все начало получаться-тот эмоциональный заряд, который я получила благодаря братьям и сестрам на форуме невозможно описать словами-мне совершенно не хотелось пить. более того,вопреки всем наставлениям не заводить отношения в начале трезвости, в конце июня я познакомилась с замечательным мужчиной и у нас завязались отношения. с ним мне легко и комфортно-я думаю, что судьба дала мне шанс-первый раз в жизни я встретила человека, который меня абсолютно ни в чем не раздражает-такого раньше не было и я могу сказать, что полюбила его.
но,мой недавний срыв произошел благодаря маме.почти 2 месяца меня не трогали-я очень радовалась этому-наконец-то мои созависимые на всю голову родители, казалось бы, оставили меня в покое и в доме стало тихо. а неделю назад-мать устроила цирк опять: дело в том, что я заказала себе по интернету пару нужных вещей и мне стали вменять, что у меня опять развивается острый приступ шизофрении( поставлена 2 года назад и этот диагноз я буду оспаривать-он мне мешает работать и жить. я врач-стоматолог. успешный практикующий доктор, попала в психушку в связи с алкогольным психозом.за последнее время ни одного симптома психоза не было). как, почему мать себя так повела непонятно-я от нее не завишу. помогаю материально, живу только на свои деньги...
так ладно бы мне тулила...явился курьер-она ему с порога: А вы знаете,что у моей дочери психические отклонения???я ТРЕБУЮ отменить заказ. дальше-хуже-позвонила моей сестре и ей наговорила того же...я выхватила телефон. она сказала что я ее избила и меня в итоге ударил отец, который меня никогда не бил...
короче,хреново. я не могу не появляться-отцу недавно установили рак кисти. и появляться тоже не могу-как только я попадаю домой, появляется безудержное желание пить. мой мужчина предложил переехать, но я не могу не навещать родителей-я люблю отца. маму уже вряд ли.
что делать? где выход?у меня опять внутри накаленная пружина, о которой так часто пишут спикеры в АА...
Спустя 32 минуты, 41 секунду (8.08.2014 - 20:56) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Тебе нужны тираны-родители?
Я в 13 ушел от матери....
Иначе бы не выжил,скорее всего.
Людей уже не изменишь.
Но лучше.думаю. жить свободно и любить на расстоянии.
Тебе втюривают то что они считают нужным.
Освободись ты уже.
Рвать тяжело.
Но иначе никак.
Спустя 2 минуты, 54 секунды ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
В дисфункциональной семье нельзя поступать по другому.нельзя меняться.избегать контроля и тд ....
Кстати.на Внезависимости ходит психОлух по этой проблеме.анонимный сам.
Я в 13 ушел от матери....
Иначе бы не выжил,скорее всего.
Людей уже не изменишь.
Но лучше.думаю. жить свободно и любить на расстоянии.
Тебе втюривают то что они считают нужным.
Освободись ты уже.
Рвать тяжело.
Но иначе никак.
Спустя 2 минуты, 54 секунды ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
В дисфункциональной семье нельзя поступать по другому.нельзя меняться.избегать контроля и тд ....
Кстати.на Внезависимости ходит психОлух по этой проблеме.анонимный сам.
Спустя 1 минуту, 16 секунд (8.08.2014 - 20:57) Вальтрон написал(а):
Ядвига
Первым делом главное - это Я!!!
Первым делом главное - это Я!!!
Спустя 12 минут, 59 секунд (8.08.2014 - 21:10) шимоза написал(а):
Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 21:23  ) |
| ,мой недавний срыв произошел благодаря маме |
Враньё! У каждого алкоголика есть друг, собаке которого, именно сегодня (вчера, завтра) исполнилось 150 лет! Первопричина в тебе. а не в маме.
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 21:23 ) |
| давно меня здесь не было |
..а вот и частичка того, почему все произошло... После МЧ заэйфорила, сил поднабралась и думала навсегда? Ан нет, подпитываться и делиться силой, опытом и надеждой надо постоянно.
Будь здесь, ходи на собрания, будь искренней и честной к себе....
У тебя всё получится, я верю....
Спустя 6 минут, 11 секунд (8.08.2014 - 21:17) гаспар1 написал(а):
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 22:23 ) |
| что делать? где выход?у |
здесь выход .
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 22:23 ) |
| у меня опять внутри накаленная пружина, |
замечательно
ты шашла . что не нужно
осталось взять и выкинуть
Спустя 12 минут, 40 секунд (8.08.2014 - 21:29) A.L. написал(а):
Вот почему не сделать простые действия? Попробовать выполнить программу. Нет. Вместо этого жевание мозгов самой себе.... Какие-то странные рекомендации. Откуда они? МЧ. При чем она к алкоголизму? Мама как причина выпивки..... Завтра будет погода не та. Послезавтра звезды не так станут.... Вот и мучится человек и дальше не идет. Что делать? Х. З.
Спустя 6 минут, 42 секунды Guest написал(а):
Мне помогла программа АА. А не мытье чашек, не посещение групп, тусняков, больничек, кафешек, семинаров и тыдым. Решение в обретении духовного опыта через программу с помощью тех кто его обрел. Мои идеи не сработали. Сработала идея Бога. Что делать? Я это сделал. Мне помогло.
Спустя 6 минут, 42 секунды Guest написал(а):
Мне помогла программа АА. А не мытье чашек, не посещение групп, тусняков, больничек, кафешек, семинаров и тыдым. Решение в обретении духовного опыта через программу с помощью тех кто его обрел. Мои идеи не сработали. Сработала идея Бога. Что делать? Я это сделал. Мне помогло.
Спустя 4 минуты, 43 секунды (8.08.2014 - 21:34) Юка написал(а):
| Цитата (A.L. @ 8.08.2014 - 23:29 ) |
| не помогла программа АА. А не мытье чашек, не посещение групп, тусняков, больничек, кафешек, семинаров и тыдым. Решение в обретении духовного опыта через программу с помощью тех кто его обрел. Мои идеи не сработали. Сработала идея Бога. Что делать? Я это сделал. Мне помогло. |
да, и мне так же
и ни одной причины выпить больше нет..
Спустя 3 минуты, 52 секунды (8.08.2014 - 21:38) A.L. написал(а):
Юка
А то 😊
А то 😊
Спустя 15 минут, 4 секунды (8.08.2014 - 21:53) Добрый написал(а):
И опять про отношения с мамой... Капец какой-то...
Спустя 5 минут, 46 секунд (8.08.2014 - 21:59) Москвач написал(а):
Для начала хотя бы себе признайся, что мама это отмаза для выпивки. И ты пьешь не потому что кто то где то порой честно жить не хочет , а потому что ты элементарно хочешь бухать
Спустя 6 минут, 48 секунд (8.08.2014 - 22:05) Иринка76 написал(а):
Ядвига
| Цитата |
| как только я попадаю домой, появляется безудержное желание пить. |
Имеет смысл решить, что важнее-быть дома или быть трезвой. Безудержному долго сопротивляться вряд ли сможешь. Я ушла из дисфункциональной семьи в 18 лет. Но одного этого, конечно мало,надо дальше работать над собой..
Спустя 8 минут, 17 секунд (8.08.2014 - 22:14) Cheburashka написал(а):
| Цитата (Иринка76 @ 8.08.2014 - 23:05 ) |
| Имеет смысл решить, что важнее-быть дома или быть трезвой |
От золотые слова
Хотя, когда я захотела непреодолимо быть трезвой, то меня даже пьющий муж не смущал. И сейчас не смущает
Ядвига
С отцом пока можно встречаться вне дома и помогать, чем можешь
Спустя 2 минуты, 16 секунд (8.08.2014 - 22:16) Иринка76 написал(а):
Добрый
| Цитата |
| И опять про отношения с мамой... Капец какой-то... |
А это самые важные,основополагающие отношения в жизни. От их непрояснённости ощущение дыры в душе.(( Отсюда и столько тем-пытаются люди решить этот вопрос.
Спустя 10 минут, 12 секунд (8.08.2014 - 22:26) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Москвач @ 8.08.2014 - 21:59 ) |
| Для начала хотя бы себе признайся, что мама это отмаза для выпивки. И ты пьешь не потому что кто то где то порой честно жить не хочет , а потому что ты элементарно хочешь бухать |
А сможешь просто опытом поделиться?
Без (вместо)обратной связи.
Или слабо сказать что не имею опыта.
| Цитата (Иринка76 @ 8.08.2014 - 22:05 ) |
| Имеет смысл решить, что важнее-быть дома или быть трезвой. Безудержному долго сопротивляться вряд ли сможешь. Я ушла из дисфункциональной семьи в 18 лет. Но одного этого, конечно мало..надо дальше работать над собой.. |
Именно.
Кого то ты мне напоминаешь
Спустя 1 минуту, 23 секунды (8.08.2014 - 22:28) Иринка76 написал(а):
ШУРИПАНДЕЦАЛ
| Цитата |
| Кого то ты мне напоминаешь |
А кого?
Спустя 3 минуты, 1 секунду (8.08.2014 - 22:31) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (шимоза @ 8.08.2014 - 21:10 ) |
| Враньё! |
Самообман,думаю.точнее.
Заблуждение ,еще точнее.
У того что принято называть ложью довольно много форм.
Это так,между прочим.
Спустя 2 минуты, 2 секунды (8.08.2014 - 22:33) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Иринка76 @ 8.08.2014 - 22:28 ) |
| А кого? |
Не скажууууууу
Спустя 57 секунд (8.08.2014 - 22:34) Иринка76 написал(а):
и ладно
Спустя 25 минут, 34 секунды (8.08.2014 - 22:59) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 20:23 ) |
| что делать? где выход? |
Выход есть.
Разрыв своеобразных симбиотических отношений.
Писал я пример,Ира76.
Это довольно серьезно,между прочим.
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 20:23 ) |
| у меня опять внутри накаленная пружина, о которой так часто пишут спикеры в АА |
Ну состояние своеобразного стресса --это понятно.
И одно лишь АА в таких довольно сложных случаях мало чем помогает.
Обратись ,попробуй.все таки к Ване.
Железный у него ник на Весвало.
Это он на ВНЕзависимости ходит иногда.
Могу тебе его скайп кинуть.
Спустя 4 минуты, 17 секунд (8.08.2014 - 23:03) Робинзон написал(а):
А я всю эту картину вижу вот под таким соусом:
Вот я хожу трезвый какое - то время. Но однажды приходит день, когда моя печень начинает бунтовать и требовать водки.
И мне конечно не то чтобы окружающим, а даже самому себе не хочется признаваться в том, что я хочу выпить только по одной причине - " МОЯ ПЕЧЕНЬ ВЗБЕСИЛАСЬ ! ".
И мне для оправдания того, что я сейчас пойду и залужу стакан - нужно найти какую то вескую внешнюю причину..Как бы не зависящую от меня. Типа я старался как мог, а тут вот такое случилось..
Оглядевшись вокруг, я решаю, что например если жена будет плохо со мной обращаться и устроит скандал- то это будет достаточно веской причиной что бы выпить.
Или например козел начальник - не оценит меня по достоинству и будет мне делать замечания на работе.
Да масса вариантов в распоряжении моего изощренного мозга. Например те же самые плохие отношения с родителями, при посещении которых у меня возникает "непреодолимое желание выпить".
И вот когда я наметил для себя подходящую "вескую" причину - я начинаю действовать.
Я НЕСПЕЦИАЛЬНО веду себя холодно, или грубо с женой, напускаю на себя угрюмый вид, и в итоге все-таки получаю ожидаемый скандал.
Я НЕСПЕЦИАЛЬНО кладу большой болт на свою работу, и все таки добиваюсь грубого слова от козла-начальника.
Или же в тот день, когда у меня бесится печень - меня ВНЕЗАПНО посещает мысль, что сегодня просто необходимо навестить родителей, в гостях у которых у меня возникает " непреодолимое желание выпить". Но ведь у них проблемы со здоровьем. Я просто ОБЯЗАН там быть сегодня.
Да, как-то так...Главное - что ВНУТРЕННЕЕ разрешение на пьянку мной уже получено.
А по поводу функциональности - дисфункциональности семьи - это УЖЕ не так уж и важно.
Да, когда то в детстве дисфункциональность в семье могла повлиять на формирование моей личности. Могла стать причиной моих внутренних проблем, приведших меня к алкоголизму.
Но это УЖЕ случилось. Фарш назад не прокрутишь, и пирожок уже испечен.
Надо жить сейчас, уже обладая определенными знаниями обо всей этой кухне, и имея на руках подробный план, где нарисовано - где разбросаны грабли.
А продолжать жаловаться на то что мне не повезло вырасти в дисфункциональной семье - это продолжать топтаться на месте.
Потому что если я продолжаю думать что "это они такие плохие и дисфункциональные, а я хороший, просто мне не повезло" - то со своих недостатков и внутренних проблем - я переключаю свое внимание на недостатки окружающих.
А выявление недостатков в окружающих меня людях - абсолютно ничего не дает для МОЕГО выздоровления.
Уж поверьте мне, я это знаю. Я прекрасно умею находить недостатки в других людях - но мне от этого легче никогда не становилось.
Я могу сколько угодно раз уходить из семьи и пускаться в новые отношения и создавать новые семьи. Каждый раз надеясь на то, что вот там - то, и с тем-то человеком я буду жить спокойно, счастливо и трезво.
Да хрень все это. Все что мне мешает - находится внутри меня, а не снаружи.
Вот я хожу трезвый какое - то время. Но однажды приходит день, когда моя печень начинает бунтовать и требовать водки.
И мне конечно не то чтобы окружающим, а даже самому себе не хочется признаваться в том, что я хочу выпить только по одной причине - " МОЯ ПЕЧЕНЬ ВЗБЕСИЛАСЬ ! ".
И мне для оправдания того, что я сейчас пойду и залужу стакан - нужно найти какую то вескую внешнюю причину..Как бы не зависящую от меня. Типа я старался как мог, а тут вот такое случилось..
Оглядевшись вокруг, я решаю, что например если жена будет плохо со мной обращаться и устроит скандал- то это будет достаточно веской причиной что бы выпить.
Или например козел начальник - не оценит меня по достоинству и будет мне делать замечания на работе.
Да масса вариантов в распоряжении моего изощренного мозга. Например те же самые плохие отношения с родителями, при посещении которых у меня возникает "непреодолимое желание выпить".
И вот когда я наметил для себя подходящую "вескую" причину - я начинаю действовать.
Я НЕСПЕЦИАЛЬНО веду себя холодно, или грубо с женой, напускаю на себя угрюмый вид, и в итоге все-таки получаю ожидаемый скандал.
Я НЕСПЕЦИАЛЬНО кладу большой болт на свою работу, и все таки добиваюсь грубого слова от козла-начальника.
Или же в тот день, когда у меня бесится печень - меня ВНЕЗАПНО посещает мысль, что сегодня просто необходимо навестить родителей, в гостях у которых у меня возникает " непреодолимое желание выпить". Но ведь у них проблемы со здоровьем. Я просто ОБЯЗАН там быть сегодня.
Да, как-то так...Главное - что ВНУТРЕННЕЕ разрешение на пьянку мной уже получено.
А по поводу функциональности - дисфункциональности семьи - это УЖЕ не так уж и важно.
Да, когда то в детстве дисфункциональность в семье могла повлиять на формирование моей личности. Могла стать причиной моих внутренних проблем, приведших меня к алкоголизму.
Но это УЖЕ случилось. Фарш назад не прокрутишь, и пирожок уже испечен.
Надо жить сейчас, уже обладая определенными знаниями обо всей этой кухне, и имея на руках подробный план, где нарисовано - где разбросаны грабли.
А продолжать жаловаться на то что мне не повезло вырасти в дисфункциональной семье - это продолжать топтаться на месте.
Потому что если я продолжаю думать что "это они такие плохие и дисфункциональные, а я хороший, просто мне не повезло" - то со своих недостатков и внутренних проблем - я переключаю свое внимание на недостатки окружающих.
А выявление недостатков в окружающих меня людях - абсолютно ничего не дает для МОЕГО выздоровления.
Уж поверьте мне, я это знаю. Я прекрасно умею находить недостатки в других людях - но мне от этого легче никогда не становилось.
Я могу сколько угодно раз уходить из семьи и пускаться в новые отношения и создавать новые семьи. Каждый раз надеясь на то, что вот там - то, и с тем-то человеком я буду жить спокойно, счастливо и трезво.
Да хрень все это. Все что мне мешает - находится внутри меня, а не снаружи.
Спустя 16 минут, 42 секунды (8.08.2014 - 23:20) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Робинзон
Робби
Ты мо многом прав.
Особенно
Робби
Ты мо многом прав.
Особенно
| Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:03 ) |
| Я НЕСПЕЦИАЛЬНО веду себя холодно |
| Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:03 ) |
| Я НЕСПЕЦИАЛЬНО кладу большой болт |
Это и есть та неосознаваемая ложь,или самообман.
Заблуждением можно все это еще назвать.
Но в том то и есть сила АА.что есть опыт тех,кто уже прошел или проходит это.
Спасибо за опыт.
Спустя 1 минуту, 34 секунды (8.08.2014 - 23:22) A.L. написал(а):
Ну так инвентаризация СЕБЯ и предлагается в программе. Себя а не других.
Спустя 3 минуты, 12 секунд (8.08.2014 - 23:25) Робинзон написал(а):
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Дык.. кому - то может и пригодится
я тут и постарался именно на раскрытии самообмана акцент сделать.
Дык.. кому - то может и пригодится
я тут и постарался именно на раскрытии самообмана акцент сделать.
Спустя 2 минуты, 12 секунд (8.08.2014 - 23:27) Иринка76 написал(а):
Робинзон
| Цитата |
| А продолжать жаловаться на то что мне не повезло вырасти в дисфункциональной семье - это продолжать топтаться на месте. |
Так ведь речь то и не идёт о том, что надо жаловаться или назначать плохих и хороших, снимая с себя ответственность. Как раз наоборот-постараться разобраться, ПОНЯТЬ откуда ноги растут, а соответственно ПРИНЯТЬ ситуацию, и ДЕЙСТВОВАТЬ для её урегулирования. Есть отношения, которые исправить, находясь в них, нельзя. Лучше отойти в сторону и продолжить работу на расстоянии.
Спустя 24 секунды (8.08.2014 - 23:28) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (A.L. @ 8.08.2014 - 23:22 ) |
| Ну так инвентаризация СЕБЯ и предлагается в программе. Себя а не других |
В точку!
Но к этому нужно еще созреть.
Квас должен еще перебродить,прежде чем становитсч готовым к употреблению(применению) и усвоению.
Можно много кушать(получать инфы) но организм(разум,интеллект) не может усвоить больше чем может.
Дык что нужна т ск постоянная специализированная диета.
(Посещение собраний)
Спустя 1 минуту, 55 секунд (8.08.2014 - 23:29) Робинзон написал(а):
A.L.
Так вроде и я о том же самом. Что пора отбрасывать сопли в сахаре про окружающих - и пришло уже время посмотреть на себя.
Так вроде и я о том же самом. Что пора отбрасывать сопли в сахаре про окружающих - и пришло уже время посмотреть на себя.
Спустя 1 минуту, 16 секунд (8.08.2014 - 23:31) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Иринка76 @ 8.08.2014 - 23:27 ) |
| Так ведь речь то и не идёт о том, что надо жаловаться или назначать плохих и хороших, снимая с себя ответственность. Как раз наоборот-постараться разобраться, ПОНЯТЬ откуда ноги растут, а соответственно ПРИНЯТЬ ситуацию, и ДЕЙСТВОВАТЬ для её урегулирования. Есть отношения, которые исправить, находясь в них, нельзя. Лучше отойти в сторону и продолжить работу на расстоянии |
Ну магешь ты формулировать,магешь.
Виден т ск "...опыт ,сын ошибок трудных..."
Спустя 1 минуту, 3 секунды ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:29 ) |
| пришло уже время посмотреть на себя. |
Успехов тебе
Спустя 5 минут, 58 секунд (8.08.2014 - 23:37) Робинзон написал(а):
Иринка76
| Цитата |
| но,мой недавний срыв произошел благодаря маме. |
Это из первого сообщения в этой ветке.
Как раз про снятие ответственности с себя.
Спустя 53 секунды Робинзон написал(а):
ШУРИПАНДЕЦАЛ
спасибо)
Спустя 5 минут, 3 секунды (8.08.2014 - 23:42) Иринка76 написал(а):
ШУРИПАНДЕЦАЛ
| Цитата |
| Ну магешь ты формулировать,магешь. |
Саша, хвали меня,хвали))))))))
Спустя 3 минуты, 22 секунды Иринка76 написал(а):
Робинзон
| Цитата |
| Иринка76 Цитата но,мой недавний срыв произошел благодаря маме. |
Я тоже обратила внимание на это. Согласна с тем, что срыв происходит не благодаря маме, а благодаря тому, что я ничего не сделала или сделала недостаточно для того, чтобы мама не могла повлиять на мою трезвость.
Спустя 3 минуты, 48 секунд (8.08.2014 - 23:46) Вальтрон написал(а):
| Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 9.08.2014 - 00:20 ) |
| Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:03 ) Я НЕСПЕЦИАЛЬНО веду себя холодно Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:03 ) Я НЕСПЕЦИАЛЬНО кладу большой болт Это и есть та неосознаваемая ложь,или самообман. Заблуждением можно все это еще назвать. |
Раз пошла такая пьянка, то в Робинзона случае, - это скорее паттерны поведения.(набор стереотипных реакций или последовательность действий).
тык
У каждого есть типичные способы взаимодействия с окружающим миром – устойчивые модели поведения, которые человек предпочитает использовать при общении с другими людьми. Кто-то чаще выбирает паттерны уверенного поведения, кто-то – саморазрушающие или манипулятивные паттерны. Поэтому, чтобы с высокой точностью предсказать, как поведет себя человек в той или иной ситуации, бывает достаточно определить основные паттерны поведения, которых он придерживается в своей жизни в целом и в подобных ситуациях в частности. А для этого необходимо лишь проанализировать , как повел себя человек в подобных ситуациях в прошлом и почему он именно такое поведение считает наилучшим из всех возможных. Потому и желательна инвентаризация.
То что нашлось и стало узнаваемым - теряет былую власть.
Спустя 5 минут, 15 секунд (8.08.2014 - 23:51) Робинзон написал(а):
Блин..Надо было наверное слово НЕСПЕЦИАЛЬНО взять в кавычки. Ну ясен пень, что специально.. Но окружающие то - должны думать что неспециально. А еще круче - если я и сам тоже поверю в то что это все НЕСПЕЦИАЛЬНО. Тогда это вообще снимет с меня все претензии - я ведь написал про внутреннее разрешение на пьянку.
Говорю ведь - мозг - изощренный.
И да кстати - это и есть паттерны поведения. Я с этим и не спорю.
Говорю ведь - мозг - изощренный.
И да кстати - это и есть паттерны поведения. Я с этим и не спорю.
Спустя 6 минут, 19 секунд (8.08.2014 - 23:57) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Вальтрон @ 8.08.2014 - 23:46 ) |
| Раз пошла такая пьянка, то в Робинзона случае, - это скорее паттерны поведения.(набор стереотипных реакций или последовательность действий) |
Да,стереотипы.
Накатанные ,обретаемые,совершенствованные годами,десятилетиями.
Их еще можно назвать привычками.
Типа привычки старой куртки.
Когда одета новая,а руки по привычке суются в место где карманы у старой.
Нужно время и какието случаи чтобы она забылась,вытеснилась.заместилась.
Спустя 51 секунду (8.08.2014 - 23:58) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Робинзон @ 8.08.2014 - 23:51 ) |
| И да кстати - это и есть паттерны поведения. Я с этим и не спорю |
Спустя 3 минуты, 25 секунд (9.08.2014 - 00:01) Вальтрон написал(а):
Робинзон
Спустя 2 минуты, 10 секунд Вальтрон написал(а):
угу
Когда мудрая женщина выбирает партнера для брака, она нередко обращает внимание на то, как он относится к своей матери. Почему это важно? .. потому, что чаще всего по отношению матери у мужчины проявляются те же паттерны, что проявятся по отношению к жене через много лет, когда спадет пелена романтизма и он перестанет восхищаться своей супругой, как раньше. Уважает ли мужчина свою мать? Помогает ли ей? Поддерживает ли в трудные моменты? Вот они, паттерны, которые так важно учесть женщине, когда она принимает решение о вступлении в брак. Конечно, бывают и исключения из правил.
Спустя 2 минуты, 10 секунд Вальтрон написал(а):
| Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 9.08.2014 - 00:57 ) |
| Их еще можно назвать привычками. |
Не, лучше называть как ты - ложью, самообманом, заблуждением
Всунул руки в новой куртке мимо карманов, и сразу оп, и понял - заблудился (заблуждение) или самообманулся
или - соврал!!! Спустя 4 минуты, 55 секунд (9.08.2014 - 00:06) Робинзон написал(а):
Вальтрон
я честно - не смог разобрать смысла скрытого "угу"..типа - к чему это в этой теме..
я честно - не смог разобрать смысла скрытого "угу"..типа - к чему это в этой теме..
Спустя 37 минут, 30 секунд (9.08.2014 - 00:44) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Вальтрон @ 9.08.2014 - 00:01 ) |
| Не, лучше называть как ты - ложью, самообманом, заблуждением Всунул руки в новой куртке мимо карманов, и сразу оп, и понял - заблудился (заблуждение) или самообманулся или - соврал!!! |
Ну тебе виднее кск тебе называть.кому уподобаться в ыормулировках.
Кстати. Одно из значений слова паттерн--система.
А если еще хочеться пополемизировать.то могу помочь.
Достать какой либо из самообманов,заблуждений.
В благодарность за то что помогаешь мне идти дальше.
Вижу ты еще тот материалист.
Только вот как то.здается мне. хочется тебе быть выше,умнее.за счет показа чьего то заблуждения или еще чего то там.
Но.Каждый из нас находится на своей стадии собственногй психоэмоционального развития.
И лучше,полезнее,когда подходишь к познанию себя с позиции меньшего.
Ну или равного.
Без кааого либо превосходства.
Но открою тебе тайну.
Немогущий дотянутся до чьего то уровня,часто.просто старается его опустить до своего.хотя бы.а обычно --просто унизить.
Ты уж извини если считаешь что именно я так делаю.
Мне интереснен опыт многих
И тебе спасибо.
Буду знать как не нужно поступать.как можно более действенно оказывать помощь ,выставлять границы.
Спустя 2 минуты, 51 секунду ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (Робинзон @ 9.08.2014 - 00:06 ) |
| я честно - не смог разобрать смысла скрытого "угу"..типа - к чему это в этой теме |
Думаю.о некоторых стереотипах поведения.
В отношении с женщинами тут пример.
О проекции отношений к матери на отношения с супругой в данном случае.
Валика .возможно. это волнует.
Спустя 5 часов, 16 минут, 9 секунд (9.08.2014 - 06:00) Mike62 написал(а):
У меня мама пришла недавно поубираться - перебрала мусор: посмотрела чеки (что я покупал), какие лекарства принимал - я кому-то нужен! 
Спустя 7 минут, 43 секунды (9.08.2014 - 06:08) Багира2 написал(а):
Робинзон
У людей все-таки имеются недостатки. Ангелов я что-то не встречала.
Чтобы их не ощущать на себе, надо выйти из зоны слышимости и видимости.
И, в любом случае, это не причина пьянки. Удобный повод - да. Но не причина.
У людей все-таки имеются недостатки. Ангелов я что-то не встречала.
Чтобы их не ощущать на себе, надо выйти из зоны слышимости и видимости.
И, в любом случае, это не причина пьянки. Удобный повод - да. Но не причина.
Спустя 10 минут, 53 секунды (9.08.2014 - 06:19) Багира2 написал(а):
Цитата (Mike62 @ 9.08.2014 - 08:00  ) |
| У меня мама пришла недавно поубираться - перебрала мусор: посмотрела чеки (что я покупал), какие лекарства принимал - я кому-то нужен! |
Свою от этого я отучила. Теперь разве что случайно увидит - если чек на видном месте лежит.
Это первое, с чего я начала, придя в АА - защита личной собственности.
Поскольку мама в программе ни бе, ни ме, ни кукареку, я сделала акцент на чести, достоинстве и порядочности. Попутно разъяснив про вторжение в личное пространство с юридической точки зрения, про крысятничество с точки зрения обывателя.
Надо сказать, что обыск сумок, карманов, столов прекратился в первый год моего пребывания в АА. Сейчас она стучится в комнату, прежде чем войти.
Спустя 10 минут, 20 секунд (9.08.2014 - 06:29) lelik написал(а):
Привет,Яна.
Давненько тебя не было.
Давненько тебя не было.
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 21:23 ) |
| что делать? где выход?у меня опять внутри накаленная пружина, о которой так часто пишут спикеры в АА... |
Так может,еще просто не дно?Не лопнула пружина?
Ты ведь знаешь,что делать.
Пока не изменится отношение к ситуации с родителями,они у тебя крайними всегда будут...
И вообще,алк,желающий выпить,всегда причину найдёт.
Удачи тебе,Яна.
Спустя 5 минут, 16 секунд (9.08.2014 - 06:34) Elfgard написал(а):
Выход прост. Уходить от родителей, заниматься АА. Любовь к близким от места жительства не зависит. И пока себе не поможешь, не сможешь помочь и другим.
Спустя 28 минут, 1 секунду (9.08.2014 - 07:02) Bullet45 написал(а):
прям Светка Ищущая пред глазами)))) че б её темы не перечитать??))
Спустя 35 минут, 22 секунды (9.08.2014 - 07:38) ело4ка написал(а):
Когда я пила все все решали за меня.Всем нравилось навалить на меня вину даже в длительных перерывах.Теперь я знаю что это был их способ владеть мной.Я переживала тогда очень.Почему я делаю не так как сестра,не этак как сестренка.Короче гнала.Особнно в последние годы.Благодаря этому форуму и многих добрых людей я научилась мыслить по другому. Я поняла у меня одна жизнь и начала отделять одно от другого.И это интересно мне.Я рассказала маме про АА и сестрам тоже.Сказала что б прекратили советовать,говорить что я сделала не так,что бардак в доме,что много сплю и т.д и т.п.Я сказала что я постоянно виноватой чувствую,и результат я срываюсь.Они меня поняли.Теперь они стараются фильтровать базар))).Они меня любят и готовы на все лишь бы я не пила.....
Спустя 2 минуты (9.08.2014 - 07:40) Овен написал(а):
Ян может написать им письмо такое настоящее на бумаге, все объяснить за всю жизнь, попросить где то прощения, дать понять, что ты теперь будешь жить своей жизнью и отдельно, чтобы всем было лучше, оставить свои координаты, вот увидешь время пройдет сами прибегут, будут извиняться. Отцу помогать можно и не живя дома ведь, прекрати наконец уже этот кошмар и живи уже своей жизнью.
Спустя 50 секунд Овен написал(а):
ело4ка
Поздравляю, ура, молодец, клево, супер.
Спустя 50 секунд Овен написал(а):
ело4ка
Поздравляю, ура, молодец, клево, супер.
Спустя 9 минут, 56 секунд (9.08.2014 - 07:49) ело4ка написал(а):
Пару раз за трезвость в три месяца я испытала эмоциональный стресс.Я пережила.А потом такая эйфория...Раньше бы напилась 100%.Мой теперешний девиз:Нет ни одной причины что б залезть в дерьмо!
Спустя 5 минут, 17 секунд ело4ка написал(а):
Всю жизнь была уверена что я пью потому что есть у меня причины.Разубедили.В своей теме я так и писала в начале .все равно свекровь с мужем затолкнут меня обратно в говно.Хрен всем я показала.Теперь все по другому.
Спустя 1 минуту, 25 секунд ело4ка написал(а):
Спустя 5 минут, 17 секунд ело4ка написал(а):
Всю жизнь была уверена что я пью потому что есть у меня причины.Разубедили.В своей теме я так и писала в начале .все равно свекровь с мужем затолкнут меня обратно в говно.Хрен всем я показала.Теперь все по другому.
Спустя 1 минуту, 25 секунд ело4ка написал(а):
| Цитата (Овен @ 9.08.2014 - 08:40 ) |
Спустя 50 секунд Овен написал(а): ело4ка Поздравляю, ура, молодец, клево, супер. |
Спасибо моя помощница)))
Спустя 20 минут, 56 секунд (9.08.2014 - 08:10) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
| Цитата (ело4ка @ 9.08.2014 - 07:49 ) |
| Теперь все по другому. |
Вот и славненько!
Спустя 27 минут, 35 секунд (9.08.2014 - 08:38) ело4ка написал(а):
| Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 9.08.2014 - 09:10 ) | ||
Вот и славненько! |
Спустя 7 минут, 33 секунды (9.08.2014 - 08:46) Danet написал(а):
ело4ка
С тремя месяцами
С тремя месяцами
Спустя 8 минут, 46 секунд (9.08.2014 - 08:54) A.L. написал(а):
ело4ка
Беда в том, что даже не имея причин можно напиться. Если есть причина это еще куда ни шло. А вот как быть когда ее нет?
Спустя 2 минуты, 22 секунды Guest написал(а):
Есть масса примеров когда люди напивались не имея абсолютно никаких поводов к этому. Вот это и есть трудноуловимые моменты безумия о которых говорится в программе.
Беда в том, что даже не имея причин можно напиться. Если есть причина это еще куда ни шло. А вот как быть когда ее нет?
Спустя 2 минуты, 22 секунды Guest написал(а):
Есть масса примеров когда люди напивались не имея абсолютно никаких поводов к этому. Вот это и есть трудноуловимые моменты безумия о которых говорится в программе.
Спустя 1 минуту, 19 секунд (9.08.2014 - 08:56) Вальтрон написал(а):
| Цитата (A.L. @ 9.08.2014 - 09:52 ) |
| А вот как быть когда ее нет? |
Тогда токо в психушку!
Спустя 3 минуты, 10 секунд (9.08.2014 - 08:59) Ядвига написал(а):
Робинзон ,ты прав. спасибо огромное!
Саня, спасибо огромное-ты тоже прав!
всем спасибо за ответы!
Саня, спасибо огромное-ты тоже прав!
всем спасибо за ответы!
Спустя 2 минуты, 1 секунду (9.08.2014 - 09:01) A.L. написал(а):
Ну это как один из выходов. Мне помогло решение предложенное в программе. Через него возвращается здравомыслие в моменты когда приходит безумная идея о выпивке.
Спустя 1 минуту, 38 секунд Guest написал(а):
Кстати, многие алкоголики запирают себя в наркушки когда чувствуют что грядет час Х. Но это полумера....
Спустя 1 минуту, 38 секунд Guest написал(а):
Кстати, многие алкоголики запирают себя в наркушки когда чувствуют что грядет час Х. Но это полумера....
Спустя 3 минуты, 6 секунд (9.08.2014 - 09:04) Ядвига написал(а):
| Цитата (Иринка76 @ 9.08.2014 - 01:27 ) |
| Лучше отойти в сторону и продолжить работу на расстоянии. |
Лучше отойти в сторону и продолжить работу на расстоянии.-Ира 76 спасибо большое! пожалуй, это лучший совет
Спустя 1 минуту, 27 секунд (9.08.2014 - 09:05) Вальтрон написал(а):
Алкоголь - лекарство, когда его нет, тогда психушка.
Ну а программа, это такое, не всем дано.
Естественный отбор еще никто не отменял.
Много званных, но мало кто попирует.
Ну а программа, это такое, не всем дано.
Естественный отбор еще никто не отменял.
Много званных, но мало кто попирует.
Спустя 6 минут, 34 секунды (9.08.2014 - 09:12) Ядвига написал(а):
| Цитата (Овен @ 9.08.2014 - 09:40 ) |
| Ян может написать им письмо такое настоящее на бумаге, все объяснить за всю жизнь, попросить где то прощения, дать понять, что ты теперь будешь жить своей жизнью и отдельно, чтобы всем было лучше, оставить свои координаты, |
просто бомба совет! огромное спасибо!!!я так и сделаю!
Спустя 1 минуту, 35 секунд Ядвига написал(а):
| Цитата (ело4ка @ 9.08.2014 - 09:49 ) |
| Трезвая: 3 месяца |
умница! Спустя 27 минут, 54 секунды (9.08.2014 - 09:40) ело4ка написал(а):
| Цитата (Danet @ 9.08.2014 - 09:46 ) |
| ело4ка С тремя месяцами |
Спасибо Данет и вправду сегодня дата у меня)))
Спустя 6 минут, 18 секунд ело4ка написал(а):
| Цитата (A.L. @ 9.08.2014 - 09:54 ) |
| . А вот как быть когда ее нет? Спустя 2 минуты, 22 секунды Guest написал(а): Есть масса примеров когда люди напивались не имея абсолютно никаких поводов к этому. Вот это и есть трудноуловимые моменты безумия о которых говорится в программе. |
Поною про себя день,другой отходит тяга.А потом радуюсь трезвости.А так согласна про без повода.Был момент просто делая уроки с дочей, я вскочила и побежала в киоск.На ровном месте я ушла в запой?????Вот тогда я стала бояться не только все и вся ,а уже фобия от самой себя)))
Спустя 6 минут, 56 секунд ело4ка написал(а):
| Цитата (Ядвига @ 9.08.2014 - 10:12 ) | ||
Спустя 1 минуту, 35 секунд Ядвига написал(а):
умница! |
Спасибо.
Спустя 18 минут, 5 секунд (9.08.2014 - 09:58) A.L. написал(а):
Вальтрон
К сожалению да. Многие не хотят или не могут.
К сожалению да. Многие не хотят или не могут.
Спустя 1 минуту, 48 секунд (9.08.2014 - 10:00) Татьян@ написал(а):
| Цитата (Вальтрон @ 9.08.2014 - 00:46 ) |
| То что нашлось и стало узнаваемым - теряет былую власть. |
Uvi-eto ne tak((( Ja mnogo znala< no ne DELALA!
Спустя 7 минут, 28 секунд (9.08.2014 - 10:07) АндрейР написал(а):
Ядвига
я бы пошел на группу
взял наставника и начал делать шаги
я бы пошел на группу
взял наставника и начал делать шаги
Спустя 57 минут, 56 секунд (9.08.2014 - 11:05) VETA написал(а):
Ядвига
Привет!!!
Ты немного знаешь мой опыт, была уже тема. На первом годике трезвости я отложила все вопросы , особенно такой важный как эмоциональные связи с родителями, а за эту трезвость просто взяла на себя ответственность. Сча токо приблизилась к опасной зоне . Ты знаешь, не легко , но мыслей о том чтоб решить употребление нету вааще. Держись за трезвость, все попробуем потом разобрать вместе с друзьями.
Привет!!!
Ты немного знаешь мой опыт, была уже тема. На первом годике трезвости я отложила все вопросы , особенно такой важный как эмоциональные связи с родителями, а за эту трезвость просто взяла на себя ответственность. Сча токо приблизилась к опасной зоне
. Ты знаешь, не легко , но мыслей о том чтоб решить употребление нету вааще. Держись за трезвость, все попробуем потом разобрать вместе с друзьями. Спустя 45 минут, 37 секунд (9.08.2014 - 11:51) Вальтрон написал(а):
| Цитата (Татьян@ @ 9.08.2014 - 11:00 ) |
| Uvi-eto ne tak((( Ja mnogo znala< no ne DELALA! |
"Увы не так", потому что ты НЕ ДЕЛАЛА!
Спустя 4 минуты, 5 секунд (9.08.2014 - 11:55) Лыгарь написал(а):
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 21:23 ) |
| тот эмоциональный заряд, который я получила благодаря братьям и сестрам на форуме невозможно описать словами-мне совершенно не хотелось пить. |
Заряд мае свойство заканчувацца , а допомога ВыэСы бэзкоштовна и бэзгранична , за умовы выконання програмы . )))
Спустя 1 час, 6 минут, 44 секунды (9.08.2014 - 13:02) НатаЧиж написал(а):
Ядвига
Может всё-таки начни что-нибудь делать для своего выздоровления.
Ты всего лишь ищешь себе оправдание.
Может всё-таки начни что-нибудь делать для своего выздоровления.
Ты всего лишь ищешь себе оправдание.
Спустя 12 часов, 43 минуты, 36 секунд (10.08.2014 - 01:45) Ксюня написал(а):
из песни слов не выкинешь,но можно выкинуть саму песню..
Спустя 41 секунду Ксюня написал(а):
НатаЧиж
+100
Спустя 41 секунду Ксюня написал(а):
НатаЧиж
+100
Спустя 21 минуту, 10 секунд (10.08.2014 - 02:06) Western написал(а):
Ксюня
мона петь другую песню.
тока нада пересесть на другого воза, в другую компанию...
мона петь другую песню.
тока нада пересесть на другого воза, в другую компанию...
Спустя 6 часов, 36 минут, 7 секунд (10.08.2014 - 08:42) Palitra написал(а):
Скажу и я.
Тут все пральна пишут.повторюсь.
Мама походу.тоже.тово.
Поэтому надо просто жить отдельно. Это же элементарно.
Ну а потом срыв произошел прлосто пгтому что нет высы.
А для того, чтобы ее найти надо заниматься немного аа и прогой.
Отношения могут.быть разные. Завтра например мужик уйдет. Не дай бог кнешно. Но вдруг. И что? Пить?
Я скажу Пить! Потому как дело не в мужике или маме. И дело даже не в тебе.
Дело в Силе. Ее надо найти. Пройти шаги.
Трезвость не должна зависеть ни от одного внешнего фпктора.
Она зависит от высы.
Тут все пральна пишут.повторюсь.
Мама походу.тоже.тово.
Поэтому надо просто жить отдельно. Это же элементарно.
Ну а потом срыв произошел прлосто пгтому что нет высы.
А для того, чтобы ее найти надо заниматься немного аа и прогой.
Отношения могут.быть разные. Завтра например мужик уйдет. Не дай бог кнешно. Но вдруг. И что? Пить?
Я скажу Пить! Потому как дело не в мужике или маме. И дело даже не в тебе.
Дело в Силе. Ее надо найти. Пройти шаги.
Трезвость не должна зависеть ни от одного внешнего фпктора.
Она зависит от высы.
Спустя 9 минут, 19 секунд (10.08.2014 - 08:52) Филин написал(а):
Выход всегда есть,Я его недавно нашёл!!! теперь главное не потерять
Спустя 15 часов, 42 минуты, 49 секунд (11.08.2014 - 00:35) Ксюня написал(а):
выход там.где вход.Обычно то..
Спустя 3 часа, 9 минут, 27 секунд (11.08.2014 - 03:44) Татьян@ написал(а):
| Цитата (Вальтрон @ 9.08.2014 - 12:51 ) |
| "Увы не так", потому что ты НЕ ДЕЛАЛА! |
Ты в себе ли? Я про это и пишу! Много знала, но не делала........
Спустя 1 час, 43 минуты, 39 секунд (11.08.2014 - 05:28) Ilmar написал(а):
| Цитата |
| выход там.где вход.Обычно то.. |
не-е, там где я вошел, совсем не выход...
Спустя 3 минуты, 38 секунд (11.08.2014 - 05:31) Mike62 написал(а):
Я когда начал жить отдельно от мамы - стал пить ещё больше в 3-5 раз, больше мне никто не мешал!
Спустя 11 минут, 30 секунд (11.08.2014 - 05:43) Иринка76 написал(а):
Mike62
| Цитата |
| Я когда начал жить отдельно от мамы - стал пить ещё больше в 3-5 раз, |
Дак и хорошо! Быстрее вырулил на свою дорогу.
Спустя 15 минут, 52 секунды (11.08.2014 - 05:59) Капитошка написал(а):
| Цитата (Mike62 @ 11.08.2014 - 07:31 ) |
| начал жить отдельно от мамы - стал пить ещё больше в 3-5 раз, больше мне никто не мешал! |
| Цитата (Иринка76 @ 11.08.2014 - 07:43 ) |
| Быстрее вырулил на свою дорогу. |
Точно и у меня так было))
Спустя 6 часов, 18 минут, 1 секунду (11.08.2014 - 12:17) Palitra написал(а):
на группе тоже часто вижу схожую ситуацию. да что группа. родной младший мой брат такой.
бухает.
и какая-то слепость что ли. ну не пробиться к нему. человек не слышит и не видит. и это не вина его. сам такой был.
только сильнейшая боль сподвигла мне медленно как-то начать врубаться.
бухает.
и какая-то слепость что ли. ну не пробиться к нему. человек не слышит и не видит. и это не вина его. сам такой был.
только сильнейшая боль сподвигла мне медленно как-то начать врубаться.
Спустя 21 минуту (11.08.2014 - 12:38) Ulia7262 написал(а):
| Цитата (Ядвига @ 8.08.2014 - 21:23 ) |
| но,мой недавний срыв произошел благодаря маме |
Может благодаря другому обстоятельству? Подумай лучше.
У меня вот тоже все срывы из-за кого-то были. Так я далеко и не уехала, как видишь.
Чтобы смочь быть трезвой хотя бы столько, мне пришлось много от чего отказываться. Отсекать все грани, которые мне мешают не пить. Кроме мужа, разумеется. Грань в виде мужа прорабатываю
И ты знаешь, мне нравится моя сегодняшняя жизнь.
Спустя 2 часа, 16 минут, 50 секунд (11.08.2014 - 14:54) Danet написал(а):
"пробиватели"воо у вас память короткая...непробится говорите. А вы что забыли то время когда думали что вам бухать нарвится? что это реально круто, класно, помогает вам вовсем и бухло ваш лучший друг, а если бы это было не так вы б не бухали, а если станет подругому то вы сразу пить перестанете...а алкоголики это просто неудачники по жизни, вам таким не стать...И как к такому человеку пробиватся, он вас психом посчитает...Теоретически пробиватся можно к тем что уже понял что не пить он нифига не может но еще считает бухло лучшим другом...у него уже зарождаются мысли а что дальше...правда я всеравно посылал и на этой стадии...и на следующих типа у меня проблемы но с понедельнкиа я с этим покончу, я не могу с этим покончить но буду пить меньше, а на практике еще больше но обманывая себя...и даже уже не обманывая а бухая в овсю рожу везде и всегда...да пока сам не понял что это звиздец, что бухло мне не друг, пить я не хочу, не могу но и не пить не могу...бе зпереновов на завтра, послезавтра, а как факт котоырй казался на всю жизнь...шокирующие такие штуки всякие в общем...безвыходные с одной стороны, а с другой стороны Бог АА послал, правда и тут я отложил на годик и потерял год жизни...
Спустя 25 минут, 43 секунды (11.08.2014 - 15:20) Дима ДДТ написал(а):
Danet
сумбурно почти как я и Виталик глаголишь(оба мы с ним косноязычны).но вот скажу на твою фразу:
сумбурно почти как я и Виталик глаголишь(оба мы с ним косноязычны).но вот скажу на твою фразу:
| Цитата |
| помогает вам вовсем и бухло ваш лучший друг, а если бы это было не так вы б не бухали, а если станет подругому то вы сразу пить перестанете...а алкоголики это просто неудачники по жизни, вам таким не стать...И как к такому человеку пробиватся, он вас психом посчитает... |
у меня сразу не получилось сразу остановиться когда зеленый перестал быть моим другом, мне все таки пришлось дойти до своего дня.
Спустя 5 минут, 10 секунд (11.08.2014 - 15:25) Danet написал(а):
| Цитата (Дима ДДТ @ 11.08.2014 - 16:20 ) |
| сумбурно почти как я и Виталик глаголишь(оба мы с ним косноязычны) |
да обычно без сумбура обходится
просто когда влезаю в дебри своего мозга в темах связаных с алкоголизмом и трезвостью, а опыта в трезвости у меня относительно мало, начинаю писать то что думаю. Вот и получается набор информации которую коекак можно связать между собой, а иногда и связать сложно. Но на данный момент как то так Спустя 12 дней, 7 часов, 49 минут, 36 секунд (23.08.2014 - 23:15) A.L. написал(а):
Danet
Чушь. Полно алкоголиков в трехэтажных домах с двумя машинами в гараже.
Чушь. Полно алкоголиков в трехэтажных домах с двумя машинами в гараже.