А кто попадает под категорию "старички"?
Это я не из вредности, а из любопытства.
У меня есть свои представления, интересно сравнить.

Конечно, успешных старичков на собраниях мало. Жизнь у них идет своим чередом, возникающие проблемы решаются самостоятельно. В основном их можно увидеть на юбилеях, или когда им под настроение вдруг "чего-то пришлось на собрание".
Таков мой муж, например. И заставить его ходить на собрания чаще во-первых не получится, бо уже ритм жизни определенный есть, и вклинить в него 3 раза в неделю собрания просто не получится, а во-вторых он спросит: "Зачем?". В том смысле, что ему это зачем...

"Старички", определяются не столько по годам трезвости, сколько по энергетике. Хотя те, кто произвел на меня сильное впечатление, имели от 7 лет трезвости и выше.
Когда я по наивности спрашивала: " А где же СЧАСТЛИВЫЕ трезвые алкоголики?" Мне ответили, что они на группы почти не ходят. Просто мифы и легенды АА
Особенно трудно найти женщину (выздоравливающую алкоголичку) со счастливой личной жизнью или с опытом построения отношений в трезвости. Можно подумать, что когда приходишь в АА, то принимаешь обет безбрачия. Запугивают срывом, если не будешь соблюдать сексуальную чистоту. А у меня и без этого страхов полно.
Вот некоторые жалуются, что на группах ноют о проблемах... А как может быть иначе? Если ходят в основном те, кто недавно трезвый или у кого ничего не складывается. Что они еще могут сказать, соврать, что у них все хорошо?
А хочется увидеть примеры и услышать опыт того, как жизнь в трезвости налаживается, как программа действует.
Придешь послушаешь человека у которого 5 лет трезвости, а работы нет и невольно на себя все это примеряешь. Грустно становится.
Насильно, конечно, "старичков" на группы не затянешь. Кто говорит о том, что 3 раза в неделю? Ну, хотя бы не раз в полгода, а чаще. Зачем ему это? Выгоды, конечно, никакой... Это просто пожелание.

Инсайт
Меня ругают, что я почти не хожу на собрания. Есть правило: "Когда тебе плохо - группа нужна тебе; когда тебе хорошо - ты нужен группе". Я заметила: когда приходишь на собрание и среди общего нытья говоришь, что все хорошо; а имеющиеся трудности уже не пугают, то это вызывает недоверие... Потому сейчас больше делюсь опытом, силами и надеждами по телефону с теми, кому это действительно нужно. Хотя понимаю, что в целом подход неверный.
ЗЫ: А женщины, обустроенные в личном плане, и впрямь посещают собрания реже...

Шланг, измены женам или мужьям - это бе. За это битою, ага. Это так и есть.

А сексуальная чистота в том смысле, что одно место на замок и ни с кем не моги, даже с собой, вот это придумки тех, у кого с этим делом проблемы, подозреваю.
То бишь раз кому-то пить охота становится, как сексом начнет заниматься, то и у других, стало быть тоже должно крышу сорвать, поэтому "никакого секса, никакой любви, покуда не протрезвеешь как следует".

А то, что у некоторых людей как раз от отсутствия физических и платонических отношений с противоположным полом потолок рвет неслабо, не думают эти люди. А все у нас разные ведь... надо ж конкретно по каждому человеку смотреть - может он и не трезвеет, что ему вообще негде пар выпустить, тока БК читай и в пол лбом тюкайся, молись и медитируй. Ему через это хреново, а его старшие товарищи клюют: "Херово трезвеешь" и приговаривают его еще к двум годам сексуальной чистоты и 2 раза 4-й и 5-й Шаг прошагать...


Вот молчала бы, и молчала. Я ж в отпуске. Все ты виноват, Шланг.
Все. Больше ничего не скажу - вишь как несет меня?

Тема, требующая более тщательного к себе внимания, короче.
Щас вот полчаса свободных выдастся - и пропишу все, к чему за почти 8 лет пришла по этому вопросу. Мне иногда хочется поубивать тех, кто на чистом глазу вот эту вот "сексчистоту" в сознания насаждает. Я не за беспредельный разгул, не. Я в разгул не очень умею... Здесь ведь еще вопрос в авторитарности и роли Бога в жизнях других людей, причем без разбору.

А не устроить ли нам параллельную "конфу"?
Где-нить в лесу?
Без семей?

Фиеста

Кот, не делай вид, что не понимаешь, о чем я.
В данной ситуации женой она тебе была формально - на мой взгляд. Семья была только в виде печати в паспорте да общих детей, которых нужно было дорастить до взрослого (относительно) состояния, а уж потом разбегаться по-любасу, как говорят в Питере.

Хотя лично я бы в такой ситуации мужа бы битою все равно б оходила , исключительно с целью из дома выселить. Но я не показательный социальный элемент, у меня нет зависимости материальной от мужчины, посему и делать вольна все что посчитаю нужным.

Инсайт
Сестра
почитал твои посты и вот что хочу сказать:

в твоих словах слышатся некие недовольства/нарекания в адрес высказываний, которые слышатся на группе, имея некоторый опыт в посещениях собраний, хочу сказать нижеследующее:

группа АА - это просто люди, в обычной жизни ведь тебя не окружают только позитивные и милосердные, которые говорят только то, что ты хочешь услышать, так ведь? не будет такого и на группах....
еще вот что: это очень ценно, что ты чувствуешь недовольство/обиды/разочарования и прочее, потому что эти чувсттва помогают тебе лучше понять себя..... мне понадобилось довольно много времени чтобы понять, что я хожу на группу вовсе не для того, чтобы она меня убаюкала, а для того, чтобы научила жить среди людей, в том числе....а люди, они вот такие вот - разные и говорят не всегда то, что хочется услышать тебя волнуют собрания, заставляют размышлять и действовать - искать старичков и т.д. - это прекрасно!!!!! возьми эти чувства с собой в дорогу, не отбивайся от них и ты удивишься как ты изменишься в скором времени.....

Инсайт
Это Фиеста с рабочего компа. Не могу без вас - в очередную зависимость впала , а "светить" Весвало тут не хочу по понятным причинам..

Может, и правильно, что отказала той женщине, ежели опыта нет - навредить можно. Я с Алком не согласна. Безусловно, каждый имеет право на свое мнение и свой образ жизни. НО... Не надо мне навязывать на собраниях всякую фигню типа "здесь про алкоголь, за жизнь - в другом месте". Уже писала в теме "Секреты", что сие есть ложь, т.к. про алкоголь у нас только Перый Шаг, все остальные - про жизнь. И любая серьезная неудовлетворенность в любом аспекте моей жизни - фактор риска срыва.

Ну, а когда, как совершенно верно подметила Сир, собственное неумение любить, а также нежелание видеть и решать собственные проблемы, подменяются ханжеским образом жизни с попыткой навязать сию ущербность окружающим (ну, мне фиг навяжешь, а вот с новичками сложнее) - это вообще ни в какие ворота.

У меня был опыт в начале пребывания в АА, когда наставница начала мне все запрещать, причем без объяснений, а когда я ослушалась - отказалась от меня. Извините, но вот именно в тот момент я была близка к срыву: я какая-то не такая, не могу выполнить эти требования, а меня за это бросили, кинули, оставили без помощи и поддержки. Кстати, есть тенденция, что такие жесткие наставники частенько потом расплачиваются за это собственным здоровьем. Оставившая меня наставница, когда болеть начала, сумела увязать причину со следствием и признать это... Потому что насилие над волей человека есть грех.

Далее мне с наставниками везло. Они всегда держали меня на "длинном поводке" и ничего не запрещали. До всего своим опытом надо дойти, внутренним пониманием. И я своим подопечным никогда ничего не навязываю. Могу высказать свое мнение, поделиться опытом, озвучить, как бы я поступила, показать, к чему могут привести те или иные действия, а дальше - их выбор. Не может человек "правильно" - просто поддержу, чтобы морально совсем не упал духом.

Я сейчас не обращаюсь за советом, и вообще стараюсь не слушать мнения об отношениях тех, у кого нет собственного положительного опыта. Больше всего меня поражает, когда люди нетрадиционной ориентации начинают наставлять в плане отношений гетеросексуалов. Ну, поясните мне, какой совет женщина-лесби может дать по поводу выстраивания здоровых отношений с мужчиной? А новички, обращающиеся за опытом в эту сторону - они, вообще, о чем думают?!

Задача наставника - не навязывать подопечному свой путь, а поддержать в его собственной дороге. ИМХО.

Alc

Гость_Фиеста
очевидно я непонятно выразился

я не про то, что надо, а чего не надо говорить, а про то, что если тебе не нравится, что ттебе чего-то навязывают и ты уверена в своей правоте, то вперед - дождись своей очереди и красочно опиши что ты чувствуешь когда слышишь чужое навязывание..... и высказывайся!!!!! не молчи!!!! тебя кто-то затыкает на собрании? кто-то бросается через всю комнату и закрывает тебе рот потной ладонью? тогда скажи, что если еще раз произойдет такая хрень, то ты вызовешь милицию.... в чем проблема? твой наставник повел себя, с твоей точки зрения неправильно? поменяй наставника, это ведь не сложно.... или он грозит преследованиями?

насчет нетрадиционной ориентации, у меня был наставник, который в течение года меня наставлял (я люблю только женщин если что) и я только через год узнал, что он гей..... так вот он очень помог мне во взаимоотношениях с девушками, он очень круто меня поддержал в очень тяжелой ситуации и я ему очень благодарен за это.... расстались мы с ним не поотому что он гей, а потому что он уехал в другую страну....такие дела

Alc
Конечно, все не так однозначно, и я бываю резка в своих высказываниях.
Это сейчас мне легче противостоять чьему-то мнению и иметь собственное, основанное уже на опыте пребывания в АА. Поначалу же это было очень трудно. Я верила всему, что говорили "старшие товарищи". Сколько потом ушло сил и времени на отделение зерен от плевел... Когда приходишь с открытой душой и доверием, с этаким всеверием неофита, а кругом такие умные и опытные, что тут возразишь?

А говорить надо, согласна.Собственно, мы с несколькими девчатами так и делали, по договоренности. Просто ездили и "бомбили" собрания этой темой. Вода камень точит...

Аминь

Alc
знаешь, я женчина, ну, в прошлой жизни точно ею была))) Призывать говорить легко, а рассказать и не уйти оскорблённой сложно. Практически Невозможно на собрании рассказать о своём унижении при изнасилованиях, при случайных связях, про то что муж бил... особенно когда вокруг все рядятся в белые одежды. Расказать на собрании о таких вещах подвиг. И не надо призывать к нему. Не ААшное это дело.... ТЫ лично, сможешь утешить женщину переспавшую с кучей дядек? Ты испытывал унижение от того, что тебя натянули, и выбросили как использованный презерватив?
Темы интимной жизни доверительные и очень тяжело поддаются исследованию... в 4 ш.

Инсайт

Золотце! стариков просто мало... в штуках всего чел 100 на всю страну и было в 89-90гг. некоторых и в живых уже нет... У многих уже и физических сил не хватает . некоторые связь с АА потеряли... так что от силы штук 20 активных наберётся... На собрания мы действительно ходим реже... У всех работа по полной, семьи да и возраст, болезни.... Но у многих есть детки, многие спикерят... нас всегда можно найти если хотеть. я не думаю, что кто- то откажет в помощи... Правда сопельки каждый день вытирать не будут.
У меня сейчас в активных детках.. чел 5 наверное... а раньше ... вон Сирчика замуж выдала, с рук сбыла))) и без сексуальной всякой трезвости))) нафиг она ей сдалась?))) А сама два года назад развелась... так получилось.. Её замуж со всей радостью, а сама в расставанье... я не знаю что такое строить взаимоотношения... но я знаю как трудно любить, уважать, ценить...

Чмоки
А чего ты успехами по поводу меня не делишься?
Нечем, что ли, совсем похвастаться?
Понимаю вас... Вон, Неля меня на домашней группе по Шагам всегда сажала по правую руку. А потом выяснилось, что туды она сажает тока тех подопечных, кто ей дан на смирение...

Чмоки

Странно...Но тема создалась как "под заказ".
Сегодня был случай у меня со "старичком" и как раз на эту тему. "За чаем" зашёл разговор о "чистоте рядов АА" и так получилось что мы с ним стали апонентами этого спора. Спор закончился после его слов "Таких как ты за мои годы много прошло... и все одинаковые".
Потом мы шли вместе на остановку и он мне сказал то, что заставило сильно задуматся. Оказывается в его жизни были случаи настоящих конфликтов с теми у кого "трезвость" была от года до пяти, которые "знали как жить", но почемуто потом пропали... И как ему по человеческе были обидны их нападки. И как он просто устал от них (из года в год одно и тоже). Стыдно мне...

Фиеста

В начале поста меня спросили, кого я считаю "старичками".
Я написала, что главное - это энергетика от человека, а если о годах говорить, то после 7 лет. Но это мое личное восприятие, не знаю может для вас 7 лет - это молодняк.
Я знаю, что в августе будет двадцатилетие

Да, действительно... Что ж ты, Чмоки, народ-то пугаешь... От 7 лет - пожалуй, и полтинник наберется

Alc
Да, Алк. боюсь. А ещё больше боюсь, людей которые так легко говорят, что именно надо делать человеку пришедшему на собрание... сами не прошедшие через ситуации. Я таких очень боюсь. и надеюсь, что правильно делаю, пытаясь спрятать от них ранимые созданья.

Чмоки

И опять про меня - ни гу-гу... Ладно, припомню...

От срыва никто не застрахован... Но я уже думаю о том, как трезвой жить, а не бросить пить. Оказалось, что бросить пить - это только самое начало, а дальше вылезают те проблемы, которые заливала. Вот тут и хотелось бы увидеть людей которые ЖИВУТ трезвыми, а не только догматы АА говорят. Можно, конечно, попытаться обложить себя ватой, запретить себе чувствовать, желать... и при этом считать, что так сохраняешь трезвость. Но я хочу научится жить трезвой, а не только быть трезвой. Я видела людей в АА, которые "светятся" изнутри.
А я боюсь быть самой собой, зажимаюсь...какой уж тут свет, какая жизнь?

Ну тогда ходить, слушать, искать встреч. Если кто нравится, прицепляться Я вон к Вере сама прицепилась, она ведь тоже особенно на собрания-то и не ходила. В и-нете нашла ее, в чате (тогда тут форума еще не было, только чат).

Тебе ведь не обязательно возводить человека в ранг наставника, если ты хочешь получить "приватные консультации", верно? Я так и ходила ко всем - то к одной цепанусь, то к другой, то к третьему... Вопросы всякие каверзные задавала, слушала, думала.

Знание факта-что "срокатые" существуют -трезвости помогает
Но тревожить лишний раз покой "священных коров" очередным несущественным вопросом,имхо-непозволительная роскошь.
Хотя,и дико приятно,и ужасно интересно,и конечно полезно-встретить кого-нибудь из путеводных звезд в инете или в реале
Воспринимаю подобные случайные контакты исключительно -как знак ВС (положительный )

ITD
Офигел совсем!

Инсайт
Принцип "отдавая-получаешь" никто еще не отменял, и работает он прекрасно. Крайне важно только, на мой взгляд, стараться не связываться с людьми, которые пытаются научить кого-то жить и "как правильно делать". Понятие "правильно" для каждого индивидуально. Есть опыт, мой и чужой, который я выслушиваю внимательно: делаю так - получаю такой результат, делаю этак - этакий. Выбор за мной. Можно и поэкспериментировать.

А, вообще, часто очень важны просто слова поддержки и одобрения: получилось у меня, получится и у тебя.
Мне всегда симпатичны те, кто не озвучивает расхожие понятия о жизни, а говорит что-то от души, и я это чувствую. Независимость суждений нравится.

Так что ты можешь выбирать. Если будут какие конкретные вопросы - пиши "в личку".

Инсайт
Я что- то не понимаю... в этой теме крутятся люди, которые даааавно трезвые.А вы, деушка, всё кричите:"Старики!!!!" Ну,мы тут, в чём дело? может хватит кричать и пора задать вопрос, а не вообщекать?

Чмоки, задать конкретный вопрос порой сложнее, чем пожаловаться на обстоятельства, мешающие этот вопрос задать...
А чаще бывает, что и ответ знаешь, но не приемлется этот вариант.
Я как-то услышала хорошую фразу: "Совета спрашиваешь, когда знаешь ответ, но он тебе не нравится"

ITD

Чмоки, ты меня вспомни. Я тебе звонила?
Может, пару раз, когда совсем труба была...
А так просто - фиг. Теперь вот звоню по делу разве что... Бывают такие люди, которым звонить не в лом, а просто ну вот ... не получается.
Я - из их числа. Сама буду тянуть лямку, покуда мочи есть, и только совсем когда подыхать буду, позвоню.

Sir
твой замок ужасен... Сирчик, поменяй.
И насчёт звонила.... у тебя есть особенность.... ты текстовик и в чате просто висела 22часа в сутки. Да и встречались много чаще чем сейчас.

Фиеста
Исправляюсь... и ты хорошая детка!!!! токо родилась от другой мамы))) вернее папы))) Мама отдала тебя в деткий садик)))) А папа приходил и забирал)))) периодически))) ох, трудное было время)))) Но ты девочка упёртая! И даров ВС не растеряла, и много их ЫщО насобирала! Чмок!!!!

Мой замок поменяю через недельку. Пока я сдерживаю себя. Усталось дает раздражение, а замок напоминает мне, что раздражение лучше держать при себе, не выплескивая его публично. Опыт - сын ошибок трудных

Про звонить - ну сейчас-то я не вишу в чате 22 часа. Но все равно не звоню, хотя бывает тяжело. Вот такой я гадский человек, не умею я просить помощи Приучена я так с детства. Много таких людей, кстати, я заметила.
Отсюда часто проблема: навязываться с помощью своей, подозревая, что человеку она нужна, но он боится попросить о ней, или ждать, пока совсем припрет?

Чмоки
Как же все-таки у вас на Земле "всё запущено" то!
Мадмуазель,однако ,заставила призадуматься несчастного пришельца

ITD
Масианин! Чума ты моя)))! но это честь увидеть марсианина!
Это у вас на Марсе всё высохло и запустело))) а у нас - лютики - цветочки, то лето, то зима)))

Чмоки

Чмоки, я почитала посты и кажется, узнала тебя. Вера, да? Я была у тебя на спикерском в декабре на группе Воскресение, но ты меня вряд ли можешь помнить, слишком много там людей бывает.

Инсайт
Можно задать тебе вопрос? На каком ты сейчас Шаге по твоим собственным ощущениям?

Похоже-это именно та ситуация ,когда общее благозвучие написанного сыграло не на руку смысловой нагрузке .
Вместо "священных коров" надо было забабахать канешна че-нить более приземлённого ,"жителей Олимпа",имхо
Извините плиз .Однако грустно,что к "коровам" домотались,а "путеводных звезд" -пропустили мимо ушей
Чмоки
Холодно !
Марсиане-отсталая цивилизация .Вчерашний день мироздания

ITD, ты можешь не столько смайлов много ставить, плиз....
За ними часто теряется мысль, смысл, суть. И глазу тяжко.
Очень прошу тебя! Пожаааалуйста!

Быть одновременно путеводной звездой и неприкасаемой священной коровой невозможно, мне кажется. Противоречие какое-то получается, не находишь?
Да и на самом деле, правда ведь - почему священные коровы-то? Ты хочешь сказать, что срокатые типа Кота, Чмоки, Фиесты, Нели - к ним не подойдешь? Они носы позадирали и ни с кем не общаются? Ну ведь неправда это. И многие в этом могли убедиться лично.
Зачем ты пытаешься задеть срокатых? Ведь обидно может быть такие вещи слышать.

Фиеста
На малой группе 4 шаг. А по моим ощущениям трудно сказать, но наверно 6,7 шаг (недостатки так и лезут). Я уже делала шаги в прошлом году и на них остановилась. Остаюсь трезвой, но качество трезвости оставляет желать лучшего. Я думаю, из-за некачественного 3 шага, возникли и остальные трудности.

Sir

У коров, кстати, глаза очень красивые.
С детства помню.
Сорри за оффтоп.

Инсайт
ИМХО.
Вот смотри, что получается. Третий Шаг предлагает "принять решение перепоручить свою волю и жизнь Богу". Т.е. достаточно захотеть сделать это, достаточно искреннего желания. Потому что в процессе Третьего Шага я еще не знаю, КАК перепоручать. Понимание приходит позже, на этапе Одиннадцатого Шага. В книге "12х12 " не даром говорится о ключе и замке (если я ничего не путаю, книгу сейчас не открывала ). А еще о дверях, если помнишь. Я не знаю, как, но очень хочу перепоручить. Я готова. Это моя часть работы в Третьем Шаге - остальное сделает ВС. Нужно только доверие. И это работа на каждый день - возвращения себя в помыслах к этому решению. Постепенно количество переходит в качество.

Собственно, Четвертый Шаг невозможно делать без Третьего: или будет вранье, или сойду с ума. Лично я могла писать Четвертый Шаг только с молитвой, прося о помощи. Ведь я уже хочу перепоручить, уже доверяю, и ВС делает для меня то, что я не могу сделать сама.

Что касается одиночества, отгороженности от людей, в той же книге "12х12" есть заверение: "Восьмой Шаг - конец изоляции от людей". Если ты ощущаешь себя сейчас на 6-7, значит, у тебя еще в этом плане все впереди. Потерпи - перемены редко происходят мгновенно.

В любом случае, Шаги проходят через всю жизнь. Изначально на все 100% должен и возможен быть сделан только Первый Шаг. Я периодически возвращаюсь к первым девяти, а три последних - они на каждый день. Но находиться в них могу только после честных усилий по Шагам Один-Девять: заниматься сегодняшними проблемами невозможно и нет смысла, не расчистив, в меру своих возможностей, прошлое.

Фиеста
ничего я не путуаю))) 7 летки- этож щенки белогубые))))))

Фиеста
Посмотри, как ты повелась на 3 ш? ни ты ни я не знаем ситуацию. Нам о ней не рассказали. Ни словечка. Но Инсайт выдала два мнения- своё и подружки о том, что это третий шаг. И ты поехала про третий))) А там может и не подходит третий. Подошёл бы и ситуация разрядилась бы дааааавно!

Так что Инсайтик, давай ситуацию без выводов. Пустословие тут вредно. если неудобно тут, то пиши или мне или Фиесте в личку (слово отвратное). А лучше обоим и получишь два взгляда. Появится выбор, что к себе приложить, может и подойдёт платьице)))

Lili M
для меня так сложилось, а у вас гордыня страдает?))))

Lili M
Про презрение это Ваш диагноз, доктор? тогда я ошиблась кабинетом)))

Со своей точки зрения я ух какая опытная была год назад. Теперь я понимаю, что я и правда щенок белогубый.
До "я знаю, что я ничего не знаю" мне пришлось идти долго. Царапая ноги и душу.

Чмоки

Я с огромным уважением отношусь к людям, которые трезвые давно, особенно тем, кому выпала нелегкая доля создавать первые группы АА.
Думаю, это все было совсем непросто. И, я, мысленно и вслух, всегда говорю им СПАСИБО!
От всяких "дембельских" настроений АА защищено традициями и принципами служения. Никто не может навязать мне спонсора насильно, а также существуют ротационные принципы в служении.
АА очень демократично по своей сути своей.
И мысли вслух, словесный понос, какие-то совсем непонятные обвинения и непонятно кого, я очень просто пропускаю мимо ушей на группах и мимо глаз , когда читаю почту или форум.
Единственное, что я пока ненаучился, это шутить на тему алкоголизма, слишком много раз я от алкоголизма умирал. Но я над этим вопросом работаю.
Еще раз СПАСИБО всем.

Чмоки
Чего-то непонятное вы здесь, ребята, развели...
Ну вас на хрен! Меня сегодня жених бросил, что, собственно, и должно было произойти - не фиг было самой кота за хвост тянуть, давно пора... Прошу заметить, совета не прошу. Потому как со своим безумием и так хорошо знакома: все знать, все понимать, и все равно продолжать в этом находиться, блин... Любить одного, жить с другим, ну, и так далее... Полагая, что будет другой результат. Вот где своеволие и нечестность по полной! А вы говорите - старики, щенки... Лично мне собой еще заниматься и заниматься...

Чмоки, девушка спросила про Третий Шаг, я ей про Третий и ответила. Ну, чего человеку в душу-то лезть? Захочет - сама напишет. Ну, много мне помогали наши душеспасительные беседы? Может, сделай я до конца честно тот самый Четвертый Шаг - все и было бы по-другому. Над Пятым, конечно, поржать уже можно, хотя я после первого Пятого чуть не запила - кому как... А Четвертый, он всегда нелегко дается, если это действительно Четвертый...

Понимаю, конечно, что в курилку забрёл, вроде и поболтать можно, а не хочется как-то, потому что лично сам видел, как срываются после 9и, и после
10и активные братья и сёстры( кто всё-таки посещает группы), так кто такие
"старички"? И разве не все равны перед стаканом гранёным?
А "коров священных"со "щенками белогубыми" как различать? Не научит кто случайно? А то встречу где ненароком, да не те окажу почести...
А серьёзно если, - того , кто действительно, живёт "применяя эти принципы во всех наших делах", отличить можно всегда, хоть в курилке, хоть на группе,
и не столь для меня важно: 5ть, 7-8мь,15ть лет он трезвый, как говорится, был бы человек хороший..., я таких знаю...

quote] А Четвертый, он всегда нелегко дается, если это действительно Четвертый... [/quote]
Фиеста, я понимаю твою боль. Но в жизни ведь и намного хуже вещи случаются. А помощи зря не просишь... И за повтор ошибки нефига себя гнобить..
А вот четвёртый шаг далеко не всегда болезненно даётся. Просто у тебя один круг страдальцев, а у меня другой. Я за радость познания себя, а не гнобления за ошибки и глупости. У нас разный подход. И у меня он более редко встречающийся)))на ниве ААшек. И не стоит походя оценивать качество сделанных людьми шагов. Критерий для меня один- если трезвый и счастливый, значит всё по БОЖЬИ. А уж счастливым можно быть и в трудное время

Фиеста
Сочувствую про жениха. Но, думаю, что это к лучшему. Или к лешему. Жениха этого.
Че-то я в последнее время вообще все меньше и меньше людей люблю.
Вот на мужа наорала утром - чего никогда себе не позволяла. А наорала из-за того, что варенье разлилось в холодильнике Он тут вообще не при чем.
Я крута, мать его за ногу. И трезвость вот такая у меня офигическая.

Казнокрад
Ваще, да кто тут почестей просит? А то, что для меня семилетки маленькие, так это реальный факт. Просто я по возрасту старше. А возраст не является гарантией ума, грамотности, здоровья, нравственности и доверия ВС. Я просто старше.. и всё))))) Это как в биологическом возрасте... я Старше Кота на 10 лет. А Нели старше меня на 15. И если я буду хамить Неле, я буду просто свиньёй. Но при этом я далеко не во всём с ней солидарна. И людям моложе меня я не хамлю, Коту, Сирчику и пр.. И могу требовать по отношению к себе и своей жизни такого же уважительного отношения. И отнюдь не за то, что я трезвая, именно в этом-то и нет моей заслуги, а потому что я просто человек, проживший много лет и пытающийся оставшие годы прожить подостойнее. Как и каждый из здесь присутствующих.
Теперь на тему "старчества". Мудрости, на мой взгляд, не бывает без корней. Не зная своей истории невозможно выбрать ПУТЬ. Факты надо знать. Оценивать их можно по разному. Не зная фактологии человек теряет ориентиры и начинает заниматься мифостроительством. Что я вижу в полный рост и в АА и в стране. А ящик с фактами засунули на задворки. кто владеет фактами на сегодня? я знаю 10 челов, рассказать хотят не все... а вот взять))) только двое))) и те старички))) А для меня щенки))) и ощущение пустоты...

Кого интересует опыт? да нафиг его...:" До моего прихода в АА опыта не было, да и АА не было!" - именно это часто и слышу...

Вот кувыркаемся на уровне на уровне 95 года... Сполошь Шоу и междусобойчики.
Я не могу себе представить в кошмарном сне, чтоб 1 000 000 рублей можно истратить на шоу, от которого пользы НОЛЬ для АА в целом, вместо того, чтоб на эти деньги напечатать и разнести буклеты АА в каждую подворотню. Можно быть недовольными стоимостью книг, да бесплатными они были бы, если б миллион на них истратили! Содружество просто охренело от гордыни. А пожертвований в год по 200 р от группы, а на шоу мильон.
Вот бесят такие старики... потому что бубнят о том, что это АА и не АА, а большая ШОУ-ГРУПП!

ЗЫ: Я с происходящим смирилась и не особенно гавкаю, т.к знаю по опыту- бесполезно... Но при этом как искала слушащие уши так продолжаю их искать. потихонечку возвращаю в коллективное сознание ему же принадлежащие факты прошлого.

А меня ента тема тож "зацепила", только не готов я пока "озвучить" свои взаимоотношения со своей лучшей половиной и другими женщинами. Скажу только, что 13-м шагом не шагал никогда. Сложилась репутация в братстве - хотелось бы сберечь её. А если оч. сильно "приспичит" - с партнёршей не должно быть никаких общих знакомых. Ради обоюдной безопасности. Потому как инстинкт продолжения рода - возможно наисильнейший у "хомо сапинсофф". И ещё хочу написать "крамолу" одну - да простят меня новички и те, кто недавно с нами. На 11-м году непрерывной трезвости и при отсутствии какой-либо "тяги" к алкоголю - захотелось снова побыть хоть немного "раздолбаем", как во времена оные. Стал тяготиться духовным ростом и нравственными поступками. Потянуло на "БЕЗнравственность", понимаете.... Понимаю, что это временно и к срыву приведёт врядли, но однако "тенденция", как говаривал незабвенный герой из анекдотов о жителях Севера... Спасиб, что до финиша дочитали. Всех помню и люблю братья - сёстры...

Абсолютно верно, аллес!

Чмоки

Класное выражение = когда все вокруг рядяться в белые одежды=. Золотые слова. Группа начинается когда кто-то первый искренне высказался.

Свернутый текст
для того чтоб говорить об Изе, надо хотябы немного им поинтересоваться... то, из чего он вылез, вам, господа, и в кошмарных снах не снилось. То что он вообще жив- чудо... а вы - зазнавшиеся снобы бездушные и злоязычные.

олесь
вот и рассказывай после таких злопыхательств о себе на собрании. О какой искренности речь может вестись...Ангелы, блин, из канавы, тьфу на них. Белые балахоны натянули, думают ангелы, а сами Клу-клу-склан!

Чмоки

Ты знаешь мне трудно на группах бывает. Меня к алкоголю привела изоляция
от людей еще с детства и возвращение очень болезненное. За эти годы я нашел всего несколько ЛЮДЕЙ кого я принимаю. Из-за них я и держусь в АА.

Я никогда не говорю что Я ВАС ВСЕХ ЛЮБЛЮ. Это было бы неправдой.
Часто обжигался от своей искренности также страдал и от закрытости. Очень сложный наш путь.

олесь
Я как раз всех (организацию) люблю, но некоторых придушила бы)))
Я-то стойкая. И не очень переживаю, когда меня полоскают))) даже интересно бывает послушать))). Но вот когда травмированных пинают... не выдерживаю и драться лезу. грязные ботинки на чужой линии жизни выше моих сил. И никогда не делаю по этому поводу 9ш)))
Знаешь, у меня есть очень тяжёлый сынок, так вот добро к себе он видел от 4 человек в АА. ВСЕГО! за 17 лет! А злобу и брезгливость от десятков. Ему осталось простить токо 6 человек, уж оченно он обиделся))) Его судьба уникальна и потрясающа, для тех кто знает... Это такое чудо неимоверное... Мужество и сила духа огромна. При всей, конечно, поверхностной дури))), и она , дурь, к алкоголизму не имеет никакого отношения)))

alles
Ну. я явно по этому критерию не аутсайдер)) не лексус, но рулим, и хатка не огромная, но есть, и землица, и домик в деревне. Ну, денег поболе не мешало бы, но это просто ленюсь, мне с народом о душе поговорить интереснее)))

Артверблюд

Щенки-то - саааамые забавные, тёплые, чмокающие)))) Так всех и прикупила бы)))

Не нравятся мне персонифицированные нападки друг на друга. А потому, об Изе и "Лексусах"....
Покатался я в свое время на "Линкольнах"-"Мерседеса". Наверное до сих пор легенды ходят . Не скрою, многих привлекало, что во время собраний группы "Тройка" на стоянке рядом располагался целый автопарк: БМВ, "Линкольн", "Мерседес", "Ленд Ровер" и пр. и пр. "Лексуса" еще не было на рынке . Жаль.... И все это на первом-втором году трезвости. Иной раз слышалось:"Что вы мне рассказываете обо всяких Независимых, Ванях, Петях и др. Вот Женя - это да. Это пример для подражания - У него и "Мерс" и других машин немеряно, и денежки есть..." и прочее, простите, дерьмо. Привлекало, было интересно, было заманчиво бросить пить и в качестве "чуда" получить все вышеназванное. И где теперь абсолютное большинство тех, кого это привлекло? Не получив быстренько подобных "чудес", уходили девочки и мальчики в очередные запои-пьянки. То, что сказал сейчас, не выдумка, увы, голая правда - мог бы и имена-фамилии назвать...
А вот Изя (для меня и по сей день - Независимый) - это (трудно подбираюся слова) совсем другое. Когда впервые на Бахусятнике еще, когда у меня было всего несколько недель неупотребления (остерегаюсь применять слово "трезвость" к такому сроку) и полное отсутствие ВЕРЫ и доверия, я услышал впервые рассказ Изи о себе: "Я начал пить в утробе матери...", узнал, что он представлял из себя в употреблении и что с ним было... Это было, даже для меня - бомжа и нищего в то время, - такое потрясение. Потрясение не от того, до чего он докатился в своем алкоголизме, а потрясение от того, что ТАКОЙ, как он, сейчас ТРЕЗВЫЙ. И если уж "ТАКОЙ" может оставаться месяцами (но исчисляя свою трезвость минутами) и годами трезвым, то я ТОЧНО СМОГУ. Может это и было смешно и наивно, но именно так и было. И сколько еще таких, как я было? Точно знаю, что много. И точно знаю, что тех, кто оставался и остается трезвым по сей день неизмеримо больше, чем тех, кого привлекли "Лексусы"-"Мерседесы".

К посту Евгения мне нечего добавить.Абсолютное согласие и принятие.Я победил лишь тогда,когда признал себя побежденным.Жажда денег,собственности, престижа в иллюзорном,извращеном понимании и привели меня к полному поражению.
Вчера по телеку смотрел интервью одного из моих бывших друзей, ныне шоколадного и суперуспешного. И к радости моей ничего не заныло у меня внутри,не забурлило болото с дерьмом..так ,несколько пузыриков.Радует это.
А что касаемо снобизма и злоязычия....Моя реплика о нехиппизме Изи не в коей мере не отменяет моего к нему великого уважения,просто улыбнуло,когда человека крестят термином,смысла которого не понимают.
И вспомнил еще сейчас,как Изя танцевал на сцене московской тусы лет несколько назад бальные танцы и я,бездушная и лживая скотина чуть не заплакал при этом.... вот это для меня дорогого и стоит,а не терки здешние о том,кто есть кто...

Чмоки
Я извиняюсь, за "злые" шутки. Но иногда просто, что бы увидеть "золото" в куче "бисера", нужно сравнить "бисер" с "говном".
Я часто был свидетелем и участником споров на тему "мы все разные". Я не когда не считал себя особенным и других тоже считаю одинаковыми. Разница наша только в оболочке (личности), а души у всех одинаковы. Иначе и быть не может. Огорчает только одно, что многие путают соц. рост (личность) с "духовным ростом", забывая или трактуя Традиции АА на обывательском уровне.

Прямо гыкнуть так и хочется

Я так для себя и не могу определить что такое Духовный рост и Духовность.
Живу себе- гружусь и тружусь. Как бы это вырости духовно чтобы слова =духовность= и =духовный рост= не раздражали меня. Как слышу так раздражаюсь. Потому как туповат и не понимаю что это такое.

То есть там в теории понимаю ( книги читал) а как оно на мне должно отражаться не знаю. Чес слово!

Где то на второй год выздоравления,на собрании,тема:"Мой духовный рост."
Высказывались по кругу...Я не знал,что сказать...Дошла моя очередь и сказал единственное,что у меня было в голове:"Ну...я давно ни кого на х... не посылал.И меня не посылали."

На прошлой неделе,примерно опять такая тема.И опять не знал,что про себя сказать.Повторил,сказанное когда то.

Артверблюд

Здорово. Это мне подходит.

Я разговаривала с одним своим другом.
И он тоже, оказывается, маялся этим вопросом - что такое духовность.
А потом понял. Говорит, духовное - это связанное с Богом.
По мне - так очень складно.

Стало любопытно, что же такое духовность... Я нашла два определения духовности.

ДУХОВНОСТЬ — высший уровень развития и саморегуляции зрелой личности, на котором основными мотивационно-смысловыми регуляторами ее жизнедеятельности становятся высшие человеческие ценности.

"Духовность - это то уникальное, исключительное, важнейшее, что отличает человека от других самых высокоразвитых живых существ. Это то, что даже трудно определить словами. Духовность есть то, что мы у природы не заимствуем, она отсутствует в природе. В природе нет творчества, нет личностного самосознания, она не может научить добру и злу. Библия учит нас, что духовность человека заключается в том, что он есть образ и подобие Творца. Когда человеческая духовность приходит в состояние дисгармонии со своим первообразом, это влечет за собой духовные и нравственные недуги".

Кстати, определения духовного роста, я так и не обнаружила

Кот. Я сказала, связанное с Богом. А не связанное с религией.
Это разные вещи. И не только для меня

FatCat

Мои представления о Боге периодически меняются... Сейчас я считаю, что Бог- это любовь. Любовь есть во мне, но я не Бог. Иногда мне удается не только понимать это, но и чувствовать, тогда я счастлива. Но , к сожалению, это бывает слишком редко.
А когда мне плохо, мне кажется, что Бог- это мировой разум, чистая энергия, которой нет до меня дела. В таком состоянии мне бывает страшно и одиноко.

Казнокрад

Скорее всего

Lili M
Знаю что молодец! Рекомендация: за своими ярлыками следить!

А у меня звериное - от лукавого. Я верю, что я сама хорошая, добрая и чистая, все плохое - это наносное или болячка моя рулит.

Как я не навижу фразу "Духовный рост" или развитие. В моём религиозном сознании это вообще абракадабра.А у ж себя оценить- просто не возможно.
для меня нет опыта духовного... просто по определению нет... Есть только духовные переживания ( их конечно могу сболььшой натяжкой опытом переживания назвать), Это переживания всегда не связаны с моей личностью, но в результате именно таких переживаний что-то меняется во мне, и, как следствие, в моей земной жизни. При этом я понимаю, что отнюдь не стала духовитее, не стала лучшего качества))). Просто я перестаю совершать некоторые поступки, не потому что не хочу, а потому что перестаю мочь их совершать.

Lili M
Вы пишете что хотите, и я пишу что хочу... И почему Вы решили что рекомендация вам? а не себе?. И ))) что полохого на себя посмотреть?)))

Чмоки
О, про духовный опыт - абсолютно согласна. Сама додумалась недавно

Почему именно люди?

Нет, я логически просто рассуждаю.
Если человек говорит "не связаны с моей личностью", то это не обязательно с другими именно людьми они связаны.

Это общение души с Богом?

Давай дождемся Чмоки Пусть она скажет, что она имела ввиду.
Я могу лишь предположения строить.

Инсайт

И это мне подходит ( определения духовности)

Предыдущий пост - мой. Забыл войти....

Eugeny
Евгений, а никак слова Чмоки с этим не соотносятся. И не должны соотноситься. Чмоки рассуждает здесь как анонимный алкоголик, и только. Это ее личное мнение. А мнение патриарха - его личное мнение, особенно для не христиан, которых достаточно в АА, понимаешь?

ITD
да фсё правильно я про корову священную поняла))))
и не обижена, просто хи-хи-каю. Самое страшное, что я испытала в АА, это когда одна из подружек сделала меня для себя божеством.... Тот ужас и впомнить страшно. Потому, что каждый мой человеческий поступок прводил её в такое смятение, что она шла заливать горе... Нели небось момнит этот кошмар...

Чмоки
Все что не является миром материальным есть суть мир духовный. И это духовный мир развивается благодаря, в том числе, духовному опыту предыдущих поколений и моему собственному, если я что-то привношу в этот мир помимо стяжания материальных благ. Не хочется ссылаться в очередной раз на авторитеты, но все же можно многое посмотреть у, например, Бердяева, Ильина и, прошу прощения, у Святых Отцов. Впрочем, думаю, что наша дискуссия скорее терминологическая, чем сущностная.
А уж тебя, я и вообще люблю. Сама знаешь об этом прекрасно. но это не говорит о том, что я во всем с тобой согласен

Ну вот, опять забыл войти. Но не думаю, что остался инкогнито

Eugeny
Ох, как мне сейчас материальное не помешало бы!