PS спонсор озадачил, хочу разобраться
Спустя 4 минуты, 15 секунд (29.12.2013 - 12:01) гаспар1 написал(а):
Спустя 1 минуту, 16 секунд (29.12.2013 - 12:03) all ex написал(а):
Капитошка,
вот, в соседней теме. И больше, по - моему, ничего и не надо!
вот, в соседней теме. И больше, по - моему, ничего и не надо!
Ты не хотела бы услышать подобное в свой адрес?
Спустя 1 минуту, 41 секунду (29.12.2013 - 12:04) Капитошка написал(а):
не спешите, вопрос важный, что привлекло каждого?
Спустя 2 минуты, 56 секунд (29.12.2013 - 12:07) proxodimez12 написал(а):
Если Тебя мало интересует непервостепенное, зачем копать что это плохо? А если что-то устраивает, почему тогда это неправильно? По-моему, проблем нет, и совершенно необязательно их из пальца высасывать. Береги голову, ей отдыхать а не думать лишнее надо. Ей надо быть готовой решать, когда придётся. А так -пусть лучше отдыхает и балдеет от чего-нибудь. Те же мультики или Штирлица как комедию смотреть
Спустя 3 минуты, 16 секунд (29.12.2013 - 12:11) Капитошка написал(а):
Спустя 10 минут, 37 секунд (29.12.2013 - 12:21) Капитошка написал(а):
Спустя 37 секунд (29.12.2013 - 12:22) гаспар1 написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 13:04 ) |
что привлекло каждого? |
лично меня .
то что можно жить трезво и при этом свободно .
мой путь в АА был может и не самым долгим . но я видел разных
да и сам кодирован торпедирован раз 30 .
в АА тоже разных видел
и фанатиков в рваных ботинках цитирующих БК
и мажориков и бизнесков с тухлыми глазами .
когда я первый раз попал в АА то я нутром почуял - это то , что я искал .
Спустя 1 минуту, 9 секунд (29.12.2013 - 12:23) Murka написал(а):
Капитошка, может вещи не очень нравятся? Это поправимо
Спустя 27 секунд (29.12.2013 - 12:23) гаспар1 написал(а):
Спустя 1 минуту, 6 секунд (29.12.2013 - 12:25) Сергей С. написал(а):
Капитошка
Our public relations policy is based on attraction rather than promotion;
И где тут привлекательность идей? attraction - привлечение, притягательность. Привлечение , а не пропаганда. И никаких идей!
На мой взгляд, просто надо своим примером привлекать, а не проповедовать. И ничего выдумывать не надо
Our public relations policy is based on attraction rather than promotion;
И где тут привлекательность идей? attraction - привлечение, притягательность. Привлечение , а не пропаганда. И никаких идей!
На мой взгляд, просто надо своим примером привлекать, а не проповедовать. И ничего выдумывать не надо
Спустя 3 минуты, 3 секунды (29.12.2013 - 12:28) гаспар1 написал(а):
Спустя 2 минуты, 6 секунд (29.12.2013 - 12:30) proxodimez12 написал(а):
Ты сама себе противоречишь, почитай обратно и увидишь это. Попробуй всегда и везде во всём видеть вопрос Зачем. Может и поможет. И добраться до того, где же собака зарыта, только отвечать надо честно.
Спустя 17 секунд (29.12.2013 - 12:30) Капитошка написал(а):
Спустя 58 секунд (29.12.2013 - 12:31) Ёлка написал(а):
Меня в АА привлекло то,что "выход есть" и можно быть трезвой и счастливливой,в АА я увидела таких людей.
И новые вещи меня очень сильно радуют,т.к. когда я пила,то никогда не было денег и ни на что не хватало.
И новые вещи меня очень сильно радуют,т.к. когда я пила,то никогда не было денег и ни на что не хватало.
Спустя 27 секунд (29.12.2013 - 12:31) Капитошка написал(а):
понятно мне, что вам всё понятно, но если я спрашиваю, значит тоже хочу понять, что непонятного?)))
Спустя 17 секунд (29.12.2013 - 12:32) Murka написал(а):
Спустя 52 секунды (29.12.2013 - 12:33) Капитошка написал(а):
я не хочу, что бы мне говорили как надо, или как написано, или как правильно-я спрашиваю что привлекает?
Спустя 59 секунд (29.12.2013 - 12:34) Ёлка написал(а):
А сейчас так же н меня смотрят новички и начинают верить,что можно не пить и не хотеть,и полностью изменить свою жизнь,превратиться из пьющей бессловесной овцы с низкой самооценкой и поведением жертвы в интересную,легкую,уверенную в себе и добрую женщину,способную любить и понимать.
Спустя 1 минуту, 19 секунд (29.12.2013 - 12:35) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 18 секунд (29.12.2013 - 12:36) Сергей С. написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 13:30 ) |
а тебя что привлекает? меня например очень привлекла возможность внутреннего развития, и до сегодня меня только это влечёт |
Когда я вижу светящихся изнутри, добрых спокойных и счастливых людей с 30-40 годами трезвости, мне тоже так хочется.
Мне не верили, что такие бывают. Заманил в Иркутск из Австралии Тревора. Поверили.
Спустя 1 минуту, 11 секунд (29.12.2013 - 12:37) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 2 секунды (29.12.2013 - 12:38) proxodimez12 написал(а):
Когда с мотивациями напутано (было), такие же и непонятки (были). Это о себе, пардон.
Спустя 2 минуты, 29 секунд (29.12.2013 - 12:41) Капитошка написал(а):
Спустя 6 минут, 36 секунд (29.12.2013 - 12:47) proxodimez12 написал(а):
Я ж говорю, это слово ЗАЧЕМ как-то само перед глазами появилось не знаю почему. Наверно книжку начитался. Да -это была книжка доктора Вороновича, Богдан кажется. Давно Её найти можно, если поискать. Но для этого опять же нужна мотивация. Мне сегодня это некогда.
Спустя 13 минут, 42 секунды (29.12.2013 - 13:01) Капитошка написал(а):
Цитата (proxodimez12 @ 29.12.2013 - 13:47 ) |
доктора Вороновича, |
спасибо))
Спустя 7 минут, 31 секунду Капитошка написал(а):
proxodimez12
интересно пишет-учится новым способам поднять свой дух
Спустя 2 минуты, 30 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 13:41 ) |
зачем мне это надо |
мне это надо-зачем-хочу понять принять
Спустя 2 минуты, 29 секунд (29.12.2013 - 13:04) proxodimez12 написал(а):
Ага, ему (Вороновичу) спасибо скажешь Помню один момент из той книжки. Он предложил написать 10 моих причин, для чего продолжать выздоровление. Это я тогда понимал как просто непитие и всё. Написать надо было сразу. Морщил мозг, но всё же как-то напыжился и написал, потом перечитывая, понимаю -половина если не больше ответов из пальца. Я тогда оставил одно -Чтобы Жить. И -Всё! Вот тогда это я и увидел Большими Буквами слово перед глазами -Зачем
Спустя 1 минуту, 22 секунды (29.12.2013 - 13:05) Murka написал(а):
Спустя 2 минуты, 12 секунд (29.12.2013 - 13:07) proxodimez12 написал(а):
Капи, попробую поднять из подвала тему, может это близко тому что Ты ищешь
Спустя 16 секунд (29.12.2013 - 13:07) Капитошка написал(а):
Спустя 8 минут, 10 секунд (29.12.2013 - 13:16) Murka написал(а):
Капитошка, чессло, не понимаю тебя: привлекла возможность духовного развития, но что это - ты не знаешь. Логическая ошибка налицо. Вопрос только в том, какое из двух утверждений неверное. Об этом знаешь только ты.
Спустя 2 минуты, 37 секунд (29.12.2013 - 13:18) Капитошка написал(а):
Спустя 4 минуты, 9 секунд (29.12.2013 - 13:22) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 23 секунды (29.12.2013 - 13:25) Murka написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 14:18 ) |
если я чего то не знаю или не умею-это повод не хотеть этого? |
Значит, не верно второе.
Вариант "оба ошибочны" отбрасываем.
Теперь постарайся объяснить (своими словами) - что это такое. Именно так, как ты это понимаешь. Совсем никак не понимать ты не можешь, потому что речь идет о предмете, который для тебя привлекателен
Спустя 2 минуты, 57 секунд (29.12.2013 - 13:28) Капитошка написал(а):
Спустя 2 минуты, 12 секунд (29.12.2013 - 13:30) proxodimez12 написал(а):
В наших книгах по первому времени для меня было предостаточно непонятных понятий, и больше -неприемлемых. Потому как картинки, которые они вызывали во мне, были именно моими, понимал я их по старому, искажённо. Не сразу всё стало на места. Фильтровал, бллокировал, короче -сопротивлялся. Параллельно шёл такой прцесс -то, что было неприемлемо и непонятно, вызывало раздражение и... интерес. Чтобы разобраться что к чему. Это наверно так боролись попытки принятия с активным отрицанием. Ничего -прошло. Всё стало на ноги, как положено.
Спустя 2 минуты, 49 секунд (29.12.2013 - 13:33) Murka написал(а):
Спустя 4 минуты, 8 секунд (29.12.2013 - 13:37) Капитошка написал(а):
Цитата (proxodimez12 @ 29.12.2013 - 14:30 ) |
боролись попытки принятия с активным отрицанием. |
вот, так и есть, приходит видимо такой момент, когда чувствуешь острое желание что то изменить, и действуешь, мозги уже повёрнуты на то, что бы решать эти проблемы с помощью людей, которые опытные, спрашивать, интересоваться, принцип-делится опытом-чудесная вещь
Спустя 37 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 14:33 ) |
Ты считаешь себя плохой? |
ну да, я только притворяюсь хорошей
Спустя 7 минут, 15 секунд (29.12.2013 - 13:44) Murka написал(а):
Тогда в чем вопрос? АА привлекательно для меня тем, что дает мне возможность стать лучше. Так какта .
И не нужно вникать в подробности - что такое плохо, что такое хорошо и, главное - надо ли это "хорошо" делать еще лучше.
И не нужно вникать в подробности - что такое плохо, что такое хорошо и, главное - надо ли это "хорошо" делать еще лучше.
Спустя 8 минут, 9 секунд (29.12.2013 - 13:52) Elfgard написал(а):
Murka
Капитошка
Ну вы и накрутили...
Капитошка
Ну вы и накрутили...
Спустя 1 минуту, 9 секунд (29.12.2013 - 13:53) proxodimez12 написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 13:33 ) | ||
Ты считаешь себя плохой? |
Был такой Заратустра. Он говорил -утром встал и сразу начинай себя презирать Это к тому, что будет человек совершенный. А если к себе не относиться критически, тогда куда расти и как увидеть изменения? Я меняюсь -значит, и принять и полюбить себя уже легче.
Спустя 4 минуты, 57 секунд (29.12.2013 - 13:58) Murka написал(а):
Спустя 5 минут, 7 секунд (29.12.2013 - 14:03) Elfgard написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 12:58 ) |
Скажи свое веское слово |
Шлакоблок
Х.з., хороший я или плохой, величины не абсолютные, опять-таки в чьих глазах? Но каким бы я ни был, я хочу стать лучше, как я это понимаю. Почему "в чьих глазах" и "как я понимаю" - с точки зрения братка с понятиями, мои потуги смешны, с точки зрения буддистского монаха - уже не так, например, смешны.. Если я хочу стать лучше, как это понимают в АА - я найду тут понимание, успех и покой.
Спустя 6 минут, 32 секунды (29.12.2013 - 14:10) proxodimez12 написал(а):
Ну тогда Фреди Меркюри тоже был болван, он был зороастрийцем. Да не он один ,их много. Одна из религий древнее христианства. Одни болваны. Зачем материть то , что не знаешь, это тоже признак отрицания. Алкоголики применяют имеют в виду отрицание применительно к 1му Шагу, а с такой политикой это легко.
Спустя 1 минуту, 44 секунды (29.12.2013 - 14:12) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 55 секунд (29.12.2013 - 14:14) Спортсмен написал(а):
Цитата |
И новые вещи меня очень сильно радуют,т.к. когда я пила,то никогда не было денег и ни на что не хватало. |
я наоборот все в трезвости потерял и счас ничего нет .
Спустя 42 секунды (29.12.2013 - 14:14) Капитошка написал(а):
Спустя 25 секунд (29.12.2013 - 14:15) Murka написал(а):
Эльфгард ну вот, один шлокоблок таки лег
Что до меня, то я всего лишь ищу способ более гармоничного взаимодействия с этим миром.
Нет абсолютной истины, нет абсолютного добра, нет абсолютного зла и даже черты характера (если они предельно не заострены) в разных ситуациях могут менять свой знак с плюса на минус и наоборот. Если полжизни я делала как получится, а потом заливала результаты спиртным, то теперь приходится заново всему учиться. Везде и у всех, во всех ситуациях.
Что до меня, то я всего лишь ищу способ более гармоничного взаимодействия с этим миром.
Нет абсолютной истины, нет абсолютного добра, нет абсолютного зла и даже черты характера (если они предельно не заострены) в разных ситуациях могут менять свой знак с плюса на минус и наоборот. Если полжизни я делала как получится, а потом заливала результаты спиртным, то теперь приходится заново всему учиться. Везде и у всех, во всех ситуациях.
Спустя 1 минуту, 22 секунды (29.12.2013 - 14:16) Ilmar написал(а):
Спортсмен
Цитата |
я наоборот все в трезвости потерял и счас ничего нет . |
Советую в трезвости не терять. Не все, по крайней мере.
Спустя 10 секунд (29.12.2013 - 14:16) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 5 секунд (29.12.2013 - 14:17) НатаЧиж написал(а):
Меня поначалу привлекло отсутствие запретов.Я не слышала слова "нельзя".Мне понравились люди,которых я встретила на группе и мне захотелось иметь тоже,что и они.Они все время улыбались,обнимались,целовались,радовались,как дети,хлопали друг другу.Я тогда про традиции еще не знала,но мне очень нравилось,то что я видела и слышала.Это было не привычно и не обычно для меня:никто не поучал,не заставлял,все задаром.Потом мне понравились такие простые вещи как "не парься,будь собой,говори как есть"Сейчас даже вышла на работу,потому что поняла,что нравиться заниматься этим,пусть даже за мизерную зарплату(ведь в деньгах я не нуждаюсь и могу работать в удовольствие)Я могу что-то делать просто потому,что мне этого хочеться,а не потому что надо.Тот факт ,что в процессе прохождения шагов все в голове стало с головы на ноги-досих пор для меня загадка.Но я не парюсь.Мне нравиться моя теперешняя жизнь.Внешне ничего не поменялось,но что-то произошло внутри меня.И мне это нравиться!
Спустя 22 секунды (29.12.2013 - 14:18) Murka написал(а):
Спустя 2 минуты, 48 секунд (29.12.2013 - 14:21) Elfgard написал(а):
Отвлекся, в журнал писал - а тут уже накатали...)))
Согласен, пожалуй, со всем вышеизложенным
Спустя 5 секунд (29.12.2013 - 14:21) Спортсмен написал(а):
Ilmar
Цитата |
Советую в трезвости не терять. Не все, по крайней мере. |
назад уже не вернешь ни квартиру ни деньги ,ни то состояние уверенности и стимула жить к сожалению но это только мои мысли конечно.
Спустя 14 секунд (29.12.2013 - 14:21) Капитошка написал(а):
Спустя 34 секунды (29.12.2013 - 14:21) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 13 секунд (29.12.2013 - 14:24) Ilmar написал(а):
Спортсмен
Цитата |
назад уже не вернешь ни квартиру ни деньги ,ни то состояние уверенности |
Всё это своим горбом заработал? Тогда все снова заработаешь. Если досталось подарком, то, в принципе ничего своего не потерял.
Спустя 54 секунды (29.12.2013 - 14:25) Капитошка написал(а):
Спустя 44 секунды (29.12.2013 - 14:25) Ёлка написал(а):
Спортсмен
Тебе же говорили,что н связывайся с МММ,это полная лажа!
Но ты типа умный,вот и получил.
Главное,чтоб опыт тебе на пользу пошел.
Протрезвишься и еще заработаешь на что хочешь,если лениться не будешь и халявы искать.
Тебе же говорили,что н связывайся с МММ,это полная лажа!
Но ты типа умный,вот и получил.
Главное,чтоб опыт тебе на пользу пошел.
Протрезвишься и еще заработаешь на что хочешь,если лениться не будешь и халявы искать.
Спустя 1 минуту, 40 секунд (29.12.2013 - 14:27) Murka написал(а):
Цитата (elfgard @ 29.12.2013 - 15:21 ) |
Упс... |
Noch ein mal, bitte
Меня со второго курса олигофренопедагогов выгнали - за пьянку. на то, что я была отличницей, не посмотрели гады Но я им отомстила. Сделала новый аттестат, вместо ими заныканого и поступила туда, куда всегда мечтала. И закончила. И работаю
Спустя 28 секунд (29.12.2013 - 14:27) Спортсмен написал(а):
Ilmar
Цитата |
Всё это своим горбом заработал? Тогда все снова заработаешь. Если досталось подарком, то, в принципе ничего своего не потерял. |
да заработал ,за 2 года трезвости а продул все по глупости и жадности,лучше б пропил .
Спустя 52 секунды (29.12.2013 - 14:28) Elfgard написал(а):
Спустя 57 секунд (29.12.2013 - 14:29) Ilmar написал(а):
Спортсмен
Цитата |
да заработал ,за 2 года трезвости |
тогда знаешь, что тебе надо. (все упирается в цели).
Спустя 3 минуты, 59 секунд (29.12.2013 - 14:33) Спортсмен написал(а):
Цитата |
тогда знаешь, что тебе надо. (все упирается в цели). |
цели размыты и все неоределенно ,и я устал просто от жизни и все заново начинать так как раньше уже не получится ,но я смирюсь с этим а мож просто умру и все кончится
Спустя 55 секунд (29.12.2013 - 14:34) Elfgard написал(а):
Спустя 21 секунду (29.12.2013 - 14:34) Murka написал(а):
Вот, к вопросу о том, стоит ли материть то, чего не знаешь и не понимаешь и как лучше это делать:
http://yadi.sk/d/wv-9MYRaF9WFT
для того, чтобы оценить, специальных познаний не нужно. Чувство юмора - желательно.
PS: вступило в законную силу.
http://yadi.sk/d/wv-9MYRaF9WFT
для того, чтобы оценить, специальных познаний не нужно. Чувство юмора - желательно.
PS: вступило в законную силу.
Спустя 10 секунд (29.12.2013 - 14:35) Ёлка написал(а):
ты вроде молодой еще,можно и заново нАчать.
Спустя 2 минуты, 14 секунд (29.12.2013 - 14:37) Murka написал(а):
Спустя 1 минуту, 28 секунд (29.12.2013 - 14:38) Капитошка написал(а):
Спустя 3 минуты, 38 секунд (29.12.2013 - 14:42) Спортсмен написал(а):
Ёлка
мне 40 не знаю молодость это или уже нет , заново не получится надо стимул,душ подем ,определенные условия и комфорт ,что б меня ни что не отвлекало и тогда я начну так сказать "двигатся" и деньги появятся я знаю а там пойдет разгон ,но так уже не будет ,но проживу как нибудь если получится то в трезвости.
Спустя 1 минуту, 17 секунд Спортсмен написал(а):
Капитошка
мне 40 не знаю молодость это или уже нет , заново не получится надо стимул,душ подем ,определенные условия и комфорт ,что б меня ни что не отвлекало и тогда я начну так сказать "двигатся" и деньги появятся я знаю а там пойдет разгон ,но так уже не будет ,но проживу как нибудь если получится то в трезвости.
Спустя 1 минуту, 17 секунд Спортсмен написал(а):
Капитошка
Цитата |
вот как раз тебе по теме, интересное мнение- духовное развитие- это учится новым способам поднимать свой дух- искать то что помогает его поднять( у тебя же он на нуле? |
у меня его вообще нет .
Спустя 2 минуты, 21 секунду (29.12.2013 - 14:44) НатаЧиж написал(а):
Тут еще вопрос здравомыслия.Мне может мого чего хотеться из того,сдела котое я пожалею.Например пойти и купить десятую пару сапог в этом сезоне.У меня уже были походы в магазин за гречкой и возвращение с коробками с обувью.Такая вот потеря контроля.
Если мне чего то не хочеться делать,но это надо сделать,нпр пойти на группу АА,то каким-то чудесным образом удается себя настроить так,что ты уже очень хочешь это сделать.Что ты тратишь и что ты получаешь в замен.Надо убрать в доме,но не хочу.В этом случае подожду желания.Мой теперешний пофигизм к чистоте в доме я считаю побочным эффектом моего выздоровления.Раньше в доме была стерильность,сейчас чисто относительно,но я при наличии этого мусора чувствую себя хорошо.
Спустя 32 секунды (29.12.2013 - 14:45) Elfgard написал(а):
Цитата (Ёлка @ 29.12.2013 - 13:35 ) |
ты вроде молодой еще,можно и заново нАчать. |
50 скоро... С какой стороны посмотреть. Чувствую себя моложе лет на 10, с точки зрения саморазвития - нормально, с точки зрения общества (современного) - уже шлак. Сохранился неплохо, те, кто знает меня - мой возраст не дают, удивляются, когда узнают возраст.
Murka
Спустя 1 минуту, 52 секунды (29.12.2013 - 14:47) Капитошка написал(а):
Спортсмен
Цитата |
у меня его вообще нет . |
у тебя нет духа?! есть!, просто он понижен, это наверное потому что, разочарован, и пока не научился радоваться другому
Спустя 2 минуты, 2 секунды (29.12.2013 - 14:49) Murka написал(а):
Спустя 4 минуты, 59 секунд (29.12.2013 - 14:54) гаспар1 написал(а):
Спустя 3 минуты, 56 секунд (29.12.2013 - 14:58) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 15 секунд (29.12.2013 - 14:59) НатаЧиж написал(а):
Спустя 7 секунд (29.12.2013 - 14:59) Спортсмен написал(а):
Цитата |
у тебя нет духа?! есть!, просто он понижен, это наверное потому что, разочарован, и пока не научился радоваться другому |
наверно так оно и есть.
Спустя 1 минуту, 34 секунды (29.12.2013 - 15:01) Капитошка написал(а):
Цитата (elfgard @ 29.12.2013 - 15:58 ) |
просто меньше уже успею написать на нем. |
я думаю гораздо больше, чем пил бы
Спустя 1 минуту, 15 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 15:59 ) |
наверно так оно и есть. |
можно написать на листочке что тебе хочется и возможно сделать сегодня, и сделать, а?
Спустя 1 минуту, 7 секунд (29.12.2013 - 15:02) Elfgard написал(а):
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 13:59 ) |
наверно так оно и есть. |
Да уж... Я сейчас явно ищу сочувствия, хотя - вижу, что у меня еще не худший вариант. Хотя бы потому, что духом не пал совсем.
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 13:59 ) |
я думаю гораздо больше, чем пил бы |
Это верно. Там столько опечаток и помарок...
Спустя 7 секунд (29.12.2013 - 15:02) Капитошка написал(а):
вот мы тут сидим и друг другу дух поднимаем))))
Спустя 49 секунд (29.12.2013 - 15:03) Спортсмен написал(а):
Капитошка
Цитата |
можно написать на листочке что тебе хочется и возможно сделать сегодня, и сделать, а? |
сегодня уже не получится ,у нас поздно уже в Сибири .
Спустя 1 минуту, 3 секунды (29.12.2013 - 15:04) Капитошка написал(а):
Спустя 46 секунд (29.12.2013 - 15:04) Спортсмен написал(а):
elfgard
Цитата |
Да уж... Я сейчас явно ищу сочувствия, хотя - вижу, что у меня еще не худший вариант. Хотя бы потому, что духом не пал совсем. |
это хорошо Леша что у тебя хоть что то осталось.
Спустя 1 минуту, 23 секунды (29.12.2013 - 15:06) Elfgard написал(а):
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 14:03 ) |
сегодня уже не получится |
Почему же? Заснуть трезво и вовремя - чем не вариант?
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 14:04 ) |
ты интересный человек, например, для меня)) |
Подняла дух!
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 14:04 ) |
у тебя хоть что то осталось |
Люди у меня остались. Я понял, что это самое важное.
Спустя 1 минуту, 19 секунд (29.12.2013 - 15:07) Капитошка написал(а):
Спустя 57 секунд (29.12.2013 - 15:08) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 57 секунд (29.12.2013 - 15:11) Спортсмен написал(а):
Капитошка
Цитата |
а тебя есть мы, или не подходим? |
очень даже подходите ,но дело во мне я сам себе не подхожу так сказать .
Спустя 23 секунды (29.12.2013 - 15:11) Порыв Ветра написал(а):
Спустя 3 минуты, 26 секунд (29.12.2013 - 15:15) Cheburashka написал(а):
Капитошка
Привлекательность для меня...
Быть радостной и счастливой, защищенной и с оптимизмом смотреть в будущее.
Семья. Для меня важно любить и быть любимой. Иметь хорошие отношения с родителями и дочкой. Быстро решать ссоры и недопонимание.
Здоровье. Моё и близких. Красота, спорт, массажи, реабилитация. Работа на благо своё, моей семьи в этом направлении.
Мат благополучие. Квартира, машина, ремонт, отдых, мелочи типа нового планшета:-) скромно, но со вкусом:-)
Реализация в работе. Тут больше всего неуверенности и страхов. Но я иду вперёд. В январе будет все понятно. Иду к тому, чтобы работа была в радость. Хочу осуществлять детские мечты:-)
Дружба, поддержка, хорошее отношение к людям, вера в этот мир, работа со своими страхами и недостатками:-)
Пока все
Это конкретно без бла-бла если
Привлекательность для меня...
Быть радостной и счастливой, защищенной и с оптимизмом смотреть в будущее.
Семья. Для меня важно любить и быть любимой. Иметь хорошие отношения с родителями и дочкой. Быстро решать ссоры и недопонимание.
Здоровье. Моё и близких. Красота, спорт, массажи, реабилитация. Работа на благо своё, моей семьи в этом направлении.
Мат благополучие. Квартира, машина, ремонт, отдых, мелочи типа нового планшета:-) скромно, но со вкусом:-)
Реализация в работе. Тут больше всего неуверенности и страхов. Но я иду вперёд. В январе будет все понятно. Иду к тому, чтобы работа была в радость. Хочу осуществлять детские мечты:-)
Дружба, поддержка, хорошее отношение к людям, вера в этот мир, работа со своими страхами и недостатками:-)
Пока все
Это конкретно без бла-бла если
Спустя 3 минуты, 50 секунд (29.12.2013 - 15:19) Капитошка написал(а):
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 16:11 ) |
я сам себе не подхожу так сказать . |
но нам подходишь, мы друг без друга никуда))) даже удивляюсь твоему мужеству-духа нет, а разговариваешь)))
Спустя 1 минуту Капитошка написал(а):
Цитата (Порыв Ветра @ 29.12.2013 - 16:11 ) |
АА это единственный для меня способ оставатся трезвым продолжительное |
то есть тебя привлекла трезвость, как сама по себе?
Спустя 19 секунд (29.12.2013 - 15:19) Elfgard написал(а):
Цитата (Спортсмен @ 29.12.2013 - 14:11 ) |
я сам себе не подхожу так сказать . |
А это интересный момент... Говорим о себе - я тоже себе порой не подхожу - почему? Когда не пил - как-то вроде подходил, даже и мыслей не было. Хотя... Вру, были. Но я не подходил не сколь себе, окружению. Не вписался в современность, просто пьянка стала плохим выходом.
Спустя 1 минуту, 59 секунд (29.12.2013 - 15:21) Спортсмен написал(а):
Капитошка
Цитата |
духа нет, а разговариваешь |
ну я как бы внутренне уже умер ,просто двигаюсь и все что то там делаю конечно ,но все равно спасибо тебе ты хорошая .
Спустя 2 минуты, 14 секунд (29.12.2013 - 15:23) Капитошка написал(а):
Cheburashka
сколько у тебя всего для радости)))) это классно на самом деле)))
духовный рост на лицо вот это привлекает
сколько у тебя всего для радости)))) это классно на самом деле)))
духовный рост на лицо вот это привлекает
Спустя 27 секунд (29.12.2013 - 15:24) Elfgard написал(а):
Как на заказ = только что ВКонтакт пришли цитаты Ремарка, не в бровь, а в глаз! ВС работает!
1. Кто хочет удержать – тот теряет. Кто готов с улыбкой отпустить – того стараются удержать.
2. Родиться дураком не позор. А вот умереть дураком стыдно.
4. Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя.
7. Пока человек не сдается, он сильнее своей судьбы.
8. Чем примитивнее человек, тем более высокого он о себе мнения.
9. Всё проходит - это самая верная истина на свете.
10. «Лучше умереть, когда хочется жить, чем дожить до того, что захочется умереть.»
12. Кто слишком часто оглядывается назад, легко может споткнуться и упасть.
13. Свободен лишь тот, кто утратил всё, ради чего стоит жить.
15. Счастье - самая неопределенная и дорогостоящая вещь на свете.
16. Любовь не терпит объяснений. Ей нужны поступки.
18. Я не ухожу, просто иногда меня нет
20. Кто ничего не ждет, никогда не будет разочарован.
1. Кто хочет удержать – тот теряет. Кто готов с улыбкой отпустить – того стараются удержать.
2. Родиться дураком не позор. А вот умереть дураком стыдно.
4. Разум дан человеку, чтобы он понял: жить одним разумом нельзя.
7. Пока человек не сдается, он сильнее своей судьбы.
8. Чем примитивнее человек, тем более высокого он о себе мнения.
9. Всё проходит - это самая верная истина на свете.
10. «Лучше умереть, когда хочется жить, чем дожить до того, что захочется умереть.»
12. Кто слишком часто оглядывается назад, легко может споткнуться и упасть.
13. Свободен лишь тот, кто утратил всё, ради чего стоит жить.
15. Счастье - самая неопределенная и дорогостоящая вещь на свете.
16. Любовь не терпит объяснений. Ей нужны поступки.
18. Я не ухожу, просто иногда меня нет
20. Кто ничего не ждет, никогда не будет разочарован.
Спустя 4 минуты, 1 секунду (29.12.2013 - 15:28) Cheburashka написал(а):
Капитошка
Я думаю, что это не духрост, а осознание истинных ценностей в своей жизни.
Я там посчитала, что тебя интересует духовность. Очень часто мы мы не можем осознать то, что есть суть нас самих. Ты добрая, понимающая, замечательная. Все в тебе есть духовность:-)
Я думаю, что это не духрост, а осознание истинных ценностей в своей жизни.
Я там посчитала, что тебя интересует духовность. Очень часто мы мы не можем осознать то, что есть суть нас самих. Ты добрая, понимающая, замечательная. Все в тебе есть духовность:-)
Спустя 4 минуты, 29 секунд (29.12.2013 - 15:32) Порыв Ветра написал(а):
Спустя 7 минут, 58 секунд (29.12.2013 - 15:40) Капитошка написал(а):
Цитата (Cheburashka @ 29.12.2013 - 16:28 ) |
Я думаю, что это не духрост, а осознание истинных ценностей в своей жизни. |
ну кто как называет, для меня это одно и тоже, когда человек одержимый всего одной целью- выпить, вдруг преображается, растёт, у него появляется много целей, и всему этому радуется, живёт, чудеса)))))
Спустя 5 минут, 27 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Порыв Ветра @ 29.12.2013 - 16:32 ) |
там я могу оставатся трезвым. |
ну в самом начале я смутно понимала, и даже не думала, как мне могут помочь остаться трезвой, попробовала и пока получается)))
Спустя 9 минут, 32 секунды (29.12.2013 - 15:50) Murka написал(а):
Цитата (elfgard @ 29.12.2013 - 16:24 ) |
Как на заказ = только что ВКонтакт пришли цитаты Ремарка, не в бровь, а в глаз! ВС работает! |
Эльфгард, а Чехова "Жизнь прекрасна", еще не скидывали?
Я в такой ступор впала, когда увидела, что этот рассказ разобрали на цитаты и каждую в отдельности комментируют. И грызутся, как можно только в интернете (потому что в реальной жизни за такое можно в глаз получить)
Так никто, кажется, и не понял, что там у Чехова его тонкая грустная ирония переходит в сарказм, в смех сквозь слезы. Вот до чего ЕГЭ довело!
А вообще, обидно наверное будет в результате мучительных "духовных поисков" получить лишь горстку банальностей. Хотя..... почему обидно. Лев Толстой к таким же итогам пришел. Не самая худшая компания. Тем более, нам рОманов не писать.... Никто на изрекаемые банальности и внимания особого не обратит.
Спустя 2 минуты, 47 секунд (29.12.2013 - 15:53) DEDAYURA54 написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 15:25 ) |
но вся моя жизнь-это поиск себя |
Привет Света! А чего себя искать? Я вот посмотрелся в зеркало - вот он я, весь на месте и меня много. Мне оказалось важным - принять себя. Таким, какой я есть. А потом, научившись немного смирению, приняв бессилие и обретя веру я стал меняться. ( Причем больше внутри, чем снаружи )Сейчас меня привлекает сам процесс моего изменения. Мне нравится отслеживать как меняются мои взгляды, желания, цели, ценности.... . ВС дала мне разум чтобы не заморачиваться вопросом: " Для чего я живу?" . Я живу - значит это для чего то нужно. Самое главное для меня в том, что я получаю радость от того как я живу.
Спустя 2 минуты, 22 секунды (29.12.2013 - 15:55) Порыв Ветра написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 15:40 ) |
ну в самом начале я смутно понимала, и даже не думала, как мне могут помочь остаться трезвой, |
Ну в самом начале я тоже не понимал и даже не думал что это возможно, мне остатся трезвым больше двух месяцев. Но слава Богу уже пятый год с АА мучаюсь и был трезвый как то целых пять месяцев)
Спустя 1 минуту, 46 секунд (29.12.2013 - 15:57) Elfgard написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 14:50 ) |
в результате мучительных "духовных поисков" получить лишь горстку банальностей |
Великие в результате поисков пришли к выводу, что не стоит наворачивать сущности сверх необходимого (бритва Оккама, кстати).
Мужик попадает в Рай. Спрашивает у Бога мол зачем жил, вроде ничего такого не сделал, для каких целей был Тобой создан?
Бог спрашивает: помнишь ты праздновал свое сорокалетие в ресторане?
-Да помню.
-Помнишь блондинка за соседним столом попросила передать пепельницу?
-Да помню. Вроде передал.
-Ну вот, .. собственно и все.
Спустя 6 минут, 33 секунды (29.12.2013 - 16:03) Капитошка написал(а):
Цитата (Порыв Ветра @ 29.12.2013 - 16:55 ) |
был трезвый как то целых пять месяцев) |
и получается, после 1 шага, нужно стараться развивать свой духовный мир, заменять, то что имело смысл, когда пьёшь, на то что имеет смысл когда трезв, если нет такого развития, то человек в итоге опять приходит к старому-к алко кажись без духовного роста невозмжно остаться трезвым???
Спустя 1 минуту, 28 секунд (29.12.2013 - 16:05) Murka написал(а):
elfgard, ты ведь не раз думал о том же, о чем и Ремарк? И обратил ты внимание на его слова не только ли потому, что они совпали с твоими мыслями? Изложено может даже и красивше, но умножения сущностей не произошло, ведь так?
Спустя 2 минуты, 26 секунд (29.12.2013 - 16:07) Порыв Ветра написал(а):
Спустя 5 минут, 37 секунд (29.12.2013 - 16:13) Elfgard написал(а):
Спустя 6 минут, 42 секунды (29.12.2013 - 16:19) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 14:50 ) |
Никто на изрекаемые банальности и внимания особого не обратит. |
А зря. Все банальные истины заслуживают повторения и понимания. Еще Герберт Спенсер учил, что банальные вещи заслуживают пристального и добросовестного рассмотрения: раз большинство людей долго полагало это истиной, не исключено, что в них что-то есть. Ясные истины не вредят(С)
Спустя 5 минут, 25 секунд (29.12.2013 - 16:25) Murka написал(а):
Цитата (elfgard @ 29.12.2013 - 17:13 ) |
мысли просты, и рад, что его мысли совпали с моими во многом |
Тогда встает еще один вопрос: можно ли начинать проздравлять с духовным ростом?
Если ты всегда об этом знал (и даже пытался, наверное, поступать в соответствии с этим знанием по мере своих сил), то в чем рост? В том, что теперь все это знание сформулировано, вставлено к красивошную рамочку и повешено на стенку? Или как?
Спустя 17 минут, 21 секунду (29.12.2013 - 16:42) Борисычч написал(а):
Лично для меня самое привлекательное в наших идеях - это трезвость.
Я теперь прекрасно осознаю, что если жизнь моя будет трезвой, то тогда в ней может что-то и изменится в лучшую сторону. Причем и в материальном плане и в духовном. Если я конечно буду применять принципы Программы АА во всех своих делах. А если не будет трезвости, то и ничего хорошего от жизни ждать не придется. Проверено на себе!
Я теперь прекрасно осознаю, что если жизнь моя будет трезвой, то тогда в ней может что-то и изменится в лучшую сторону. Причем и в материальном плане и в духовном. Если я конечно буду применять принципы Программы АА во всех своих делах. А если не будет трезвости, то и ничего хорошего от жизни ждать не придется. Проверено на себе!
Спустя 6 минут, 20 секунд (29.12.2013 - 16:49) Murka написал(а):
Спустя 6 минут, 38 секунд (29.12.2013 - 16:55) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 3 секунды (29.12.2013 - 16:57) Murka написал(а):
Когда тогда проздравлять?
Если действия дали результат? А если не получилось? Намерения считаюцца?
Если действия дали результат? А если не получилось? Намерения считаюцца?
Спустя 26 секунд (29.12.2013 - 16:58) Aqualung написал(а):
Привлекательность идей в трезвой нормальной жизни, в результате. Она не для меня или тебя эта привлекательность, она для тех, кто еще в танке со стаканом в руке. Ни кола ни двора, а счастлив - чем не привлекательно? А если не все растерял (включая здоровье, материальное благополучие), трезв и счастлив - чем не привлекательность? А?
Спустя 1 минуту, 57 секунд (29.12.2013 - 17:00) RingoStarr написал(а):
Спустя 34 секунды (29.12.2013 - 17:00) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 14 секунд (29.12.2013 - 17:01) RingoStarr написал(а):
Спустя 42 секунды (29.12.2013 - 17:02) Elfgard написал(а):
Спустя 56 секунд (29.12.2013 - 17:03) Murka написал(а):
Спустя 52 секунды (29.12.2013 - 17:04) Ilmar написал(а):
Без намерений и действия не будет.
Спустя 27 секунд (29.12.2013 - 17:04) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 33 секунды (29.12.2013 - 17:06) Murka написал(а):
RingoStarr, ну ладно, лягухи не слышали. А мне-то ты рассказывал, что действия - это последнее (по порядку, а не по важности, конечно). Оно без намерений как реализуется?
Спустя 14 секунд (29.12.2013 - 17:06) Ilmar написал(а):
RingoStarr
Цитата |
На кочке сидят три лягухи. Две возымели намерение прыгнуть в болото. Скока лягух сидит на кочке? |
Две. Те, что с намерениями. Сначала бросили третью, чтоб проверить свои намерения.
Спустя 18 секунд (29.12.2013 - 17:06) RingoStarr написал(а):
Спустя 34 секунды (29.12.2013 - 17:07) Elfgard написал(а):
Спустя 19 секунд (29.12.2013 - 17:07) RingoStarr написал(а):
Спустя 21 секунду (29.12.2013 - 17:08) Elfgard написал(а):
RingoStarr
Спустя 19 секунд (29.12.2013 - 17:08) Ilmar написал(а):
Есть намерение съесть натощак яйца. Сколько смогу?
Спустя 16 секунд (29.12.2013 - 17:08) Murka написал(а):
Спустя 44 секунды (29.12.2013 - 17:09) гаспар1 написал(а):
Спустя 19 секунд (29.12.2013 - 17:09) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 43 секунды (29.12.2013 - 17:11) Ilmar написал(а):
гаспар1
Цитата |
а получиться только одно |
Ответ неверный. Столько, сколько приготовлю, потому как это будет омлет.
Спустя 33 секунды (29.12.2013 - 17:12) RingoStarr написал(а):
Цитата (Ilmar @ 29.12.2013 - 16:04 ) |
Без намерений и действия не будет. |
Угу. Но было ли намерение можно определить только по результату действия ... Можно долго рассказывать о свое мнамерении прыгнуть с кочки, закрыть дверь, бросить пить, начать новую жизнь. Но пока не будет действия не будет результата, и все так называемые намерения можно охарактеризовать словами "хочу хотеть"
Спустя 4 минуты, 51 секунду (29.12.2013 - 17:16) Elfgard написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 29.12.2013 - 16:12 ) |
Но было ли намерение можно определить только по результату действия |
Да, почему я так сейчас и осторожен. Сколько было, как я считал, намерений - и чем это кончалось. Да, верно - скорее всего только "хотел захотеть". И сейчас хочу, собственно. Подлых мыслей нет, намерение ближе, пока - я как осел с морковкой...
Спустя 2 минуты, 32 секунды (29.12.2013 - 17:19) Ilmar написал(а):
elfgard
Цитата |
Да, почему я так сейчас и осторожен. |
И я люблю полениться.
Спустя 3 минуты (29.12.2013 - 17:22) Elfgard написал(а):
Спустя 4 минуты, 7 секунд (29.12.2013 - 17:26) Капитошка написал(а):
Спустя 10 секунд (29.12.2013 - 17:26) Ilmar написал(а):
elfgard
Да я шучю насчет тебя. Я про себя.
Да я шучю насчет тебя. Я про себя.
Спустя 3 минуты, 10 секунд (29.12.2013 - 17:29) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 2 секунды (29.12.2013 - 17:30) Elfgard написал(а):
Спустя 16 минут, 8 секунд (29.12.2013 - 17:47) Капитошка написал(а):
Цитата (DEDAYURA54 @ 29.12.2013 - 16:53 ) |
Привет Света! |
Привет, Юра)))
Цитата (DEDAYURA54 @ 29.12.2013 - 16:53 ) |
А чего себя искать? |
да кто ж знает , надо мне наверное
Цитата (DEDAYURA54 @ 29.12.2013 - 16:53 ) |
я получаю радость от того как я живу. |
вот этого и ищу, что до глубины души проняло
Спустя 2 минуты, 41 секунду Капитошка написал(а):
Цитата (Борисычч @ 29.12.2013 - 17:42 ) |
если жизнь моя будет трезвой, то тогда в ней может что-то и изменится в лучшую сторону. |
вначале я тоже была в этом уверена
моя цель была-трезвость
моя ВС- Весвало
Спустя 3 минуты, 46 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 17:25 ) |
то в чем рост? |
Это как росток видимо- он маленький, появился листок, потом ещё, под солнышком уже два листика балдеют, потом выше и больше, потом в тени усталые путники отдыхают...
так и духрост наверное, растёт и ширятся в жизни различные радости, а начинается с малого
Спустя 1 час, 59 минут, 11 секунд (29.12.2013 - 19:46) VETA написал(а):
Капитошка
Я тебя, Светик, понимаю. Искать себя , по моему единственный путь как увидеть и других . Имхо, не может быть принятие всего , особливо того, чего не понимаешь. Оно очень видно. По мне , например(чтоб ненароком незадеть людей мнительных))). Вещи -суть материальная, но очень нужная , в холода, например . А выглядеть прилично, может кому и надо(мне опять же))), но, когда я слушаю,например проникающие в душу слова я не могу их не слышать даже из уст равнодушного к одежде человека(все на примерах, епископ Сурожский). Бусь.
Я тебя, Светик, понимаю. Искать себя , по моему единственный путь как увидеть и других . Имхо, не может быть принятие всего , особливо того, чего не понимаешь. Оно очень видно. По мне , например(чтоб ненароком незадеть людей мнительных))). Вещи -суть материальная, но очень нужная , в холода, например . А выглядеть прилично, может кому и надо(мне опять же))), но, когда я слушаю,например проникающие в душу слова я не могу их не слышать даже из уст равнодушного к одежде человека(все на примерах, епископ Сурожский). Бусь.
Спустя 2 часа, 22 минуты, 45 секунд (29.12.2013 - 22:08) Murka написал(а):
Капитошка, по-моему все проще, чем может показаться.
Это не математика. Если понял что-то - хорошо, не понял - просто поверь в это. Попы об этом хорошо знают. Не мудрствуй, говорят, что сказали тебе, то и делай, молись и верь, веры у тебя мало. И весь сказ.
Так и тут - не надо лезть в дебри, размышлять и рефлексировать. Сказали, пиши черной ручкой, значит пиши и не спорь. Сказали писать про ......., пиши про.......
А духовный рост с душевным покоем вообще плохо монтируются, почти никак.
Это не математика. Если понял что-то - хорошо, не понял - просто поверь в это. Попы об этом хорошо знают. Не мудрствуй, говорят, что сказали тебе, то и делай, молись и верь, веры у тебя мало. И весь сказ.
Так и тут - не надо лезть в дебри, размышлять и рефлексировать. Сказали, пиши черной ручкой, значит пиши и не спорь. Сказали писать про ......., пиши про.......
А духовный рост с душевным покоем вообще плохо монтируются, почти никак.
Спустя 13 минут, 1 секунду (29.12.2013 - 22:21) Татьян@ написал(а):
Эхх-тема интересная была изначально, но уже 10 стр.-видно отстала я сильно, уже не осилю, и с комментами к 1 посту буду явно не в тему..
Спустя 1 минуту, 40 секунд Татьян@ написал(а):
Спустя 1 минуту, 40 секунд Татьян@ написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 22:08 ) |
А духовный рост с душевным покоем вообще плохо монтируются, почти никак. |
Чегой то?
Чем выше у меня духовность, тем меньше меня беспокоит мелкая суя. А раз я об этом не беспокоюсь, значит нахожусь в душевном покое! У меня так!
Спустя 4 минуты, 52 секунды (29.12.2013 - 22:26) Капитошка написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 29.12.2013 - 23:20 ) |
не в тему |
в тему в тему
Спустя 4 минуты, 28 секунд Капитошка написал(а):
Murka
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 23:08 ) |
не надо лезть в дебри, размышлять и рефлексировать |
не получается, мне осознать надо, тогда пойму)))) помню на лекциях по высшей математике ничё не понимала, тупо зубрила , ну дуб дубом себя чувствовала, решила-попробую врубится, как врубилась, начала понимать- математику сильно полюбила, до сих пор люблю
Спустя 10 минут, 47 секунд (29.12.2013 - 22:37) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 21:08 ) |
А духовный рост с душевным покоем вообще плохо монтируются, почти никак. |
Идеально монтируются. Духовное пробуждение сразу же дает душевный покой.... А если проснулся и есть хоть какой то духовный прогресс, то душевный покой стабилизируется и становится естественным состоянием
Спустя 2 минуты, 51 секунду RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 51 секунду RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 21:08 ) |
Так и тут - не надо лезть в дебри, размышлять и рефлексировать. Сказали, пиши черной ручкой, значит пиши и не спорь. Сказали писать про ......., |
Рефлексировать и заниматься самокопанием точно уж не надо. А думать и размышлять - как раз наоборот. Ну а быть слепым орудием в чужих руках, тупо повторяя сомнительный опыт, вааще не рекомендуеца
Спустя 2 минуты, 49 секунд (29.12.2013 - 22:40) Багира2 написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 29.12.2013 - 23:37 ) | ||
Идеально монтируются. Духовное пробуждение сразу же дает душевный покой.... А если проснулся и есть хоть какой то духовный прогресс, то душевный покой стабилизируется и становится естественным состоянием |
+1000!
Спустя 5 минут, 9 секунд (29.12.2013 - 22:45) Murka написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 29.12.2013 - 23:21 ) |
Чем выше у меня духовность, тем меньше меня беспокоит мелкая суя. |
И как ты его определяешь - уровень своей духовности?
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 23:26 ) |
помню на лекциях по высшей математике ничё не понимала |
Так я о том же и говорю. Это не математика. И не арифметика даже. Это философия, где правильной и неправильной точки зрения не бывает. Не можешь сформировать свою - возьми чужую. Тебе что надо - жить трезвой или найти абсолютную истину?
Цитата (RingoStarr @ 29.12.2013 - 23:34 ) |
Духовное пробуждение сразу же дает душевный покой |
По-моему душевный покой даст только полное просветление (как у Будды). Некоторое духовное отупение может привести к таким же результатам, это проще и чаще. А рост, прогресс и прочее развитие, это всегда больно.
Да что там говорить вообще. Для алкоголика, чтобы остаться трезвым, все хорошо, что он себе не придумает. Пусть даже и "духовность" на погремушке напишет. Чем бы дите не тешилось......
Спустя 3 минуты, 31 секунду (29.12.2013 - 22:49) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 31 секунду (29.12.2013 - 22:50) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 23 секунды (29.12.2013 - 22:52) Капитошка написал(а):
Спустя 23 секунды (29.12.2013 - 22:52) Murka написал(а):
особенно, наверное, пригодится рецидив, который с большой долей вероятности придет в процессе поисков......
Спустя 1 минуту, 5 секунд (29.12.2013 - 22:53) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 7 секунд (29.12.2013 - 22:54) Татьян@ написал(а):
Спустя 1 минуту, 17 секунд (29.12.2013 - 22:55) Капитошка написал(а):
Татьян@
Цитата |
о всякой ерунде |
а поподробнее- что такое- всякая ерунда?!
Спустя 46 секунд (29.12.2013 - 22:56) RingoStarr написал(а):
Спустя 34 секунды (29.12.2013 - 22:57) Murka написал(а):
Цитата (Капитошка @ 29.12.2013 - 23:53 ) |
что ж, на всё Воля Бога |
тем более, зачем тогда что-то делать, искать и спрашивать. Придет время - сам все даст (заберет, объяснит и т.п.).
Цитата (Татьян@ @ 29.12.2013 - 23:54 ) |
чем меньше я беспокоюсь о всякой ерунде-тем выше духовный рост) |
ну тогда, наши бомжи достигли истинного просветления. Их беспокоят только самые важные вещи: переночевать в тепле и выпить
Спустя 13 секунд (29.12.2013 - 22:57) RingoStarr написал(а):
Спустя 10 секунд (29.12.2013 - 22:57) Татьян@ написал(а):
Спустя 38 секунд (29.12.2013 - 22:58) RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 29 секунд (29.12.2013 - 23:00) Капитошка написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 23:57 ) |
зачем тогда что-то делать, искать и спрашивать |
я такая, ищу спрашиваю делаю -любознательная и дотошная от природы, такая создана
Спустя 1 минуту, 5 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (Murka @ 29.12.2013 - 23:57 ) |
наши бомжи достигли истинного просветления. Их беспокоят только самые важные вещи: переночевать в тепле и выпить |
кстати, очень может быть!
Спустя 59 секунд Капитошка написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 29.12.2013 - 23:57 ) |
Это к Бомжу. Он моментом определение выдаст |
не, он шутит всю дорогу, а мне серъёзно надо
Спустя 15 секунд (29.12.2013 - 23:00) Murka написал(а):
Спустя 3 минуты, 26 секунд (29.12.2013 - 23:04) Татьян@ написал(а):
Спустя 1 минуту, 40 секунд (29.12.2013 - 23:06) Murka написал(а):
Спустя 3 минуты, 43 секунды (29.12.2013 - 23:09) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 48 секунд (29.12.2013 - 23:11) RingoStarr написал(а):
Спустя 13 минут, 14 секунд (29.12.2013 - 23:24) Murka написал(а):
Не покидает какое-то смутно знакомое чувство..... досада от толчения воды в ступе, что ли.... или атмосферный столб опять надавил...... не знаю даже
Спустя 39 минут, 39 секунд (30.12.2013 - 00:04) Капитошка написал(а):
Спустя 17 часов, 34 минуты, 52 секунды (30.12.2013 - 17:39) Таки написал(а):
Как-то не привлекательно. Вы не находите?
Спустя 18 минут, 36 секунд (30.12.2013 - 17:57) Cleopatra написал(а):
Сергей С.
Цитата |
Our public relations policy is based on attraction rather than promotion; И где тут привлекательность идей? attraction - привлечение, притягательность. Привлечение , а не пропаганда. И никаких идей! На мой взгляд, просто надо своим примером привлекать, а не проповедовать. И ничего выдумывать не надо |
Ага.. только "привлекательность" тут по смыслу ближе.
..основаны скорее на привлекательности, чем на пропаганде.
Спустя 14 минут, 2 секунды (30.12.2013 - 18:11) Сергей С. написал(а):
Спустя 5 минут, 28 секунд (30.12.2013 - 18:17) Cleopatra написал(а):
Сергей С.
Таких примеров "настроенных теорий" куча.. и как правило в спорах ими когда динозавры оперировать начинают - не переубедить, машет текстом из БК или 12&12 имеено с ляпом в переводе, я пару раз по-переводила кусочками текст этих "аргументов" заново - потом от слитого на голову неделю отходила.. зареклася поправлять... чур меня ...
Таких примеров "настроенных теорий" куча.. и как правило в спорах ими когда динозавры оперировать начинают - не переубедить, машет текстом из БК или 12&12 имеено с ляпом в переводе, я пару раз по-переводила кусочками текст этих "аргументов" заново - потом от слитого на голову неделю отходила.. зареклася поправлять... чур меня ...
Спустя 10 минут, 47 секунд (30.12.2013 - 18:28) Дядечко написал(а):
Лично для меня, привлекательность идей в том, что я трезвый. Все. Все остальное жизнь. С ее радостями и горестями.
Спустя 6 минут, 31 секунду (30.12.2013 - 18:34) Сергей С. написал(а):
Для меня сработала не привлекательность каких-то абстрактых "идей", а привлекательность трезвых людей, которых я увидел, когда пришел. И когда где-либо встречаюсь с потенциальными новичками, я стараюсь быть привлекательным, рассказывая о себе. Это гораздо важнее, чем проповедовать самые "правильные идеи". И пока я не был привлекательным, никто и не становился трезвым от моих рассказов. 12 шаг был более полезен для меня, чем для других, хотя я искренне хотел им помочь.
Первые люди, протрезвевшие в АА после контакта со мной появились после 5 лет трезвости. Тогда, видимо, я стал более менее привлекательным для них.
Первые люди, протрезвевшие в АА после контакта со мной появились после 5 лет трезвости. Тогда, видимо, я стал более менее привлекательным для них.
Спустя 6 часов, 29 минут, 30 секунд (31.12.2013 - 01:04) Таки написал(а):
Сергей С.
От вас, мне не привлекательна ни одна идея. Не смотря не Ваш 18 лет, 8 месяцев, 6 дней
От вас, мне не привлекательна ни одна идея. Не смотря не Ваш 18 лет, 8 месяцев, 6 дней
Спустя 11 часов, 15 минут, 13 секунд (31.12.2013 - 12:19) VETA написал(а):
Таки
Цитата |
От вас, мне не привлекательна ни одна идея. Не смотря не Ваш 18 лет, 8 месяцев, 6 дней |
Ниче страшного. Без идей и опыта таких как Сергей -хаос точно, хотя сразу я тож на его опыт брыкаюсь
Спасибо Сергей С. за помощь во всех моих вопросах по деятельности АА.
Спустя 1 час, 24 минуты, 32 секунды (31.12.2013 - 13:43) Сергей С. написал(а):
Спустя 14 минут, 11 секунд (31.12.2013 - 13:58) Таки написал(а):
Не нравится.
Спустя 1 час, 14 минут, 42 секунды (31.12.2013 - 15:12) гаспар1 написал(а):
Спустя 2 часа, 22 минуты, 45 секунд (31.12.2013 - 17:35) VETA написал(а):
гаспар1
Цитата |
не ещь |
не еще
Цитата |
с новым годом |
И тебя, Андрей.
Спустя 1 час, 1 минуту, 3 секунды (31.12.2013 - 18:36) Сергей С. написал(а):
С Новым годом!!! У нас уже 40 минут как 2014-й!!!
Спустя 1 минуту, 3 секунды (31.12.2013 - 18:37) Elfgard написал(а):
Сергей С.
Поздравляю!
Поздравляю!
Спустя 1 час, 18 минут, 10 секунд (31.12.2013 - 19:55) Багира2 написал(а):
Спустя 47 секунд (31.12.2013 - 19:56) Elfgard написал(а):
Багира2
18:56 у нас...
18:56 у нас...
Спустя 3 дня, 4 часа, 26 минут, 6 секунд (5.01.2014 - 00:22) Western написал(а):
Спустя 8 минут, 22 секунды (5.01.2014 - 00:31) Murka написал(а):
Цитата (Капитошка @ 30.12.2013 - 01:04 ) |
понятно почему, спорим потому то, а как известно, это бесполезно, потому что я, пока не согласна с твоим мнением, а ты с моим |
Не могу с тобой не согласиться по одной простой причине - не поняла с чем именно не соглашаться. Речь идет о привлекательности идей. А идеи сами у тебя не обозначены.
Спустя 27 минут, 3 секунды (5.01.2014 - 00:58) Капитошка написал(а):
Спустя 6 минут, 6 секунд (5.01.2014 - 01:04) Murka написал(а):
Капитошка, мне действительно все это интересно...
Спустя 2 минуты, 44 секунды (5.01.2014 - 01:07) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Спустя 8 минут, 51 секунду (5.01.2014 - 01:15) Western написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 00:31 ) |
Речь идет о привлекательности идей. А идеи сами у тебя не обозначены. |
Murka
У Анонимных Алкоголиков идея одна - мы объединены общим решением своей проблемы, есть решение проблемы алкоголизма - обретение духовного опыта. Инструмент этого решения - Программа 12 шагов АА.
Спустя 5 минут, 51 секунду (5.01.2014 - 01:21) Гость_Vladimir alcoholic написал(а):
"Огромное значение для каждого из нас имеет тот факт, что мы нашли общий выход в решении наших проблем. У нас есть путь к избавлению, в отношении которого среди нас наблюдается полное согласие и благодаря которому мы можем объединиться, чтобы действовать в гармоничном и братском союзе. Это и составляет то новое, что несет эта книга страдающим от алкоголизма."
из книги "Анонимные Алкоголики", глава вторая"Выход есть"
из книги "Анонимные Алкоголики", глава вторая"Выход есть"
Спустя 2 минуты, 56 секунд (5.01.2014 - 01:24) Murka написал(а):
Цитата (ШУРИПАНДЕЦАЛ @ 5.01.2014 - 02:07 ) |
Что конкретно? |
конкретно - идеи, определяющие и направляющие:)
Пока я знаю только одну идею духовности, в т.ч. духовного роста, духовного развития и проч. Эта идея православная и вы с ней хорошо знакомы, не буду повторяться. Все, что лежит вне этой идеи, церковь именует псевдодуховностью, суррогатом духовности и прочими нехорошими словами.
Меня смущает одно. В религии (по крайней мере в православии) нельзя что-то принять, а от чего-то, что не нравится, отказаться. Это стройная, целостная, логичная, но совершенно неподъемная для человека система. Про А.Кураева и скандал в Казанской семинарии вы тоже наверняка слышали.
А человеком бездуховным быть все-таки не хочется...
Спустя 4 минуты, 6 секунд (5.01.2014 - 01:28) Капитошка написал(а):
хоть обругайте меня-но всё таки-хвалиться чем то ни было не рекомендует 11 традиция, пусть другие, если сочтут нужным будут хвалить, а сам себя -нет.
Спустя 8 минут, 10 секунд (5.01.2014 - 01:36) Western написал(а):
Murka
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 01:24 ) |
Эта идея православная и вы с ней хорошо знакомы, не буду повторяться. Все, что лежит вне этой идеи, церковь именует псевдодуховностью, суррогатом духовности и прочими нехорошими словами. |
Анонимные Алкоголики - НЕ РЕЛИГИОЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!!! И не связана ни с какими сектами!
зачем сюда в АА притягивать одно из вероисповеданий?!!
Спустя 5 минут, 5 секунд Vladimir alcoholic написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 01:24 ) |
В религии (по крайней мере в православии) нельзя что-то принять, а от чего-то, что не нравится, отказаться. Это стройная, целостная, логичная, но совершенно неподъемная для человека система. |
ненада навязывать в АА никаких вероисповеданий. это глубоко личное дело каждого человека. тебе нравиться в какой-то церкви - а мне нет. то что ты тут навязываешь?
Спустя 6 минут, 7 секунд (5.01.2014 - 01:43) Murka написал(а):
Vladimir alcoholic, ты невнимательно читаешь (чтение между строк - из той же оперы).
Нельзя - действительно нельзя - украсть идею, обстрогать ее по своему вкусу и выдать за свое изобретение.
А какого-либо роста среди анонимных алкоголиков я действительно не вижу.
Нельзя - действительно нельзя - украсть идею, обстрогать ее по своему вкусу и выдать за свое изобретение.
А какого-либо роста среди анонимных алкоголиков я действительно не вижу.
Спустя 8 минут, 37 секунд (5.01.2014 - 01:51) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Спустя 4 минуты, 43 секунды (5.01.2014 - 01:56) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 26 секунд (5.01.2014 - 01:57) Cheburashka написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 01:43 ) |
А какого-либо роста среди анонимных алкоголиков я действительно не вижу. |
Я понимаю духовный рост вообще бездуховно например.
И по-духовному я стала вообще мещанкой обычной.
Все, что мне нравилось в употреблении отпало: высокие идеи и цели, жизнь ради искусства или музыки или неформальной тусовки или мифической свободы.
За то появилась простая житейская лямка и любовь к своим родным вышла на другой уровень.
Так что я горжусь своей бездуховностью
__________________
Кадый находит то, что ищет. Стоило прийти в АА, чтобы узнать что же я действительно ценю в жизни
Спустя 5 минут, 29 секунд (5.01.2014 - 02:03) Western написал(а):
Мурка
каждый смотрит за собой.
каждый смотрит за собой.
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 01:43 ) |
Нельзя - действительно нельзя - украсть идею |
я ничьи идеи не ворую. пить бросить не мог. пришел в АА. стал искать Силу более могущественную, чем моя собственная - и нашел. на сегодня. и в поисках далее.и так бесконечно. как и избавление от эгоизма. избавляюсь от плохого - освобождается место для хорошего. или проявляется что-то хорошее.
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 01:43 ) |
А какого-либо роста среди анонимных алкоголиков я действительно не вижу. |
на счет роста. мы стремимся к прогрессу.как кто может. я ранее - воровал. девушек соблазнял. законы нарушал.
сейчас - стремлюсь не воровать и не ворую, стремлюсь не соблазнять и не соблазняю. стремлюсь законы не нарушать и против меня не возбуждают уголовных дел, не допрашивают следователи и т.п. драться перестал, в инциденты не влажу. лживых свидетельств не даю..
Спустя 2 минуты, 5 секунд (5.01.2014 - 02:05) Murka написал(а):
Спустя 32 секунды (5.01.2014 - 02:05) Капитошка написал(а):
Цитата (Cheburashka @ 5.01.2014 - 02:57 ) |
Я понимаю духовный рост вообще бездуховно |
Таня, ты абсолютно точно понимаешь что такое духовный рост и главное ты это применяешь в действии, и очень очень активно, в моём понимании, заново выстраивая свою жизнь, радостную и разнообразную, растёшь и развиваешься, учисшься жить счастливо-самый что ни на есть -рост духа.
Спустя 25 секунд (5.01.2014 - 02:06) Western написал(а):
при том всем - ранее (до прихода в Анонимные Алкоголики) я предполагал, (понимал, знал) что Бог есть.
Спустя 42 секунды (5.01.2014 - 02:07) Murka написал(а):
Vladimir alcoholic
ты здесь нервничаешь сегодня больше всех. Сам-то хоть понимаешь - что тебя в моих словах задело?
ты здесь нервничаешь сегодня больше всех. Сам-то хоть понимаешь - что тебя в моих словах задело?
Спустя 1 минуту, 45 секунд (5.01.2014 - 02:08) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 17 секунд (5.01.2014 - 02:10) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Цитата (Капитошка @ 5.01.2014 - 00:56 ) |
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 02:43 ) А какого-либо роста среди анонимных алкоголиков я действительно не вижу. прям каждого от начало до конца знаешь? ну у тебя и гордыня, похлеще моейносом в грязь и тыкать и тыкать |
Капик
Ну ты магёшь
Показать человеку его отражение.
Спустя 1 минуту, 4 секунды (5.01.2014 - 02:11) Cheburashka написал(а):
Капитошка
Засмущала блин
Так ты же делаешь то же самое
___________________
Еще хочу добавить, что раньше мне и в голову бы не пришло кому-то помогать, сдавать макулатуру или покупать цветную бумагу для детишек, которым она нужна. Я могла очень красиво говорить, какая ужасная жизнь и как у меня слезы на глаза наворачиваются от того, что творится в этой жизни. А сейчас я знаю, что чтобы не было - в жизни каждый день есть что-то совсем маленькое, что я могу сделать для другого человека. Хотя бы сказать маме, что я ее люблю
Засмущала блин
Так ты же делаешь то же самое
___________________
Еще хочу добавить, что раньше мне и в голову бы не пришло кому-то помогать, сдавать макулатуру или покупать цветную бумагу для детишек, которым она нужна. Я могла очень красиво говорить, какая ужасная жизнь и как у меня слезы на глаза наворачиваются от того, что творится в этой жизни. А сейчас я знаю, что чтобы не было - в жизни каждый день есть что-то совсем маленькое, что я могу сделать для другого человека. Хотя бы сказать маме, что я ее люблю
Спустя 1 минуту, 46 секунд (5.01.2014 - 02:12) Western написал(а):
Murka
я свое отнервничал - на следствиях, в камерах и на судах-амнистиях. меня задевает - то что ты пытаешься когото убедить в истинности какого-то вероисповедания. а Анонимные Алкоголики - не религиозная организация. ты можешь оттолкнуть новичка другого вероисповедания.
я когда нервничал - разбивал обидчикам головы стульями... или наносил удар в лицо.. а счас чего мне нервничать? я пытаюсь терпеливо объяснить - что АА не связаны НИ С КАКИМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕМ.
я свое отнервничал - на следствиях, в камерах и на судах-амнистиях. меня задевает - то что ты пытаешься когото убедить в истинности какого-то вероисповедания. а Анонимные Алкоголики - не религиозная организация. ты можешь оттолкнуть новичка другого вероисповедания.
я когда нервничал - разбивал обидчикам головы стульями... или наносил удар в лицо.. а счас чего мне нервничать? я пытаюсь терпеливо объяснить - что АА не связаны НИ С КАКИМ ВЕРОИСПОВЕДАНИЕМ.
Спустя 3 минуты, 28 секунд (5.01.2014 - 02:16) И П написал(а):
Капитошка, не можешь радоваться потому, что дыра внутри может быть заполнена только Богом а не шмотками, жрачкой, сексом, вумными речами,знаниями, тусняками, шашлыками, турпоходамт, шашками, хоббями,баблосом, прочим пластиком и причинением служений. Раньше от нее отключались бухлом. Бухло убрали, дыра осталась. Вопрос: что делать?
Спустя 2 минуты, 6 секунд И П написал(а):
Альтруизмом и переводом бабушек через дорогу она так же не заполняется, музэи и бассейны тоже не катят
Спустя 2 минуты, 6 секунд И П написал(а):
Альтруизмом и переводом бабушек через дорогу она так же не заполняется, музэи и бассейны тоже не катят
Спустя 13 секунд (5.01.2014 - 02:16) Cheburashka написал(а):
Цитата (Капитошка @ 5.01.2014 - 02:08 ) |
а то такая буйная во хмелю |
У меня вообще по пьянке планка падала. Я могла вытворить что угодно.
Заметила, что именно безобидные девушки по пьяне самые чумачеччие. Вроде это объясняется как-то. Что весь негатив женщина-алкоголик копит в себе, а потом он выходит наружу с алкоголем
Спустя 48 секунд (5.01.2014 - 02:17) Капитошка написал(а):
Спустя 3 минуты, 28 секунд (5.01.2014 - 02:20) И П написал(а):
В любого человека влей достаточное кол-во спирта и он отожжет по полной перед тем как вырубиться.
капитошка, проще и намного приятнее полета с 10 этажа, просто взять и без страха, тщательно выполнить программу.
капитошка, проще и намного приятнее полета с 10 этажа, просто взять и без страха, тщательно выполнить программу.
Спустя 1 минуту, 20 секунд (5.01.2014 - 02:22) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Спустя 34 секунды (5.01.2014 - 02:22) Cheburashka написал(а):
Кста, на счет бабушек... Точнее дедушек.
Как-то лежала малая в больнице. И надо было после работы к ней ездить: полтора часа с работы и столько же домой. И стою я на остановке. На проезжую часть выходит дедуля с палочкой. И машины так стремно ездят. А он незрячий! И полная остановка людей. Я подошла к нему. Он из магазина шел, напротив, не туда свернул. Попросил через дорогу перевести и подвести его к дорожке между домами, а там он занет куда. Перевела. Предложила дальше провести. Сказал, что эту дорожку уже знает наизусть. К малой опоздала. Заждался меня заяц
И я точно знала, что этот день я прожила для того, чтобы съедить к ребенку в больницу и перевести дедушку через дорогу. И так КАЖДЫЙ день что-то делать!
Как-то лежала малая в больнице. И надо было после работы к ней ездить: полтора часа с работы и столько же домой. И стою я на остановке. На проезжую часть выходит дедуля с палочкой. И машины так стремно ездят. А он незрячий! И полная остановка людей. Я подошла к нему. Он из магазина шел, напротив, не туда свернул. Попросил через дорогу перевести и подвести его к дорожке между домами, а там он занет куда. Перевела. Предложила дальше провести. Сказал, что эту дорожку уже знает наизусть. К малой опоздала. Заждался меня заяц
И я точно знала, что этот день я прожила для того, чтобы съедить к ребенку в больницу и перевести дедушку через дорогу. И так КАЖДЫЙ день что-то делать!
Спустя 1 минуту, 6 секунд (5.01.2014 - 02:23) И П написал(а):
Она проста, кто усложняет тех беги и на три буквы с ходу. Проста это значит проста. Даже промаливать некого не надо. А уж по 200 человек писать и того подавно.
Спустя 42 секунды (5.01.2014 - 02:24) Murka написал(а):
Цитата (Vladimir alcoholic @ 5.01.2014 - 03:12 ) |
меня задевает - то что ты пытаешься когото убедить в истинности какого-то вероисповедания |
сам-то понял чё сказал ? Вероисповедание "какое-то", "убедить" пытаюсь "кого-то". А задевает все это тебя.
****
Да не связано, не связано, не волнуйся только. Ни с чем оно вообще не связано, ваше АА
Спустя 17 секунд (5.01.2014 - 02:24) Капитошка написал(а):
Спустя 2 минуты, 24 секунды (5.01.2014 - 02:27) И П написал(а):
Главное не переводить всех подряд. А то хулиганство пришьют. Вот Мурка например может объяснить почему будучи такой воцерковленной она не может найти решение ее алкоголизма?
Спустя 2 минуты, 11 секунд (5.01.2014 - 02:29) Cheburashka написал(а):
Спустя 50 секунд (5.01.2014 - 02:30) И П написал(а):
И почему в АА есть батюшки, страшно сказать - алкоголики?
Спустя 1 минуту, 47 секунд (5.01.2014 - 02:32) Western написал(а):
Спустя 37 секунд (5.01.2014 - 02:32) Капитошка написал(а):
Спустя 4 минуты, 26 секунд (5.01.2014 - 02:37) Cheburashka написал(а):
Спустя 14 минут, 38 секунд (5.01.2014 - 02:51) Western написал(а):
Спустя 18 минут, 36 секунд (5.01.2014 - 03:10) Western написал(а):
Спустя 3 часа, 12 минут, 33 секунды (5.01.2014 - 06:22) бомж-вредитель написал(а):
Вот читая к примеру ИП, невольно складывается впечатление, что программа 12 шагов - это такой непобедимый касперским вирус, форматирующий мозги и напрочь удалющий оттуда любую полезную информацию без дальнейшей возможности еще что то туда потом загрузить. Типа вирус - мизантроп (или как правильно его назвать), стремящийся быть в черепной коробке в полном одиночестве.... Ну так, музыкой навеяло...
Спустя 3 часа, 2 минуты, 54 секунды (5.01.2014 - 09:25) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Спустя 15 минут, 16 секунд (5.01.2014 - 09:41) RingoStarr написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 05:22 ) |
Вот читая к примеру ИП, невольно складывается впечатление, что программа 12 шагов - это такой непобедимый касперским вирус, форматирующий мозги и напрочь удалющий оттуда любую полезную информацию без дальнейшей возможности еще что то туда потом загрузить. |
Да ладно... Этот вирус совсем не программа. Это действительно вирус "форматирующий мозги".... Не у всех, у некоторых.
Спустя 1 час, 17 минут, 27 секунд (5.01.2014 - 10:58) Великий Комбинатор написал(а):
RingoStarr
бомж-вредитель
Грешно смеяться над больными людми...
Для выздоровления достаточно
Всего 35 килобайт текст 12 Шагов "весят" в вордовском формате
и 5 мегабайт вся БК занимает..
на битый винчестер иногда подзакачать... сектора сыпятся конечно ..
но если на группы ходить и файлы подкачки постоянно загружать
то выздоровление очень даже возможно..
ИП можно сказать продвинутый пользователь программы
работает в инете.. в"облаке"
"все свое" хранит здесь на страницах Весвало
не от хорошой жизни, а из за отсутствия собственной памятимозгов
бомж-вредитель
Грешно смеяться над больными людми...
Для выздоровления достаточно
Всего 35 килобайт текст 12 Шагов "весят" в вордовском формате
и 5 мегабайт вся БК занимает..
на битый винчестер иногда подзакачать... сектора сыпятся конечно ..
но если на группы ходить и файлы подкачки постоянно загружать
то выздоровление очень даже возможно..
ИП можно сказать продвинутый пользователь программы
работает в инете.. в"облаке"
"все свое" хранит здесь на страницах Весвало
не от хорошой жизни, а из за отсутствия собственной памяти
Спустя 2 часа, 37 минут, 44 секунды (5.01.2014 - 13:36) И П написал(а):
бомж-вредитель
Со своими переживаниями - лучше к своему психиатру сходи. Продуктивнее будет.
Со своими переживаниями - лучше к своему психиатру сходи. Продуктивнее будет.
Спустя 23 минуты, 18 секунд (5.01.2014 - 13:59) Murka написал(а):
Цитата (И П @ 5.01.2014 - 03:27 ) |
Мурка например может объяснить почему будучи такой воцерковленной.... |
ты о чем вообще?
Я - о том, что даже не будучи религиозным человеком, несложно увидеть аналогии. Есть христианская идея духовного роста как соединения в конечном итоге со святым духом. В процессе происходит общение личности Бога с личностью человека. Православный бог достаточно суров и не всем поэтому нравится. Протестантский бог более покладистый, но "апостолам" АА все равно показался излишне строгим. Поэтому "верховного главнокомандующего" предлагается придумать любого, по своему вкусу, образу и подобию и соответствующим образом действовать. Все это хорошо, но если извращены цель и средства, то о каких результатах можно говорить?
Да и вообще говорить об этом не стоит. Все уже давно сказано:
...
Некоторые психологические особенности участников движения «Анонимные алкоголики»/«Анонимные наркоманы»
Виталий Николаевич Осипчук, врач психиатр-психотерапевт ПНД №8 Московского района Санкт-Петербурга
Группы, объединяющие людей, страдающих различными формами зависимости и использующие в качестве концептуальной основы для самопомощи программу «12 шагов» существуют в России более 15 лет и в последние годы получили довольно широкое распространение в качестве инструмента при лечении алкоголизма, наркомании, пристрастия к азартным играм, нарушений пищевого поведения и так далее. Сейчас в Санкт-Петербурге существует более 20 работающих на постоянной основе «анонимных» групп.
Необходимо отметить, что среди самих наркоманов и алкоголиков отношение к программе «12 шагов», а также к ее участникам неоднозначно и колеблется от саркастического недоверия до заинтересованности и признания эффективности. Число «анонимных» достаточно велико, что в сочетании с активной позицией многих из них (12-й шаг: «Достигнув духовного пробуждения в результате выполнения этих шагов, мы старались нести весть об этом другим наркоманам и применять эти принципы во всех наших делах») позволяет рассматривать это движение как некое социальное явление, участники которого обладают определенными психологическими характеристиками. (80:)
Как известно, эффективность медикаментозной терапии любого из видов зависимого поведения недостаточно высока, что, в первую очередь, связано с тем, что зависимость не является чем-то отдельным, изолированным от человека. Скорее, зависимость является основной, глубинной характеристикой всей личности, оказывает определяющее влияние на все уровни человеческой жизни.
Очевидно, что программа «12 шагов» нацелена на значительные, радикальные изменения личности зависимого человека. Предполагается, что эти изменения будут происходить на всех уровнях, как на поведенческом, внешнем и поверхностном, так и на психологическом, более глубоком и внутреннем, включающем в себя мировоззренческие установки, систему ценностей и приоритетов, отношение к самому себе и другим людям и т.д. За годы существования программа «12 шагов» доказала свою эффективность как инструмент целенаправленных изменений в личности химически зависимого человека.
Тем не менее существуют неоднозначные оценки как самой программы «12 шагов», так и тех изменений, которые происходят с людьми, долгое время работающими по программе. В чем же дело? Ведь достигается безусловно положительный эффект — человек вроде бы прекращает употребление алкоголя или наркотиков, порывает с криминальной средой, перестает наносить вред себе самому и окружающим людям. Попробуем рассмотреть некоторые из психологических особенностей, которые характеризует человека, строящего себя самого и свою жизнь в соответствии с программой «12 шагов». При этом, безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность, они появились в результате моего личного общения с участниками программы, а так же благодаря обмену мнениями и впечатлениями с моими коллегами. (81:)
С началом употребления у алкоголика или наркомана достаточно быстро происходит разделение человеческого общества на своих и чужих — употребляющих и не употребляющих. На почве алкоголизации или наркотизации возникают конфликты с ближайшим окружением, нарастает негативное отношение к людям, которые мешают употреблять, проявляют непонимание «потребностей» химически зависимого. В дальнейшем психологическое обособление от «независимых» усугубляется, формируется уверенность, что здоровый человек в принципе не способен понять переживаний наркомана или алкоголика, а значит, не может ничем ему помочь. С приходом в программу появляется еще одна разделительная линия — зависимые в свою очередь делятся на «программных» и «не программных», при этом трудности в контактах с независимыми остаются на прежнем уровне. Душевный комфорт, чувство взаимопонимания чаще всего ощущаются только при общении с участниками программы. Происходит отождествление себя с 12-шаговой группой и, шире — с «анонимным» движением в целом. В дальнейшем возникает представление о собственной исключительности, некой избранности, вплоть до чувства превосходства над «не программными» людьми, как химически зависимыми, так и нет.
От участников программы часто можно услышать, что без «12 шагов» невозможно в течение длительного времени оставаться трезвым и если участник группы прекратил посещения, то вскоре обязательно вернется к употреблению наркотиков или алкоголя. То есть программа, по их мнению, представляет собой единственное средство, панацею и спасение от употребления наркотиков и/или алкоголя. Если факты противоречат данному утверждению, то заявляется, что, либо «такая» трезвость не свидетельствует о выздоровлении и не является качественной, либо человек, сохраняющий трезвость никогда и не был (82:) по-настоящему зависимым. Естественно, что при наличии подобных установок, любая критика программы воспринимается как враждебный выпад и отвергается.
Надо сказать, что в среде участников программы не поощряется анализ программных утверждений. Новичкам, которые жалуются на непонимание, рекомендуется прекратить попытки анализа, а вместо этого просто участвовать в групповых мероприятиях и продолжать «работу по программе»: чтение программных текстов, выполнение письменных заданий по шагам, индивидуальную работу со «спонсором» (активный участник программы с большим стажем трезвости). Таким образом, наряду с недоверием и подозрительностью к тому, что не имеет отношения к «12 шагам», у участников движения «Анонимные алкоголики»/«Анонимные наркоманы» (АА/АН) вырабатывается некритическое отношение к программным постулатам.
Обращает на себя внимание то, что члены АА/АН часто прибегают к цитированию программных лозунгов — коротких многозначительных сентенций (например, «первым делом — главное», «поспешай, не торопясь», «только сегодня» и т.д.) на все случаи жизни. Для подтверждения своей правоты используются цитаты из программной литературы или авторитет отцов-основателей движения («как говорил Билл Уилсон...»). Иначе говоря, мышление участника программы постепенно приобретает шаблонный характер, появляется склонность к готовым штампам и стереотипам. Таким образом, гордость от принадлежности к группе, чувство превосходства сочетаются с несамостоятельностью мышления, страхом потерять опору, ригидными и жесткими установками в том, что касается программы «12 шагов».
В течение короткого времени участники программы научаются использовать 12-шаговую лексику и фразеологию для манипулирования другими людьми, в поведении (83:) проявляется выраженное рассогласование между «правильными», «программными» высказываниями и реальными действиями, особенно по отношению к близким и родным. При этом, данное противоречие, как правило, не осознается, собственные ошибки отрицаются, что приводит к закрытости для обратной связи от окружающих, особенно если они не являются участниками движения АА/АН.
Стоит затронуть еще один непростой вопрос, касающийся декларируемого определения программы «12 шагов» как «духовной». В программной литературе особо подчеркивается духовный, но не религиозный характер «12 шагов». При этом понятие «духовность» не расшифровывается, оставляя полную свободу для каких угодно истолкований самими членами АА/АН. На практике это приводит к подверженности членов АА/АН влиянию со стороны любых религиозных, философских, квазирелигиозных и оккультных систем, которые в том или ином контексте употребляют слово «духовность», лишь бы эти системы не вступали в прямое противоречие с программой. Выздоравливающий зависимый, как правило, нуждается в духовной поддержке и ищет ее, но «духовность» программы настолько расплывчата и неопределенна, что скорее создает беспорядок и хаос в духовной сфере. В качестве примера можно привести выздоравливающего наркомана с устойчивой ремиссией более года, утверждающего, что является православным христианином и в то же время активно изучающего оккультную литературу, использующего специальные «научные» приборы, производимые неким предприятием ВПК «для энергетической защиты» и, при этом, абсолютно не осознающего внутренней противоречивости столь причудливой системы взглядов, Суммируя вышесказанное, можно сделать следующие выводы о личностных особенностях «анонимных» алкоголиков и наркоманов: (84:)
В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер.
Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями.
Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.
К сожалению, в специальной литературе, посвященной проблемам зависимости, до сих пор уделяется недостаточное внимание критическому анализу программы «12 шагов» и ее влиянию на «анонимных наркоманов» и «анонимных алкоголиков». Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные.
Виталий Николаевич Осипчук, врач психиатр-психотерапевт ПНД №8 Московского района Санкт-Петербурга
Группы, объединяющие людей, страдающих различными формами зависимости и использующие в качестве концептуальной основы для самопомощи программу «12 шагов» существуют в России более 15 лет и в последние годы получили довольно широкое распространение в качестве инструмента при лечении алкоголизма, наркомании, пристрастия к азартным играм, нарушений пищевого поведения и так далее. Сейчас в Санкт-Петербурге существует более 20 работающих на постоянной основе «анонимных» групп.
Необходимо отметить, что среди самих наркоманов и алкоголиков отношение к программе «12 шагов», а также к ее участникам неоднозначно и колеблется от саркастического недоверия до заинтересованности и признания эффективности. Число «анонимных» достаточно велико, что в сочетании с активной позицией многих из них (12-й шаг: «Достигнув духовного пробуждения в результате выполнения этих шагов, мы старались нести весть об этом другим наркоманам и применять эти принципы во всех наших делах») позволяет рассматривать это движение как некое социальное явление, участники которого обладают определенными психологическими характеристиками. (80:)
Как известно, эффективность медикаментозной терапии любого из видов зависимого поведения недостаточно высока, что, в первую очередь, связано с тем, что зависимость не является чем-то отдельным, изолированным от человека. Скорее, зависимость является основной, глубинной характеристикой всей личности, оказывает определяющее влияние на все уровни человеческой жизни.
Очевидно, что программа «12 шагов» нацелена на значительные, радикальные изменения личности зависимого человека. Предполагается, что эти изменения будут происходить на всех уровнях, как на поведенческом, внешнем и поверхностном, так и на психологическом, более глубоком и внутреннем, включающем в себя мировоззренческие установки, систему ценностей и приоритетов, отношение к самому себе и другим людям и т.д. За годы существования программа «12 шагов» доказала свою эффективность как инструмент целенаправленных изменений в личности химически зависимого человека.
Тем не менее существуют неоднозначные оценки как самой программы «12 шагов», так и тех изменений, которые происходят с людьми, долгое время работающими по программе. В чем же дело? Ведь достигается безусловно положительный эффект — человек вроде бы прекращает употребление алкоголя или наркотиков, порывает с криминальной средой, перестает наносить вред себе самому и окружающим людям. Попробуем рассмотреть некоторые из психологических особенностей, которые характеризует человека, строящего себя самого и свою жизнь в соответствии с программой «12 шагов». При этом, безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность, они появились в результате моего личного общения с участниками программы, а так же благодаря обмену мнениями и впечатлениями с моими коллегами. (81:)
С началом употребления у алкоголика или наркомана достаточно быстро происходит разделение человеческого общества на своих и чужих — употребляющих и не употребляющих. На почве алкоголизации или наркотизации возникают конфликты с ближайшим окружением, нарастает негативное отношение к людям, которые мешают употреблять, проявляют непонимание «потребностей» химически зависимого. В дальнейшем психологическое обособление от «независимых» усугубляется, формируется уверенность, что здоровый человек в принципе не способен понять переживаний наркомана или алкоголика, а значит, не может ничем ему помочь. С приходом в программу появляется еще одна разделительная линия — зависимые в свою очередь делятся на «программных» и «не программных», при этом трудности в контактах с независимыми остаются на прежнем уровне. Душевный комфорт, чувство взаимопонимания чаще всего ощущаются только при общении с участниками программы. Происходит отождествление себя с 12-шаговой группой и, шире — с «анонимным» движением в целом. В дальнейшем возникает представление о собственной исключительности, некой избранности, вплоть до чувства превосходства над «не программными» людьми, как химически зависимыми, так и нет.
От участников программы часто можно услышать, что без «12 шагов» невозможно в течение длительного времени оставаться трезвым и если участник группы прекратил посещения, то вскоре обязательно вернется к употреблению наркотиков или алкоголя. То есть программа, по их мнению, представляет собой единственное средство, панацею и спасение от употребления наркотиков и/или алкоголя. Если факты противоречат данному утверждению, то заявляется, что, либо «такая» трезвость не свидетельствует о выздоровлении и не является качественной, либо человек, сохраняющий трезвость никогда и не был (82:) по-настоящему зависимым. Естественно, что при наличии подобных установок, любая критика программы воспринимается как враждебный выпад и отвергается.
Надо сказать, что в среде участников программы не поощряется анализ программных утверждений. Новичкам, которые жалуются на непонимание, рекомендуется прекратить попытки анализа, а вместо этого просто участвовать в групповых мероприятиях и продолжать «работу по программе»: чтение программных текстов, выполнение письменных заданий по шагам, индивидуальную работу со «спонсором» (активный участник программы с большим стажем трезвости). Таким образом, наряду с недоверием и подозрительностью к тому, что не имеет отношения к «12 шагам», у участников движения «Анонимные алкоголики»/«Анонимные наркоманы» (АА/АН) вырабатывается некритическое отношение к программным постулатам.
Обращает на себя внимание то, что члены АА/АН часто прибегают к цитированию программных лозунгов — коротких многозначительных сентенций (например, «первым делом — главное», «поспешай, не торопясь», «только сегодня» и т.д.) на все случаи жизни. Для подтверждения своей правоты используются цитаты из программной литературы или авторитет отцов-основателей движения («как говорил Билл Уилсон...»). Иначе говоря, мышление участника программы постепенно приобретает шаблонный характер, появляется склонность к готовым штампам и стереотипам. Таким образом, гордость от принадлежности к группе, чувство превосходства сочетаются с несамостоятельностью мышления, страхом потерять опору, ригидными и жесткими установками в том, что касается программы «12 шагов».
В течение короткого времени участники программы научаются использовать 12-шаговую лексику и фразеологию для манипулирования другими людьми, в поведении (83:) проявляется выраженное рассогласование между «правильными», «программными» высказываниями и реальными действиями, особенно по отношению к близким и родным. При этом, данное противоречие, как правило, не осознается, собственные ошибки отрицаются, что приводит к закрытости для обратной связи от окружающих, особенно если они не являются участниками движения АА/АН.
Стоит затронуть еще один непростой вопрос, касающийся декларируемого определения программы «12 шагов» как «духовной». В программной литературе особо подчеркивается духовный, но не религиозный характер «12 шагов». При этом понятие «духовность» не расшифровывается, оставляя полную свободу для каких угодно истолкований самими членами АА/АН. На практике это приводит к подверженности членов АА/АН влиянию со стороны любых религиозных, философских, квазирелигиозных и оккультных систем, которые в том или ином контексте употребляют слово «духовность», лишь бы эти системы не вступали в прямое противоречие с программой. Выздоравливающий зависимый, как правило, нуждается в духовной поддержке и ищет ее, но «духовность» программы настолько расплывчата и неопределенна, что скорее создает беспорядок и хаос в духовной сфере. В качестве примера можно привести выздоравливающего наркомана с устойчивой ремиссией более года, утверждающего, что является православным христианином и в то же время активно изучающего оккультную литературу, использующего специальные «научные» приборы, производимые неким предприятием ВПК «для энергетической защиты» и, при этом, абсолютно не осознающего внутренней противоречивости столь причудливой системы взглядов, Суммируя вышесказанное, можно сделать следующие выводы о личностных особенностях «анонимных» алкоголиков и наркоманов: (84:)
В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков или наркоманов, что приводит к укреплению чувства собственной особенности и исключительности, вплоть до ощущения превосходства над людьми, не имеющими отношения к программе «12 шагов».
Уверенность в том, что без программы невозможно выздоравливать и сохранять трезвость стимулирует страх потери 12-шаговой группы, способствует выработке психологической зависимости от программы.
С течением времени у членов движения АА/АН снижается способность к критическому осмыслению всего, что так или иначе связано с программой, мышление становится стереотипным и категоричным, приобретает «туннельный» характер.
Возникает несоответствие декларируемого и реального поведения, которое зачастую становится манипулятивным, и при этом оправдывается с помощью словесной эквилибристики программными положениями.
Усугубляется беззащитность «анонимных» алкоголиков и наркоманов перед влиянием любых, в том числе явно деструктивных «духовных» учений и систем. Не осознается внутренняя противоречивость собственного мировоззрения.
К сожалению, в специальной литературе, посвященной проблемам зависимости, до сих пор уделяется недостаточное внимание критическому анализу программы «12 шагов» и ее влиянию на «анонимных наркоманов» и «анонимных алкоголиков». Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные.
Спустя 8 минут, 32 секунды (5.01.2014 - 14:08) гаспар1 написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 14:59 ) |
Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные. |
конечно
теперь не подкатишь с манипуляциями на чустве вины
а в целом бред
человека который по слухам знаком с АА и АН
ну может лечил пару тройку срывников .
Спустя 1 минуту, 12 секунд (5.01.2014 - 14:09) бомж-вредитель написал(а):
Murka
Хорошая статья. Реально. По большей части с данным взглядом согласен.Только - два нюансика... Во-первых, спосбоность к критическому мировосприятию теряют далеко не все, хоть бы на этом сайте посмотри. А во-втроых трезвый дебил все равно лучше пьяного дебила.
Хорошая статья. Реально. По большей части с данным взглядом согласен.Только - два нюансика... Во-первых, спосбоность к критическому мировосприятию теряют далеко не все, хоть бы на этом сайте посмотри. А во-втроых трезвый дебил все равно лучше пьяного дебила.
Спустя 1 минуту, 7 секунд (5.01.2014 - 14:10) Nikola написал(а):
Спустя 5 минут, 28 секунд (5.01.2014 - 14:15) Джони написал(а):
Классная статейка!
А Осипчук тебе кем приходится?
А Осипчук тебе кем приходится?
Спустя 4 минуты, 13 секунд (5.01.2014 - 14:20) Murka написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 15:09 ) |
способность к критическому мировосприятию теряют далеко не все |
это вопрос времени и интенсивности самоотдачи. Хотя, некоторые эту способность потерять не могут в принципе - потому, что никогда ее не приобретали Это и к алкоголикам и к не-алкоголикам относится.
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 15:09 ) |
трезвый дебил все равно лучше пьяного дебила |
наверное....
Спустя 7 минут, 59 секунд (5.01.2014 - 14:28) Капитошка написал(а):
Спустя 8 минут, 47 секунд (5.01.2014 - 14:36) гаспар1 написал(а):
Спустя 12 минут, 50 секунд (5.01.2014 - 14:49) Cheburashka написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 5.01.2014 - 14:08 ) |
конечно теперь не подкатишь с манипуляциями на чустве вины |
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 14:09 ) |
А во-втроых трезвый дебил все равно лучше пьяного дебила. |
Ну согласна... Хоть с пистолетом не бугают по улицам, в людей не палят. Слышала о таком от человека. В трезвости нормальный вроде. Хоть и странный
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 13:59 ) |
Все уже давно сказано: |
Я к тебе с симпатией отношусь, потому напишу. Если ты хочешь подобными статьями или еще каким другим способом, там понятиями духроста или ВС оправдать, хоть и неосознанно, внутреннее желание разрешить себе ну... чуть-чуть или пьянку там, то тут все со смеху животики надорвут
Спустя 5 минут, 33 секунды (5.01.2014 - 14:55) Cleopatra написал(а):
Я сама пришла в АА такой православной, что православные меня вообще никого небыло не свете.
Это был отличный повод чтобы отвергать то, что предлагает АА.. Шикарнейший и все это было полнейшим плагиатом того, что я имела в своем распоряжении как Православная.. Только вот дошло к годам 1,5 сухости "если ты такая умная то чего такая нетрезвая?" Позже в проге выяснилось что я в Бога то на самом деле никогда не верила, на Его месте все что угодно было кроме Него. Вот, пытаюсь теперь хоть маленько делать то, что ПЦ предлагает ..
Каждому овощу свое время.
Это был отличный повод чтобы отвергать то, что предлагает АА.. Шикарнейший и все это было полнейшим плагиатом того, что я имела в своем распоряжении как Православная.. Только вот дошло к годам 1,5 сухости "если ты такая умная то чего такая нетрезвая?" Позже в проге выяснилось что я в Бога то на самом деле никогда не верила, на Его месте все что угодно было кроме Него. Вот, пытаюсь теперь хоть маленько делать то, что ПЦ предлагает ..
Каждому овощу свое время.
Спустя 8 минут, 32 секунды (5.01.2014 - 15:03) Murka написал(а):
Спустя 14 минут, 41 секунду (5.01.2014 - 15:18) Гость_Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 1 минуту, 32 секунды (5.01.2014 - 15:19) Гость_Cheburashka написал(а):
Murka
Ну... Если ты хочешь в своих глазах снизить КПД АА до знака минус и этим самым, пусть и бессознательно, подойти к употребелению. То просто хотела тебе сказать, что это такая ржака, которая называется саморазвод. Возможно я ошибаюсь, тем лучше тогда
Статью прочитала, со многим согласна. Только присуще это не всем людям в сообществе, а отдельным личностям. Пусть эти личности цветут и пахнут. Надо же мне чем-то тешить СВОЮ гордыню
Ну... Если ты хочешь в своих глазах снизить КПД АА до знака минус и этим самым, пусть и бессознательно, подойти к употребелению. То просто хотела тебе сказать, что это такая ржака, которая называется саморазвод. Возможно я ошибаюсь, тем лучше тогда
Статью прочитала, со многим согласна. Только присуще это не всем людям в сообществе, а отдельным личностям. Пусть эти личности цветут и пахнут. Надо же мне чем-то тешить СВОЮ гордыню
Спустя 15 минут, 33 секунды (5.01.2014 - 15:35) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 12:59 ) |
Да и вообще говорить об этом не стоит. Все уже давно сказано: ... |
Статейка мутноватая. Безусловно, господин Осипчук, как психиатр, психотерапевт не желает отказаться от своего стереотипного взгляда на проблему алкоголизма/наркомании, вбитого ему в мозг в течении учебы в институте. И не смотря на то что он сам пишет:
..."эффективность медикаментозной терапии любого из видов зависимого поведения недостаточно высока, что, в первую очередь, связано с тем, что зависимость не является чем-то отдельным, изолированным от человека. Скорее, зависимость является основной, глубинной характеристикой всей личности, оказывает определяющее влияние на все уровни человеческой жизни."....
... И утверждает достаточно безаппеляционно что:
Очевидно, что программа «12 шагов» нацелена на значительные, радикальные изменения личности зависимого человека. Предполагается, что эти изменения будут происходить на всех уровнях, как на поведенческом, внешнем и поверхностном, так и на психологическом, более глубоком и внутреннем, включающем в себя мировоззренческие установки, систему ценностей и приоритетов, отношение к самому себе и другим людям и т.д......
......И более того:
За годы существования программа «12 шагов» доказала свою эффективность как инструмент целенаправленных изменений в личности химически зависимого человека.
...Он пытается найти какие то негативные моменты, обобщая и выдавая за истину то, что является всего лишь отдельными моментами у некоторых алкоголиков/наркоманов.... А совсем не обязательным для участников программы. Конечно среди членов АА/АН встречается достаточное количество аахнутых, но это не показатель эффективности программы, а именно эффективность программы и декларирует г. Осипчук.
... Читая этот текст, видимо следует обратить внимание на ключевые слова, написанные самим автором:
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
..."эффективность медикаментозной терапии любого из видов зависимого поведения недостаточно высока, что, в первую очередь, связано с тем, что зависимость не является чем-то отдельным, изолированным от человека. Скорее, зависимость является основной, глубинной характеристикой всей личности, оказывает определяющее влияние на все уровни человеческой жизни."....
... И утверждает достаточно безаппеляционно что:
Очевидно, что программа «12 шагов» нацелена на значительные, радикальные изменения личности зависимого человека. Предполагается, что эти изменения будут происходить на всех уровнях, как на поведенческом, внешнем и поверхностном, так и на психологическом, более глубоком и внутреннем, включающем в себя мировоззренческие установки, систему ценностей и приоритетов, отношение к самому себе и другим людям и т.д......
......И более того:
За годы существования программа «12 шагов» доказала свою эффективность как инструмент целенаправленных изменений в личности химически зависимого человека.
...Он пытается найти какие то негативные моменты, обобщая и выдавая за истину то, что является всего лишь отдельными моментами у некоторых алкоголиков/наркоманов.... А совсем не обязательным для участников программы. Конечно среди членов АА/АН встречается достаточное количество аахнутых, но это не показатель эффективности программы, а именно эффективность программы и декларирует г. Осипчук.
... Читая этот текст, видимо следует обратить внимание на ключевые слова, написанные самим автором:
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
Спустя 3 минуты, 15 секунд (5.01.2014 - 15:38) Murka написал(а):
Cheburashka, теперь понятно
Хочу ли я опорочить программу АА и унизить ее последователей? Нет, не хочу.
Хочу ли я оправдать употребление алкоголиком (мной, в частности) алкоголя? Нет, не хочу.
Хотя, термин "бессознательно" сводит все, что я скажу к нулю. Если я скажу "нет", то мне сразу же можно растолковать, что я имела в виду "да", но сама этого не понимаю
Я о другом. С моей точки зрения (еще раз скажу о том, что я человек нерелигиозный), в этой программе много неясных моментов. Когда я спрашиваю вас о том, как вы их понимаете, в ответ получаю цитаты из очередной "книги", аутентичные комментарии к ним, штампы "отрицание", "гордыня" и прочие, которыми можно объяснить все (а, значит, ничего из того, что действительно нужно объяснить), ну, и самое "страшное" обвинение - в "нежелании выздоравливать". Короче - прими как есть или выйди вон. Я не права? Собственно, Осипчук только об этом говорит.
Хочу ли я опорочить программу АА и унизить ее последователей? Нет, не хочу.
Хочу ли я оправдать употребление алкоголиком (мной, в частности) алкоголя? Нет, не хочу.
Хотя, термин "бессознательно" сводит все, что я скажу к нулю. Если я скажу "нет", то мне сразу же можно растолковать, что я имела в виду "да", но сама этого не понимаю
Я о другом. С моей точки зрения (еще раз скажу о том, что я человек нерелигиозный), в этой программе много неясных моментов. Когда я спрашиваю вас о том, как вы их понимаете, в ответ получаю цитаты из очередной "книги", аутентичные комментарии к ним, штампы "отрицание", "гордыня" и прочие, которыми можно объяснить все (а, значит, ничего из того, что действительно нужно объяснить), ну, и самое "страшное" обвинение - в "нежелании выздоравливать". Короче - прими как есть или выйди вон. Я не права? Собственно, Осипчук только об этом говорит.
Спустя 4 минуты, 16 секунд (5.01.2014 - 15:43) Cleopatra написал(а):
Адекватный человек собирал бы положительные факты наряду с отрицательными.
Отрицание в каком либо явлении наличия очевидного положительного, (куча народу выжило и воцервилось, начав свой духовный путь в АА, а кто не выбрал религиозный путь - таки выживает что само по себе чудо - болезнь смертельная) так же как и идеализация - говорит о предвзятом подходе.
Отрицание в каком либо явлении наличия очевидного положительного, (куча народу выжило и воцервилось, начав свой духовный путь в АА, а кто не выбрал религиозный путь - таки выживает что само по себе чудо - болезнь смертельная) так же как и идеализация - говорит о предвзятом подходе.
Спустя 3 минуты, 11 секунд (5.01.2014 - 15:46) гаспар1 написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:38 ) |
(еще раз скажу о том, что я человек нерелигиозный) |
ну надо же
я тоже не религиозный ни разу .
и поэтому обращю твоё внимание на одну важную цитатку из БК .
Руководствуясь именно этой точкой зрения, нужно подходить к тому, что в программе АА (“Анонимных Алкоголиков”) называется духовной стороной, духовностью и другими, не всегда привычными для советского читателя, терминами как Бог, Высшая Сила и т.п.
Программа АА никогда не обрела бы такого всемирного признания, если бы вкладывала в эти универсальные понятия конкретное религиозное содержание. Поскольку понимание духовности в книге гораздо шире, она легко воспринимается католиками, буддистами, атеистами или мусульманами. Как это неоднократно подчеркивается авторами, каждый волен понимать То, что ему помогает, по-своему. Важно только, чтобы человек почувствовал, что “Это” могущественнее его, поверил в возможность обретения духовной опоры, признал, что только вера, надежда и любовь смогут его спасти, когда все остальные средства бессильны.
Программе АА чужд догматизм. Каждая группа и каждый человек ищут духовную опору самостоятельно. Опыт других людей, при всем его многообразии и плодотворности, может служить лишь общим ориентиром в конкретных условиях. И все же эта книга является весьма надежным руководством, потому что она — продукт коллективного творчества многих людей. Они менее всего были озабочены тем, чтобы написанное ими понравилось кому-либо. Их главной задачей было попытаться практически помочь людям, находящимся порой в безвыходном положении.
Анонимность авторов книги не сделала ее безличной. Она адресована непосредственно каждому читателю, ему в помощь и во благо.
http://aa-book.net/books/books.php?book=anonim_alkogol#h2
Спустя 2 минуты, 44 секунды гаспар1 написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:38 ) |
ну, и самое "страшное" обвинение - в "нежелании выздоравливать". Короче - прими как есть или выйди вон |
ДА и по другому не получится
по другому это в наркологию в реб центры плиз
в АА только если есть желание .
выйди вон- это громко сказано
из АА выгнать невозможно .
Спустя 1 минуту, 14 секунд (5.01.2014 - 15:47) Murka написал(а):
Спустя 2 минуты, 36 секунд (5.01.2014 - 15:50) Cheburashka написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:38 ) |
Нет, не хочу. Хотя, термин "бессознательно" сводит все, что я скажу к нулю. Если я скажу "нет", то мне сразу же можно растолковать, что я имела в виду "да", но сама этого не понимаю |
Хорошо, что не хочешь.
А на счет остального - не думай за других. Я просто хотела предупредить. Теперь ты в курсе как бывает. Предупреждена
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:38 ) |
Когда я спрашиваю вас о том, как вы их понимаете |
Я понимаю все просто, как грабли, цитатами не бросаюсь, живу хорошо. Больше сказать по данному вопросу мне нечего
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:38 ) |
Короче - прими как есть или выйди вон. Я не права? |
Я за почти 5 лет в АА такое увидела где-то год назад. И просто не общаюсь с такими людьми. А вообще они вызывают во мне нездоровый интерес, больное любопытство и щенячий восторг. Люблю эмоции
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:38 ) |
Собственно, Осипчук только об этом говорит. |
У Остапчука в распоряжении какой-то самый нездоровый срез перепрограммленных программой оказался. Интересно... Он их спецом отбирал при написании статьи?
Спустя 7 минут, 33 секунды (5.01.2014 - 15:57) Arna написал(а):
Murka
Цитата |
в этой программе много неясных моментов |
Например? Что не ясно?
Спустя 4 минуты (5.01.2014 - 16:01) Murka написал(а):
Остапчук неадекватный, Остапчук предвзятый, Остапчук стереотипный, Остапчук просто нехороший человек - допустим. Остается только сказать, что он дурак и пишет всякую хрень. И.... подтвердить все то, что он сказал - мы категорически отвергаем то, что не вписывается в нашу картину миру, у нас своя правда и вам ее не понять. И закидать его подходящими к случаю цитатами.
Ну, а Джек Тримпи выглядит на его фоне просто полным идиотом.
Список можно дополнять. До бесконечности. Только, стоит ли? Может просто признать, что есть и иная точка зрения и она может быть правильной? Или это уже невозможно?
Ну, а Джек Тримпи выглядит на его фоне просто полным идиотом.
Список можно дополнять. До бесконечности. Только, стоит ли? Может просто признать, что есть и иная точка зрения и она может быть правильной? Или это уже невозможно?
Спустя 5 минут, 40 секунд (5.01.2014 - 16:07) Arna написал(а):
Murka
Цитата |
Может просто признать, что есть и иная точка зрения и она может быть правильной? |
Допустим, его точка зрения верна.
Только есть один вопрос: пойдет ли человек которому помогла 12-ти шаговая программа в Психоневрологический диспансер, к психиатру?
Спустя 5 минут, 8 секунд (5.01.2014 - 16:12) Сергей С. написал(а):
Спустя 4 минуты, 3 секунды (5.01.2014 - 16:16) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:01 ) |
Может просто признать, что есть и иная точка зрения и она может быть правильной? Или это уже невозможно? |
Достаточно признать, что есть другая точка зрения, и она имеет право на существование. К чему оценки, правильная -неправильная?
Спустя 2 минуты, 54 секунды RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 54 секунды RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:01 ) |
Может просто признать, что есть и иная точка зрения и она может быть правильной? Или это уже невозможно? |
Возможно то возможно. Только дело в том что у г. Осипчука ещё нет никакой точки. О чем он сам и написал:
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
Спустя 5 секунд (5.01.2014 - 16:16) Капитошка написал(а):
Murka
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:01 ) |
у нас своя правда и вам ее не понять. |
ну а что ты хочешь то? что бы все с тобой согласились? или что бы ты права оказалась? или тут вынь да положь тебе на блюдечке то, что трудно словами объяснить, тем более научными, программа бесконечно широка для понимания, поэтому и доступна каждому, для применения, и тут каждый прав, у каждого свой путь, своя дорога, своё понимание ВС. Я скажу как было у меня- приняла всем сердцем, поверив людям, без условий, без того, что знала раньше, перестала сопротивляться-открылись глаза, вот и всё.
Спустя 35 секунд (5.01.2014 - 16:17) Кот Бегемот написал(а):
Осипчук нормальный (врач-психиатр).
Спустя 1 минуту, 24 секунды (5.01.2014 - 16:18) Murka написал(а):
Arna,
конечно, те, кто критически относится к АА - и врачи и священники, в какой-то мере "тянут одеяло на себя". Но не до такой степени. Прежде, чем написать или сказать что-либо по этой теме, они тщательно изучают историю, теорию и практику вопроса. Те, кому "помогла 12-ти шаговая программа" без внимания не остались.
конечно, те, кто критически относится к АА - и врачи и священники, в какой-то мере "тянут одеяло на себя". Но не до такой степени. Прежде, чем написать или сказать что-либо по этой теме, они тщательно изучают историю, теорию и практику вопроса. Те, кому "помогла 12-ти шаговая программа" без внимания не остались.
Спустя 1 минуту, 57 секунд (5.01.2014 - 16:20) RingoStarr написал(а):
Спустя 3 минуты, 9 секунд (5.01.2014 - 16:23) Капитошка написал(а):
Спустя 35 секунд (5.01.2014 - 16:24) Murka написал(а):
RingoStarr, для любой научной работы это просто фигура речи, не парься Ее вставляют для приличия. Это не то, к чему можно возвращаться, как ты, в третий раз. Конечно, любой бы предпочел написать: "все это - абсолютная истина", но оно будет некорректно.
Спустя 55 секунд (5.01.2014 - 16:25) Капитошка написал(а):
Спустя 2 минуты, 50 секунд (5.01.2014 - 16:27) Сергей С. написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:18 ) |
Прежде, чем написать или сказать что-либо по этой теме, они тщательно изучают историю, теорию и практику вопроса. Те, кому "помогла 12-ти шаговая программа" без внимания не остались. |
Еще раз, где те, кто без 12-шаговой программы? Где та статистика с которой любой исследователь должен начинать? Пишу со знанием дела, сам много лет в Академии наук проработал.
Это не исследования а измышления.
Спустя 9 секунд (5.01.2014 - 16:28) RingoStarr написал(а):
Цитата (Капитошка @ 5.01.2014 - 15:23 ) |
не делая оценок, а предоставляет свои наблюдения, кстати весьма справедливые |
Ну вот тут то я не соглашусь. Оценки то он пытается делать. Но тем не менее надо отдать должное - он не выдает эти оценки за истину в последней инстанции. То есть сложившегося мнения у него нет, и его точка зрения в отношении 12 шаговых программ не определена, согласно его же заявлению:
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
Что и является ключевым моментом во всей этой статье.
"безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность",
Что и является ключевым моментом во всей этой статье.
Спустя 2 минуты, 52 секунды (5.01.2014 - 16:30) Ilmar написал(а):
здесь что, запрещают брать в помощь в выздоровлении какие-либо другие методики..? да лишь бы на здоровье.
Спустя 2 минуты, 39 секунд Ilmar написал(а):
RingoStarr
Спустя 2 минуты, 39 секунд Ilmar написал(а):
RingoStarr
Цитата |
и его точка зрения в отношении 12 шаговых программ не определена, согласно его же заявлению: |
как-то по барабану точки зрения людей на то, с помощью чего я живу (причем любая, по большому счету)))
Спустя 1 минуту, 15 секунд (5.01.2014 - 16:32) Капитошка написал(а):
Спустя 6 минут, 44 секунды (5.01.2014 - 16:38) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 15:24 ) |
для любой научной работы это просто фигура речи, не парься |
Во первых - я не парюсь
Во вторых - это не научная работа, а всего лишь наблюдение отдельного лица не подкрепленное достаточным статистическим и информационным материалом, основанное на личных впечатлениях и на впечатлениях коллег, о чем опять же и пишет автор.
...При этом, безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность, они появились в результате моего личного общения с участниками программы, а так же благодаря обмену мнениями и впечатлениями с моими коллегами. (81:)....
.... И абсолютно безответственно, основываясь лишь на личных впечатлениях одного человека составлять свое мнение по тому или иному вопросу. Данная статья ну никак не может представлять собой научный труд, авторитетный до такой степени, что на него можно ссылаться, используя его в качестве серьезного аргумента в дискуссии о 12 шаговых программах
Во вторых - это не научная работа, а всего лишь наблюдение отдельного лица не подкрепленное достаточным статистическим и информационным материалом, основанное на личных впечатлениях и на впечатлениях коллег, о чем опять же и пишет автор.
...При этом, безусловно, настоящие наблюдения не могут претендовать на полноту и объективность, они появились в результате моего личного общения с участниками программы, а так же благодаря обмену мнениями и впечатлениями с моими коллегами. (81:)....
.... И абсолютно безответственно, основываясь лишь на личных впечатлениях одного человека составлять свое мнение по тому или иному вопросу. Данная статья ну никак не может представлять собой научный труд, авторитетный до такой степени, что на него можно ссылаться, используя его в качестве серьезного аргумента в дискуссии о 12 шаговых программах
Спустя 59 секунд (5.01.2014 - 16:39) Murka написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 5.01.2014 - 17:27 ) |
Это не исследования а измышления. |
Так я и говорю - дурак и нечего его слушать, когда есть высшая сила.
Те, кто критически о ней высказываются - тоже дураки.
Цитата (Ilmar @ 5.01.2014 - 17:28 ) |
здесь что, запрещают брать в помощь в выздоровлении какие-либо другие методики..? |
Лучше, наверное, не брать. Я серьезно. Здесь, как и везде, главное - поверить. Поверить искренне, всей душой. Если начнешь сомневаться, искать дополнения, пытаться их скомбинировать - пиши пропало. Верить можно только во что-то одно. Я завидую православным, им легче
берестов менее корректен, но думаю, что кидать в него тапочками все равно не стоит
Сравнительный анализ православной методики реабилитации и программы « 12 шагов
"Шаги» и правда о них
Прежде, чем выбрать для своей работы нужный метод реабилитации наркозависимых, мы в своё время познакомились с уже имевшимися методами. Оказалось, как основной метод реабилитации наркозависимых в России в 90-х годах ХХ века, использовался протестантский метод «Анонимных Алкоголиков/Наркоманов (АА/АН)», предусматривавший 12 этапов, или шагов, реабилитации. Мы подробно ознакомились с этим методом, проанализировали его, я сам неоднократно беседовал с некоторыми протестантскими пасторами, которые вели 12-шаговые терапевтические группы. Это позволило нам убедиться, что идеология «Анонимных Наркоманов» не способна привести человека к Богу, не вселяет в него веру в исцеление и, как следствие, навсегда оставляет его наркоманом (или алкоголиком). Меня потрясли логические «религиозные» выводы из так называемых «шагов».
ШАГ ПЕРВЫЙ: «Мы признали своё бессилие перед наркотиком (алкоголем), признали, что мы потеряли контроль над собой».
Но ведь мало только признать своё бессилие и потерю контроля над собой. Главное – осознать свою греховность перед Богом, перед людьми и понять, что «без Бога – не до порога».
Надо понять, что ты, творение Божие – стёр Бога из своей жизни и из души, жил без Бога, вопреки Богу, не выполнял ни одной заповеди Божией.
Но как можно донести до сознания сугубо грешных людей, и даже атеистов, агностиков, буддистов, кришнаитов и прочих эти понятия, когда они ничего не знают ни о Боге, ни о духовности, ни о нравственности? Не лучше ли было бы дать им какие-то, хотя бы минимальные знания об этих понятиях.
В православных программах именно так и поступают – проводятся вводные беседы о Боге, о Церкви, о нравственности и образе жизни, построенном на христианской и нехристианской нравственности; даются понятия о грехе, покаянии и Причастии. У человека возникает осознание своей греховности и желание к покаянию.
Нередко после первого же осознанного и проводимого с помощью священника покаяния у многих сразу же исчезает тяга к наркотику (или выпивке), в некоторых случаях к курению и алкоголю. Это бывает достаточно часто: до 2002 года – в 20%, или у каждого 5-го впервые пришедшего в храм наркомана. Мы назвали этот эффект «эффектом отмычки», ибо отмычка – это универсальный ключ к любому замку.
Душа наркомана закрыта для Бога и нравственной жизни, но когда она встречается с Благодатию Божией в таинствах Исповеди и Причастия, она открывается Этой Таинственной Отмычкой. [1]
Вот совсем недавно я получил письмо по электронной почте от одного из моих бывших подопечных, проходившего реабилитацию в нашем Центре: «Уважаемый отец Анатолий! Я пишу Вам письмо благодарности. Не так давно я посетил Ваш Центр в связи с моей длительной наркоманией. Я долго принимал героин и решил соскочить с него, из-за чего стал принимать «Терпинкод». Три года я сидел на «Терпинкоде». Добрые люди мне подсказали, что в Москве в Душепопечительском Православном Центре помогают наркоманам, и я решил поехать к Вам.
Я присутствовал на Вашей духовной беседе, очень многое понял и решил пойти на исповедь после беседы. Удивительное дело, но после первой же исповеди моя душа словно перевернулась вся, мне стало страшно от тех грехов, которые я натворил и от той жизни, которой я жил.
Наутро на Литургии Вы меня причастили и после Причастия я словно переродился. Что-то необычное на меня нашло: я потерял тягу и всякий интерес к «кайфу» и с тех пор не употребляю никакие наркотики вот уже в течение трёх месяцев. Но я знаю, что это ещё не исцеление, поэтому и прошу Вас: можно ли мне приехать к Вам ещё раз и пройти полноценную реабилитацию? А ведь тогда у меня прошла не только тяга ко всем наркотикам и к «Терпинкоду, но и не наступила даже ломка, а Вы ведь знаете, какая тяжёлая зависимость и ломка бывают при употреблении «Терпинкода»».
Думаете, к нам приходят глубоко верующие люди? Нет. А отсев? До 2003 года он составлял всего 15-20 человек из 100. Почему с 2003 года эффект «отмычки» стал встречаться реже, а отсев увеличился? Да потому что мы несколько изменили тактику ведения реабилитации, и теперь практически всех впервые пришедших к нам зависимых, кто желает проходить реабилитацию, мы госпитализируем в наркологический стационар для снятия у них синдрома абстиненции. Но и до сих пор «эффект отмычки» мы наблюдаем постоянно, хотя, конечно же, уже реже.
А эффект реабилитации снизился с 85% до 70% из-за вполне объективных социальных и духовных причин (об этом будет сказано позже).
ШАГ ВТОРОЙ. «Пришли к убеждению, что только сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие» (там же).
На чем основана программа «12 шагов»? На признании того, цитирую, что «я алкоголик, я бессилен и не могу управлять своей жизнью», – и тогда остается «обратиться к Высшей силе за помощью, причем это может быть вне церкви и не обязательно Бог».
Что же это за более могущественная, чем мы, сила? Может быть, это сила гравитации или сила другого человека? Здесь явно не имеется в виду Бог. Более того, как утверждается в 12-ти шаговой программе, «АА/АН не требуют, чтобы вы были верующими».
О. Иона (Займовский) в своей книге «Церковь и страдающая личность» приводит слова одного очень уважаемого архиерея, но приверженца 12-ти шаговой программы: «Именно благодаря программе и движению АА любой человек, атеист, неверующий, маловерующий может познать Бога и обрести мать-Церковь».
Да простит меня очень уважаемый мною архиерей, сказавший эти слова, но я не могу с ними согласиться!
Да, конечно, Бог любого может привести к вере, но в 12-ти шагах это происходит довольно редко, по свидетельству многих людей, прошедших через Программу, и по нашим наблюдениям также, потому что в ней нет Бога. Так что же это за сила, если не Божественная, если это не Сам Бог? Но, оказывается, «важно быть непредвзятым», то есть не быть зацикленным на идее Бога. «Будь непредвзятым, ведь имеется столько путей, ведущих к вере» [2]. Но вопрос, к какой вере? Может быть, вере в себя? Но АА и «есть заменитель Высшей Силы». И этим «заменителем» является сама организация АА/АН! Оказывается, если у тебя и была вера, но утрачена, то ты вновь приобретёшь её в АААН!
АА/АН, по свидетельству многих людей, прошедших через неё или вышедших из неё, не обретя в ней Бога, не приводит к Богу, не помогает человеку обрести Бога, а только упоминает о Боге, и то только в собственном нашем понимании. А нередко на место Бога АА/АН ставит, представьте себе, именно себя. В их трактовке это звучит так: «Ты можешь тоже, если тебе так хочется, считать АА/АН «Высшей Силой» [3]. Вот вам и «христианский путь: «Не сотвори себе кумира»! Читаем далее: «В поисках веры члены АА/АН идут самыми разными путями. Если тебе не по душе предложенный путь, ты наверняка найдёшь свой собственный» [4]. Для АА/АН, как и вообще для протестантов, характерно панибратское отношение к Богу. «Второй шаг является отправной точкой для всех нас. Агностики, атеисты и бывшие верующие, мы можем совершить этот шаг вместе. Подлинное смирение и непредвзятое отношение могут привести нас к вере и каждое собрание АА/АН есть гарантия того, что Бог вернёт нам здравомыслие, если мы найдём с Ним правильный способ общения». [5]
Спрашивается: а зачем же нам находить этот путь, если Православная Церковь уже давно нашла его? Или мы потеряли его, или отец Иона и его помощники всё ещё ищут его и не могут найти, или, может быть, не уверены в том пути, которым ведёт их Господь?
Мне кажется, что для священнослужителей Православной Церкви не подобает до сих пор искать путь к Богу.
С нашей точки зрения, Второй Шаг вряд ли приведёт к Богу и атеиста, и агностика, и бывшего верующего, и буддиста, и сатаниста, и язычника, потому что в АА/АН нет восприятия Живого Бога, Творца и Отца нашего. Разные пути поиска веры могут завести нас в тупики веры или к искажённому представлению о Боге именно в силу испорченности нашей души грехом, нераскаянности, отсутствия «подлинного смирения» и непредвзятого отношения.
Давайте вспомним: при таком отношении к Богу, сколько сект существует в протестантизме и почти у каждой свой путь искания (Около 3000 сект насчитывается в настоящее время в протестантизме и у каждой свой путь, своё видение Бога или «Бог как мы его понимаем).
Точно так же получается и в АА/АН. Для нас, православных, давно известен и путь, и Бог, и служение Ему и людям.
В АА/АН отношения к вере и Богу предвзяты и нацелены, прежде всего, на своё Я, а не на Бога.
12-ти шаговая Программа человекоцентрична, а не Богоцентрична, и В ЭТОМ ЕЁ ТРАГЕДИЯ И ГЛУБОКАЯ ОШИБКА.
ШАГ ТРЕТИЙ. «Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем» [6].
Программа «требует действий, соответствующих принципам… Вера, конечно же, необходима, но одной веры недостаточно.
Мы можем верить, но не давать возможности участвовать в наших судьбах.
Поэтому наша задача заключается в том, чтобы найти, как именно и при помощи чего мы сможем впустить Его к себе» [7].
Господь Иисус Христос сказал: «Вера без дел мертва есть», а здесь: «Мы можем верить, но не давать возможности ВЕРЕ (о. Анатолий) участвовать в наших судьбах». Итак, всё вопреки Евангелию, Христу. Ты верь, но не допускай вере участвовать в твоих поступках!
Эффективность всей программы АА/АН зависит от того, насколько хорошо и серьёзно мы пытаемся принять «решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем».
Принцип, конечно же, очень правильный и нужный.
Препоручить свою волю Воле Божией – это, с нашей точки зрения, главный принцип реабилитации зависимых. Но Программа «12 шагов» по сути своей не даёт такой возможности человеку, ибо волю свою можно препоручить только Тому, Кому ты всецело доверяешь, Кого ты бесконечно любишь и с Кем ты находишься в интимных отношениях души. Для АА/АН нет Бога как Личной Сущности, самой дорогой для тебя, ибо для одного это – Гуру, для другого – Космический Разум, которому ты вовсе и не нужен, для третьего – это Абсолют, Всё и Ничто, который стоит над миром и не взирает ни на него, ни на тебя. Ты ему также нужен как «телеге пятое колесо» и т.д. Как можно вручить свою волю бездушному Абсолюту рерихианца-теософа или буддиста?
В Православии отношения человека с Богом построены на любви и бесконечном доверии Ему, на личном общении с Ним через молитву и таинства Исповеди и Причастия, и исходящая от Него Благодать – Сила Любви и милосердия реальны и ощутимы и действенны, это познаётся сразу же или почти сразу. Что может дать человеку протестантский принцип, не основанный на Исповеди и Причастии? Тем более атеисту или теософу?
«Программа требует действий, соответствующих принципам». Но каким же это принципам, если у человека нет молитвенного настроя, нет личностного отношения с Богом? Всё это есть в Православии, и в Православных реабилитационных Центрах эти принципы действуют реально, потому что мы в них реально и действенно говорим о Боге, стараемся жить с Ним, показываем соответствующие фильмы, приводим свидетельства живых людей – бывших наркоманов, не лечащихся, а уже вылеченных, мы живём с Богом и Богом реальной действенной жизнью, а не занимаемся пустой «говорильней». Это и есть Православие в действии и Бог, Кому мы поручаем свою волю и жизнь. Кому же препоручить волю свою в АА/АН, если ты даже не знаешь Его? Мне искренне жаль тех православных священнослужителей, которые вразрез истине Православия подменяют ее протестантскими измышлениями.
А в «12-ти шаговой» Программе так и написано: «Разве вы не доверили решение всех проблем, связанных с алкоголем (наркотиком), Содружеству Анонимных Алкоголиков (Наркоманов), полагаясь на его заботу, защиту и руководство? Ведь вы уже обрели желание подчинить вашу волю и ваши представления об алкоголизме (наркомании) тем идеям, которые выдвигает АА/АН».
Вот и выходит, что Программа – выше Бога, молитвы и исповеди. Вот Вам, пожалуйста, кодирование и программирование души на верность принципам и учению 12- шагам, о чём писала LATENT FRAME (см. выше).
«Не сотвори себе кумира!» Неужели православные «12-ти шаговики» не понимают, что ставят себя выше Православия и Христа? Вы, дорогие мои, искренне заблуждаетесь, продвигая «12 шагов» вместо хорошо разработанных и проверенных 1000-чью лет существования христианства на Руси методов исцеления духовных недугов, накопленных нашей Церковью и оправдавших себя на практике.
Зачем же нам за уши тащить заморские и инославные программы, которые с трудом приживаются у нас и малоэффективны?
ШАГ ЧЕТВЁРТЫЙ. «Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения».
Современные «12-тишаговики» (прошу их извинить меня за невольный вульгаризм, я уважаю желание помочь страждущим, пусть даже они и ошибаются) отстали от жизни, и, видимо, не знают, что современные наркоманы настолько изуродованы духовно, что они даже не знают, что такое нравственность, духовность, а отсюда и оценить «глубоко и бесстрашно» свою жизнь с нравственной точки зрения уже, как правило, не могут.
Я провожу каждую субботу духовную беседу с зависимой молодёжью и, к сожалению констатирую её сугубую бездуховность. На встречу приходит от 50 до 150 (и даже более) молодых людей со всеми видами зависимостей – наркотической, алкогольной, игровой, компьютерной, оккультной и др., обратившихся в наш Душепопечительский Центр в течение недели. Каждую субботу в течение 3-х лет я задаю им одни и те же вопросы:
«Поднимите руки, кто из вас с раннего детства воспитывался в церковном духе?» Ни одной руки.
«Скажите, кто из вас знает, что такое Закон Божий?» Как правило, ни одной руки.
«Кто знает, Кто Такой Иисус Христос?» Ни одной руки.
«Что такое Евангелие?» Ни одной руки.
«Что такое нравственность?» Как правило, ни одной руки. Редко кто попытается объяснить, что это такое, но, как правило, безуспешно.
«Что такое целомудрие?» Ни одной руки, даже со стороны взрослых.
«Что такое блуд и прелюбодеяние?» Как правило, ни одной руки.
«Ну, а кто знает, что такое секс?» Лес рук!!!
Всё это, а также многое другое свидетельствует о том, что духовно-интеллектуальное и нравственное состояние современной молодёжи резко изменилось в худшую сторону и подавляющее большинство не знает элементарных вещей. Им, оказывается, ещё надо объяснять, что такое нравственность, и некоторые другие основополагающие понятия.
Неужели пропагандисты 12-ти шаговой программы серьёзно могут думать, что молодые люди, не имеющие толком представления о нравственности, вдруг будут способны «глубоко и бесстрашно» оценить свою жизнь с нравственной точки зрения? Глубокое заблуждение и грубейшая ошибка! Я не сгущаю краски и не преувеличиваю социально-нравственную деградацию личности наркомана. Я – врач с большим стажем лечебной, научной и педагогической работы, всю жизнь проработавший с подростками и молодёжью, и хорошо знаю, что у наркоманов в зависимости от их преморбидного фона, степени педагогической запущенности, длительности и тяжести наркотизации развиваются интеллектуально-мнестическая, нравственно-духовная и социальная деградация, и на этом фоне формируется особый наркоманический тип личности. К счастью, в процессе реабилитации деградация личности, как правило, исчезает, если она была не очень сильно выражена и мозг ещё способен восстановить свои прежние качества и способности. В последнее время, начиная с 2002-2003 гг., на фоне общего падения духовно-нравственных установок в обществе, продолжающегося развития идеологии гедонизма и «золотого тельца», преклонения перед западными ценностями и падения культурного уровня всё более падает духовность современной молодёжи и наркозависимых в частности. И если в 90-х – начале 2000-х годов мотивация к излечению была довольно высокой, то в настоящее время она резко снизилась. Теперь из 100 приходящих к нам наркозависимых остаются на реабилитацию не более 40 человек. И это вовсе не из-за нашей плохой работы (работаем-то мы лучше, чем 10 лет назад), а из-за отсутствия мотивации к излечению на фоне низкой духовности. Об этом же свидетельствуют практически все врачи-наркологи, психотерапевты, педагоги и другие специалисты, работающие с наркозависимыми. Летом прошлого (2006) года я был в городах Новокузнецке, Кемерово, Волгограде, Волжске, Новом Уренгое и Лангепасе, Краснодаре, осенью и зимой этого года мне пришлось побывать во многих других городах и за границей: в Болгарии, Сербии, на Кипре – и везде такая же ситуация. Оказывается, чем больше времени проходит от распада Советского Союза, и падениия коммунистического режима и идеологии тем всё хуже и хуже становится духовно-нравственное состояние наших сограждан… Всё это накладывает на нас, православных реабилитологов, всё большую ответственность и предполагает пересмотр методов реабилитации. И в этих условиях идеи православных методов реабилитации приобретают решающее значение.
Думаю, полезно было бы «шаговикам» подробнее ознакомиться с нашими методами реабилитации. С этой целью можно предложить для начала книги нашего Центра: «Возвращение в жизнь» и «Методическое руководство по реабилитации наркозависимых», «Православие и наркомания. Концепция профилактики наркомании», а также книгу «Теория и практика противодействия наркомании и алкоголизму» Санкт-Петербургского Отдела по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской Епархии (2005 год). Есть возможность познакомиться с работой нашего Центра, с жизнью реабилитантов в загородной общине, которая находится в г. Дедовске Московской области. Также с замечательными реабилитационными общинами в селе Сапёрном Санкт-Петербургской Епархии (руководитель – замечательный священник-педагог-реабилитолог о. Сергий Бельков), в Екатеринбургских православных общинах, организованных архиепископом Викентием и др. Можно встретиться с бывшими наркоманами и их родителями и поговорить с ними. Это даст возможность своими глазами увидеть и убедиться в ценности православного опыта реабилитации молодёжи с аддиктивным поведением.
Для того, чтобы нравственно оценить себя и свои поступки, надо знать, что такое нравственность и знать, что нравственность – категория религиозная и связана с такими понятиями как Бог, духовность, Закон Божий, а для этого надо привить эти понятия зависимым, как это делается в православных центрах реабилитации. Программа же «12 шагов» на протяжении 4 шагов, как я уже показал, этого не делает. И надо понять, что с нравственностью совместимо и такое понятие как ГРЕХ. О грехе же ничего не сказано ни в этих 4-х шагах, ни во всех последующих. В 12-тишаговой программе нет такого духовно-нравственного понятия как ГРЕХ. Этого понятия в программе попросту не существует, как не существует понятия о духовности, о Боге, о Христе, о Церкви. Да это и вполне понятно: зачем любому человеку – атеисту, неверующему, буддисту и рерихианцу-теософу говорить о грехе, Боге, духовности. Говорят, что именно благодаря программе и движению АА/АН любой человек – атеист, неверующий, мало верующий – может познать Бога и обрести мать-Церковь. Неверно это, или верно только отчасти. Об этом говорит наш богатый опыт общения с различными молодыми людьми, и с зависимыми в том числе. Мне приходится много общаться со студенческой и учащейся молодёжью: в Университете Дружбы народов, в Университетах экономической безопасности МВД, Московской Финансово-Юридической Академии и во многих других – от Камчатки и Магадана до Минска, от Архангельска, Салехарда, Ноябрьска и Нижнего Уренгоя до Краснодара, а также за рубежом – в Белградском Государственном Университете, г. Нови-Сад (Сербия), Софийском и Варненском (Болгария), в Кипрских учебных заведениях. Я утверждаю: везде молодёжь, как правило, далеко отошла от Бога и везде принимает прозападно-американский образ жизни под девизом «бери от жизни всё!».
Так что не смогут подопечные АААН без указанных выше понятий «глубоко и бесстрашно» оценить себя и свою жизнь с нравственной точки зрения». Помочь в этом им смогут только православные программы.
ШАГ ПЯТЫЙ: «Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений».
Этот пункт бессмыслен, если мы не определились с понятием Бога, Церкви, духовности, нравственности, Закона Божия, греха. Может быть, он и имеет какой-то смысл в среде светской, неверующей. Какой смысл «перед каким-либо другим человеком признавать истинную природу наших заблуждений?» Что это нам даст? Уж лучше признать истинную природу наших заблуждений перед самим собой. Весь смысл реабилитации – изменить свою духовную природу, перепрограммировать душу, запрограммированную всем образом жизни без Бога на совершение греха, изменить свой образ жизни.
Считаю «5-й шаг» Программы просто бессмысленным.
ШАГ ШЕСТОЙ: «Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков».
Нет, не подготовили. Потому что, как уже было объяснено выше, не осознали своей греховности, ибо даже понятие греха у данной программы отсутствует; не исповедывали свои грехи, потому что исповеди у протестантов, чьи корни несёт в себе движение АА/АН нет; Бога не познали и связи с Ним не установили; препоручили свою жизнь и волю неизвестно кому; не оценили свою жизнь с нравственной точки зрения, потому что понятия нравственности, греха и Бога нет
Сила более могущественная, чем мы, неизвестно, что это такое: может быть это гравитация, а может быть некий Гуру, или бездушный Абсолют.. 12-ти шаговая программа не знает ни Бога как Творца вселенной, ни Бога как Промыслителя о нашем спасении, ни Христа как Спасителя от наших грехов. Многие молодые люди, приходящие к нам из 12-ти шагов свидетельствуют, что там ничего не говорят о Боге, о Христе.
Адепты 12-ти шаговой программы не перестают говорить, что они ведут наркоманов ко Христу. Как?! Люди, проходившие реабилитацию по этой программе, свидетельствуют об обратном: «Там вообще не говорят о Христе, о Его спасительном учении». Один видный архиерей в разговоре сказал мне, что он несколько раз посетил группу 12 шагов и ни разу не услышал там слов «Христос» и «Бог».
А вот что сообщил мне Игорь, 37 лет: «Мои впечатления о программе «Анонимные Алкоголики (12 шагов) потрясли меня. Я – алкогользависимый человек – пришёл в Даниловский монастырь в 2005 году и мне на исповеди священник посоветовал ходить на эту программу., сказал мне, что на собрания этой программы приходит много людей, больных алкоголизмом и они изучают эту программу. Я через несколько дней с радостью пошёл туда и думал встретить там специалистов, врачей, православных монахов, священников. Когда я пришел туда, то увидел людей различного возраста и материального положения – мужчин и женщин. Каждый мог высказаться по поводу своей жизни и своего алкогольного прошлого и алкогольных приключений. Это обычный пересказ своей пьянки в прошлом, а если кто срывался, то и настоящих алкогольных приключений. Я был удивлён, более того – шокирован: зачем мне это надо слушать, когда это располагает к желанию выпить и искушает душу. Я ожидал, что собрание будет вести священник или врач, но ведущий был один из нас – пьяниц.
Во время перерыва ко мне подошла женщина, а так как я в начале встречи представился и сказал, что я здесь впервые, она спросила меня: «Как тебе здесь?». Я ответил: «Пока нормально, но странно»- «А что странного-то?» – «Да зачем же всё о пьянке, да о пьянке говорить, как будто не о чем больше говорить». – «Да, вот о пьянке и будем говорить, чтобы омерзело это, наконец, и потом пойми: это же навсегда. Раз стал алкоголиком, то и будешь им всю жизнь, хотя и пить не будешь. Вот поэтому об этом и говорим».- «Странная логика!»- сказал я. Она на это ответила: «Ходи сюда почаще, и хотя ты ничего здесь не понял, но приходи, бросай себя на стул как кусок мяса и слушай, кто что говорит». В это время в монастыре зазвонили колокола, окончилась вечерняя служба. Я трижды перекрестился на храм. Она спросила меня: «Ты что, верующий?»- Я ответил: «Да, конечно!» Она сказала: «Сюда ходят христиане, кришнаиты, буддисты и на это никто не обращает внимание». – «А что же я, христианин, должен молчать о Христе?»- «Но у нас здесь одна вера – алкогольная!»- был её ответ. Меня это очень удивило и расстроило. Возвращался с собрания я с одним из мужчин. Он посещает собрания АА уже 10 лет. Несколько раз срывался в запои, потом опять приходил в АА. Я его спросил: «А зачем же снова стал ходить, если это не помогает?», на что он ответил: «А я не могу без программы, она завлекла меня целиком. А вообще-то ты не задавай лишних вопросов, а просто ходи и слушай» – «И срывайся в запои и опять ходи и слушай?»,- спросил я. Он словно бы не расслышал моих слов и посоветовал мне купить две книги по 12 шагам и обязательно читать их и жить по ним. «И что, я не буду пить и срываться в тяжёлые запои, как ты?» Он опять словно не расслышал моих слов и посоветовал мне найти обязательно человека из этого собрания АА, у которого несколько лет выдержки трезвости и попросить его, чтобы он стал моим спонсором, или помощником, чтобы я мог с ним посоветоваться, если мне захочется выпить. «Мы что, вместе выпьем?» – съязвил я. Он сказал мне, что в Россию приезжают американцы из АА, совершают здесь юбилейные встречи, безалкогольные торжества, которые объявляются за несколько дней на собрании.
После этого я ходил туда ещё несколько раз, но так ничего и не услышал о Боге, о Христе, об исповеди и причастии, не увидел ни одной иконы и не услышал ни одного слова из Священного Писания, ни о Спасителе нашем. Это абсолютно не православное собрание. Всё одно и тоже: каждый выговаривается, у кого, что болит на душе и порой это очень неприятно слушать, ну какое мне дело до чьих-то домашних передрягах, ссорах, семейных битвах, пьянках. В конце собрания все встают в круг, берутся за руки и произносят обращение к Богу, но никто не крестится, не кланяется, не произносит православных молитв. Я понял, что не туда попал, к Богу, к Церкви это собрание не приводит, от пьянки отводит далеко не всех, и я с облегчённым сердцем перестал туда ходить и обрёл, наконец-то, пристанище в православном Душепопечительском Центре и вот уже несколько месяцев я не употребляю ни грамма спиртного и меня не тянет к нему». Со слезами на глазах рассказывал мне это бывший «12-тишаговец».
Итак, Программа «12 шагов» не знает Христа, а люди, проходящие в ней реабилитацию, не приходят к Нему и не живут Им.
А между тем, один из видных богословов XX века святой преподобный Иустин Попович (Сербия) говорил о том, что без личности Христа учение Христово не имеет ни спасительной силы, ни непреходящей ценности. Оно спасительно настолько, насколько может быть божественной Его божественная Личность:
«Евангелие, Писания, весь Новый Завет, вся догматика, вся этика без чудодейственной личности Христа представляют собой вдохновенную философию, или романтическую поэзию, или утопические мечтания, или злонамеренный обман. И только личность Христа придаёт животворящую силу всему новозаветному учению. Всё, что нужно человеку в этом мире и во всех возможных мирах, находится в личности Богочеловека Христа. В ней решение всех личных и всех социальных проблем не только нашего времени, но и всех времён до скончания истории. Наши люди подверглись самой тяжёлой болезни 20-го века – веры в самого себя, которой смертельно больна вся европейская цивилизация», – говорит преподобный Иустин.
Как точно сказано: «…наши люди подверглись самой тяжёлой болезни… – веры в самого себя». 12-ти шаговая программа как раз тяжело больна именно этой болезнью – верой в саму себя, ибо она – человекоцентрична. Господь наш Иисус Христос говорит: «Я есмь лоза, а вы ветвие; кто пребывает во мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ИБО БЕЗ МЕНЯ НЕ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО» (Ин.15,5). А они норовят делать всё без Христа!
В чём разница между 12-ти шаговой программой и Православной?
Все святые отцы учат, что никакая страсть своими силами не побеждается. Она побеждается силою Святого Духа. А ведь наркомания – это пагубная страсть. Победить её православная программа предлагает с Божией помощью в лоне Церкви, а 12-тишаговая программа предлагает положиться на свои силы, уповать на некую безликую и бездушную Силу и самого человека. Вот почему такая разница в получаемых результатах между 12-ти шаговой программой и православными методами реабилитации. «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы…». (Мф. 7,16,20).
Как говорят сами приверженцы Программы «12 шагов» – «Слабые ее стороны – это навешивание ярлыков и религиозность» ( www.aa.org).
Возникает вопрос: зачем же тогда 12-тишаговикам сотрудничество с Церковью, тем более, что по их собственному утверждению «их программа не связана ни с каким вероисповеданием»? На этот вопрос они сами дают откровенный ответ: «священнослужители часто являются первыми, кому зависимые решаются признаться в своей болезни. Хорошо, чтобы священник сразу направлял человека в Содружество Анонимных Алкоголиков» (http://www.miloserdie.ru).
.ШАГ СЕДЬМОЙ: «Смиренно просили Его исправить наши изъяны». А что такое смирение?
Может быть, не стоит дальше анализировать «шаги», и так уже ясно, что ничего путного мы не узнаем. Давайте закончим на этом анализ «шагов» в никуда.
Еще раз напомним утверждения «12-ти шаговиков»:
- «Мы – не церковь». И поэтому считают, что к ним нет, и не может быть ни догматических, ни канонических претензий. Программа движения не содержит никаких конфессиональных идей. Представители групп самопомощи утверждают свою внерелигиозность и считают обвинение движения «АА» в религиозности невежеством.
- Признают Высшую силу, но «у каждого она своя». «Они могут обратиться к Высшей силе за помощью, причем это может быть вне церкви и не обязательно Бог».
- Существует ли у "АА" учение о посмертной жизни? – Ответ очевиден – нет.
- «Признаем совместное моление каждый своему богу… Каждый молится так, как он это понимает… Каждый молится тому Богу, которому он лично доверяет». «У каждого – свой личный бог или же божество». – Получается, анастасийцы молятся кедру, кто-то богу Ра, сатанисты… и т.д.?! И всё это под покровом Православной Церкви!?
Иеромонах Анатолий (Берестов), руководитель Душепопечительского Православного Центра святого праведного Иоанна Кронштадтского
"Шаги» и правда о них
Прежде, чем выбрать для своей работы нужный метод реабилитации наркозависимых, мы в своё время познакомились с уже имевшимися методами. Оказалось, как основной метод реабилитации наркозависимых в России в 90-х годах ХХ века, использовался протестантский метод «Анонимных Алкоголиков/Наркоманов (АА/АН)», предусматривавший 12 этапов, или шагов, реабилитации. Мы подробно ознакомились с этим методом, проанализировали его, я сам неоднократно беседовал с некоторыми протестантскими пасторами, которые вели 12-шаговые терапевтические группы. Это позволило нам убедиться, что идеология «Анонимных Наркоманов» не способна привести человека к Богу, не вселяет в него веру в исцеление и, как следствие, навсегда оставляет его наркоманом (или алкоголиком). Меня потрясли логические «религиозные» выводы из так называемых «шагов».
ШАГ ПЕРВЫЙ: «Мы признали своё бессилие перед наркотиком (алкоголем), признали, что мы потеряли контроль над собой».
Но ведь мало только признать своё бессилие и потерю контроля над собой. Главное – осознать свою греховность перед Богом, перед людьми и понять, что «без Бога – не до порога».
Надо понять, что ты, творение Божие – стёр Бога из своей жизни и из души, жил без Бога, вопреки Богу, не выполнял ни одной заповеди Божией.
Но как можно донести до сознания сугубо грешных людей, и даже атеистов, агностиков, буддистов, кришнаитов и прочих эти понятия, когда они ничего не знают ни о Боге, ни о духовности, ни о нравственности? Не лучше ли было бы дать им какие-то, хотя бы минимальные знания об этих понятиях.
В православных программах именно так и поступают – проводятся вводные беседы о Боге, о Церкви, о нравственности и образе жизни, построенном на христианской и нехристианской нравственности; даются понятия о грехе, покаянии и Причастии. У человека возникает осознание своей греховности и желание к покаянию.
Нередко после первого же осознанного и проводимого с помощью священника покаяния у многих сразу же исчезает тяга к наркотику (или выпивке), в некоторых случаях к курению и алкоголю. Это бывает достаточно часто: до 2002 года – в 20%, или у каждого 5-го впервые пришедшего в храм наркомана. Мы назвали этот эффект «эффектом отмычки», ибо отмычка – это универсальный ключ к любому замку.
Душа наркомана закрыта для Бога и нравственной жизни, но когда она встречается с Благодатию Божией в таинствах Исповеди и Причастия, она открывается Этой Таинственной Отмычкой. [1]
Вот совсем недавно я получил письмо по электронной почте от одного из моих бывших подопечных, проходившего реабилитацию в нашем Центре: «Уважаемый отец Анатолий! Я пишу Вам письмо благодарности. Не так давно я посетил Ваш Центр в связи с моей длительной наркоманией. Я долго принимал героин и решил соскочить с него, из-за чего стал принимать «Терпинкод». Три года я сидел на «Терпинкоде». Добрые люди мне подсказали, что в Москве в Душепопечительском Православном Центре помогают наркоманам, и я решил поехать к Вам.
Я присутствовал на Вашей духовной беседе, очень многое понял и решил пойти на исповедь после беседы. Удивительное дело, но после первой же исповеди моя душа словно перевернулась вся, мне стало страшно от тех грехов, которые я натворил и от той жизни, которой я жил.
Наутро на Литургии Вы меня причастили и после Причастия я словно переродился. Что-то необычное на меня нашло: я потерял тягу и всякий интерес к «кайфу» и с тех пор не употребляю никакие наркотики вот уже в течение трёх месяцев. Но я знаю, что это ещё не исцеление, поэтому и прошу Вас: можно ли мне приехать к Вам ещё раз и пройти полноценную реабилитацию? А ведь тогда у меня прошла не только тяга ко всем наркотикам и к «Терпинкоду, но и не наступила даже ломка, а Вы ведь знаете, какая тяжёлая зависимость и ломка бывают при употреблении «Терпинкода»».
Думаете, к нам приходят глубоко верующие люди? Нет. А отсев? До 2003 года он составлял всего 15-20 человек из 100. Почему с 2003 года эффект «отмычки» стал встречаться реже, а отсев увеличился? Да потому что мы несколько изменили тактику ведения реабилитации, и теперь практически всех впервые пришедших к нам зависимых, кто желает проходить реабилитацию, мы госпитализируем в наркологический стационар для снятия у них синдрома абстиненции. Но и до сих пор «эффект отмычки» мы наблюдаем постоянно, хотя, конечно же, уже реже.
А эффект реабилитации снизился с 85% до 70% из-за вполне объективных социальных и духовных причин (об этом будет сказано позже).
ШАГ ВТОРОЙ. «Пришли к убеждению, что только сила, более могущественная, чем мы, может вернуть нам здравомыслие» (там же).
На чем основана программа «12 шагов»? На признании того, цитирую, что «я алкоголик, я бессилен и не могу управлять своей жизнью», – и тогда остается «обратиться к Высшей силе за помощью, причем это может быть вне церкви и не обязательно Бог».
Что же это за более могущественная, чем мы, сила? Может быть, это сила гравитации или сила другого человека? Здесь явно не имеется в виду Бог. Более того, как утверждается в 12-ти шаговой программе, «АА/АН не требуют, чтобы вы были верующими».
О. Иона (Займовский) в своей книге «Церковь и страдающая личность» приводит слова одного очень уважаемого архиерея, но приверженца 12-ти шаговой программы: «Именно благодаря программе и движению АА любой человек, атеист, неверующий, маловерующий может познать Бога и обрести мать-Церковь».
Да простит меня очень уважаемый мною архиерей, сказавший эти слова, но я не могу с ними согласиться!
Да, конечно, Бог любого может привести к вере, но в 12-ти шагах это происходит довольно редко, по свидетельству многих людей, прошедших через Программу, и по нашим наблюдениям также, потому что в ней нет Бога. Так что же это за сила, если не Божественная, если это не Сам Бог? Но, оказывается, «важно быть непредвзятым», то есть не быть зацикленным на идее Бога. «Будь непредвзятым, ведь имеется столько путей, ведущих к вере» [2]. Но вопрос, к какой вере? Может быть, вере в себя? Но АА и «есть заменитель Высшей Силы». И этим «заменителем» является сама организация АА/АН! Оказывается, если у тебя и была вера, но утрачена, то ты вновь приобретёшь её в АААН!
АА/АН, по свидетельству многих людей, прошедших через неё или вышедших из неё, не обретя в ней Бога, не приводит к Богу, не помогает человеку обрести Бога, а только упоминает о Боге, и то только в собственном нашем понимании. А нередко на место Бога АА/АН ставит, представьте себе, именно себя. В их трактовке это звучит так: «Ты можешь тоже, если тебе так хочется, считать АА/АН «Высшей Силой» [3]. Вот вам и «христианский путь: «Не сотвори себе кумира»! Читаем далее: «В поисках веры члены АА/АН идут самыми разными путями. Если тебе не по душе предложенный путь, ты наверняка найдёшь свой собственный» [4]. Для АА/АН, как и вообще для протестантов, характерно панибратское отношение к Богу. «Второй шаг является отправной точкой для всех нас. Агностики, атеисты и бывшие верующие, мы можем совершить этот шаг вместе. Подлинное смирение и непредвзятое отношение могут привести нас к вере и каждое собрание АА/АН есть гарантия того, что Бог вернёт нам здравомыслие, если мы найдём с Ним правильный способ общения». [5]
Спрашивается: а зачем же нам находить этот путь, если Православная Церковь уже давно нашла его? Или мы потеряли его, или отец Иона и его помощники всё ещё ищут его и не могут найти, или, может быть, не уверены в том пути, которым ведёт их Господь?
Мне кажется, что для священнослужителей Православной Церкви не подобает до сих пор искать путь к Богу.
С нашей точки зрения, Второй Шаг вряд ли приведёт к Богу и атеиста, и агностика, и бывшего верующего, и буддиста, и сатаниста, и язычника, потому что в АА/АН нет восприятия Живого Бога, Творца и Отца нашего. Разные пути поиска веры могут завести нас в тупики веры или к искажённому представлению о Боге именно в силу испорченности нашей души грехом, нераскаянности, отсутствия «подлинного смирения» и непредвзятого отношения.
Давайте вспомним: при таком отношении к Богу, сколько сект существует в протестантизме и почти у каждой свой путь искания (Около 3000 сект насчитывается в настоящее время в протестантизме и у каждой свой путь, своё видение Бога или «Бог как мы его понимаем).
Точно так же получается и в АА/АН. Для нас, православных, давно известен и путь, и Бог, и служение Ему и людям.
В АА/АН отношения к вере и Богу предвзяты и нацелены, прежде всего, на своё Я, а не на Бога.
12-ти шаговая Программа человекоцентрична, а не Богоцентрична, и В ЭТОМ ЕЁ ТРАГЕДИЯ И ГЛУБОКАЯ ОШИБКА.
ШАГ ТРЕТИЙ. «Приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем» [6].
Программа «требует действий, соответствующих принципам… Вера, конечно же, необходима, но одной веры недостаточно.
Мы можем верить, но не давать возможности участвовать в наших судьбах.
Поэтому наша задача заключается в том, чтобы найти, как именно и при помощи чего мы сможем впустить Его к себе» [7].
Господь Иисус Христос сказал: «Вера без дел мертва есть», а здесь: «Мы можем верить, но не давать возможности ВЕРЕ (о. Анатолий) участвовать в наших судьбах». Итак, всё вопреки Евангелию, Христу. Ты верь, но не допускай вере участвовать в твоих поступках!
Эффективность всей программы АА/АН зависит от того, насколько хорошо и серьёзно мы пытаемся принять «решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем».
Принцип, конечно же, очень правильный и нужный.
Препоручить свою волю Воле Божией – это, с нашей точки зрения, главный принцип реабилитации зависимых. Но Программа «12 шагов» по сути своей не даёт такой возможности человеку, ибо волю свою можно препоручить только Тому, Кому ты всецело доверяешь, Кого ты бесконечно любишь и с Кем ты находишься в интимных отношениях души. Для АА/АН нет Бога как Личной Сущности, самой дорогой для тебя, ибо для одного это – Гуру, для другого – Космический Разум, которому ты вовсе и не нужен, для третьего – это Абсолют, Всё и Ничто, который стоит над миром и не взирает ни на него, ни на тебя. Ты ему также нужен как «телеге пятое колесо» и т.д. Как можно вручить свою волю бездушному Абсолюту рерихианца-теософа или буддиста?
В Православии отношения человека с Богом построены на любви и бесконечном доверии Ему, на личном общении с Ним через молитву и таинства Исповеди и Причастия, и исходящая от Него Благодать – Сила Любви и милосердия реальны и ощутимы и действенны, это познаётся сразу же или почти сразу. Что может дать человеку протестантский принцип, не основанный на Исповеди и Причастии? Тем более атеисту или теософу?
«Программа требует действий, соответствующих принципам». Но каким же это принципам, если у человека нет молитвенного настроя, нет личностного отношения с Богом? Всё это есть в Православии, и в Православных реабилитационных Центрах эти принципы действуют реально, потому что мы в них реально и действенно говорим о Боге, стараемся жить с Ним, показываем соответствующие фильмы, приводим свидетельства живых людей – бывших наркоманов, не лечащихся, а уже вылеченных, мы живём с Богом и Богом реальной действенной жизнью, а не занимаемся пустой «говорильней». Это и есть Православие в действии и Бог, Кому мы поручаем свою волю и жизнь. Кому же препоручить волю свою в АА/АН, если ты даже не знаешь Его? Мне искренне жаль тех православных священнослужителей, которые вразрез истине Православия подменяют ее протестантскими измышлениями.
А в «12-ти шаговой» Программе так и написано: «Разве вы не доверили решение всех проблем, связанных с алкоголем (наркотиком), Содружеству Анонимных Алкоголиков (Наркоманов), полагаясь на его заботу, защиту и руководство? Ведь вы уже обрели желание подчинить вашу волю и ваши представления об алкоголизме (наркомании) тем идеям, которые выдвигает АА/АН».
Вот и выходит, что Программа – выше Бога, молитвы и исповеди. Вот Вам, пожалуйста, кодирование и программирование души на верность принципам и учению 12- шагам, о чём писала LATENT FRAME (см. выше).
«Не сотвори себе кумира!» Неужели православные «12-ти шаговики» не понимают, что ставят себя выше Православия и Христа? Вы, дорогие мои, искренне заблуждаетесь, продвигая «12 шагов» вместо хорошо разработанных и проверенных 1000-чью лет существования христианства на Руси методов исцеления духовных недугов, накопленных нашей Церковью и оправдавших себя на практике.
Зачем же нам за уши тащить заморские и инославные программы, которые с трудом приживаются у нас и малоэффективны?
ШАГ ЧЕТВЁРТЫЙ. «Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения».
Современные «12-тишаговики» (прошу их извинить меня за невольный вульгаризм, я уважаю желание помочь страждущим, пусть даже они и ошибаются) отстали от жизни, и, видимо, не знают, что современные наркоманы настолько изуродованы духовно, что они даже не знают, что такое нравственность, духовность, а отсюда и оценить «глубоко и бесстрашно» свою жизнь с нравственной точки зрения уже, как правило, не могут.
Я провожу каждую субботу духовную беседу с зависимой молодёжью и, к сожалению констатирую её сугубую бездуховность. На встречу приходит от 50 до 150 (и даже более) молодых людей со всеми видами зависимостей – наркотической, алкогольной, игровой, компьютерной, оккультной и др., обратившихся в наш Душепопечительский Центр в течение недели. Каждую субботу в течение 3-х лет я задаю им одни и те же вопросы:
«Поднимите руки, кто из вас с раннего детства воспитывался в церковном духе?» Ни одной руки.
«Скажите, кто из вас знает, что такое Закон Божий?» Как правило, ни одной руки.
«Кто знает, Кто Такой Иисус Христос?» Ни одной руки.
«Что такое Евангелие?» Ни одной руки.
«Что такое нравственность?» Как правило, ни одной руки. Редко кто попытается объяснить, что это такое, но, как правило, безуспешно.
«Что такое целомудрие?» Ни одной руки, даже со стороны взрослых.
«Что такое блуд и прелюбодеяние?» Как правило, ни одной руки.
«Ну, а кто знает, что такое секс?» Лес рук!!!
Всё это, а также многое другое свидетельствует о том, что духовно-интеллектуальное и нравственное состояние современной молодёжи резко изменилось в худшую сторону и подавляющее большинство не знает элементарных вещей. Им, оказывается, ещё надо объяснять, что такое нравственность, и некоторые другие основополагающие понятия.
Неужели пропагандисты 12-ти шаговой программы серьёзно могут думать, что молодые люди, не имеющие толком представления о нравственности, вдруг будут способны «глубоко и бесстрашно» оценить свою жизнь с нравственной точки зрения? Глубокое заблуждение и грубейшая ошибка! Я не сгущаю краски и не преувеличиваю социально-нравственную деградацию личности наркомана. Я – врач с большим стажем лечебной, научной и педагогической работы, всю жизнь проработавший с подростками и молодёжью, и хорошо знаю, что у наркоманов в зависимости от их преморбидного фона, степени педагогической запущенности, длительности и тяжести наркотизации развиваются интеллектуально-мнестическая, нравственно-духовная и социальная деградация, и на этом фоне формируется особый наркоманический тип личности. К счастью, в процессе реабилитации деградация личности, как правило, исчезает, если она была не очень сильно выражена и мозг ещё способен восстановить свои прежние качества и способности. В последнее время, начиная с 2002-2003 гг., на фоне общего падения духовно-нравственных установок в обществе, продолжающегося развития идеологии гедонизма и «золотого тельца», преклонения перед западными ценностями и падения культурного уровня всё более падает духовность современной молодёжи и наркозависимых в частности. И если в 90-х – начале 2000-х годов мотивация к излечению была довольно высокой, то в настоящее время она резко снизилась. Теперь из 100 приходящих к нам наркозависимых остаются на реабилитацию не более 40 человек. И это вовсе не из-за нашей плохой работы (работаем-то мы лучше, чем 10 лет назад), а из-за отсутствия мотивации к излечению на фоне низкой духовности. Об этом же свидетельствуют практически все врачи-наркологи, психотерапевты, педагоги и другие специалисты, работающие с наркозависимыми. Летом прошлого (2006) года я был в городах Новокузнецке, Кемерово, Волгограде, Волжске, Новом Уренгое и Лангепасе, Краснодаре, осенью и зимой этого года мне пришлось побывать во многих других городах и за границей: в Болгарии, Сербии, на Кипре – и везде такая же ситуация. Оказывается, чем больше времени проходит от распада Советского Союза, и падениия коммунистического режима и идеологии тем всё хуже и хуже становится духовно-нравственное состояние наших сограждан… Всё это накладывает на нас, православных реабилитологов, всё большую ответственность и предполагает пересмотр методов реабилитации. И в этих условиях идеи православных методов реабилитации приобретают решающее значение.
Думаю, полезно было бы «шаговикам» подробнее ознакомиться с нашими методами реабилитации. С этой целью можно предложить для начала книги нашего Центра: «Возвращение в жизнь» и «Методическое руководство по реабилитации наркозависимых», «Православие и наркомания. Концепция профилактики наркомании», а также книгу «Теория и практика противодействия наркомании и алкоголизму» Санкт-Петербургского Отдела по противодействию наркомании и алкоголизму Санкт-Петербургской Епархии (2005 год). Есть возможность познакомиться с работой нашего Центра, с жизнью реабилитантов в загородной общине, которая находится в г. Дедовске Московской области. Также с замечательными реабилитационными общинами в селе Сапёрном Санкт-Петербургской Епархии (руководитель – замечательный священник-педагог-реабилитолог о. Сергий Бельков), в Екатеринбургских православных общинах, организованных архиепископом Викентием и др. Можно встретиться с бывшими наркоманами и их родителями и поговорить с ними. Это даст возможность своими глазами увидеть и убедиться в ценности православного опыта реабилитации молодёжи с аддиктивным поведением.
Для того, чтобы нравственно оценить себя и свои поступки, надо знать, что такое нравственность и знать, что нравственность – категория религиозная и связана с такими понятиями как Бог, духовность, Закон Божий, а для этого надо привить эти понятия зависимым, как это делается в православных центрах реабилитации. Программа же «12 шагов» на протяжении 4 шагов, как я уже показал, этого не делает. И надо понять, что с нравственностью совместимо и такое понятие как ГРЕХ. О грехе же ничего не сказано ни в этих 4-х шагах, ни во всех последующих. В 12-тишаговой программе нет такого духовно-нравственного понятия как ГРЕХ. Этого понятия в программе попросту не существует, как не существует понятия о духовности, о Боге, о Христе, о Церкви. Да это и вполне понятно: зачем любому человеку – атеисту, неверующему, буддисту и рерихианцу-теософу говорить о грехе, Боге, духовности. Говорят, что именно благодаря программе и движению АА/АН любой человек – атеист, неверующий, мало верующий – может познать Бога и обрести мать-Церковь. Неверно это, или верно только отчасти. Об этом говорит наш богатый опыт общения с различными молодыми людьми, и с зависимыми в том числе. Мне приходится много общаться со студенческой и учащейся молодёжью: в Университете Дружбы народов, в Университетах экономической безопасности МВД, Московской Финансово-Юридической Академии и во многих других – от Камчатки и Магадана до Минска, от Архангельска, Салехарда, Ноябрьска и Нижнего Уренгоя до Краснодара, а также за рубежом – в Белградском Государственном Университете, г. Нови-Сад (Сербия), Софийском и Варненском (Болгария), в Кипрских учебных заведениях. Я утверждаю: везде молодёжь, как правило, далеко отошла от Бога и везде принимает прозападно-американский образ жизни под девизом «бери от жизни всё!».
Так что не смогут подопечные АААН без указанных выше понятий «глубоко и бесстрашно» оценить себя и свою жизнь с нравственной точки зрения». Помочь в этом им смогут только православные программы.
ШАГ ПЯТЫЙ: «Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений».
Этот пункт бессмыслен, если мы не определились с понятием Бога, Церкви, духовности, нравственности, Закона Божия, греха. Может быть, он и имеет какой-то смысл в среде светской, неверующей. Какой смысл «перед каким-либо другим человеком признавать истинную природу наших заблуждений?» Что это нам даст? Уж лучше признать истинную природу наших заблуждений перед самим собой. Весь смысл реабилитации – изменить свою духовную природу, перепрограммировать душу, запрограммированную всем образом жизни без Бога на совершение греха, изменить свой образ жизни.
Считаю «5-й шаг» Программы просто бессмысленным.
ШАГ ШЕСТОЙ: «Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков».
Нет, не подготовили. Потому что, как уже было объяснено выше, не осознали своей греховности, ибо даже понятие греха у данной программы отсутствует; не исповедывали свои грехи, потому что исповеди у протестантов, чьи корни несёт в себе движение АА/АН нет; Бога не познали и связи с Ним не установили; препоручили свою жизнь и волю неизвестно кому; не оценили свою жизнь с нравственной точки зрения, потому что понятия нравственности, греха и Бога нет
Сила более могущественная, чем мы, неизвестно, что это такое: может быть это гравитация, а может быть некий Гуру, или бездушный Абсолют.. 12-ти шаговая программа не знает ни Бога как Творца вселенной, ни Бога как Промыслителя о нашем спасении, ни Христа как Спасителя от наших грехов. Многие молодые люди, приходящие к нам из 12-ти шагов свидетельствуют, что там ничего не говорят о Боге, о Христе.
Адепты 12-ти шаговой программы не перестают говорить, что они ведут наркоманов ко Христу. Как?! Люди, проходившие реабилитацию по этой программе, свидетельствуют об обратном: «Там вообще не говорят о Христе, о Его спасительном учении». Один видный архиерей в разговоре сказал мне, что он несколько раз посетил группу 12 шагов и ни разу не услышал там слов «Христос» и «Бог».
А вот что сообщил мне Игорь, 37 лет: «Мои впечатления о программе «Анонимные Алкоголики (12 шагов) потрясли меня. Я – алкогользависимый человек – пришёл в Даниловский монастырь в 2005 году и мне на исповеди священник посоветовал ходить на эту программу., сказал мне, что на собрания этой программы приходит много людей, больных алкоголизмом и они изучают эту программу. Я через несколько дней с радостью пошёл туда и думал встретить там специалистов, врачей, православных монахов, священников. Когда я пришел туда, то увидел людей различного возраста и материального положения – мужчин и женщин. Каждый мог высказаться по поводу своей жизни и своего алкогольного прошлого и алкогольных приключений. Это обычный пересказ своей пьянки в прошлом, а если кто срывался, то и настоящих алкогольных приключений. Я был удивлён, более того – шокирован: зачем мне это надо слушать, когда это располагает к желанию выпить и искушает душу. Я ожидал, что собрание будет вести священник или врач, но ведущий был один из нас – пьяниц.
Во время перерыва ко мне подошла женщина, а так как я в начале встречи представился и сказал, что я здесь впервые, она спросила меня: «Как тебе здесь?». Я ответил: «Пока нормально, но странно»- «А что странного-то?» – «Да зачем же всё о пьянке, да о пьянке говорить, как будто не о чем больше говорить». – «Да, вот о пьянке и будем говорить, чтобы омерзело это, наконец, и потом пойми: это же навсегда. Раз стал алкоголиком, то и будешь им всю жизнь, хотя и пить не будешь. Вот поэтому об этом и говорим».- «Странная логика!»- сказал я. Она на это ответила: «Ходи сюда почаще, и хотя ты ничего здесь не понял, но приходи, бросай себя на стул как кусок мяса и слушай, кто что говорит». В это время в монастыре зазвонили колокола, окончилась вечерняя служба. Я трижды перекрестился на храм. Она спросила меня: «Ты что, верующий?»- Я ответил: «Да, конечно!» Она сказала: «Сюда ходят христиане, кришнаиты, буддисты и на это никто не обращает внимание». – «А что же я, христианин, должен молчать о Христе?»- «Но у нас здесь одна вера – алкогольная!»- был её ответ. Меня это очень удивило и расстроило. Возвращался с собрания я с одним из мужчин. Он посещает собрания АА уже 10 лет. Несколько раз срывался в запои, потом опять приходил в АА. Я его спросил: «А зачем же снова стал ходить, если это не помогает?», на что он ответил: «А я не могу без программы, она завлекла меня целиком. А вообще-то ты не задавай лишних вопросов, а просто ходи и слушай» – «И срывайся в запои и опять ходи и слушай?»,- спросил я. Он словно бы не расслышал моих слов и посоветовал мне купить две книги по 12 шагам и обязательно читать их и жить по ним. «И что, я не буду пить и срываться в тяжёлые запои, как ты?» Он опять словно не расслышал моих слов и посоветовал мне найти обязательно человека из этого собрания АА, у которого несколько лет выдержки трезвости и попросить его, чтобы он стал моим спонсором, или помощником, чтобы я мог с ним посоветоваться, если мне захочется выпить. «Мы что, вместе выпьем?» – съязвил я. Он сказал мне, что в Россию приезжают американцы из АА, совершают здесь юбилейные встречи, безалкогольные торжества, которые объявляются за несколько дней на собрании.
После этого я ходил туда ещё несколько раз, но так ничего и не услышал о Боге, о Христе, об исповеди и причастии, не увидел ни одной иконы и не услышал ни одного слова из Священного Писания, ни о Спасителе нашем. Это абсолютно не православное собрание. Всё одно и тоже: каждый выговаривается, у кого, что болит на душе и порой это очень неприятно слушать, ну какое мне дело до чьих-то домашних передрягах, ссорах, семейных битвах, пьянках. В конце собрания все встают в круг, берутся за руки и произносят обращение к Богу, но никто не крестится, не кланяется, не произносит православных молитв. Я понял, что не туда попал, к Богу, к Церкви это собрание не приводит, от пьянки отводит далеко не всех, и я с облегчённым сердцем перестал туда ходить и обрёл, наконец-то, пристанище в православном Душепопечительском Центре и вот уже несколько месяцев я не употребляю ни грамма спиртного и меня не тянет к нему». Со слезами на глазах рассказывал мне это бывший «12-тишаговец».
Итак, Программа «12 шагов» не знает Христа, а люди, проходящие в ней реабилитацию, не приходят к Нему и не живут Им.
А между тем, один из видных богословов XX века святой преподобный Иустин Попович (Сербия) говорил о том, что без личности Христа учение Христово не имеет ни спасительной силы, ни непреходящей ценности. Оно спасительно настолько, насколько может быть божественной Его божественная Личность:
«Евангелие, Писания, весь Новый Завет, вся догматика, вся этика без чудодейственной личности Христа представляют собой вдохновенную философию, или романтическую поэзию, или утопические мечтания, или злонамеренный обман. И только личность Христа придаёт животворящую силу всему новозаветному учению. Всё, что нужно человеку в этом мире и во всех возможных мирах, находится в личности Богочеловека Христа. В ней решение всех личных и всех социальных проблем не только нашего времени, но и всех времён до скончания истории. Наши люди подверглись самой тяжёлой болезни 20-го века – веры в самого себя, которой смертельно больна вся европейская цивилизация», – говорит преподобный Иустин.
Как точно сказано: «…наши люди подверглись самой тяжёлой болезни… – веры в самого себя». 12-ти шаговая программа как раз тяжело больна именно этой болезнью – верой в саму себя, ибо она – человекоцентрична. Господь наш Иисус Христос говорит: «Я есмь лоза, а вы ветвие; кто пребывает во мне, и Я в нём, тот приносит много плода; ИБО БЕЗ МЕНЯ НЕ МОЖЕТЕ ДЕЛАТЬ НИЧЕГО» (Ин.15,5). А они норовят делать всё без Христа!
В чём разница между 12-ти шаговой программой и Православной?
Все святые отцы учат, что никакая страсть своими силами не побеждается. Она побеждается силою Святого Духа. А ведь наркомания – это пагубная страсть. Победить её православная программа предлагает с Божией помощью в лоне Церкви, а 12-тишаговая программа предлагает положиться на свои силы, уповать на некую безликую и бездушную Силу и самого человека. Вот почему такая разница в получаемых результатах между 12-ти шаговой программой и православными методами реабилитации. «По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы…». (Мф. 7,16,20).
Как говорят сами приверженцы Программы «12 шагов» – «Слабые ее стороны – это навешивание ярлыков и религиозность» ( www.aa.org).
Возникает вопрос: зачем же тогда 12-тишаговикам сотрудничество с Церковью, тем более, что по их собственному утверждению «их программа не связана ни с каким вероисповеданием»? На этот вопрос они сами дают откровенный ответ: «священнослужители часто являются первыми, кому зависимые решаются признаться в своей болезни. Хорошо, чтобы священник сразу направлял человека в Содружество Анонимных Алкоголиков» (http://www.miloserdie.ru).
.ШАГ СЕДЬМОЙ: «Смиренно просили Его исправить наши изъяны». А что такое смирение?
Может быть, не стоит дальше анализировать «шаги», и так уже ясно, что ничего путного мы не узнаем. Давайте закончим на этом анализ «шагов» в никуда.
Еще раз напомним утверждения «12-ти шаговиков»:
- «Мы – не церковь». И поэтому считают, что к ним нет, и не может быть ни догматических, ни канонических претензий. Программа движения не содержит никаких конфессиональных идей. Представители групп самопомощи утверждают свою внерелигиозность и считают обвинение движения «АА» в религиозности невежеством.
- Признают Высшую силу, но «у каждого она своя». «Они могут обратиться к Высшей силе за помощью, причем это может быть вне церкви и не обязательно Бог».
- Существует ли у "АА" учение о посмертной жизни? – Ответ очевиден – нет.
- «Признаем совместное моление каждый своему богу… Каждый молится так, как он это понимает… Каждый молится тому Богу, которому он лично доверяет». «У каждого – свой личный бог или же божество». – Получается, анастасийцы молятся кедру, кто-то богу Ра, сатанисты… и т.д.?! И всё это под покровом Православной Церкви!?
Иеромонах Анатолий (Берестов), руководитель Душепопечительского Православного Центра святого праведного Иоанна Кронштадтского
Спустя 14 секунд (5.01.2014 - 16:40) Ilmar написал(а):
Капитошка
Цитата |
ничего не запрещают, скорее-не рекомендуют |
Совсем плохо? а может будет хорошо? Пробуйте, но если АА лучше - возвращайтесь...
Спустя 3 минуты, 2 секунды (5.01.2014 - 16:43) Сергей С. написал(а):
Мне непонятна реклама рядового психиатра рядовой больницы в одном из городов. Почему не почитать письмо Брюна, главного нарколога Минсоцздара России или Кошкиной, руководителя Центра научных исследований Минздрава России. У них резкльтаты исследований за 15-20 лет и совершенно противоположные выводы.
Спустя 1 минуту, 56 секунд Сергей С. написал(а):
Спустя 1 минуту, 56 секунд Сергей С. написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:39 ) |
берестов менее корректен, но думаю, что кидать в него тапочками все равно не стоит |
тапочками можно и не кидать, но авторитетом гораздо большим являются бывший патриарх Алексий и нынешний патриарх Кирилл. Лучше почитать то, что они про АА пишут.
Спустя 1 минуту Сергей С. написал(а):
Кстати, Берестов - принявший сан психиатр-нарколог.
Спустя 10 секунд (5.01.2014 - 16:43) Elfgard написал(а):
Спустя 11 секунд (5.01.2014 - 16:43) Ilmar написал(а):
Сергей С.
Цитата |
Почему не почитать письмо |
Это сомневающимся? Таким еще добавлю - почему бы не попробовать программу на вкус.
Спустя 14 секунд (5.01.2014 - 16:43) Murka написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 5.01.2014 - 17:40 ) |
Почему не почитать письмо Брюна, главного нарколога Минсоцздара России или Кошкиной, руководителя Центра научных исследований Минздрава России. |
Ну, тут уже пора вспомнить, наверное, про теорию всемирного заговора, про проникновение "заговорщиков" во властные структуры.... Но, мы же друг друга уважаем ?
Спустя 1 минуту, 18 секунд (5.01.2014 - 16:45) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Cheburashka @ 5.01.2014 - 15:50 ) |
У Остапчука в распоряжении какой-то самый нездоровый срез перепрограммленных программой оказался. Интересно... Он их спецом отбирал при написании статьи? |
Не знаю как Остапчук в Московском районе
а главный нарколог Василеостровского района в те года был еще тот синяк...
Обычно за стаканом распивая с пациками.... любил так об АА с умным видом
разглагольствовать
но тем не менее иногда посылал их в наш подвал на группу АА на 7 линии..
а мой приятель был директором известной торгующей алкоголем и энергетиками
компании на тот момент офис находился прямо у него за стенкой ..
Вывод: Остапчук вероятно распивал вместе с потенциальными членами АА...
недолили гады ему наверно..
Спустя 47 секунд (5.01.2014 - 16:45) RingoStarr написал(а):
Цитата |
берестов менее корректен, но думаю, что кидать в него тапочками все равно не стоит |
В него не тока тапочками, в него можно кидать и чем потяжельше.... ....Фанатик от правславия ничем не лучше любого другого фанатика.
Спустя 20 секунд (5.01.2014 - 16:46) Murka написал(а):
Спустя 1 минуту, 45 секунд (5.01.2014 - 16:47) Сергей С. написал(а):
Спустя 21 секунду (5.01.2014 - 16:48) гаспар1 написал(а):
Спустя 1 минуту, 39 секунд (5.01.2014 - 16:49) RingoStarr написал(а):
Спустя 17 секунд (5.01.2014 - 16:50) Murka написал(а):
Спустя 23 секунды (5.01.2014 - 16:50) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 5.01.2014 - 16:45 ) |
в него можно кидать и чем потяжельше.. |
Да ладно уже угомонились вроде...
Тем более недавно на 100летии Трезвеннического движения России
приняли резолюцию о сотрудничестве..
Даже Бельков подписал...
А куда им деваться? если в Соглашении Патриарха с АНК от 2010 года давно все прописано о создании на приходах и в монастырях групп взаимопомощи..
СОГЛАШЕНИЕ
О ВЗАИМОДЕЙСТВИИ МЕЖДУ ГОСУДАРСТВЕННЫМ АНТИНАРКОТИЧЕСКИМ КОМИТЕТОМ И РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКОВЬЮ
Свернутый текст
Государственный антинаркотический комитет в лице Председателя Иванова Виктора Петровича, действующего на основании Положения о Государственном антинаркотическом комитете, утвержденного Указом Президента Российской Федерации от 18 октября 2007 г. № 1374, с одной стороны, и Религиозная организация «Русская Православная Церковь» (Московский Патриархат), именуемая далее Русская Православная Церковь, в лице Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, действующего на основании Устава Русской Православной Церкви, принятого Архиерейским Собором 16 августа 2000 г., с другой стороны, именуемые в дальнейшем Стороны: руководствуясь Федеральным законом от 26 сентября 1997 г. № 125-ФЗ «О свободе совести и о религиозных объединениях», Стратегией государственной антинаркотической политики Российской Федерации до 2020 года, утвержденной Указом Президента Российской Федерации от 9 июня 2010 г. № 690, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации,
с учетом гарантированного каждому Конституцией Российской Федерации права на свободу совести, свободу вероисповедания,
в целях возрождения духовных традиций социального служения,
исходя из целесообразности объединения усилий в сфере профилактики немедицинского потребления наркотических средств и психотропных веществ (далее – наркотики) и реабилитации лиц, потребляющих наркотики,
принимая во внимание многолетние традиции и опыт Русской Православной Церкви в сфере социального служения, а также возможности религиозных организаций по оказанию социальной, медико-социальной, духовной и иной помощи больным наркоманией и их близким,
учитывая имеющийся положительный опыт взаимодействия организаций Русской Православной Церкви с государственными органами и организациями,
признавая сферу социальной помощи и поддержки граждан областью сотрудничества федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и Русской Православной Церкви,
стремясь к привлечению широких слоев населения к участию в делах милосердия и благотворительности,
заключили настоящее Соглашение о нижеследующем:
Статья 1
Стороны осуществляют сотрудничество в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики, включая социальное, медико-социальное обслуживание, реабилитацию, развитие благотворительности, духовно-нравственное воспитание, а также иных сферах, представляющих взаимный интерес, в том числе по вопросам:
организации и проведения мероприятий по профилактике немедицинского потребления наркотиков;
просветительской деятельности в области профилактики наркопотребления;
благотворительности, добровольческого движения и организации общественной помощи больным наркоманией;
пропаганды здорового образа жизни;
духовно-нравственного и патриотического воспитания молодежи;
реабилитации и постреабилитационного сопровождения больных наркоманией и лиц, потребляющих наркотики;
оказания психосоциальной и духовно-нравственной реабилитации, помощи и поддержки больным наркоманией и наркозависимым, нуждающимся в комплексной (психологической, социальной, медицинской) абилитации, а также их близким родственникам;
содействия развитию реабилитационных организаций, создаваемых в целях оказания реабилитационной помощи больным наркоманией;
поддержки деятельности существующих и вновь создаваемых при участии религиозных организаций Русской Православной Церкви групп самопомощи больных наркоманией и лиц, потребляющих наркотики;
содействия в организации профессиональной подготовки и переподготовки социальных работников и специалистов в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики, разработки и реализации образовательных программ в этой области;
расширения взаимодействия с православными социальными службами;
реализации мероприятий, посвященных проведению Международного дня борьбы со злоупотреблением наркотическими средствами и их незаконным оборотом;
развития форм и методов реабилитации больных наркоманией, новых форм и видов психологической и социальной помощи указанным лицам и их близким с участием Русской Православной Церкви, религиозных организаций, входящих в ее иерархическую структуру, а также созданных ими некоммерческих организаций.
Статья 2
Основными направлениями сотрудничества Стороны признают:
разработку мер, направленных на развитие оказания реабилитационных услуг, предоставляемых на государственном, региональном и муниципальном уровнях;
взаимодействие Государственного антинаркотического комитета, антинаркотических комиссий в субъектах Российской Федерации с организациями социального обслуживания и иными некоммерческими организациями, учрежденными религиозными организациями Русской Православной Церкви, в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков, социальной реабилитации лиц, потребляющих наркотики, и их последующей реинтеграции (ресоциализации) в обществе;
создание интерактивной базы данных обо всех негосударственных реабилитационных центрах под патронажем Русской Православной Церкви на территории Российской Федерации и предоставление открытого доступа к ней на информационной странице Государственного антинаркотического комитета, официальном сайте Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков в сети Интернет и на интернет-сайтах Русской Православной Церкви и религиозных организаций, входящих в ее иерархическую структуру;
проведение мероприятий, способствующих распространению опыта Русской Православной Церкви по профилактике наркомании и реабилитации лиц, потребляющих наркотики;
создание при поддержке Государственного антинаркотического комитета благотворительного фонда с целью обеспечения финансовой поддержки мероприятий в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики;
совместную разработку и реализацию социально значимых программ в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики;
оказание содействия развитию благотворительности, дел милосердия и социального служения Русской Православной Церкви в рамках настоящего Соглашения;
иные направления, представляющие взаимный интерес в рамках настоящего Соглашения.
Статья 3
Формами сотрудничества в рамках настоящего Соглашения являются:
объединение усилий и осуществление поддержки деятельности каждой из Сторон в реализации настоящего Соглашения;
разработка и реализация совместных программ, планов мероприятий по вопросам, относящимся к сфере действия настоящего Соглашения;
организация совместной информационно-просветительской деятельности среди подростков и молодежи, направленной на духовно-нравственное становление и развитие личности и профилактику девиантного поведения;
проведение совместных мероприятий и акций, в том числе благотворительного характера, относящихся к сфере действия настоящего Соглашения;
обмен в установленном законодательством порядке информацией для координации деятельности в рамках настоящего Соглашения;
анализ результатов сотрудничества, подготовка рекомендаций и методических материалов по распространению положительного опыта работы, предложений по развитию новых форм и видов совместной деятельности;
создание совместных рабочих групп, осуществляющих свою деятельность на постоянной или временной основе в рамках реализации настоящего Соглашения, в том числе в целях разработки представляющих взаимный интерес проектов законодательных и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, а также оценки законопроектов и проектов иных нормативных правовых актов Российской Федерации, касающихся общественно значимых социальных проблем в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики;
создание постоянно действующей совместной рабочей группы, осуществляющей текущее руководство в сфере реализации настоящего Соглашения, возглавляемой двумя сопредседателями и имеющей в составе равное число представителей обеих Сторон;
подготовка и издание печатных материалов, размещение информации по вопросам, касающимся реализации положений настоящего Соглашения, на информационной странице Государственного антинаркотического комитета, официальном сайте Федеральной службы Российской Федерации по контролю за оборотом наркотиков в сети Интернет и на интернет-сайтах Русской Православной Церкви и входящих в ее иерархическую структуру религиозных организаций;
организация и проведение конференций, форумов, семинаров, совещаний, круглых столов и других мероприятий по вопросам, отнесенным к сфере действия настоящего Соглашения;
совместная разработка и реализация программ, направленных на развитие системы профессиональной подготовки кадров (сотрудников реабилитационных центров, психологов, социальных работников, специалистов по социальной работе), вовлеченных в оказание реабилитационной помощи больным наркоманией, лицам, потребляющим наркотики, и в реализацию профилактических программ;
поддержка социально ориентированных некоммерческих организаций, осуществляющих деятельность в сфере профилактики немедицинского потребления наркотиков и реабилитации лиц, потребляющих наркотики;
иные формы сотрудничества.
Статья 4
Сотрудничество Сторон в рамках настоящего Соглашения осуществляется на безвозмездной основе.
Статья 5
Настоящее Соглашение вступает в силу с момента его подписания обеими Сторонами.
Действие настоящего Соглашения может быть прекращено по инициативе любой из Сторон при условии письменного уведомления другой Стороны не позднее чем за три месяца до даты прекращения действия настоящего Соглашения.
Прекращение действия настоящего Соглашения не является основанием прекращения осуществления реализуемых в соответствии с ним проектов или договоренностей Сторон, достигнутых в период действия Соглашения.
Все дополнения и изменения к настоящему Соглашению оформляются в виде дополнительных соглашений и являются неотъемлемой частью настоящего Соглашения с момента подписания Сторонами.
Все спорные вопросы, которые могут возникнуть при выполнении настоящего Соглашения, Стороны разрешают путем консультаций.
Настоящее Соглашение составлено в двух экземплярах, имеющих одинаковую силу, по одному экземпляру для каждой из Сторон.
Правда алкашей не заслуженно забыли..
молодым наркоманам у нас везде дорога
Спустя 1 минуту, 24 секунды (5.01.2014 - 16:51) RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 5 секунд (5.01.2014 - 16:54) Murka написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 5.01.2014 - 17:49 ) |
Поделись инфой плиз? |
так значит я неправильно поняла - можно?
Спустя 2 минуты, 1 секунду Murka написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 5.01.2014 - 17:50 ) |
А куда им деваться? |
Звучит пугающе
А о конкретном содержании этого сотрудничества им все-таки удалось договориться?
Спустя 32 секунды (5.01.2014 - 16:54) Cheburashka написал(а):
Murka
Остапчук врач-психиатр. Сколько пациентов прошло через его кабинет? Однозначно мизер по отношению ко всему сообществу. Почему они к нему попали? Потому что крыша поехала. Не прога тому причиной, а причина в том, что с чердаком не порядок. Такие люди могли не попасть в программу, но рано или поздно все равно попалибы к врачу. То есть тут не связаны причина и следствие. И выборка некорректна. Имхо
Остапчук врач-психиатр. Сколько пациентов прошло через его кабинет? Однозначно мизер по отношению ко всему сообществу. Почему они к нему попали? Потому что крыша поехала. Не прога тому причиной, а причина в том, что с чердаком не порядок. Такие люди могли не попасть в программу, но рано или поздно все равно попалибы к врачу. То есть тут не связаны причина и следствие. И выборка некорректна. Имхо
Спустя 33 секунды (5.01.2014 - 16:55) RingoStarr написал(а):
Спустя 3 минуты, 37 секунд (5.01.2014 - 16:58) Murka написал(а):
Cheburashka. Остапчук уже икать, наверное, устал. Давай Тримпи обкакаем? Он кто?
Спустя 1 минуту, 20 секунд (5.01.2014 - 17:00) Капитошка написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:39 ) |
Поверить искренне, всей душой. |
вначале так и было у меня, если бы не поверила бы людям, что можно оказывается жить и не пить, и жить радостно, то ...))) было сильное желание бросить пить, но не могла, не верила что это возможно, в АА мне сказали, ты сможешь, только поверь, удивительное дело-я поверила и смогла, всё остальное, искания ВС, и тд, приходят со временем, постоянно растёшь, развиваешься, мир ведь гораздо шире, чем АА, а раньше он умещался у меня в одном стакане
Спустя 10 секунд (5.01.2014 - 17:00) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:54 ) |
А о конкретном содержании этого сотрудничества им все-таки удалось договориться? |
Договорились довольно конкретно..
вопрос кто будет выполнять это все на местах?
Мы с друзьями(из АА и NA) например открываем группы АА и NA при храмах..
реаб .центры.....духовнопросветитеские центры строим...
по мере сил и возможностей..
В ДННГ запущена программа подготовки консультантов по хим. зависимости.
Спустя 7 минут, 19 секунд (5.01.2014 - 17:07) Murka написал(а):
Спустя 43 секунды (5.01.2014 - 17:08) Cheburashka написал(а):
Murka
По-моему я не писала про врача О. Ничего крамольного. Просто высказала свою точку зрения на причина такого взгляда на аа. Кого- другого обсуждать не имеет смысла. Потому что все ведётся к тому же - мизирная выборка и слишком однобокий взгляд на сообщество.
У меня тоже узкий взгляд на программу. Заключается в том, что она призывает к счастливой и радостной жизни. И только пару месяцев назад я поняла, что для кого-то радость и счастье могут быть совсем не нужными.
Так что я опять прихожу к тому, что каждому - своё.
По-моему я не писала про врача О. Ничего крамольного. Просто высказала свою точку зрения на причина такого взгляда на аа. Кого- другого обсуждать не имеет смысла. Потому что все ведётся к тому же - мизирная выборка и слишком однобокий взгляд на сообщество.
У меня тоже узкий взгляд на программу. Заключается в том, что она призывает к счастливой и радостной жизни. И только пару месяцев назад я поняла, что для кого-то радость и счастье могут быть совсем не нужными.
Так что я опять прихожу к тому, что каждому - своё.
Спустя 3 минуты, 50 секунд (5.01.2014 - 17:12) RingoStarr написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 5.01.2014 - 16:00 ) |
Мы с друзьями(из АА и NA) например открываем группы АА и NA при храмах.. |
В Лондоне группа АА уже почти 5 лет функционирует при православном храме. Наш архиепископ, ознакомившись с программой 12 шагов АА полностью поддержал и благословил создание группы АА при храме, назвав это истинно божьим делом. При этом ни он, ни один священник в храме не лезут в наши дела. Мы абсолютно независимы от церкви....Алкоголиков в нашем храме все любят и относятся к нам очень благожелательно все, начиная от владыки и кончая любым прихожанином
Спустя 2 минуты, 21 секунду RingoStarr написал(а):
Спустя 2 минуты, 21 секунду RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:07 ) |
Какова здесь роль РПЦ, кроме предоставления помещения? |
У нас есть проект о создании реабелитационного центра при монастыре.... Правда пока упираемся в бюрократические препоны... В Великобритании с этим трудно
Спустя 3 минуты, 57 секунд (5.01.2014 - 17:16) гаспар1 написал(а):
Спустя 2 минуты, 24 секунды (5.01.2014 - 17:18) Murka написал(а):
Цитата (Cheburashka @ 5.01.2014 - 18:08 ) |
я поняла, что для кого-то радость и счастье могут быть совсем не нужными. |
Да. "Радость", как ты ее понимаешь и "счастье", как ты его понимаешь, могут быть другим людям не нужны и не интересны. Некоторым так и не удается это понять. И они счастливы
Цитата (RingoStarr @ 5.01.2014 - 18:12 ) |
У нас есть проект о создании реабелитационного центра при монастыре. |
Ну, это тоже не совсем то. Я хотела узнать, что духовенство делает в программе 12 шагов. Как оно туда вписалось и с чем?
Спустя 1 минуту, 45 секунд (5.01.2014 - 17:20) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 30 секунд (5.01.2014 - 17:22) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:18 ) |
Я хотела узнать, что духовенство делает в программе 12 шагов. Как оно туда вписалось и с чем? |
Вписываются в движение АА исключительно только со своим личным алкоголизмом..
По другому никак ..
или вариант для священников http://metanoia.msdm.ru/
Спустя 1 минуту, 12 секунд (5.01.2014 - 17:23) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:18 ) |
Я хотела узнать, что духовенство делает в программе 12 шагов. Как оно туда вписалось и с чем? |
В Анонимных Алкоголиках ничего не делает. АА не связано ни с какой сектой, вероисповеданием и т.д....
Что же касается реабилитационных программ, то если они связаны с РПЦ - там они могут вести работу по духовному воспитанию.
Спустя 36 секунд RingoStarr написал(а):
Что же касается реабилитационных программ, то если они связаны с РПЦ - там они могут вести работу по духовному воспитанию.
Спустя 36 секунд RingoStarr написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 5.01.2014 - 16:22 ) |
Вливаются в движение только исключительно со своим личным алкоголизмом.. laugh.gif По другому никак .. tongue.gif |
Угу
Спустя 25 секунд (5.01.2014 - 17:24) Murka написал(а):
Спустя 11 секунд (5.01.2014 - 17:24) гаспар1 написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 18:18 ) |
. Я хотела узнать, что духовенство делает в программе 12 шагов. Как оно туда вписалось и с чем? |
есть прогамма метанноя http://metanoia.msdm.ru/
это не АА .
а реабилитация всех зависимостей куда ходят прихожане .
ну и плюс . священники сами ходят на собрания
есть даже спец группы - для священнослужителей
алкоголь косит не взирая ни на что .
Спустя 57 секунд (5.01.2014 - 17:25) Elfgard написал(а):
Спустя 18 секунд (5.01.2014 - 17:25) Murka написал(а):
Спустя 21 секунду (5.01.2014 - 17:26) Сергей С. написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 18:18 ) |
что духовенство делает в программе 12 шагов. Как оно туда вписалось и с чем? |
У нас есть священники алкоголики в АА. А многие священники направляют прихожан в АА. Исповедуют членов АА, которые православные. Так же как и католики католиков. У нас в 3 православных храмах и 2 католических идут собрания АА.
Спустя 1 минуту, 52 секунды (5.01.2014 - 17:28) RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:24 ) |
как духовные занятия сочетаются с шагами? |
А что странного? 3,5,6,7,11 шаги... Почему там не может быть духовных занятий?
Спустя 1 минуту, 2 секунды RingoStarr написал(а):
Спустя 1 минуту, 2 секунды RingoStarr написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 16:25 ) |
что же тогда за "сотрудничество" между ними может быть? |
Тут уже масса ответов есть, ты их не видишь?
Спустя 2 минуты, 33 секунды (5.01.2014 - 17:30) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 17:24 ) |
как духовные занятия сочетаются с шагами? |
Никак ..
например у нас в ППЦ (православнопросветительском центре)
в тюрьме при храме идут занятия по катехизации..
воскресная школа например...
попили чайку ...через полчаса началась чисто группа АА..
(иногда остаються теже самые люди..
но при условии признания проблемы с наркотой или бухлом.)
Жития Святых на группе уже не катят...
Истории из БК читаем или сами рассказываем...
Спустя 37 минут, 36 секунд (5.01.2014 - 18:08) Murka написал(а):
Цитата (RingoStarr @ 5.01.2014 - 18:28 ) |
Тут уже масса ответов есть, ты их не видишь? |
Ах, если бы!
Слишком хорошо вижу, что все ваши ответы зависят от, основываются на и вытекают из программы 12 шагов.
К примеру, какой бы Осипчук не был дрянной психиатр и однобокий полемист, по существу ему никто не возразил. Все аргументы направлены на личность или на методы. С попами, будь они неладны, вы тоже "сотрудничаете". При попытке ответить на вопрос, в чем же это сотрудничество заключается, опять превращаете все в гомогенную массу. Не проще ли и честнее сказать - следуй программе и найдешь там ответы на все вопросы; она самодостаточна и заключает в себе все, в том числе и нас; мы уже не способны отнестись к ней критически (критически - это не ругательство); просто иди за нами? К чему все словоблудие....
Анекдот вспомнился (или не анекдот) про Николая второго и офицера Лопухина: "Да и я дурак, что Вас послал"
Спустя 2 минуты, 55 секунд (5.01.2014 - 18:11) гаспар1 написал(а):
Спустя 17 минут, 11 секунд (5.01.2014 - 18:28) Сергей С. написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 19:08 ) |
Слишком хорошо вижу, что все ваши ответы зависят от, основываются на и вытекают из программы 12 шагов. |
А ты сходи на сайт нотдринк или какой-нибудь другой. А это сайт группы АА. На собраниях АА разбираютсятолько материалы и литература АА. В курилке можно, конечно, и на другие темы потрындеть. Но трындят то те, кто после собрания задержался. Те же люди из АА.
Спустя 1 минуту, 24 секунды Сергей С. написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 19:08 ) |
С попами, будь они неладны, вы тоже "сотрудничаете". |
Вот так мимоходом значительную часть правславных АА оскорбила. И что?
Спустя 2 минуты, 36 секунд (5.01.2014 - 18:30) RingoStarr написал(а):
Спустя 26 секунд (5.01.2014 - 18:31) Сергей С. написал(а):
Спустя 7 минут, 47 секунд (5.01.2014 - 18:39) Elfgard написал(а):
Спустя 4 минуты, 56 секунд (5.01.2014 - 18:44) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 18:08 ) |
следуй программе и найдешь там ответы на все вопросы; она самодостаточна |
Не найдешь...
Пить бросишь... но на все вопросы не найдешь..
"духовный детский сад для алкоголиков"-определение Билла В.
Поэтому как бы алкаши не выпендривались ..особенно в начале трезвости..
все равно в конце концов ..
тянемся (пусть подсознательно-вначале открывая группы при храмах)
к Богу...
"Таким образом, осуществляя программу этих Шагов, мы духовно пробуждались, и это уже ни у кого не вызывало сомнений. Глядя на все еще сомневающихся новичков, большинство из нас видели произошедшие в нас перемены. По опыту многих людей мы могли предсказать, что сомневающийся, который все еще духовно не прозрел и продолжает считать свою любимую группу АА Высшей Силой, со временем возлюбит Бога и назовет Его истинным именем."
Да и практически выгодно удобно-
у нас например многие после работы с наставником по 5 Шагу идут на исповедь...
"признали перед самим собой ,другим человеком и Богом..."
Спустя 2 минуты, 6 секунд Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Murka @ 5.01.2014 - 18:08 ) |
мы уже не способны отнестись к ней критически |
Критиковать алкаголику некогда... пока критикует сдохнет...
Спустя 8 минут, 9 секунд (5.01.2014 - 18:52) proxodimez12 написал(а):
Великий Комбинатор
Юра, я Тебя сегодня здесь в бронзе видел. Это что -раздвоение личности или что еще?
Юра, я Тебя сегодня здесь в бронзе видел. Это что -раздвоение личности или что еще?
Спустя 2 минуты, 31 секунду (5.01.2014 - 18:54) Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 4 минуты, 12 секунд (5.01.2014 - 18:58) proxodimez12 написал(а):
Да, наверно не бронза, нержавейка:-)
Спустя 3 часа, 41 минуту, 18 секунд (5.01.2014 - 22:40) И П написал(а):
И куда смотрит наше атеистическая адменисрация, ВК такие невесваловские цитаты приводит!??? Вай-вай-вай, и как всегда никаких двойных стандартов и главное море честности.
Спустя 3 минуты, 49 секунд (5.01.2014 - 22:43) бомж-вредитель написал(а):
Занятно... Вообще то сектанство и фанатизм начинаются именно, что с полного непринятия любой критики. Типа кто недумает даже чуть иначе, тот гений зла и при этом полный дегенерат. Типа - как может какой то зачуханный участковый врач критиковать 12 шаговую программу? Да его подослали,чтоб мы все умерли,продавцы похоронных услуг! Чтоб нажиться на продаже гробов, других мотивов для написания статьи быть ваще не может.
На мой взгляд именно сектанство, фанатизм и абсолютная невосприимчивость к критике убивают любую идею гораздо быстрее, чем любая самая злобная критика. Типа с такими друзьями врагов не надо...
Практически все посты на предыдущих страницах подтверждают правильность всех обобщающих выводов господина Остапчука. То есть - если сторонний наблюдатель до этого и мог сомневаться, то прочитав, абсолютно уверился бы в истинности написанного. Ключевое слово здесь - сторонний, если че...
Кстати, а кто по праву может критиковать АА, если рядовому психиатру в этом высочайше отказанно. Папа Римский? Президент США? прямые наследники Билла У? или ваще никто право такого не имеет?
Еще кстати - а по эфективности программы АА (как и любой другой психотерапевтической методике) проводились безупречные статистические исследования? Инересно, в теории это вобще как возможно то? Брали мышек, помещали в стерильную среду, спаивали до возниконовения алкогольных рефлексов, потом по 12 шагам их выздоравливали, да?
Про программу. По сути своей это лекарство от аддикций. Просто лекарство. Больше никакие больные (выздоравливающие) не упоминают про использование лекарств на каждом шагу, не повторяют постоянно "нас этому учит лекарство", "жить по инструкции к лекарству" и уж тем более не жалеют тех, кто это лекарство не употребляет. Попробуйте хотя бы в весваловских постах заменить "программа" на "пурген"... Достаточно занятные тексты получатся. А ведь идентичные понятия, просто заболевания разные....
Любое лекарство (в том числе и плацебо. в том чисе и психотерапия) имеет свои побочные негативные моменты. Собственно, о них и написанно в статье. На мой взгляд имеет смысл хотя бы ознакомиться непредвзято со списком побочных эфектов, а не сходу заявить о том, что кто про их пишет - козлы.
На мой взгляд именно сектанство, фанатизм и абсолютная невосприимчивость к критике убивают любую идею гораздо быстрее, чем любая самая злобная критика. Типа с такими друзьями врагов не надо...
Практически все посты на предыдущих страницах подтверждают правильность всех обобщающих выводов господина Остапчука. То есть - если сторонний наблюдатель до этого и мог сомневаться, то прочитав, абсолютно уверился бы в истинности написанного. Ключевое слово здесь - сторонний, если че...
Кстати, а кто по праву может критиковать АА, если рядовому психиатру в этом высочайше отказанно. Папа Римский? Президент США? прямые наследники Билла У? или ваще никто право такого не имеет?
Еще кстати - а по эфективности программы АА (как и любой другой психотерапевтической методике) проводились безупречные статистические исследования? Инересно, в теории это вобще как возможно то? Брали мышек, помещали в стерильную среду, спаивали до возниконовения алкогольных рефлексов, потом по 12 шагам их выздоравливали, да?
Про программу. По сути своей это лекарство от аддикций. Просто лекарство. Больше никакие больные (выздоравливающие) не упоминают про использование лекарств на каждом шагу, не повторяют постоянно "нас этому учит лекарство", "жить по инструкции к лекарству" и уж тем более не жалеют тех, кто это лекарство не употребляет. Попробуйте хотя бы в весваловских постах заменить "программа" на "пурген"... Достаточно занятные тексты получатся. А ведь идентичные понятия, просто заболевания разные....
Любое лекарство (в том числе и плацебо. в том чисе и психотерапия) имеет свои побочные негативные моменты. Собственно, о них и написанно в статье. На мой взгляд имеет смысл хотя бы ознакомиться непредвзято со списком побочных эфектов, а не сходу заявить о том, что кто про их пишет - козлы.
Спустя 4 минуты, 16 секунд (5.01.2014 - 22:48) И П написал(а):
Во тя плющщит, аддиктивный ты наш
Спустя 7 минут, 35 секунд (5.01.2014 - 22:55) proxodimez12 написал(а):
бомж-вредитель
Как минимум, на кандидатскую тянет. Поздравляю!
Как минимум, на кандидатскую тянет. Поздравляю!
Спустя 37 секунд (5.01.2014 - 22:56) Murka написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 5.01.2014 - 19:28 ) |
А ты сходи на сайт нотдринк или какой-нибудь другой. А это сайт группы АА. На собраниях АА разбираютсятолько материалы и литература АА. В курилке можно, конечно, и на другие темы потрындеть. Но трындят то те, кто после собрания задержался. Те же люди из АА. |
Зачем? Вы забавнее. Ты только сайт с собранием не путай и вообще все ОК будет. Лень ссылку искать, но даже наш глубокоуважаемых О.Стеценко пишет, что ни один сайт, даже самый распрекрасный, не заменит живую группу АА, тепло рук, свечек, молитвы etc. Было даже предложение прикладывать руки к монитору, но я считаю, что это перебор.
А чтобы пережевывать сопли на тему: "я пью - я болею - я не пью - я счастлив - я не очень счастлив - я сорвался - я пью - я болею и т.д.", не обязательно зрение у монитора гробить. Таких ходячих сайтов пруд пруди, и каждый сам себе нотдринк. Нет, не буду время на них тратить.
Цитата (Сергей С. @ 5.01.2014 - 19:28 ) |
Вот так мимоходом значительную часть правславных АА оскорбила. И что? |
Я полагаю, вопрос риторический? Если нужно, скину тебе свои данные (ответчика) для искового заявления в суд. Решение по одному делу об оскорблении я уже где-то здесь выкладывала. Это может оказаться еще смешнее.
Цитата (Сергей С. @ 5.01.2014 - 19:31 ) |
А несогласных я человек 30 похоронил за эти почти 19 лет |
Несогласных и некритичных - это не одно и то же. Опять терминологическая путаница. И на бестолкового переводчика уже не свалишь
Спустя 3 минуты, 38 секунд (5.01.2014 - 23:00) И П написал(а):
Ну хтож не знает старика Стеценку. Ежели аж он пишет, то тогда оно таки да. Афторитетно.
Спустя 1 минуту, 37 секунд (5.01.2014 - 23:01) Murka написал(а):
там форум какой-то был, не сохранила.....
Спустя 7 минут, 51 секунду (5.01.2014 - 23:09) Cleopatra написал(а):
Сайт и группы на скайпе жизненно необходимы тем, у кого нет живых групп в реале.
Я протрезвела по скайпу и тут на сайте, спонсора своего в живую ни разу не видела.(все мечтаю только) И сейчас - хоть и имею в распоряжении каждый день возможность ходить тут на Англоговорящее собрание хоть каждый день, но не имею на это времени (работа; дети;дом) ... Так что кому надо - тот мордой как я к монитору и из гробика выкарабкиваться ..
Небыло бы этого сайта - была б я сейчас? Незнаю... Отсюда на группы на скайпе, потом на малую по программе, потом на живую в реале ... Сегодня вон сходила - виртуальную АА шку через много лет онлайн общения за ручку подержала - нет разницы - абсолютно тоже самое тепло что до реала столько времени общались..
Я протрезвела по скайпу и тут на сайте, спонсора своего в живую ни разу не видела.(все мечтаю только) И сейчас - хоть и имею в распоряжении каждый день возможность ходить тут на Англоговорящее собрание хоть каждый день, но не имею на это времени (работа; дети;дом) ... Так что кому надо - тот мордой как я к монитору и из гробика выкарабкиваться ..
Небыло бы этого сайта - была б я сейчас? Незнаю... Отсюда на группы на скайпе, потом на малую по программе, потом на живую в реале ... Сегодня вон сходила - виртуальную АА шку через много лет онлайн общения за ручку подержала - нет разницы - абсолютно тоже самое тепло что до реала столько времени общались..
Спустя 3 минуты, 3 секунды (5.01.2014 - 23:12) Капитошка написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 23:43 ) |
а кто по праву может критиковать АА, если рядовому психиатру в этом высочайше отказанно. Папа Римский? Президент США? прямые наследники Билла У? или ваще никто право такого не имеет? |
вне дома можно сколько угодно, да и никто особого разрешения не спрашивают, все любят критиковать, даже не имея ничего предложить взамен, ну а внутри наверно нет, это вносит разлад , как раскачивание лодки, или всё равно что какать там, где ешь, как то не место
Спустя 5 минут, 28 секунд (5.01.2014 - 23:18) Багира2 написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 23:43 ) |
Про программу. По сути своей это лекарство от аддикций. Просто лекарство. Больше никакие больные (выздоравливающие) не упоминают про использование лекарств на каждом шагу, не повторяют постоянно "нас этому учит лекарство", "жить по инструкции к лекарству" и уж тем более не жалеют тех, кто это лекарство не употребляет. Попробуйте хотя бы в весваловских постах заменить "программа" на "пурген"... Достаточно занятные тексты получатся. А ведь идентичные понятия, просто заболевания разные.... |
Цитата (бомж-вредитель @ 5.01.2014 - 23:43 ) |
Любое лекарство (в том числе и плацебо. в том чисе и психотерапия) имеет свои побочные негативные моменты. Собственно, о них и написанно в статье. На мой взгляд имеет смысл хотя бы ознакомиться непредвзято со списком побочных эфектов, а не сходу заявить о том, что кто про их пишет - козлы. |
Спустя 3 минуты, 49 секунд (5.01.2014 - 23:21) Elfgard написал(а):
И хочется что-то умное сюда написать, но самое умное - это не лазить по холиварам... Ну, если нет цели убить вагон времени... А его у меня сейчас лишнего нет. Периодически одним глазом слежу за вялотекущей неторопливой дискуссией - но темп, как в мексиканском сериале - половину серий страниц можно смело пропускать - на сюжет не повлияет.
Зато плюс - все тролли в одной теме, не расползаются
Зато плюс - все тролли в одной теме, не расползаются
Спустя 2 минуты, 13 секунд (5.01.2014 - 23:24) Капитошка написал(а):
Спустя 3 минуты, 41 секунду (5.01.2014 - 23:27) Elfgard написал(а):
Спустя 1 минуту, 35 секунд (5.01.2014 - 23:29) Капитошка написал(а):
Спустя 4 минуты, 35 секунд (5.01.2014 - 23:33) Elfgard написал(а):
Спустя 9 минут, 18 секунд (5.01.2014 - 23:43) proxodimez12 написал(а):
Точно -не обязательно должно быть весело или грустно, главное чтобы нескучно. Это называется Здесь и Сейчас. Цени Момент, его больше не будет, будет другой
Спустя 36 минут, 34 секунды (6.01.2014 - 00:19) NikkaLe написал(а):
Прочитала статью.
На мой взгляд статья В.Н. Осипчука правильная. Ничего там крамольного нет. Есть плюсы и минусы от программы. У каждого лечения есть побочные эффекты (если лекарства сильные). А "лекарство" действительно сильное если заставило выздоравливать столько алкоголиков и наркоманов.
На мой взгляд статья В.Н. Осипчука правильная. Ничего там крамольного нет. Есть плюсы и минусы от программы. У каждого лечения есть побочные эффекты (если лекарства сильные). А "лекарство" действительно сильное если заставило выздоравливать столько алкоголиков и наркоманов.
Спустя 4 минуты, 53 секунды (6.01.2014 - 00:24) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 25 секунд (6.01.2014 - 00:27) NikkaLe написал(а):
Спустя 12 минут, 36 секунд (6.01.2014 - 00:39) all ex написал(а):
Спустя 3 минуты, 53 секунды (6.01.2014 - 00:43) И П написал(а):
Я прям тоже не вынес любопытства и прочел статью. Если кратко, то дядя мудак. Если длиннее, то он вообще нихера не понял. В общем, замер площади литрами не вышел.
Спустя 54 секунды И П написал(а):
В Яндексе набери в.н. Осипчук и будет счастье.
Спустя 54 секунды И П написал(а):
В Яндексе набери в.н. Осипчук и будет счастье.
Спустя 1 минуту, 39 секунд (6.01.2014 - 00:45) Elfgard написал(а):
all ex
Если верно понимаю: http://evolkov.net/addiction/AA/psychol.AA.critique.html
Если верно понимаю: http://evolkov.net/addiction/AA/psychol.AA.critique.html
Спустя 4 минуты, 54 секунды (6.01.2014 - 00:50) И П написал(а):
Ну это известная мулька про некие идеи, никто не может их назвать, правда, но зато звучит красиво.
Спустя 2 минуты, 40 секунд И П написал(а):
Хотя, есть одна неприятная фишка - дядя описал то, как это все выглядит снаружи. И увы привлекательностью и не пахнет. Действительно. Снаружи реально смотрится как собрание радостно-пи...тых.
Спустя 1 минуту, 8 секунд И П написал(а):
Достаточно сьездить на любое массовое мероприятие и просто посмотреть.
Спустя 2 минуты, 40 секунд И П написал(а):
Хотя, есть одна неприятная фишка - дядя описал то, как это все выглядит снаружи. И увы привлекательностью и не пахнет. Действительно. Снаружи реально смотрится как собрание радостно-пи...тых.
Спустя 1 минуту, 8 секунд И П написал(а):
Достаточно сьездить на любое массовое мероприятие и просто посмотреть.
Спустя 54 секунды (6.01.2014 - 00:51) NikkaLe написал(а):
Спустя 4 минуты, 47 секунд (6.01.2014 - 00:55) Western написал(а):
Спустя 26 секунд (6.01.2014 - 00:56) Капитошка написал(а):
Цитата (И П @ 6.01.2014 - 01:50 ) |
Снаружи реально смотрится как собрание радостно-пи...тых. |
ага, на меня соседи косятся, сектанткой обзывают- а что-не пью, не курю, хожу довольная, улыбаюсь, весёлая всегда( ну мне реально весело и хорошо), ни с кем не ругаюсь-чиканутая в их глазах про АА даже никому не говорила
Спустя 1 минуту, 32 секунды (6.01.2014 - 00:57) NikkaLe написал(а):
Спустя 50 секунд (6.01.2014 - 00:58) all ex написал(а):
elfgard
NikkaLe
Спасибо, уже нашёл и прочитал.
NikkaLe
Спасибо, уже нашёл и прочитал.
Спустя 4 минуты, 54 секунды (6.01.2014 - 01:03) NikkaLe написал(а):
Я согласна, что для новичков это не ахти - статья. Т.к. сказать идеи АА и все такое.
Спустя 5 минут, 42 секунды (6.01.2014 - 01:09) Капитошка написал(а):
Цитата (NikkaLe @ 6.01.2014 - 02:03 ) |
для новичков это не ахти - статья. |
Слава Богу , что я на весвало сразу попала, не зная ничего про АА толком, вот буквально, весь мой срок трезвости, это столько времени я знаю про АА, а ведь если пошла бы искать истину извне, вряд ли нашла бы там что то в поддержку, да и не дожила до сегодня
Спустя 4 минуты, 4 секунды (6.01.2014 - 01:13) Elfgard написал(а):
Цитата (NikkaLe @ 5.01.2014 - 23:57 ) |
А ты не пробовал посмотреть снаружи? |
Если посмотреть снаружи, то впечатление от сборища филателистов или народных депутатов будет не менее радостным.
Спустя 1 минуту, 17 секунд elfgard написал(а):
Цитата (NikkaLe @ 6.01.2014 - 00:03 ) |
для новичков это не ахти |
Не факт. Заинтриговать может, уже что-то.
Спустя 3 минуты, 17 секунд (6.01.2014 - 01:16) Лыгарь написал(а):
Спустя 1 минуту, 37 секунд (6.01.2014 - 01:18) all ex написал(а):
Цитата (NikkaLe @ 6.01.2014 - 01:03 ) |
Я согласна, что для новичков это не ахти - статья. |
Читая статьи по тестам железа (компьютерного) я, конечно же, делаю какие - то свои выводы
в соответствии с моей компетентностью в данном вопросе.
Но выводы, которые делают специалисты, всё же оказываются решающими при проведении апгрейда своего компа.
Так и здесь:
"Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы,
участники приобретают такие психологические качества,
которые не могут оцениваться как положительные. "
Т.е. - отрицательные.
А кому понравится такой вывод? Мне бы не понравился.
Спустя 3 минуты, 1 секунду (6.01.2014 - 01:21) NikkaLe написал(а):
Цитата (elfgard @ 6.01.2014 - 02:13 ) |
Заинтриговать может, уже что-то. |
Думаешь...а вон Капитошка другое пишет...
Цитата (Капитошка @ 6.01.2014 - 02:09 ) |
да и не дожила до сегодня |
причем веселая такая все время..
Цитата |
хожу довольная, улыбаюсь, весёлая всегда( ну мне реально весело и хорошо) |
что тоже настораживает
Спустя 49 секунд NikkaLe написал(а):
Цитата (Лыгарь @ 6.01.2014 - 02:16 ) |
Вот это - и настораживает . |
да.. и я о том же
Спустя 2 минуты, 57 секунд (6.01.2014 - 01:24) Капитошка написал(а):
Спустя 42 секунды (6.01.2014 - 01:24) Elfgard написал(а):
Спустя 2 минуты, 18 секунд (6.01.2014 - 01:27) all ex написал(а):
Спустя 23 секунды (6.01.2014 - 01:27) Капитошка написал(а):
Спустя 1 минуту, 12 секунд (6.01.2014 - 01:28) И П написал(а):
Не ну может я и не прав, я это вполне допускаю. Но что-то подсказывает, что духовно исцеленные люди не выглядят со стороны как секта. Я как-то попал на большое собрание АА, в августе позапрошлого года. Меня после трех часов пребывания там просто вынесло оттуда и увезло домой. Полное ощущение, что побывал в филиале дурдома.
Спустя 5 минут, 23 секунды (6.01.2014 - 01:34) Elfgard написал(а):
Цитата (И П @ 6.01.2014 - 00:28 ) |
Полное ощущение, что побывал в филиале дурдома. |
Такое впечатление оставляет то, что непонятно, неблизко.
Цитата (И П @ 6.01.2014 - 00:28 ) |
духовно исцеленные люди не выглядят со стороны как секта |
Смотря, с чьей стороны... Больным не понять здоровых, полным - худых, глупым - умных, - и наоборот... Такова жизнь.
Спустя 22 секунды (6.01.2014 - 01:34) Капитошка написал(а):
Цитата (И П @ 6.01.2014 - 02:28 ) |
люди не выглядят со стороны как секта |
главное,как чувствуют наверное, может действительно я вот со стороны выгляжу дурочкой, ну а что делать, притворяться не могу, и не хочу, подстраиваться под людей? зачем? с другой стороны, мой сосед удивил меня недавно-сказал , что ему не хочется больше пить, и он с удовольствием со мной об этом разговаривает а до этого тож косился
Спустя 44 минуты, 7 секунд (6.01.2014 - 02:18) Овен написал(а):
Меня в статье, на которую дал ссылку Elfgard, вот что насторожило: "В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков".
Спустя 3 часа, 10 минут, 31 секунду (6.01.2014 - 05:29) Джони написал(а):
Murka
Не пойму, что ты хочешь здесь донести? На сайте Анонимных Алкоголиков?
Нравится тебе Осипчук, Берестов и Тримпи, так читай их взахлеб и делай выводы для себя.
Что ты лично знаешь о программе 12 шагов, чтобы рассуждать о ней? Ты каким боком вообще к сообществу АА относишься? Я так понимаю, что никаким.
Здесь тусовщиц типа тебя полно. Только устойчивой трезвости у вас не наблюдается. Осипчук и иже с ним не помогают?
Спустя 1 минуту, 32 секунды Джони написал(а):
Овен
А ты не знала, что АА это секта?
Не пойму, что ты хочешь здесь донести? На сайте Анонимных Алкоголиков?
Нравится тебе Осипчук, Берестов и Тримпи, так читай их взахлеб и делай выводы для себя.
Что ты лично знаешь о программе 12 шагов, чтобы рассуждать о ней? Ты каким боком вообще к сообществу АА относишься? Я так понимаю, что никаким.
Здесь тусовщиц типа тебя полно. Только устойчивой трезвости у вас не наблюдается. Осипчук и иже с ним не помогают?
Спустя 1 минуту, 32 секунды Джони написал(а):
Овен
А ты не знала, что АА это секта?
Спустя 3 часа, 3 минуты, 34 секунды (6.01.2014 - 08:32) гаспар1 написал(а):
Спустя 25 минут, 6 секунд (6.01.2014 - 08:57) Cheburashka написал(а):
Джони
А ведь я с тобой согласна
Кто хочет продолжать - тот будет продолжать, чтобы не случилось. И статьи всегда найдутся И за и против.
___________________
Мне повезло. Я начало к психологу пошла, которого порекомендовала моей маме подруга. При чем психолог не с нашим уклоном оказался. Я потом с ней на счёт семейной жизни разбиралась. И она мне посоветовала аа.
Хочу особо сказать, что ни собрания, ни свечки ни молитвы, ни тепло рук мне не помогли.
Помогло весвало, помощь тут,в Ом числе атеистов, общение с умными и начитанными людьми, их опыт и поддержка
А ведь я с тобой согласна
Кто хочет продолжать - тот будет продолжать, чтобы не случилось. И статьи всегда найдутся И за и против.
___________________
Мне повезло. Я начало к психологу пошла, которого порекомендовала моей маме подруга. При чем психолог не с нашим уклоном оказался. Я потом с ней на счёт семейной жизни разбиралась. И она мне посоветовала аа.
Хочу особо сказать, что ни собрания, ни свечки ни молитвы, ни тепло рук мне не помогли.
Помогло весвало, помощь тут,в Ом числе атеистов, общение с умными и начитанными людьми, их опыт и поддержка
Спустя 9 минут, 2 секунды (6.01.2014 - 09:06) Джони написал(а):
Cheburashka
Спустя 31 минуту, 16 секунд (6.01.2014 - 09:38) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Капитошка @ 5.01.2014 - 23:12 ) |
, ну а внутри наверно нет, это вносит разлад , как раскачивание лодки, или всё равно что какать там, где ешь, как то не место |
То бишь, если ты видишь, что у твоего мужа развязался шнурок, а он этого не замечает, то сообщить ему об этом - внесение разлада, раскачивание лодки, какакнье за едой? Поэтому не скажешь ни за что, ведь кроме всего прочего это и явная критика его умения шнурки завязывать. Пусть лучше наступит и е нется?
Спустя 3 минуты, 8 секунд бомж-вредитель написал(а):
Цитата (all ex @ 6.01.2014 - 01:18 ) |
Очевидно, что кроме трезвости, которая является основной целью программы, участники приобретают такие психологические качества, которые не могут оцениваться как положительные. |
Конечно. Но, по-моему, чтоб полностью обезопасить себя от отрицательных побочных эффектов своих действий нужно:
1. Не есть и не пить, вообще ничего.
2. Не дышать.
3. Не жить.
Спустя 42 секунды (6.01.2014 - 09:38) Elfgard написал(а):
Спустя 13 минут, 57 секунд (6.01.2014 - 09:52) Miala написал(а):
Спустя 2 минуты, 38 секунд (6.01.2014 - 09:55) pechora написал(а):
Спустя 1 минуту, 8 секунд (6.01.2014 - 09:56) Arna написал(а):
И П
Цитата |
филиале дурдома. |
Почему это в филиале?
Овен
Цитата |
"В результате отождествления с программой у участников движения происходит не возвращение в сообщество независимых людей, а формируется принадлежность к особой группе «анонимных» алкоголиков". |
Очень все просто. Алкоголик и так изолирован внутри себя. Когда он попадает в АА, он может немножечко разморозиться. И дальше этого не пойти. Потому, что страшно, или еще найти тысячи причин. Но, если ты хочешь полноценной жизни, и чувства общности и с независимыми людьми тоже. То ты получишь это, в результате работы по шагам.
Спустя 12 минут, 30 секунд (6.01.2014 - 10:09) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Arna @ 6.01.2014 - 09:56 ) |
Но, если ты хочешь полноценной жизни, и чувства общности и с независимыми людьми тоже. То ты получишь это, в результате работы по шагам. |
Или не получишь. Или получишь, но не как результат работы по шагам, а вследствии просмотра сериала "моя пркрасная няня". Или ты вообще не будешь работать по шагам, но прекратив пить, станешь привлекательным человеком - ибо всегда таким и был, только бухло мешало. Или в результате работы по шагам врожденное скудоумие приобретет форму клинической идиотии. Или получишь исключительно звездюлей от гопников, возвращаясь с ночной группы по шагам, полюнешь на эти группы и просто будешь жить обычной жизнью. Или... Вариантов тысячи.
Все, что хотелось бы для соответсвия истине, просто перед подобными высказываниями добавлять слово "часто",
_____________
Будьте добрее, когда это возможно. А это возможно всегда.(с)
Свободна от никотина 12 лет, 4 месяца, 9 дней :)
Здесь расположена полная версия этой страницы.