой, какая сложная проблема. У нас на днях, безотносительно к какой-либо программе, один араб пришел в полицию и признался в убийстве сестры, которое совершил 12 лет назад. Это так называемое убийство с целью "защиты чести семьи". Сто процентов, что он получит пожизненное заключение. Он об этом знал прекрасно. В свое время убийцу не наши и дело закрыли....
Не смог человек с этим жить. Почему не смог, что произошло в его сознании знает только он...
Думаю, что и в "нашем" случае только сам человек, который более, чем через двадцать лет (а было ему тогда то ли 19-ть, то ли 17-ть лет - там фигуриуют и 82-й и 84-й год, небрежность авторов и редакторов) признался в изнасиловании, может ответить на вопрос почему он это сделал и почему сделал это в форме письма по электронной почте. Для меня лишь не вызывает сомнений, что сделанный им этот 9-й шаг скорее всего нанес ущерб многим людям (его близким, коллегам, друзьм...если они у него есть). Даже, если это замучившая его совесть, то он решая СВОЮ проблему вовлек в нее множество других людей. Не знаю, как совесть, но вот ГОРДЫНЮ свою он потешил точно

Спустя 34 минут, 9 секунд (30.04.2007 - 16:38) Sir написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 30.04.2007 - 13:13)
Прямо таки беспрекословно подчиняешься? rolleyes.gif

Нет. Но нужно. Но воспитание не то.
По мере сил, так сказать. "Чем могу, девочки, чем могу" biggrin.gif

Спустя 17 минут, 33 секунд (30.04.2007 - 16:56) Lili M написал(а):
Цитата (Eugeny @ 30.04.2007 - 20:04)
сделанный им этот 9-й шаг скорее всего нанес ущерб многим людям (его близким, коллегам, друзьм...если они у него есть).

dry.gif Каким образом?

Спустя 20 минут, 22 секунд (30.04.2007 - 17:16) Eugeny написал(а):
Цитата (Кудя @ 30.04.2007 - 14:12)
“Лично возмещали причинённый этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому.”

Разбередил рану воспоминаний той женщине.
Она возможно замужем и как перенес ее реакцию муж?
Покаявшийся возможно тоже женат и детят. Чего доброго дал своей семье своим поступком?

Искреннее раскаяние не равно безрассудной правде-матке.

Не хочу заниматься плагиатом rolleyes.gif
Саша уже ответил на этот вопрос в своем посте.
Все дальнейшие рассуждения, увы, будут страдать применением сослагательного наклонения "ЕСЛИ у него есть семья - кто будет ее теперь содержать? Насколько пострадали психологически его дети - ЕСЛИ они есть т.п. "
Изнасилование, если даже не привело к физическим последствиям - страшная психологическая травма для женщины. Возможно, что женщина, устраивая свою жизнь, много лет работала с психологами, чтобы избавиться от этой травмы. Что с ней сейчас? Ведь кто-то мудрый сказал, что самая сладкая месть - прощение. Она простить не смогла. Значит он разбередил старую рану. Возможно, ее семья (муж, дети) даже не знали об этом. Что сейчас?
По-моему для принесения подобного покаяния существует 5-й шаг, МУДРЫЙ (а не тупо-знающий наставник, священник и исповедь, наконец. И только потом, взвесив все ЗА и ПРОТИВ, попросив РАЗУМА и МУДРОСТИ у ВС, и не видя иного выхода, можно сделать (или не сделать) подобный шаг. И уж КОНЕЧНО ЛИЧНО.
Мой друг здесь в Израиле через много лет, делая 9-й шаг (куда меньший проступок - неизмеримо, - многие может его и за проступок бы не посчитали) поехал к своей бывшей любимой на Украину, чтобы ЛИЧНО попросить прощение.... Догадайтесь с трех раз кто это - вы его знаете rolleyes.gif Вот его, в том числе и за этот поступок, я люблю и бесконечно уважаю

Спустя 10 минут, 17 секунд (30.04.2007 - 17:26) Sir написал(а):
Я вот размышляю - ну сунусь я щас к мужу первому. Просить прощения, бл...
А там семья другая, дети, все устаканилось.
И тут я, красапеда, заявляюсь. И че? Жене его с этого хорошо будет? Или детям? Мне? Мне может и прикольно, что попрощу прощения. Но ущерб я не возмещу своим идиотским эпатажем. Поэтому, думая башкой, я не суюсь. И правильно делаю, я считаю.

А вот еще случай, пожалуйста. Семья - муж+жена. Жена на карьере чокнулась. А тут я, вся в белом. Муж этот ко мне. Жена в панике. Мы даже пьем с ней вместе по этому поводу, типа решаем как быть дальше (идиоткая, пьяная ситуация).
После жена посылает карьеру и рожает ему 3-х детей. Офигенная крепкая семья, мужик получил детей, жена наконец нашла себя - бо понимает, что такое семья и дети.
Мне че - к ним соваться прощения просить? Дерьмовый поступок был, признаю, но щас лезть обратно - еще дерьмовее.

Спустя 1 часов, 45 минут, 10 секунд (30.04.2007- 19:12) Фиеста написал(а):
Цитата (alles @ 30.04.2007 - 08:33)
В моём понимании это не ИЗВИНЕНИЕ... Это принятие НАКАЗАНИЯ.

Пока читала все посты, не могла сформировать свою позицию. А вот после этой фразы для меня все стало ясно.
Да, нужно четко понимать, чего я хочу: понести душеспасительное, возможно, наказание - и такая потребность ведь имеет право быть, или попросить прощение и реально возместить ущерб. Если человек хотел второе (все-таки речь шла о 9-ом Шаге), то и действовать надо было как-то по-другому.

Спустя 5 часов, 56 минут, 57 секунд (1.05.2007 - 01:08) Lenchik написал(а):
круто, конечно... Лили права, подробности неизвестны... Действительно ли он хотел понести заслуженное наказание (пожизненное заключение) или это в его планы не входило и получилось по глупости? Было бы интересно послушать детальный рассказ. Кстати, я ведь тоже в Вирджинии живу, жаль, что не упоминается название города откуда этот аашник...

Спустя 24 минут, 3 секунд (1.05.2007 - 01:33) Фиеста написал(а):
Подробностей нет, но, по логике вещей (я все еще люблю логику biggrin.gif ), 9-й Шаг подразумевает ВОЗМЕЩЕНИЕ, а не НАКАЗАНИЕ. А люди, замученные совестью, обычно идут сдаваться прямо в органы...

Спустя 13 минут, 36 секунд (1.05.2007 - 01:46) Lenchik написал(а):
Цитата
обычно идут сдаваться прямо в органы...


и много таких примеров?

Спустя 7 часов, 23 минут, 32 секунд (1.05.2007 - 09:10) Альф написал(а):
Писать сложно,т.к. Бог пока миловал меня от подобных "деяний".
Имхо(по моему очень скромному мнению wink.gif rolleyes.gif )--наверное правильно(по Православному) было б ему на "остров".Не по православному-пулю в лоб.
Ну а он поступил,причиняя боль другим,за это ВС и наказан пожизненным(девушка его не простила),скорее всего под влиянием мудака Достоевского.

Спустя 3 часов, 45 минут, 47 секунд (1.05.2007 - 12:55) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (ITD @ 1.05.2007 - 09:10)
скорее всего под влиянием мудака Достоевского.

-С Достоевского должок получишь!
-С какого еще Достоевского???
-А с такого....с Фёдормихалыча laugh.gif laugh.gif laugh.gif (с)"Республика Шкид"

Спустя 15 минут, 22 секунд (1.05.2007 - 13:11) Lenchik написал(а):
ITD
Цитата
мудака Достоевского.



ужас тихий

Спустя 1 часов, 10 минут, 44 секунд (1.05.2007 - 14:22) Фиеста написал(а):
Цитата (Lenchik @ 1.05.2007 - 01:46)
Цитата
обычно идут сдаваться прямо в органы...


и много таких примеров?

Ну, бывает ведь! Не все, кто совершает преступления, законченные подонки и негодяи. Кого-то совесть потом всю жизнь мучает, особенно, если преступление совершено не хладнокровно, а в состоянии аффекта или в измененном состоянии сознания.

Спустя 42 секунд (1.05.2007 - 14:22) Альф написал(а):
Lenchik
Цитата
ужас тихий

Метко подмечено wink.gif biggrin.gif
1.Его косноязычие.Запредельное.
2.Основная идея "творчества"-человек создан по образу и подобию сатаны(а не Божьему),след,даже неосознанно является сатанистом по природе своей(100% населения в его "произведениях"-уроды(моральные,уж точно).
3.Тока красные ,с целью извратить мировозрение людское с целью закрепления своей власти на многие поколения,могли придумать сделать из него "идола".Популярность на западе-пропагандисткий ход красно-коричневых,основанный на качественном промоушне и удачном "переводе"("своими людьми" wink.gif ).

Те мож просто жаль,что приходилось какой-то период загружать детей этим шизоидным бредом,по сравнению с которым-любая бульварная газетёнка про криминал будет образчиком добра и света?

Спустя 2 минут, 40 секунд (1.05.2007 - 14:25) Фиеста написал(а):
ITD
А на мой взгляд, у Достоевского четкое "алкогольное" мышление. Или мышление зависимого человека. Он ведь игроком был? Некоторые его произведения смело можно рекомендовать к прочтению для понимания внутреннего мира зависимого.

Спустя 30 минут, 38 секунд (1.05.2007 - 14:56) alles написал(а):
Цитата
2.Основная идея "творчества"-человек создан по образу и подобию сатаны(а не Божьему),след,даже неосознанно является сатанистом по природе своей(100% населения в его "произведениях"-уроды(моральные,уж точно).

Интересный взглад. Я вообщето в Достоевском увидел то, что он сам хотел донести "Человек - зверь по природе и лишь вера делает его человеком".
А то что народ вокруг мелкий и гадкий. так это надо почаще в "набитых" маршрутках поездить. Там такие "духовные" личности ездят, которых я бы отстреливал без сожаления.

Спустя 59 минут, 6 секунд (1.05.2007 - 15:55) Альф написал(а):
alles
Не знаю,не видел направления к свету у него.Читая,к счастью не пытаюсь запихнуть в себя,что всё плохо,но будет тока ещё хуже,и подыхалово на осиновом колу всем нам надо ещё очень заслужить biggrin.gif
Цитата
А то что народ вокруг мелкий и гадкий

Может я идеализирую наше население rolleyes.gif ,но имхо-тока 70% -эт мутанты,плодённые красными mad.gif ,а 30%-всё-таки это люди rolleyes.gif .

Цитата
так это надо почаще в "набитых" маршрутках поездить.

Да,за последних 4 месяца пользовался общ транспортом 3 раза smile.gif .(машина сломается-пойду и повешусь sad.gif ).

Фиеста
Имхо,здоровому человеку-можно,но не нужно.Больному-вредно.Безнадёга у него.Полная.

Спустя 10 минут, 31 секунд (1.05.2007 - 16:05) Lenchik написал(а):
ITD
Какя то агрессия так и прёт из твоих сообщений.

АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием, политическим направлением, организацией или учреждением; стремится не вступать в полемику по каким бы то ни было вопросам, не поддерживает и не выступает против чьих бы то ни было интересов.

Спустя 2 минут, 25 секунд (1.05.2007 - 16:08) Фиеста написал(а):
Lenchik
Как Сирчик мне один раз сказала, в "курилке" можно обо все потрепаться...

Спустя 9 минут, 48 секунд (1.05.2007 - 16:17) Lenchik написал(а):
Фиеста
ну в принципе да. Я подумала, что есть же и другие мнения, и было ба неплохо более дипломатичным быть....

Спустя 48 минут, 49 секунд (1.05.2007 - 17:06) Альф написал(а):
Lenchik
Извини за резкость(выше).

Ненависть к себе.
К алкоголю.
К приченно-следственному механизму(а социум с красными и их идолами в нём сыграл не последнюю роль)

Потытка разобраться в этом механизме .С тем,чтобы действительно и сегодня,и через год- два(я особенно боюсь сейчас недостатка смирения в год и полтора-ведь уже три раза этот недостаток приводил меня тада снова к пьянке sad.gif ).

Сложно смириться тока с невозможностью посещения завтра лесопарковых зон (из-за обилия в них блевотины и битого стекла), после сегодняшего дня "всенародного нажиралова в кустах".

Спустя 30 минут, 4 секунд (1.05.2007 - 17:36) alles написал(а):
Цитата
Сложно смириться тока с невозможностью посещения завтра лесопарковых зон (из-за обилия в них блевотины и битого стекла), после сегодняшего дня "всенародного нажиралова в кустах".

.....отработанных резино-технических изделый, полутрупов с шальными глазами, фрагменты зубов. ювелирных украшений и красных тряпок. Обдним словом "Утро на Куликовом поле" biggrin.gif
Только я вот уже привык к такому быту и он меня не коробит, наоборот радует когда среди этого пейзажа видешь спокойно гуляющих трезвых людей, для которых всего вышеописанного просто не существует.
На первых месяцах трезвости меня мучал вопрос "Как жить в этом мире? Когда приходишь на группу и видешь счастливых духовных людей, сам пытаешься стать лучше, а возвращаясь домой опять становится свиньёй?"
Оказалось, что я просто "плохо вижу" мир. Я его оцениваю с позиции "зуб за зуб, глаз за глаз". Я не умею прощать и тем самым провоцирую злобу вокруг себя. Сейчас у меня стало получатся уходить "в сторону" и моё окружение перестало относится ко мне враждебно.

Спустя 14 минут, 2 секунд (1.05.2007 - 17:50) Lenchik написал(а):
alles
Цитата
Я не умею прощать и тем самым провоцирую злобу вокруг себя.


да, очень согласна! Добрее надо быть, прощать людям, а то гордыня совсем заест... А это опасно... другие негативные моменты всплывут...
Ну подумаешь, наблевали и насорили, может они тоже страдают, и кто знает, может это завтрашние аашники? wink.gif
А о читсоте лесопарка власти должны заботиться, штрафы, наказания, так здесь делают. Никто из американцев не родился чистоплюем, и среди них есть свиньи, а чисто везде - штрафов боятся и наказания, полиция сразу тут как тут...

Спустя 27 минут, 20 секунд (1.05.2007 - 18:18) Шланг-Цзы написал(а):
"На Английском у Покровки стоят бабы, две торговки,
И ругают напропад Достоевских всех ребят,
Достоевска-подлеца ламца-дрица-гоп ца-ца"
И в лесу он наблевал на первое мая скотина и книжек гадских понаписал про розовых и пушистых человечков,которые их поначитавшись, в зелёных с пупырышками превратились.

Спустя 1 часов, 10 минут, 57 секунд (1.05.2007 - 19:29) Eugeny написал(а):
Шланг-Цзы
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif А все хочут в калашный ряд ph34r.gif

Спустя 41 минут, 22 секунд (1.05.2007 - 20:10) FatCat написал(а):
Цитата (Фиеста @ 1.05.2007 - 18:25)
А на мой взгляд, у Достоевского четкое "алкогольное" мышление. Или мышление зависимого человека. Он ведь игроком был?

Насколько я помню из курса психиатрической пропедевтики, все творчество Достоевского - типичный пример симптоматики эпилептического изменения личности.

Спустя 15 минут, 23 секунд (1.05.2007 - 20:25) Фиеста написал(а):
Цитата (FatCat @ 1.05.2007 - 20:10)
Насколько я помню из курса психиатрической пропедевтики, все творчество Достоевского - типичный пример симптоматики эпилептического изменения личности.

Ешо лучше... biggrin.gif

Спустя 10 минут, 54 секунд (1.05.2007 - 20:36) Lenchik написал(а):
FatCat
Цитата
эпилептического изменения личности.



А это как? Эпилепсией что ли заболевает?

Спустя 14 минут, 9 секунд (1.05.2007 - 20:50) Фиеста написал(а):
Цитата (Lenchik @ 1.05.2007 - 20:36)
FatCat
Цитата
эпилептического изменения личности.



А это как? Эпилепсией что ли заболевает?

Ни! Энто изменения, которые происходят при наличиии эпилепсии.

Спустя 5 минут, 28 секунд (1.05.2007 - 20:56) Lenchik написал(а):
Цитата
Ни! Энто изменения, которые происходят при наличиии эпилепсии.


Я, если честно, не знаю, какие такие изменения. У нас девочка в школе болела, и кроме припадков, у неё никаких изменений не было. Знаю ещё человека, никаих изменений не заметила, но вот, припадки случаются.

Расскажите кратко, что ж происходит, что за изменения?

Спустя 2 часов, 47 минут, 36 секунд (1.05.2007 - 23:43) Фиеста написал(а):
Lenchik
Я не знаю! Вот Кот точно знает... biggrin.gif

Спустя 5 часов, 11 минут, 31 секунд (2.05.2007 - 04:55) Eugeny написал(а):
Любимый анекдот (60-х годов) моей, увы давно покойной, мамы (чрезвычайно пуритански воспитанной, врача и московского интеллигента):
На армянское пришел пришел вопрос: "Правда ли, что Петр Ильич Чайковский был педерастом?" Армянское радио чуть подумав ответило:"Правда! Но мы его любим не только за это".
Ребята, вы о чем вообще? Давайте еще вспомним, что Николай Васильевич Гоголь и Александр Сергеевич Пушкин были, как сейчас говорят, МДПешниками и написали свои лучшие гениальные произведения в состоянии гипомании. Что Гоген и Ван Гог были ненормальными.....
По-моему, время расставило все по своим местам и каждому воздалось. Я могу сказать, что люблю или не люблю какого-то писателя или поэта, или художника. Но ничтоже сумняшеся поносить и обсуждать болячки и грязное белье людей, развешивать ярлыки.....увольте

Спустя 15 минут, 21 секунд (2.05.2007 - 05:10) Eugeny написал(а):
Прошу прощения, но мне, именно такого рода обсуждения кажутся признаком "алкогольного", "пьяного" мышления. И очень хочется задать вопрос другого Александра Сергеевича:"А судьи кто?"

Спустя 29 минут, 56 секунд (2.05.2007 - 05:40) Инсайт написал(а):
Я полностью согласна с Eugeny.
И еще, если уж говорить о психическом и психологическом здоровье, то полностью здоровых людей нет, есть недообследованные и мирно уживающиеся со своими проблемами. Кто скажите эталон психического здоровья? Есть такие диагнозы, которые отменили, то что считалась заболеванием, теперь норма. Слава Богу мне не приходилось сталкиватся с врачами этой специальности, но и среди них достаточно зависимых, больных и самоубийц, даже среди всемирноизвестных.
И вообще кто вспомнит о нас через 100 лет, а Достоевского как изучали в школе, так и будут продолжать. В каких книгах описаны абсолютно нормальные люди и их абсолютно нормальная жизнь, таких книг просто нет. А если бы были, то их скучно было бы читать.
Достоевского в школе изучали все, только вот я стала алкоголичкой, а моя школьная подруга не стала.
И парках не так уж и грязно, как тут пишут. Народ выпивает в более укромных местах,в зарослях у железных дорог и на пустырях, а в парках милиция. В Коломенском,например, вполне все пристойно.

Спустя 44 минут, 50 секунд (2.05.2007 - 06:25) FatCat написал(а):
И правда "алкогольное мышление". Стала легендой история о пьяненьком анатоме в Пушкинском музее: мол у Венеры таз узкий, не родит, а у Аполлона голова маленькая, имбецил...

Жень! Если у меня убрать мое алкогольное мышление и все прочие мои болезненности - от меня даже "отче наш" не останется. Программа нужна, чтобы сгладить мои наиболее острые болезненные углы, а не чтобы обкатать меня в политкорректную серость.

Спустя 3 часов, 43 минут, 54 секунд (2.05.2007 - 10:09) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (FatCat @ 2.05.2007 - 06:25)
а не чтобы обкатать меня в политкорректную серость.

Политкорректность для пациентов-Достоевский гений.
Политкорректность для психиаторов-Достоевский эпилептический имбецил.

Спустя 4 часов, 34 минут, 48 секунд (2.05.2007 - 14:44) Lenchik написал(а):
как-то плавно перешла дискуссия о 9 шаге и в полемику о творчестве и личности Фёдора Михайловича. wink.gif



Спустя 8 минут, 32 секунд (2.05.2007 - 14:52) Фиеста написал(а):
Lenchik
А у нас всегда так... biggrin.gif

Спустя 2 часов, 9 минут, 18 секунд (2.05.2007 - 17:02) Альф написал(а):
Eugeny
А ты можешь себе представить,что тот амекикос мог бы так поступить(спустя 20 лет снова причинив боль) под влиянием
Цитата
Николай Васильевич Гоголь и Александр Сергеевич Пушкин
,и других гениев словестности?И не важнО в таком случае их здоровье абсолютно,и в каком состоянии они творили-в частности.
Жеско я его вчера приложил.По хамски-площадному.По первомайски(7 ноября в трезвости-я ваще -куском напалма просыпаюсь).Извини.

"Пробивал" я некогда вопрос этот.Спрашивал уважаемых людей:"в чем собака зарыта?почему не всасываю я его?может дело во мне?"
Отвечалось:"...в раннем творчестве....действительно да.....есть ...несколько произведений...в которых при желании можно разглядеть некие признаки таланта...как по сути,так и по способу изложения..."
Это три .Простая логика wink.gif .Пусть и площадная,но не вижу причин ставить ФМ в один ряд с ....(и даже нет желания в этой строке(рядом с ФМ) Имен их Светлых приводить).

Спустя 1 часов, 59 минут, 39 секунд (2.05.2007 - 19:01) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (ITD @ 2.05.2007 - 17:02)
Eugeny
А ты можешь себе представить,что тот амекикос мог бы так поступить(спустя 20 лет снова причинив боль) под влиянием
Цитата
Николай Васильевич Гоголь и Александр Сергеевич Пушкин
,и других гениев словестности?

А где,окромя твоих фантазий,про 9-й шаг америкоса под влиянием Достоевского написано? laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Тебя послушаешь,так без Корнея Чуковского наркоманов не было бы blink.gif

Спустя 2 часов, 36 минут, 7 секунд (2.05.2007 - 21:37) Альф написал(а):
Шланг-Цзы
Када я вижу в мониторе надпись Шланг,то написанное ниже-уже не воспринимается rolleyes.gif
А в ушах-возникает говОренное тобой на спикерском smile.gif Впитывается потихоньку rolleyes.gif И помогает трезветь smile.gif

Хотя,практически не помня(к стыду своему) фильма про пьяных пионеров ,которые под предводительством кошки ,у которой "четыре ногИ",обували православных,книжку про это дело,я, тем не менее, уже нарыл.Буду читать smile.gif

Такие дела,"ёхарный бабай",не про Достоевского желаю говорить с тобой,а в "первых шагах".

Спустя 18 часов, 23 минут, 8 секунд (3.05.2007 - 16:00) Чмоки написал(а):
Я делала 9 шаг... и нелёгкое это дело. Особенно тяжело учитывать последствия для других людей. Я не судья этому Аашнику. Кто знает, что там было на самом деле.
Я знаю только одно, что перед тем как бечь в порыве за святостью. Надо много советоваться и много думать... дабы не навредить своей просветлённостью. Вот своему сыну я адрес его отца - дала. А сама ни-ни.
С первым мужем встретилась только когда он был одинок. Поговорили, туснулись в клубе и разбежались. Мне его жааааалко.... какую класную тётку(меня) потерял.
И не дай Бог, если кто из жаждавших моего тела с синяками - Такие шаги будет мне делать. Ещё раз испытать такое же унижение и грязь? Тогда -то, ещё пьющая, в хлорке отмокала... и стыд глаза мои ел... Точно знаю, что первым порывом было бы сдать его, гада, не за то, старое деяние, а за эту, новую боль, новые унижение и стыд. Но есть надежда, что с помощью подружек ААшных, переживу и не сдам, гада. Надеюсь Господь смиловиться и не надоумит их)))

Спустя 1 дней, 1 часов, 45 минут, 10 секунд (4.05.2007 - 17:46) analitik написал(а):
Мне понравился путь искупления своих грехов у Мамонтова в "Остров"-е. Т.е. человек просто начал делать добрые дела и перестал делать плохие. При это все это без слов, а просто поступками. Тот американец мог бы так же без слов сделать, чтонибудь полезное для той женщины, ничего не говоря.
А то как то неравноценно получается, обидел поступком, а искупить хотел словом.
А в Достоевском и вообще в других авторах мне нравится , когда автор так красочно описывает, что как будто в другой мир попадаешь. Это несомненный талант.
А чисто , как психиатр, могу сказать, что последстивй эпилепсии в его творчестве не видно. Может даже и эпилепсии не было, а так истерические судороги. При эпилепсии там не то что книги написать с таким огромным словарным запасом и замысловатым ходом мысли, а даже простой текст люди со временем все хуже и хуже пишут. Ригдность мышления, застревание, резонерство и тд и тп. дают о себе знать. У Достоевского в книгах этого нет

Спустя 58 минут, 10 секунд (4.05.2007 - 18:44) Фиеста написал(а):
FatCat
Вот так вот, Котик. А то мы с тобой: "мышление зависимого", "симптоматика эпилептического изменения личности", понимаешь... biggrin.gif

Спустя 4 дней, 16 часов, 12 минут, 54 секунд (9.05.2007 - 10:57) Sir написал(а):
analitik, ой, так Вы еще и чисто психиатр?
Обалдеть smile.gif

Спустя 50 минут, 10 секунд (9.05.2007 - 11:47) Lili M написал(а):
Цитата (analitik @ 4.05.2007 - 21:46)
Ригдность мышления, застревание, резонерство и тд и тп. дают о себе знать. У Достоевского в книгах этого нет

Не согласна.
Извините, насчет отсутствия резонерства и повторяющихся схем в сюжетах - не согласна.

Спустя 22 часов, 11 минут, 11 секунд (10.05.2007 - 09:58) Guest написал(а):
М-да, ситуация .....
Невозможно понять челове не пройдя милю в его сапогах ph34r.gif

Спустя 9 минут, 38 секунд (10.05.2007 - 10:08) sepraga написал(а):
Цитата (Guest @ 10.05.2007 - 09:58)
М-да, ситуация .....
Невозможно понять челове не пройдя милю в его сапогах ph34r.gif

Да ..... м ..... . Это кр.....у......то!

Спустя 7 дней, 3 часов, 26 минут, 46 секунд (17.05.2007 - 13:34) Guest написал(а):
sad.gif ВОТ ОНО ЧЕ МИХАЛЫЧ!!!

Спустя 1 дней, 8 часов, 51 минут, 11 секунд (18.05.2007 - 22:26) Чмоки написал(а):
analitik
А разве вам неизвестно, что у эпилепсии есть разные формы? и при разных формах -разные поражения мозга? и при многих формах снижения нет)) в добавок у ФМ был умный духовник и умный врач.

Спустя 15 часов, 30 секунд (19.05.2007 - 13:26) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Чмоки @ 18.05.2007 - 22:26)
analitik
А разве вам неизвестно, что у эпилепсии есть разные формы? и при разных формах -разные поражения мозга? и при многих формах снижения нет)) в добавок у ФМ был умный духовник и умный врач.

Духовный умник laugh.gif laugh.gif laugh.gif


_____________
"Каждый баран за свою ногу висит"