Спустя 1 минуту, 20 секунд (4.05.2014 - 13:59) гаспар1 написал(а):
а в чем помощь будет выражаться !?
Спустя 41 секунду (4.05.2014 - 13:59) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 42 секунды (4.05.2014 - 14:01) RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 24 секунды (4.05.2014 - 14:03) Александр Челны написал(а):
в общем центр меняет свою программу и хочет приблизить к 12 шагам,
Спустя 1 минуту, 34 секунды Александр Челны написал(а):
хотят понять как это работает
Спустя 1 минуту, 34 секунды Александр Челны написал(а):
хотят понять как это работает
Спустя 2 минуты, 8 секунд (4.05.2014 - 14:06) гаспар1 написал(а):
Спустя 23 секунды (4.05.2014 - 14:06) RingoStarr написал(а):
Цитата (Александр Челны @ 4.05.2014 - 13:03 ) |
в общем центр меняет свою программу и хочет приблизить к 12 шагам, |
Так это не к АА вопрос. Это вопрос к тем организациям и учереждениям, которые имеют опыт использования 12 шаговой программы в терапевтических и реабилитационных методиках
Спустя 1 минуту, 22 секунды (4.05.2014 - 14:07) Elfgard написал(а):
Спустя 6 секунд (4.05.2014 - 14:07) Александр Челны написал(а):
Мы с этим центром давно сотрудничаем по воскресенья приходим, проводим собрание, правда один раз в неделю только( но к сожалению статистика совсем не радует( очень мало людей приходит после выписке на группу, как я понял хотят что бы пациенты прям в центре начинали делать шаги
Спустя 1 минуту, 6 секунд (4.05.2014 - 14:08) RingoStarr написал(а):
Пусть обратятся к тем, кто в курсе как работает "минесотта", обратятся в ДНнГ за опытом...
Спустя 16 секунд (4.05.2014 - 14:09) Татьян@ написал(а):
Спустя 6 минут, 21 секунду (4.05.2014 - 14:15) RingoStarr написал(а):
Цитата (Александр Челны @ 4.05.2014 - 13:07 ) |
как я понял хотят что бы пациенты прям в центре начинали делать шаги |
Ребценровские методики это не программа 12 шагов АА хотя и основаны на базе 12шаговой программы АА. Пусть обращаются за опытом в центры, которые уже работают по этим методикам. В основном это различные вариации программы "Минесотта"
Спустя 2 минуты, 16 секунд RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 16 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 4.05.2014 - 13:09 ) |
Там, есть программы обучения консультантов. |
Им скорее всего не только консультантов обучать... И самим ещё учиться надо и наркологам и психологам... Если никогда до этого не работали с 12 шаговыми методиками
Спустя 9 минут (4.05.2014 - 14:24) Александр Челны написал(а):
мне кажется я что то не правильно объясняю( хорошо спасибо всем за обсуждение, тогда вопрос подниму снова, мне нужен реальный опыт сотрудничества с рц не уже ли такого нет?
Спустя 3 минуты, 5 секунд (4.05.2014 - 14:27) Elfgard написал(а):
Цитата (Александр Челны @ 4.05.2014 - 14:24 ) |
реальный опыт сотрудничества с рц не уже ли такого нет? |
Реальный опыт двух РЦ:
1. Два раза в неделю открытые собрания прямо в РЦ. Приходят несколько алкоголиков, ведут собрание в одном из залов РЦ.
2. Группа АА рядом с РЦ, в соседнем здании - каждый день по вечерам приводят пациентов.
Спустя 20 секунд (4.05.2014 - 14:27) Александр Челны написал(а):
такая возможность уникальная сотрудничать с центром, а вы мне предлагаете отфутболить их? про гору понял, спасибо, хорошая идея) сравнения тоже почитал отдельно спасибо, прочитаю своим может что и получится) как можно с центром сотрудничать, может группу там открыть, взять помещение в аренду за символическую плату
Спустя 2 минуты, 8 секунд (4.05.2014 - 14:30) Elfgard написал(а):
Что не работает - в РЦ, что я видел, народ привык делиться не опытом, силами, и надеждами - а анализом и проработкой чувств, как учили в РЦ. Голая психология, абсолютно нет понятия ВС - впечатление не собрания группы АА, а терапевтической группы с преамбулой АА в начале.
Спустя 1 час, 53 минуты, 19 секунд (4.05.2014 - 16:23) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Вот и приходите и проводите собрания.
Не забудьте только напоминать что АА ни каким боком к РЦ не относится.
Именно взаимовыгодное сотрудничество в рамках ААйских традиций.
Понимающие ,знающие ,заинтерисованные в этом РЦ даже предоставляют помещения и время, и своих пациентов для такого важного дела и без оплаты,но лучше уж согласно традиций за символическую,как ты и писал.
Важно дать понять ,что АА это самостоятельная т ск организация.
Из личного опыта скажу что лучше всего идет сотрудничество с нарколожкой,а только затем РЦ и прочими организациями с потенциальными членами
Просто РЦшники как то выше ААшников ,бывает и часто,несутся,превозносят т ск себя.
Спустя 5 часов, 6 минут, 16 секунд (4.05.2014 - 21:29) Bob Cooper написал(а):
Elfgard
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Сталкивался. Согласен на 99%.
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Сталкивался. Согласен на 99%.
Спустя 12 часов, 4 минуты, 54 секунды (5.05.2014 - 09:34) VETA написал(а):
Elfgard
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Bob Cooper
Ребята , почитайте внимательнее и истории из БК и истории из "пришли к убеждению...". Практически всех новичков(кто удосужился вспомянуть это в историях), сами анонимные ложили в РЦ...
ШУРИПАНДЕЦАЛ
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Bob Cooper
Ребята , почитайте внимательнее и истории из БК и истории из "пришли к убеждению...". Практически всех новичков(кто удосужился вспомянуть это в историях), сами анонимные ложили в РЦ...
ШУРИПАНДЕЦАЛ
Цитата |
Просто РЦшники как то выше ААшников ,бывает и часто,несутся,превозносят т ск себя. |
Мой опыт другой из РЦ психологи направляют в АА, чтобы их усилия потом начали обесценивать, называя психолухами, например, или крича, что это не помогло, хотя психолог ,направляя в АА и имеет ввиду, что одни знания не помогут . Кому и что помогает ХЗ, некоторым и кодировка...А кому не помогает, так и в АА таких достаточно. Я довольно таки протрезвевшая в АА пришла из РЦ, восприняла рекомендацию моей тогдашней ВС -психолога .
Спустя 39 минут, 35 секунд (5.05.2014 - 10:14) pakhom написал(а):
не знаю кто ты? кто такие свои?
Я не понял из темы или не увидел.
мне понятен твой энтузиазм и желание спасать-помогать
есть опыт в Костроме --ребцентр "Пенаты" при Областной психбольнице.
Руководитель -анонимный алкоголик. Называется мероприятие "Учебной группой АА". Есть тетрадки и методички с "Горы".
Члены городской группы АА посещают собрания Учебной ,рассказывают личные истории,деляться опытом первых двух шагов, "цепляют" новичков, отводят на группу АА в городе....
статистика та же---по тем кто остается из общей массы..мы тут бессильны
а побочный эффект---членам моей домашней группы , например вообще "запрещено" туда соваться так как мы не представляем некую идею"Правильного выздоровления по линиям"
У меня не очень большой срок трезвости, однако я получил очень разнообразный опыт---один дружок из АА "отдыхает" на теплотрассе не выдержав "консультанства" , другая знакомая прекрасно себя чувствует отделив лекции от собственной чистоты и неплохо башляет на этом...
Кто эти твои консультанты???
Мне подсказали один замечательный принцип АА в начале моей трезвости---Никого не консультируй , и тебя никто не будет консультировать!!!
За что очень благодарен тому человеку. Все , что можем в АА --отдать личный опыт!!ничего не требуя взамен--ни денег ни "уважухи"
я за то, чтобы Ребцентр жил своей жизнью, а членов АА приглашали на собрания поделиться опытом, продемонстрировать работу Бога и духовных принципов Программы АА...а кому идея божественности, духовности программы АА не катит..что-ж, это их выбор.
Спустя 4 минуты, 53 секунды (5.05.2014 - 10:19) Elfgard написал(а):
Цитата (VETA @ 5.05.2014 - 09:34 ) |
истории из БК и истории из "пришли к убеждению...". Практически всех новичков(кто удосужился вспомянуть это в историях), сами анонимные ложили в РЦ... |
Я бы сравнил это скорее с наркологией, в которую приходят анонимные. Какие РЦ в 30-х годах? И сам Билл отказался от профессиональной работы:
12х12
Когда нашей организации было только 13 лет, произошло событие, продемонстрировавшее истинность этого принципа. Один из первых членов АА против собственного желания вынужден был подчиниться мнению группы. Вот как он сам рассказывает свою историю:
“Однажды я работал по программе Двенадцатого Шага в одной больнице Нью-Йорка. Ее владелец Чарли как-то пригласил меня в свой кабинет. “Билл, — сказал он мне, — мне кажется несправедливым, что тебе материально живется так трудно. Все эти пьяницы вокруг тебя выздоравливают и преуспевают в делах. Ты же занимаешься своей работой весь рабочий день, и при этом ты полностью разорен. Это нечестно”. Он пошарил в ящиках стола и достал старый финансовый отчет. Вручив его мне, он продолжал: “Здесь ты увидишь, какой доход приносила эта больница в двадцатые годы. Тысячи долларов в месяц! Она и сейчас могла бы приносить столько же и будет приносить — если только ты поможешь мне. Почему бы тебе не перенести сюда всю свою деятельность? Я дам тебе кабинет, выделю приличный бюджет для ведения работы, и ты станешь получать бóльшую долю дохода. Три года тому назад, когда мой главный врач Силкуорт рассказал мне о духовной помощи пьяницам, я считал все это выдумками безумцев, но с тех пор я изменил свое мнение. В один прекрасный день все эти бывшие пьяницы, с которыми ты возишься, смогут заполнить Мэдисон Сквэр Гарден, и я не понимаю, почему все это время ты должен голодать. То, что я предлагаю, вполне этично. Ты сможешь стать непрофессиональным целителем, причем более успешным, чем кто-либо другой в этой области”.
Я был в замешательстве, и все же ощущал некоторые угрызения совести, но потом решил, что предложение Чарли и в самом деле вполне этично. Почему бы мне и вправду не стать профессиональным целителем? Я подумал о Луизе, которая ежедневно возвращается из универмага совершенно изможденная, а дома готовит ужин для нескольких пьяниц, которые за это ничего не платят. Я подумал о той сумме денег, которую я все еще должен кредиторам с Уолл-стрит. Я подумал о нескольких друзьях-алкоголиках, зарабатывающих не меньше, чем раньше. Почему бы и мне не сделать то же самое?
Хотя я попросил немного времени у Чарли, чтобы подумать, фактически я уже принял решение. В метро, по дороге домой домой в Бруклин мне показалось, что я ощущаю направляющую длань Бога. Мне показалось, что голос прямо из Библии говорит мне: “Работник всегда достоин платы за свою работу”. Приехав домой, я увидел, что Луиза как всегда готовит еду, а три алкоголика следят за ней с голодным блеском в глазах. Я отвел ее в сторону и рассказал ей свои чудесные новости. Она как будто заинтересовалась, но не обрадовалась, как я ожидал.
В этот вечер у нас было собрание группы. Хотя никто из алкоголиков, столовавшихся у нас в доме, не перестал пить, некоторые другие уже были на пути к выздоровлению. Вместе со своими женами они толпились на первом этаже в нашей гостиной. Я немедленно рассказал им о представившейся возможности. Я никогда не забуду их неподвижные лица и остановившиеся взгляды, которыми они смотрели на меня. По мере того как я говорил, мой энтузиазм улетучивался. И наступила долгая пауза.
Один из моих друзей начал говорить как-то застенчиво: “Мы знаем, как тебе трудно сейчас, Билл. И нас это очень беспокоит. Мы давно думаем, чем мы можем тебе помочь. Но мне кажется, что я выражу общее мнение, если скажу, что твое предложение беспокоит нас гораздо больше”. Его голос стал более уверенным: “Неужели ты не понимаешь, — продолжал он, — что ты не можешь становиться профессионалом? Как бы ни был великодушен Чарли, неужели ты не понимаешь, что мы не можем связывать свою деятельность с больницей или каким-то другим учреждением? Ты говоришь, что предложение Чарли вполне этично. Конечно, оно этично, но то, что мы делаем, должно быть не просто этичным, оно намного выше соображений этики. Конечно, идея Чарли хороша, но она недостаточно хороша. Ведь речь идет о жизни и смерти, а в таких случаях годится только самое лучшее”. Мои друзья смотрели на меня с вызовом, а говоривший продолжал: “Билл, не говорил ли ты сам на одном из собраний, что иногда хорошее — враг самого лучшего? Это как раз такой случай. Ты не сделаешь этого!”
Таким было мнение группы. Они были правы, а я не прав. Голос в метро не был голосом Бога. Настоящий голос я услышал от моих друзей. Я послушал их и — слава Богу — подчинился их мнению”.
“Однажды я работал по программе Двенадцатого Шага в одной больнице Нью-Йорка. Ее владелец Чарли как-то пригласил меня в свой кабинет. “Билл, — сказал он мне, — мне кажется несправедливым, что тебе материально живется так трудно. Все эти пьяницы вокруг тебя выздоравливают и преуспевают в делах. Ты же занимаешься своей работой весь рабочий день, и при этом ты полностью разорен. Это нечестно”. Он пошарил в ящиках стола и достал старый финансовый отчет. Вручив его мне, он продолжал: “Здесь ты увидишь, какой доход приносила эта больница в двадцатые годы. Тысячи долларов в месяц! Она и сейчас могла бы приносить столько же и будет приносить — если только ты поможешь мне. Почему бы тебе не перенести сюда всю свою деятельность? Я дам тебе кабинет, выделю приличный бюджет для ведения работы, и ты станешь получать бóльшую долю дохода. Три года тому назад, когда мой главный врач Силкуорт рассказал мне о духовной помощи пьяницам, я считал все это выдумками безумцев, но с тех пор я изменил свое мнение. В один прекрасный день все эти бывшие пьяницы, с которыми ты возишься, смогут заполнить Мэдисон Сквэр Гарден, и я не понимаю, почему все это время ты должен голодать. То, что я предлагаю, вполне этично. Ты сможешь стать непрофессиональным целителем, причем более успешным, чем кто-либо другой в этой области”.
Я был в замешательстве, и все же ощущал некоторые угрызения совести, но потом решил, что предложение Чарли и в самом деле вполне этично. Почему бы мне и вправду не стать профессиональным целителем? Я подумал о Луизе, которая ежедневно возвращается из универмага совершенно изможденная, а дома готовит ужин для нескольких пьяниц, которые за это ничего не платят. Я подумал о той сумме денег, которую я все еще должен кредиторам с Уолл-стрит. Я подумал о нескольких друзьях-алкоголиках, зарабатывающих не меньше, чем раньше. Почему бы и мне не сделать то же самое?
Хотя я попросил немного времени у Чарли, чтобы подумать, фактически я уже принял решение. В метро, по дороге домой домой в Бруклин мне показалось, что я ощущаю направляющую длань Бога. Мне показалось, что голос прямо из Библии говорит мне: “Работник всегда достоин платы за свою работу”. Приехав домой, я увидел, что Луиза как всегда готовит еду, а три алкоголика следят за ней с голодным блеском в глазах. Я отвел ее в сторону и рассказал ей свои чудесные новости. Она как будто заинтересовалась, но не обрадовалась, как я ожидал.
В этот вечер у нас было собрание группы. Хотя никто из алкоголиков, столовавшихся у нас в доме, не перестал пить, некоторые другие уже были на пути к выздоровлению. Вместе со своими женами они толпились на первом этаже в нашей гостиной. Я немедленно рассказал им о представившейся возможности. Я никогда не забуду их неподвижные лица и остановившиеся взгляды, которыми они смотрели на меня. По мере того как я говорил, мой энтузиазм улетучивался. И наступила долгая пауза.
Один из моих друзей начал говорить как-то застенчиво: “Мы знаем, как тебе трудно сейчас, Билл. И нас это очень беспокоит. Мы давно думаем, чем мы можем тебе помочь. Но мне кажется, что я выражу общее мнение, если скажу, что твое предложение беспокоит нас гораздо больше”. Его голос стал более уверенным: “Неужели ты не понимаешь, — продолжал он, — что ты не можешь становиться профессионалом? Как бы ни был великодушен Чарли, неужели ты не понимаешь, что мы не можем связывать свою деятельность с больницей или каким-то другим учреждением? Ты говоришь, что предложение Чарли вполне этично. Конечно, оно этично, но то, что мы делаем, должно быть не просто этичным, оно намного выше соображений этики. Конечно, идея Чарли хороша, но она недостаточно хороша. Ведь речь идет о жизни и смерти, а в таких случаях годится только самое лучшее”. Мои друзья смотрели на меня с вызовом, а говоривший продолжал: “Билл, не говорил ли ты сам на одном из собраний, что иногда хорошее — враг самого лучшего? Это как раз такой случай. Ты не сделаешь этого!”
Таким было мнение группы. Они были правы, а я не прав. Голос в метро не был голосом Бога. Настоящий голос я услышал от моих друзей. Я послушал их и — слава Богу — подчинился их мнению”.
Спустя 5 минут, 52 секунды (5.05.2014 - 10:24) pakhom написал(а):
Леша, я с тобой и Биллом У. согласен на все СТО )))
Спустя 1 минуту, 4 секунды (5.05.2014 - 10:26) Elfgard написал(а):
pakhom
Кирилл, жму руку
Кирилл, жму руку
Спустя 8 минут, 5 секунд (5.05.2014 - 10:34) pakhom написал(а):
я часто посещал тот ребцентр в начале трезвости--это мне помогало..больше чем им
потом увидел как мой дружок-консультант потихоньку начал делить пациентов на хороших и плохих, на тех кто хочет и кто не хочет выздоравливать
а потом он сказал, что все его за...ли!!! потом сказал , что сам он чмо с грошовой зарплатой распинающееся перед подонками , которым на него наср..ть. В оконцовке, естественно запил он. Не знаю жив-ли. Не встречал уже год.
Спустя 2 минуты, 27 секунд pakhom написал(а):
потом увидел как мой дружок-консультант потихоньку начал делить пациентов на хороших и плохих, на тех кто хочет и кто не хочет выздоравливать
а потом он сказал, что все его за...ли!!! потом сказал , что сам он чмо с грошовой зарплатой распинающееся перед подонками , которым на него наср..ть. В оконцовке, естественно запил он. Не знаю жив-ли. Не встречал уже год.
Спустя 2 минуты, 27 секунд pakhom написал(а):
Цитата (Elfgard @ 5.05.2014 - 10:26 ) |
pakhom Кирилл, жму руку |
Взаимно)))
я не против Ребцентров
с удовольствием хожу в наркостационар, и в тот ребцентр продолжал бы ходить==мне не жалко поделиться опытом освобождения от алко....
просто считаю, что руководитель не должен быть из АА и консультантов не надо активно рекрутировать из членов АА тем более на первых годах трезвости..
Безответственно это.
Спустя 6 минут, 55 секунд (5.05.2014 - 10:41) VETA написал(а):
Elfgard
Счас , Лешенька, получишь, время надо
Счас , Лешенька, получишь, время надо
Спустя 10 минут, 20 секунд (5.05.2014 - 10:51) VETA написал(а):
ElfgardПара историй из "пришли к убеждению"...
"он взял все под контроль"...на следующий денья пошел в РЦ для алкоголиков. В результате пребывания там....я пришел к вере.
"неизвестный план" ...после того как меня выпмсали члены АА поместили меня в РЦ...
Из этой книги далее не полезу, счас в БК Действую исходя из того, что сама реабилиташка, вот люди о деньгах и наживе консультантов и психологов говорят, так моя психолог по ходу дура, направляя всех в АА , я ж ей верила и денег она могла с меня получить уй-юй
"он взял все под контроль"...на следующий денья пошел в РЦ для алкоголиков. В результате пребывания там....я пришел к вере.
"неизвестный план" ...после того как меня выпмсали члены АА поместили меня в РЦ...
Из этой книги далее не полезу, счас в БК Действую исходя из того, что сама реабилиташка, вот люди о деньгах и наживе консультантов и психологов говорят, так моя психолог по ходу дура, направляя всех в АА , я ж ей верила и денег она могла с меня получить уй-юй
Спустя 36 минут, 14 секунд (5.05.2014 - 11:27) Elfgard написал(а):
VETA
"На следующий день я пошел в реабилитационный центр для алкоголиков. В результате пребывания там, благодаря ежедневным посещениям собраний АА и беседам об алкоголизме и трезвости с членами АА, чья трезвость колебалась от одного дня до двадцати пяти лет, я пришел к вере."
Веточка, понял, о чем ты. По-видимому, под реабилитационным центром в книге понимается совсем не то, что сейчас. Вспомни, чем занималась сестра Игнасия - медицинской реабилитацией. А работа по выздоровлению шла уже в АА. В книге ни слова не нашел о консультантах, терапевтических группах и т.п.
"На следующий день я пошел в реабилитационный центр для алкоголиков. В результате пребывания там, благодаря ежедневным посещениям собраний АА и беседам об алкоголизме и трезвости с членами АА, чья трезвость колебалась от одного дня до двадцати пяти лет, я пришел к вере."
Веточка, понял, о чем ты. По-видимому, под реабилитационным центром в книге понимается совсем не то, что сейчас. Вспомни, чем занималась сестра Игнасия - медицинской реабилитацией. А работа по выздоровлению шла уже в АА. В книге ни слова не нашел о консультантах, терапевтических группах и т.п.
Спустя 52 минуты, 36 секунд (5.05.2014 - 12:20) VETA написал(а):
Elfgard
Ну тогда может быть и не то понималось, согласна. Но сейчас вот присутствует такая программа реабилитации как Миннесотская и в литературе АА много упоминаний о том, что часто сами анонимные предлагают изначально пройти такую реабилитацию. Все, что может сократить путь пьянства считаю плюсом. Не каждый может позволить себе искать дно годами, просто по состоянию здоровья. Да и деткам тех, кто бесконечно срывается по Божьей воле -кушать все равно надо.
Ну тогда может быть и не то понималось, согласна. Но сейчас вот присутствует такая программа реабилитации как Миннесотская и в литературе АА много упоминаний о том, что часто сами анонимные предлагают изначально пройти такую реабилитацию. Все, что может сократить путь пьянства считаю плюсом. Не каждый может позволить себе искать дно годами, просто по состоянию здоровья. Да и деткам тех, кто бесконечно срывается по Божьей воле -кушать все равно надо.
Спустя 11 минут, 27 секунд (5.05.2014 - 12:31) pakhom написал(а):
Цой бы спел про Вету--..она ллллюбит все ребцентры...)))
Спустя 20 минут, 33 секунды (5.05.2014 - 12:52) Elfgard написал(а):
Это я как-то знаю, Светочка Назад, к истокам темы - да, предлагают, изначально цель Миннесоты - переломить предубеждение алкоголика и привести его в АА. И АА могут помочь (см. начало темы) - открытыми собраниями, личными беседами - донесением сути наших идей. Это хорошее сотрудничество и его вполне достаточно, работы тут - непочатый край...
Спустя 13 минут, 18 секунд (5.05.2014 - 13:05) VETA написал(а):
pakhom
Цитата |
Цой бы спел про Вету--..она ллллюбит все ребцентры...))) |
Я ж оттуда, че скрывать?))) Мне и там хорошо и там хорошо, но так же я могу сказать, что меня и там кое-что раздражает, и там
Elfgard
Цитата |
изначально цель Миннесоты - переломить предубеждение алкоголика и привести его в АА. |
Во-во))). Да,ладно , я просто хотела сказать взгляд свой. что все -таки более высокомерны по отношению к психологам ААки, но это субъективно, такой пока опыт.
Спустя 3 минуты, 44 секунды (5.05.2014 - 13:09) Elfgard написал(а):
Спустя 29 минут, 44 секунды (5.05.2014 - 13:38) VETA написал(а):
Elfgard
Цитата |
Я тебя услышал |
А в остальном, прекрасная маркиза, все хорошо, все хорошо (пою))))...
Я тебя тож, у тебя свой опыт, поделилися. Вчера прочла: получаешь опыт именно тогда, когда не получил, что хотел
Спустя 8 часов, 15 минут, 55 секунд (5.05.2014 - 21:54) Astred Lingum написал(а):
Александр Челны
Не приходят? Так это закономерно. Поставь себя на их место. Неделю им конопатят мозги психологи опросниками а раз в семь дней на часок приезжает труппа клоунов с душешипательными историями как они пили. И с какой радости им идти в цирк? Они замороченные до упора и так а после больнички вообще мозги раком.
Не приходят? Так это закономерно. Поставь себя на их место. Неделю им конопатят мозги психологи опросниками а раз в семь дней на часок приезжает труппа клоунов с душешипательными историями как они пили. И с какой радости им идти в цирк? Они замороченные до упора и так а после больнички вообще мозги раком.