Поделитесь опытом как грамотно делать в условиях сегодняшнего российского АА.
Есть ли юридическое лицо у АА от которого можно эту операцию проделать в случае официального договора аренды? И как это пошагово сделать ? Как происходят взаиморасчеты в этом случае: группа <> юридическое лицо АА <> арендодатель ?
Если ли у кого практический успешный опыт - поделитесь пожалуйста пошагово что вы делали.
Спустя 3 минуты, 2 секунды (26.04.2013 - 21:17) гаспар1 написал(а):
Цитата (Alexander77 @ 26.04.2013 - 22:14  ) |
| Есть ли юридическое лицо у АА от которого можно эту операцию проделать в случае официального договора аренды? И как это пошагово сделать ? Как происходят взаиморасчеты в этом случае: группа <> юридическое лицо АА <> арендодатель ? |
Спустя 2 минуты, 48 секунд (26.04.2013 - 21:20) Alexander77 написал(а):
гаспар1
Ok, напишу на форуме РСО.
Ok, напишу на форуме РСО.
Спустя 12 минут, 50 секунд (26.04.2013 - 21:33) Mike62 написал(а):
А за сколько?
Спустя 23 минуты, 32 секунды (26.04.2013 - 21:56) Лиатрис написал(а):
| Цитата (Mike62 @ 26.04.2013 - 22:33 ) |
| А за сколько? |
а у тебя есть что предложить?
Спустя 1 час, 18 минут, 18 секунд (26.04.2013 - 23:14) OSTAP написал(а):
Alexander77
Научишь меня потом, по секрету!???
Научишь меня потом, по секрету!???
Спустя 4 минуты, 7 секунд (26.04.2013 - 23:19) Alexander77 написал(а):
OSTAP
Отпишусь здесь, если всё получится. Один контакт уже получил, буду звонить.
Отпишусь здесь, если всё получится. Один контакт уже получил, буду звонить.
Спустя 1 час, 40 минут, 9 секунд (27.04.2013 - 00:59) OSTAP написал(а):
Alexander77
Регистрироваться у себя в регионе (городе), как "некоммерческое партнерство" или "автономная некоммерческая организация". И под этой крышей арендуйте официально помещение у кого захотите! У автономной некоммерческой организации, надзорный орган: учредители, членские взносы не платятся и ежегодной публикации отчета об использовании имущества не требуется, все в соответствии с Уставом АНО! Есть много государственных льгот для данных АНО, в соответствии с российским законодательством!
Регистрироваться у себя в регионе (городе), как "некоммерческое партнерство" или "автономная некоммерческая организация". И под этой крышей арендуйте официально помещение у кого захотите! У автономной некоммерческой организации, надзорный орган: учредители, членские взносы не платятся и ежегодной публикации отчета об использовании имущества не требуется, все в соответствии с Уставом АНО! Есть много государственных льгот для данных АНО, в соответствии с российским законодательством!
Регулирующее Законодательство
1. ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РФ (ГК РФ) от 30.11.1994 N 51-ФЗ - Часть 1
- Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения);
- Статья 118. Фонды;
- Статья 119. Изменение устава и ликвидация фонда.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_17.html#p1382
2. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ N 7-ФЗ
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=142050
3. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ N 82-ФЗ
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=132923
Организационно-правовые формы
(см. файл ОПФ.xls)
Территориальная сфера деятельности:
В Российской Федерации создаются и действуют общероссийские, межрегиональные, региональные и местные общественные объединения.
Под общероссийским общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях более половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под межрегиональным общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях менее половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под региональным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории одного субъекта Российской Федерации.
Под местным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории органа местного самоуправления.
Общероссийские общественные объединения могут использовать в своих названиях наименования "Россия", "Российская Федерация" и образованные на их основе слова и словосочетания без специального разрешения правомочного государственного органа.
В случае если отделение общественного объединения не принимает свой устав и действует на основании устава того общественного объединения, отделением которого оно является, центральный руководящий орган данного объединения уведомляет территориальный орган федерального органа государственной регистрации в соответствующем субъекте Российской Федерации о наличии указанного отделения, месте его нахождения, сообщает сведения о его руководящих органах. В этом случае указанное отделение приобретает права юридического лица со дня его государственной регистрации.
Определение ОКВЭДа
92.40 Деятельность информационных агентств
- деятельность информационных служб по предоставлению научно-технической, правовой, статистической, социально-экономической, финансовой, коммерческой, отраслевой и прочей информации
22.11.1 Издание книг, брошюр, буклетов и аналогичных публикаций, в том числе для слепых
85.14 Прочая деятельность по охране здоровья
85.32 Предоставление социальных услуг без обеспечения проживания
80.42 Образование для взрослых и прочие виды образования, не включенные в другие группировки
- дополнительное образование в целях всестороннего удовлетворения образовательных потребностей граждан, общества, государства, осуществляемое в образовательных учреждениях дополнительного образования, а также посредством индивидуальной педагогической деятельности
- все виды обучения по радио, телевидению, компьютерным сетям и т.п.
91.33 Деятельность прочих общественных организаций, не включенных в другие группировки
93.04 Физкультурно-оздоровительная деятельность
Эта группировка включает:
- деятельность с целью улучшения физического состояния и обеспечения комфорта, например деятельность турецких бань, саун и парных бань, соляриев, курортов с минеральными источниками, салонов для снижения веса и похудения, массажных кабинетов, центров физической культуры и т.п.
- Статья 117. Общественные и религиозные организации (объединения);
- Статья 118. Фонды;
- Статья 119. Изменение устава и ликвидация фонда.
http://www.consultant.ru/popular/gkrf1/5_17.html#p1382
2. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН О НЕКОММЕРЧЕСКИХ ОРГАНИЗАЦИЯХ N 7-ФЗ
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=142050
3. ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ОБЩЕСТВЕННЫХ ОБЪЕДИНЕНИЯХ N 82-ФЗ
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online....se=LAW;n=132923
Организационно-правовые формы
(см. файл ОПФ.xls)
Территориальная сфера деятельности:
В Российской Федерации создаются и действуют общероссийские, межрегиональные, региональные и местные общественные объединения.
Под общероссийским общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях более половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под межрегиональным общественным объединением понимается объединение, которое осуществляет свою деятельность в соответствии с уставными целями на территориях менее половины субъектов Российской Федерации и имеет там свои структурные подразделения - организации, отделения или филиалы и представительства.
Под региональным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории одного субъекта Российской Федерации.
Под местным общественным объединением понимается объединение, деятельность которого в соответствии с его уставными целями осуществляется в пределах территории органа местного самоуправления.
Общероссийские общественные объединения могут использовать в своих названиях наименования "Россия", "Российская Федерация" и образованные на их основе слова и словосочетания без специального разрешения правомочного государственного органа.
В случае если отделение общественного объединения не принимает свой устав и действует на основании устава того общественного объединения, отделением которого оно является, центральный руководящий орган данного объединения уведомляет территориальный орган федерального органа государственной регистрации в соответствующем субъекте Российской Федерации о наличии указанного отделения, месте его нахождения, сообщает сведения о его руководящих органах. В этом случае указанное отделение приобретает права юридического лица со дня его государственной регистрации.
Определение ОКВЭДа
92.40 Деятельность информационных агентств
- деятельность информационных служб по предоставлению научно-технической, правовой, статистической, социально-экономической, финансовой, коммерческой, отраслевой и прочей информации
22.11.1 Издание книг, брошюр, буклетов и аналогичных публикаций, в том числе для слепых
85.14 Прочая деятельность по охране здоровья
85.32 Предоставление социальных услуг без обеспечения проживания
80.42 Образование для взрослых и прочие виды образования, не включенные в другие группировки
- дополнительное образование в целях всестороннего удовлетворения образовательных потребностей граждан, общества, государства, осуществляемое в образовательных учреждениях дополнительного образования, а также посредством индивидуальной педагогической деятельности
- все виды обучения по радио, телевидению, компьютерным сетям и т.п.
91.33 Деятельность прочих общественных организаций, не включенных в другие группировки
93.04 Физкультурно-оздоровительная деятельность
Эта группировка включает:
- деятельность с целью улучшения физического состояния и обеспечения комфорта, например деятельность турецких бань, саун и парных бань, соляриев, курортов с минеральными источниками, салонов для снижения веса и похудения, массажных кабинетов, центров физической культуры и т.п.
Спустя 2 часа, 28 минут, 22 секунды (27.04.2013 - 03:27) Mike62 написал(а):
Чтобы "тянуть" коммерческую аренду или должны быть стабильные членские взносы, или за это должен платить один миллионер.
Спустя 1 час, 1 минуту, 9 секунд (27.04.2013 - 04:28) Alexander77 написал(а):
| Цитата (OSTAP @ 27.04.2013 - 01:59 ) |
| Регистрироваться у себя в регионе (городе), как "некоммерческое партнерство" или "автономная некоммерческая организация". |
Это совсем крайний вариант. Хочется надеяться, что получится сделать через структуры обслуживания, а группе всё-таки заниматься своей главной целью.
Спустя 11 минут, 46 секунд (27.04.2013 - 04:40) Alexander77 написал(а):
Большая просьба поделиться СОБСТВЕННЫМ опытом в контексте вопроса аренды помещения с использованием юридического лица АА.
Спустя 1 час, 21 минуту, 22 секунды (27.04.2013 - 06:01) Сергей С. написал(а):
Alexander77
Практический опыт:
Чем отличается использование помешения группой АА от аренды?
Группа АА проводит собрания в течение 2-3 часов вечером 2-3 раза в неделю (бывает и чаще, но редко).
Арендуемое помещение находится у арендатора круглые сутки все время.
Отсюда разница в стоимости. Прошли времена, когда давали помещения практически бесплатно. Все считают деньги и даже оплата 10% от рыночной стоимости у нас в офисе АА в Иркутске выливается в 9 тысяч рублей в месяц, помимо коммунальных платежей. Поэтому надо четко понимать зачем вам помещение на полные сутки, чем вы его займте и кто будет оплачивать остальное время.
Вообще-то юридическое оформление кусочков АА - это большие возможности для злоупотребления отдельными членами АА. Мы в Иркутске только в последнее время (года 2), когда уже имеем выделенный мэрией офис площадью 250 кв. м., думаем о регистрации. Пока нам хватало генеральной доверенности, вначале ФОАА, а потом, когда Фонд самовольно отказался от аренды (хотя и не копейки не платил за нее), то договор переоформлен на ФПД АА "Единство".
До этого у нас был случай, когда член АА, частнопрактикующий психолог хотела оформить свой офис, в который 2 раза в неделю пускала группу АА, как офис АА и пользоваться причитающимися для общественных организация льготами. Наш местный комтет был против и такая доверенность ей не была выдана. Мы ей сказали, что если ее помещение будет оформлено на АА, то уже она должна будет платить арендную плату фонду и мы будем в праве использовать ее помещение по своему усмотрению. Она жаловалась, что с нее администрация брала 15 тыс в месяц, но мы посчитали, что при этом доля платы группы АА должна составлять - 333 рубля в месяц, согласно реально используемому времени.
Поэтому нигде в мире официально с группами АА на ареyду договора не составляют. Везде это договоренности на доверии между частными людьми. Вообще, АА - это сугубо частное содружество и любая форма связи с государством создает большие проблемы внутри его.
Сейчас у нас в Иркутске есть офис АА, который содержат все 12 групп области и еще и ряд членов АА дополнительно. Помимо собраний двух групп в нем проводятся заседания окружного комитета, ассамблеи, круглые столы, праздничные собрания и т.д.
Остальные группы собираются в православных и католических храмах, отделениях наркологии и других помещениях (ДК в Ангарске, столовая аэропорта в г. Бодайбо). Каждая группа решает вопрос сама, комитет через офис только оказывает моральную поддержку письмами и выделением для переговоров опытных членов АА из других групп.
Практический опыт:
Чем отличается использование помешения группой АА от аренды?
Группа АА проводит собрания в течение 2-3 часов вечером 2-3 раза в неделю (бывает и чаще, но редко).
Арендуемое помещение находится у арендатора круглые сутки все время.
Отсюда разница в стоимости. Прошли времена, когда давали помещения практически бесплатно. Все считают деньги и даже оплата 10% от рыночной стоимости у нас в офисе АА в Иркутске выливается в 9 тысяч рублей в месяц, помимо коммунальных платежей. Поэтому надо четко понимать зачем вам помещение на полные сутки, чем вы его займте и кто будет оплачивать остальное время.
Вообще-то юридическое оформление кусочков АА - это большие возможности для злоупотребления отдельными членами АА. Мы в Иркутске только в последнее время (года 2), когда уже имеем выделенный мэрией офис площадью 250 кв. м., думаем о регистрации. Пока нам хватало генеральной доверенности, вначале ФОАА, а потом, когда Фонд самовольно отказался от аренды (хотя и не копейки не платил за нее), то договор переоформлен на ФПД АА "Единство".
До этого у нас был случай, когда член АА, частнопрактикующий психолог хотела оформить свой офис, в который 2 раза в неделю пускала группу АА, как офис АА и пользоваться причитающимися для общественных организация льготами. Наш местный комтет был против и такая доверенность ей не была выдана. Мы ей сказали, что если ее помещение будет оформлено на АА, то уже она должна будет платить арендную плату фонду и мы будем в праве использовать ее помещение по своему усмотрению. Она жаловалась, что с нее администрация брала 15 тыс в месяц, но мы посчитали, что при этом доля платы группы АА должна составлять - 333 рубля в месяц, согласно реально используемому времени.
Поэтому нигде в мире официально с группами АА на ареyду договора не составляют. Везде это договоренности на доверии между частными людьми. Вообще, АА - это сугубо частное содружество и любая форма связи с государством создает большие проблемы внутри его.
Сейчас у нас в Иркутске есть офис АА, который содержат все 12 групп области и еще и ряд членов АА дополнительно. Помимо собраний двух групп в нем проводятся заседания окружного комитета, ассамблеи, круглые столы, праздничные собрания и т.д.
Остальные группы собираются в православных и католических храмах, отделениях наркологии и других помещениях (ДК в Ангарске, столовая аэропорта в г. Бодайбо). Каждая группа решает вопрос сама, комитет через офис только оказывает моральную поддержку письмами и выделением для переговоров опытных членов АА из других групп.
Спустя 1 час, 19 минут, 7 секунд (27.04.2013 - 07:20) leonmaster написал(а):
в Бресте есть опыт. но это другая страна.
я попрошу человека отписать тебе.
я попрошу человека отписать тебе.
Спустя 43 минуты (27.04.2013 - 08:03) Великий Комбинатор написал(а):
Старейшая группа "Наш путь" в Питере-некоммерческое объединение уже лет 10-15 , а то и поболее
трехкомнатная квартира на первом этаже, 7 традиция более 30 т в месяц,
очень плотный график собраний+анонимные обжоры,игроки,ВДА и т.д.
Спустя 7 минут, 32 секунды Великий Комбинатор написал(а):
Сергей С.
У нас 150 кв. при храме..в помещении бывшего винно-водочного магазина-склада
Две группы АА И АН -платим электроэнергию и отопление...
формально находимся под "крышей" церковно-приходского общества трезвости!
в котором я являюсь председателем.
Пример того как это работает на приходе с использованием 12 шаговых программ даже освещал телеканал "Союз"
трехкомнатная квартира на первом этаже, 7 традиция более 30 т в месяц,
очень плотный график собраний+анонимные обжоры,игроки,ВДА и т.д.
Спустя 7 минут, 32 секунды Великий Комбинатор написал(а):
Сергей С.
У нас 150 кв. при храме..в помещении бывшего винно-водочного магазина-склада
Две группы АА И АН -платим электроэнергию и отопление...
формально находимся под "крышей" церковно-приходского общества трезвости!
в котором я являюсь председателем.
Пример того как это работает на приходе с использованием 12 шаговых программ даже освещал телеканал "Союз"
Спустя 41 минуту, 8 секунд (27.04.2013 - 08:45) leonmaster написал(а):
Великий Комбинатор
| Цитата |
| очень плотный график собраний+анонимные обжоры,игроки,ВДА и т.д. |
а как был урегулирован вопрос об ответственности за помещение..?
у нас периодически возникают просьбы скажем так от пс.терапевтов от АА о предоставлении им времени (на платной основе) в нашем помещении. не противоречит ли это каким либо традициям. ну типа мы на них зарабатываем (а на самом деле просто "отбиваем" небольшие суммы для оплаты довольно дорогого (для нААс дорогого) помещения).
Спустя 1 час, 7 минут, 45 секунд (27.04.2013 - 09:52) Великий Комбинатор написал(а):
| Цитата (leonmaster @ 27.04.2013 - 08:45 ) |
| периодически возникают просьбы скажем так от пс.терапевтов от АА |
все решается на рабочке групповым сознанием..
явных коммерсов и психотерапевтов не пускаем, а др.12 шаговые программы -
Добро пожаловать! -время выделяется, есть также дневные группы.
Спустя 2 часа, 23 минуты, 41 секунду (27.04.2013 - 12:16) Alexander77 написал(а):
Процесс в принципе пошёл
Спустя 18 минут, 8 секунд (27.04.2013 - 12:34) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Великий Комбинатор @ 27.04.2013 - 09:03 ) |
| У нас 150 кв. при храме..в помещении бывшего винно-водочного магазина-складаДве группы АА И АН -платим электроэнергию и отопление...формально находимся под "крышей" церковно-приходского общества трезвости! |
Это не помещение АА и не может быть арендовано от лица юр. лица претендующего на абревиатуру АА в своем названии. Это общество трезвости, которое пускает АА и АН согласно личным связям. Если тебя в этом обществе заменят на сторонника о. Анатолия Берестова, то АА и АН моментально оттуда выкинут.
Это интересный вариант - аренда на сочуствующее юр. лицо помогает увести АА от споров и содержать помещение на посторонние источники финансирования. Но тогда это юр. лицо не должно само ассоциировать себя с АА. Просто пускать к себя пока есть хорошие личные отношения.
Именно так в США и образуются местные центральные офисы-интергруппы и клубы. Формально они не связаны с АА, но в их руковдстве находятся члены АА и предоставляют услуги для АА.
Спустя 3 минуты, 41 секунду Сергей С. написал(а):
| Цитата (Великий Комбинатор @ 27.04.2013 - 10:52 ) |
| все решается на рабочке групповым сознанием..явных коммерсов и психотерапевтов не пускаем, а др.12 шаговые программы - |
Все решает хозяин помещения, тот кто его содержит. Групповое сознание может им учитываться, а может и нет. Это зависит от желания самого хозяина, а не от желания АА.
Спустя 1 час, 11 минут, 16 секунд (27.04.2013 - 13:45) RingoStarr написал(а):
Интересно девки пляшут .... Я не понимаю, вааще как вы в Росии умудряетесь сделать из мухи слона. Нигде в мире группы АА не парятся вопросом о какой либо юридической форме и нигде я не встречал каких либо бюрократических заморочек в этом вопросе. Суть вопроса. Два-три или более человека хотят иметь помещение для встреч. Два- три раза в неделю, каждый раз на два, максимум на три часа. Пришли в любую благотоворительную, некоммерческую организацию, имеющую пусть косвенное, но отношение к проблеме алкоголизма. Наркологические центры, отделения при больницах, церкви, костелы, синагоги, мечети, Армия спасения, Красный крест.... Социальнные службы всякого рода, вытрезвители, помещения в отделах полиции-милиции....Договорились о времени проведения собраний. О том сколько будем платить за пользование помещением...Не надо никаких доверенностей или всяких прочих бумаг... Нет этого нигде в мире...Сам создал 2 группы. Одну в Латвии, одну в Лондоне. Не было проблем ни с какими бумажками. 
.... Я не понимаю, вааще как вы в Росии умудряетесь сделать из мухи слона. Нигде в мире группы АА не парятся вопросом о какой либо юридической форме и нигде я не встречал каких либо бюрократических заморочек в этом вопросе. Суть вопроса. Два-три или более человека хотят иметь помещение для встреч. Два- три раза в неделю, каждый раз на два, максимум на три часа. Пришли в любую благотоворительную, некоммерческую организацию, имеющую пусть косвенное, но отношение к проблеме алкоголизма. Наркологические центры, отделения при больницах, церкви, костелы, синагоги, мечети, Армия спасения, Красный крест.... Социальнные службы всякого рода, вытрезвители, помещения в отделах полиции-милиции....Договорились о времени проведения собраний. О том сколько будем платить за пользование помещением...Не надо никаких доверенностей или всяких прочих бумаг... Нет этого нигде в мире...Сам создал 2 группы. Одну в Латвии, одну в Лондоне. Не было проблем ни с какими бумажками. Спустя 44 минуты, 12 секунд (27.04.2013 - 14:30) Сергей С. написал(а):
| Цитата (RingoStarr @ 27.04.2013 - 14:45 ) |
| Я не понимаю, вааще как вы в Росии умудряетесь сделать из мухи слона. Нигде в мире группы АА не парятся вопросом о какой либо юридической форме и нигде я не встречал каких либо бюрократических заморочек в этом вопросе. |
В том то и дело. Если речь о помещении для собраний группы, то мы тоже уже 22 года без всяких бумажек обходимся. А если с бумажками - это уже не помещение для собрания группы, а офис местного движения АА.
Я тоже не могу понять, что тс надо.
Спустя 19 минут, 59 секунд (27.04.2013 - 14:50) жека написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 01:40 ) |
| Большая просьба поделиться СОБСТВЕННЫМ опытом |
И в первом и во втором офисе получаю доверенности на право заключения договоров.Выдают без проблем.В новом офисе только требуют выписку с рабочего собрания группы. С доверенностью легко иду в любые организации.Иногда что бы не заморачиваться заключаю договора от своей фирмы...
(Могу тебе доверенность выдать!)Расскажешь потом что за помещение нашли!
Спустя 5 минут, 15 секунд (27.04.2013 - 14:55) Великий Комбинатор написал(а):
| Цитата (Сергей С. @ 27.04.2013 - 12:34 ) |
| Это не помещение АА |
Так же как и ваш подвал..
не думаю что вам его отдал в собственность город...
Естественно наши группы арендуют у прихода это помещение...
10% в церковную кружку..
У АА И НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ НИКАКОГО ИМУЩЕСТВА!!!
(7 ТРАДИЦИЯ)
Но тем не менее мы(прихожане=ан.алкоголики) сами сделали ремонт
в бывшем винном складе,после того как здание вернули церкви..
Да ...и кто нас оттуда выгонит?
о. Берестов.. а кто это такой?....
мракобес каких еще поискать... Это надо настоятеля храма и двух епископов...Маркела и Амвросия
т.е. пол епархии разогнать...
Спустя 4 минуты, 10 секунд Великий Комбинатор написал(а):
| Цитата (Сергей С. @ 27.04.2013 - 12:34 ) |
| аренда на сочуствующее юр. лицо помогает увести АА от споров и содержать помещение на посторонние источники финансирования. Но тогда это юр. лицо не должно само ассоциировать себя с АА. Просто пускать к себя пока есть хорошие личные отношения. |
Пожалуста -сколько угодно:
центр "Азалия" аланон ,наркоманы , АА и т.д + офис Северо-Запада где мы держим наши книги и сидит секретарь.
г.Пушкин -более 20 лет группа Ступени в помещеннии АНО (у Якова Фролыча)
Спустя 7 минут, 45 секунд (27.04.2013 - 15:03) Mike62 написал(а):
ТС хочет заплатить излишний НДС.
Спустя 3 минуты, 5 секунд (27.04.2013 - 15:06) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Великий Комбинатор @ 27.04.2013 - 15:51 ) |
| Так же как и ваш подвал.. |
Разумееется это аренда ФПД АА "Единство". И это налагает на нас ответственность предусмотренную 5, 6, 7 и 10 Традициями.
Это связывает нас по рукам и ногам. Нам получается это не выгодно. По идее мы даже АН и Ал-Анон не можем к себе пустить, дабы не вызвать смешение в головах новичков. Не говоря уже о разделе оплаты с кем-то.
Поэтому официальное оформление офиса - это ответственное дело и надо четко понимать заранее как и на какие источники он будет финансироваться.
Проще, как пишет Жека, арендовать на него или кого-то из членов АА, а тот уже передает АА какие-то площади, но сам несет финансовую ответственность. Или создать постороннюю общественную организацию (чтобы пользоваться льготами) без упоминания АА.
Не говоря уж о том, что каждая группа по такой доверенности может легко подставить наш центральный фонд на десятки и сотни тысяч рублей.
В частности, чтобы закрыть первый договор аренды с ФОАА, нам пришлось погасить задолженность на 80000 рублей. А мы, теоретически, могли бы отойти в сторону и смотреть как они из этого выкрутятся.
Спустя 1 минуту, 32 секунды Сергей С. написал(а):
| Цитата (Великий Комбинатор @ 27.04.2013 - 15:55 ) |
| Пожалуста -сколько угодно: центр "Азалия" аланон ,наркоманы , АА и т.д + офис Северо-Запада где мы держим наши книги и сидит секретарь. |
ТС спрашивает именно о юр. лице АА. Поэтому я и объясняю, что лучше через постороннюю организацию.
Твой опыт ничем не отличается от опыта Ринго и других. Все это на личных отношениях людей между собой, а не на официальных.
Спустя 1 минуту, 37 секунд (27.04.2013 - 15:07) leonmaster написал(а):
ладно.... у меня ТУПОЙ вопрос - зачем в городе юридический адрес АА.
кстати в моём городе есть это. я и сам сегодня поинтересуюсь у ребят в очередной раз (раньше вроде как спрашивал, но не придавал значения ответам, не помню их)
кстати в моём городе есть это. я и сам сегодня поинтересуюсь у ребят в очередной раз (раньше вроде как спрашивал, но не придавал значения ответам, не помню их)
Спустя 2 минуты, 51 секунду (27.04.2013 - 15:10) Сергей С. написал(а):
| Цитата (leonmaster @ 27.04.2013 - 16:07 ) |
| ТУПОЙ вопрос - зачем в городе юридический адрес АА. |
Это как? Адрес АА может быть в каждой газете, а что такое Юридический? Юридический адрес бывает только у организации, а не у неформальных групп АА.
Спустя 7 минут, 14 секунд (27.04.2013 - 15:17) leonmaster написал(а):
Сергей С.
я вот сначала лучше уточню конкретно у ребят, а потом и отпишу.
а то собрался поговорить я о том чего в деталях не знаю.
я вот сначала лучше уточню конкретно у ребят, а потом и отпишу.
а то собрался поговорить я о том чего в деталях не знаю.
Спустя 1 час, 35 минут, 3 секунды (27.04.2013 - 16:52) OSTAP написал(а):
RingoStarr
Вот именно, я в России живу, а не в Земле Обетованной... Вроде бы хороший ФЗ "О проиводествии коррупции в РФ", правильный, но под эту кухню регионалы, наоборот, беспредельничать начинают..., связи это хорошо, но АА все-таки взрослеет и группа АА должна быть полностью самостоятельной!!! На сегодня группа АА на рабочке решила, что один член АА заключает договор аренды, как частное лицо, примерно за 13-15 штук в месяц, оплата разбивается на группы АА, АО, Ал-Анон, СОDА, ВДА, и отдельные члены АА будут компенсировать недостающее, ежели не вырулим со всех групп нужную сумму. За то целыми днями и ночами два помещения наши, хошь кому в субаренду сдавай, хошь три раза в день группы проводи. Параллельно официально регистрируемся, как общественная организация в МЭРИИ. К этому шло..., но я согласен с Сергеем, что вновь приходящих новичков это не должно вообще волновать, главное для них трезвость! Будем ростить региональную структуру обслуживания после Конференции... ...в мае!!!
Вот именно, я в России живу, а не в Земле Обетованной... Вроде бы хороший ФЗ "О проиводествии коррупции в РФ", правильный, но под эту кухню регионалы, наоборот, беспредельничать начинают..., связи это хорошо, но АА все-таки взрослеет и группа АА должна быть полностью самостоятельной!!! На сегодня группа АА на рабочке решила, что один член АА заключает договор аренды, как частное лицо, примерно за 13-15 штук в месяц, оплата разбивается на группы АА, АО, Ал-Анон, СОDА, ВДА, и отдельные члены АА будут компенсировать недостающее, ежели не вырулим со всех групп нужную сумму. За то целыми днями и ночами два помещения наши, хошь кому в субаренду сдавай, хошь три раза в день группы проводи. Параллельно официально регистрируемся, как общественная организация в МЭРИИ. К этому шло..., но я согласен с Сергеем, что вновь приходящих новичков это не должно вообще волновать, главное для них трезвость! Будем ростить региональную структуру обслуживания после Конференции... ...в мае!!!
Спустя 12 минут, 14 секунд (27.04.2013 - 17:05) Alexander77 написал(а):
Спасибо всем. Я поговорил с директором фонда и картина прояснилась. Фонд не предоставляет юридическое лицо для заключения договора аренды.
И поскольку
И поскольку
| Цитата (OSTAP @ 27.04.2013 - 17:52 ) |
| группа АА должна быть полностью самостоятельной |
, а мы пришли к этому через свой опыт, через то, что нас попросили из церкви и например, через не очень сейчас устраивающее(в силу определённых причин) членов группы прибывание на территории городской наркологии. Мы попробуем пойти по пути аренды у совершенно посторонней организации помещения для проведения собрания в ещё один день.
Из доступных вариантов соответственно имеем на сегодня заключение договора на мою фирму или с кем то, как с частным лицом или без договора(но такой вариант как все мы понимаем находится вне правового поля).
Из доступных вариантов соответственно имеем на сегодня заключение договора на мою фирму или с кем то, как с частным лицом или без договора(но такой вариант как все мы понимаем находится вне правового поля).
Спустя 20 минут, 23 секунды (27.04.2013 - 17:25) Сергей С. написал(а):
| Цитата (OSTAP @ 27.04.2013 - 17:52 ) |
| удем ростить региональную структуру обслуживания после Конференции... ...в мае!!! |
Что ее растить, если они у нас давно сложились и к юридической регистрации никакого отношения не имеют.
Уже зарегистрированы 7 округов в России, есть много районов и 2 региона.
То что ты описываешь:
| Цитата (OSTAP @ 27.04.2013 - 17:52 ) |
| оплата разбивается на группы АА, АО, Ал-Анон, СОDА, ВДА, и отдельные члены АА будут компенсировать недостающее, ежели не вырулим со всех групп нужную сумму. За то целыми днями и ночами два помещения наши, хошь кому в субаренду сдавай, хошь три раза в день группы проводи. Параллельно официально регистрируемся, как общественная организация в МЭРИИ. |
никакого отношения к структурам АА не имеет. Традиции почитай, 5, 6, 7 и 10.
Сколько раз нужно объяснять, что АА - это не юридическая организация и всякие регистрации к ней отношения не имеют кроме одного юридического лица, полностью контролируемого доверенными людьми избранными Конференцией - членами Совета обслуживания АА=членами Совета ФПД АА "Единство". И то это юр. лицо необходимо, чтобы издавать легально литературу АА и содержать центральный офис. Те страны, которые сами не издают литературу часто и не имеют юридической регистрации за ненадобностью, хотя структуру АА имеют. Это я как международный делегат имеющий достаточно широкие контакты пишу.
Все остальные юридические лица не могут быть полностью АА, так как не прослеживается система подчинения директоров этих организаций групповому сознанию АА. Лучше, чтобы они были около АА, тогда они могут сотрудничать и объединять усилия с АН, Ал-Анон, ВДА, АИ и др. А в случае чего АА может безболезненно от него отказаться.
Спустя 8 минут, 21 секунду (27.04.2013 - 17:33) Великий Комбинатор написал(а):
Сергей С.
У МТ это давно в планах..то же самое во Пскове настаивают на регистрации юр.лица объясняя это тем что им в регионах "для развития надо иметь деньги"
У МТ это давно в планах..то же самое во Пскове настаивают на регистрации юр.лица объясняя это тем что им в регионах "для развития надо иметь деньги"
Свернутый текст
это со слов Марины Т.
Спустя 2 минуты, 59 секунд (27.04.2013 - 17:36) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:05 ) |
| без договора(но такой вариант как все мы понимаем находится вне правового поля). |
А оно тебе зачем, это правовое поле? Что оно тебе дает? Налоги хочешь государству, которое и так съкономило на твоем лечении уйму денег, платить?
У нас на реке Витим (Угрюм-река) группа собирается в столовой аэропорта г. Бодайбо. Я сам там был. Можешь спросить mamont как он об этом договорился
. Без всякого правового поля, хотя все от мэра до пропившихся старателей о ней знают. Спустя 8 минут, 14 секунд (27.04.2013 - 17:45) Alexander77 написал(а):
Сергей С.
Есть такое слово честность Мои нечестные поступки обычно вселенная возвращает как минимум гимором, связанным с разгребанием их последствий. Налоги допустим платить буду не я, а организация арендодатель. Лично мне например, проще заплатить на расчетный счет ДК, чем в карман директору Но будет как группа решит.
Есть такое слово честность
Мои нечестные поступки обычно вселенная возвращает как минимум гимором, связанным с разгребанием их последствий. Налоги допустим платить буду не я, а организация арендодатель. Лично мне например, проще заплатить на расчетный счет ДК, чем в карман директору Но будет как группа решит. Спустя 9 минут, 48 секунд (27.04.2013 - 17:54) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:45 ) |
| Есть такое слово честностьМои нечестные поступки обычно вселенная возвращает как минимум гимором, связанным с разгребанием их последствий |
Ты хочешь быть святее папы римского? Когда я пришел на собрание англоязычной группы в Таиланде, то увидел, что она собирается в обеденное время в английском пабе. Хозяин с удовольствием предоставляет группе АА отдельную комнату, потому что иногда они покупают у него кока-колу и даже обедают
. И их не беспокоит платит ли хозяин паба налоги с их кока колы. Каждый метет свою сторону улицы. 7 традиция гласит, что группа должна финансово обеспечивать себя. Она не должна перевоспитывать кого бы то ни было. Главное, чтобы она за себя расплатилась. Это и есть честность перед собой и Богом. А других пусть судит Бог.
Спустя 4 минуты, 39 секунд (27.04.2013 - 17:59) Alexander77 написал(а):
Сергей С.
То есть твоя рекомендация - что нарушение законодательства РФ - это норма ?
То есть твоя рекомендация - что нарушение законодательства РФ - это норма ?
Спустя 5 минут, 52 секунды (27.04.2013 - 18:05) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:59 ) |
| То есть твоя рекомендация - что нарушение законодательства РФ это норма ? |
В чем ты видишь нарушение законодательства у 11 и- 12 групп АА Иркутской области, которые собираются в храмах, наркологических учреждениях, домах культуры, столовых без юридичекой регистрации? К нам на собрания приходили судьи, полицейские, инспектора ГУФСИН, которые направляют к нам людей и не один из них не предъявлял претензий.
Тебе известно, что по закону нашей страны общественная организация не обязана регистрироваться и признается по самому факту своего существования? Регистрируется организация только тогда, когда она начинает заниматься хозяйственной деятельностью и открывать счета в банках, что-то издавать или производить.
Чем дальше от хозяйственной деятельности и правовых законов, написанных людьми, а не Богом, тем ближе к сути АА.
В Монголии, на первых порах, государство посодействовало созданию юридической разветвленной структуры алкоголиков типа "Красного Креста". Когда они попросили GSO в Нью-Йорке их зарегистрировать, там отказали, сказали, что они общественная организация, а не АА. Такие организации ( Красный крест, Гринпис и др.) регистрируют в Женеве. Монгольским алкоголикам пришлось разрушить все, создать независимые от государства группы и только тогда к ним приехал менеждер GSO, проверил и зарегистрировал. Я был там при этом в 2006 году.
Спустя 4 минуты, 3 секунды (27.04.2013 - 18:09) Alexander77 написал(а):
Сергей С.
Мы по моему рассматриваем конкретную ситуацию, а ты соскакиваешь то на Иркутск, то на Таиланд.
Ситуация - нашей группе нужно арендовать помещение у некой посторонней организации. И я утверждаю, что без договора аренды такое действие находится вне российского законодательства.
Ладно, всё, всем пока, я ушёл
Мы по моему рассматриваем конкретную ситуацию, а ты соскакиваешь то на Иркутск, то на Таиланд.
Ситуация - нашей группе нужно арендовать помещение у некой посторонней организации. И я утверждаю, что без договора аренды такое действие находится вне российского законодательства.
Ладно, всё, всем пока, я ушёл
Спустя 3 минуты, 56 секунд (27.04.2013 - 18:13) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 19:09 ) |
| Мы по моему рассматриваем конкретную ситуацию, а ты соскакиваешь то на Иркутск, то на Таиланд. |
Я привожу конкретный опыт в котором я участвовал. Ты можешь им пользоваться, или игнорировать.
Спустя 1 час, 17 минут, 15 секунд (27.04.2013 - 19:30) гаспар1 написал(а):
| Цитата (жека @ 27.04.2013 - 15:50 ) |
| И в первом и во втором офисе получаю доверенности на право заключения договоров.Выдают без проблем.В |
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:05 ) |
| Я поговорил с директором фонда и картина прояснилась. Фонд не предоставляет юридическое лицо для заключения договора аренды. |
вот тебе издарсти
а нафига тогда нужноэто юр лицо !?
литературу печатать !?
а как же группы !? и их нужды
Спустя 38 минут, 32 секунды (27.04.2013 - 20:09) Mike62 написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:59 ) |
| Сергей С. То есть твоя рекомендация - что нарушение законодательства РФ - это норма ? |
А ты за РФ не беспокойся; ты за экономное использование денег группы беспокойся.
Спустя 20 минут, 54 секунды (27.04.2013 - 20:30) Alexander77 написал(а):
гаспар1
Как я понял это была бы достаточно серьёзная нагрузка по сопровождению договоров аренды. Просто не хватит рабочей силы.
Как я понял это была бы достаточно серьёзная нагрузка по сопровождению договоров аренды. Просто не хватит рабочей силы.
Спустя 46 минут, 57 секунд (27.04.2013 - 21:17) гаспар1 написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 21:30 ) |
| Как я понял это была бы достаточно серьёзная нагрузка по сопровождению договоров аренды. Просто не хватит рабочей силы. |
какая нагрузка !?
написать бумажку - Одну это офигительный труд
полдня рабочего .как минимум .
тогда иди на Тайнинку там напишут
Спустя 5 минут, 38 секунд (27.04.2013 - 21:22) Alexander77 написал(а):
Я наверно неверно написал,доверенность конечно дают,а все взаиморасчёты по аренде мимо фонда
Спустя 1 минуту, 40 секунд (27.04.2013 - 21:24) гаспар1 написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 22:22 ) |
| Я наверно неверно написал,доверенность конечно дают,а все взаиморасчёты по аренде мимо фонда |
фигасе се
это же в корне меняет дело
извиняюсь за наезд
Спустя 8 часов, 4 минуты, 54 секунды (28.04.2013 - 05:29) Сергей С. написал(а):
| Цитата (гаспар1 @ 27.04.2013 - 20:30 ) |
| вот тебе издарсти а нафига тогда нужноэто юр лицо !?литературу печатать !?а как же группы !? и их нужды |
А как бы определиться, зачем нам нужно юр. лицо АА? На мой взгляд именно, чтобы литературу печатать и на звонки отвечать. Ну и еще письма в высшие органы посылать.
Что касается ареды - это имущественные права, которые ИД Фонда контролировать не в состоянии. В результате все издание нашей литературы будет зависеть от честности или опытности какого-нибудь Васи Пупкина из Мухосранска, который по глупости, неопытности, а то и с конкретным умыслом подведет весь наш Фонд под банкротство и закрытие.
Я сам в 2009 году чуть было не стал таким Васей Пупкиным, когда, пользуясь доверенностью ФОАА пригласил наших монгольских друзей на Форум в Хабаровск. Наши хабаровские члены АА по неопытности не обеспечили регистрацию монголов и на выезде из России их задержали на границе. ФОАА тогда грозило от 500000 до 2 млн рублей штрафа. Пришлось применить все свое красноречие, перевести нарушение от юр. лица на частные лица, а потом собирать деньги по всей Сибири, чтобы оплатить свою долю ответственности в штрафе, который наложили на монгольских друзей.
То же с арендой. При изменении арендной платы с 1300 р/месяц до 9000, задним числом накопилась задолженность на ФОАА более, чем 80000 рублей, которую нам удалось погасить из личных пожертвований. А так был возможен иск и безусловное взыскание.
Спустя 6 часов, 42 минуты, 23 секунды (28.04.2013 - 12:11) platon написал(а):
Блин
Мне бы не пить!
Мне бы не пить!
Спустя 18 минут, 34 секунды (28.04.2013 - 12:30) гаспар1 написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 18:59 ) |
| То есть твоя рекомендация - что нарушение законодательства РФ - это норма ? |
нарушение это платить аренду ГУП . в частности диспансерам и им подобным
так как им законодательно запрещено заниматься комерческой деятельностью (сдавать помещения)
в то же время есть приказы о содействии и сотрудничестве с некомрческими организациями социальной направленности . куда АА и относится .
например .
г Москва . гр АА Алые паруса . в помешении нарко диспансера
заключение договора будет прямым нарушением законодательств со стороны администрации
а седьмая традиция (та часть на аренду)
идет не на аренду а на поддержание хороших отношений с администацией (покупаем бахилы . порошки и пр хозяйственные мелочи ). разумееться это все на взаимном доверии .без всяких бумаг.
Спустя 34 минуты, 57 секунд (28.04.2013 - 13:05) RingoStarr написал(а):
| Цитата (Alexander77 @ 27.04.2013 - 16:45 ) |
| Есть такое слово честностьМои нечестные поступки обычно вселенная возвращает как минимум гимором, связанным с разгребанием их последствий. Налоги допустим платить буду не я, а организация арендодатель. Лично мне например, проще заплатить на расчетный счет ДК, чем в карман директору Но будет как группа решит. |
Сань, это не твои проблемы. Твое дело, и дело группы соблюсти традицию, т.е. быть самостоятельными и не зависеть ни от кого. Оплачивая помещение на каких угодно условиях (оформленных юридически или нет) группа соблюдает эту традицию. А что там с этими деньгами делает арендодатель - это вааще не наше дело никаким боком
| Цитата (гаспар1 @ 28.04.2013 - 11:30 ) |
| г Москва . гр АА Алые паруса . в помешении нарко диспансера заключение договора будет прямым нарушением законодательств со стороны администрации а седьмая традиция (та часть на аренду) идет не на аренду а на поддержание хороших отношений с администацией (покупаем бахилы . порошки и пр хозяйственные мелочи ). разумееться это все на взаимном доверии .без всяких бумаг. |
Вот! Отличный пример. Группа АА не занимается никакой бюрократической и юридической х
нёй.... Спустя 5 минут, 13 секунд RingoStarr написал(а):
| Цитата (OSTAP @ 27.04.2013 - 15:52 ) |
| На сегодня группа АА на рабочке решила, что один член АА заключает договор аренды, как частное лицо, примерно за 13-15 штук в месяц, оплата разбивается на группы АА, АО, Ал-Анон, СОDА, ВДА, и отдельные члены АА будут компенсировать недостающее, ежели не вырулим со всех групп нужную сумму. |
Это полный песец! 
Это ж надо так заморозить моСк, штоб нарушать все мыслимые и немыслимые традиции АА ....
Спустя 4 минуты, 8 секунд RingoStarr написал(а):
Это ж надо так заморозить моСк, штоб нарушать все мыслимые и немыслимые традиции АА ....Спустя 4 минуты, 8 секунд RingoStarr написал(а):
| Цитата (Сергей С. @ 27.04.2013 - 16:25 ) |
| никакого отношения к структурам АА не имеет. Традиции почитай, 5, 6, 7 и 10. Сколько раз нужно объяснять, что АА - это не юридическая организация и всякие регистрации к ней отношения не имеют кроме одного юридического лица, полностью контролируемого доверенными людьми избранными Конференцией - членами Совета обслуживания АА |
Сергей, бесполезно объяснять очевидные вещи людям, которые не в состоянии понять их
Спустя 9 часов, 15 минут, 58 секунд (28.04.2013 - 22:21) OSTAP написал(а):
RingoStarr
Старина Флинт, оказывается ты беспардоный!? Я же тебе уже говорил, купи "Новые очки".
Старина Флинт, оказывается ты беспардоный!? Я же тебе уже говорил, купи "Новые очки".
Спустя 11 часов, 19 минут, 36 секунд (29.04.2013 - 09:40) Чмоки написал(а):
Договор аренды, заключённый Фондом, штука для АА опасная. ваша группа свалит, не наберёт денег, пожар, наводнение да и просто содержание- а отвечать деньгами группам всей страны? Сами, сами, Самостоятельность , мальчики и девочки!)))
Сергей С! а вы там как наш фонд подставляете на аренду 250 квадратов? вы сами - то уж 2 года кричите о регистрации! и не с места, может и не нужет ни сибири не иркутсу такой офффмис? Вот москве стало юрлицо не нужным и нет его уже 13-й год... и живём))) за все помещения кто угодно отвечает, только не АА)))
Сергей С! а вы там как наш фонд подставляете на аренду 250 квадратов? вы сами - то уж 2 года кричите о регистрации! и не с места, может и не нужет ни сибири не иркутсу такой офффмис? Вот москве стало юрлицо не нужным и нет его уже 13-й год... и живём))) за все помещения кто угодно отвечает, только не АА)))
Спустя 3 минуты, 2 секунды (29.04.2013 - 09:43) Mike62 написал(а):
| Цитата (Чмоки @ 29.04.2013 - 10:40 ) |
| Договор аренды, заключённый Фондом, штука для АА опасная. ваша группа свалит, не наберёт денег, пожар, наводнение да и просто содержание- а отвечать деньгами группам всей страны? Сами, сами, Самостоятельность , мальчики и девочки!))) |
Понял - Саша!
Через 3 месяца Ваша группа развалится, и будем тут деньги собирать.
Спустя 3 часа, 12 минут, 52 секунды (29.04.2013 - 12:56) Сергей С. написал(а):
| Цитата (Чмоки @ 29.04.2013 - 10:40 ) |
| Сергей С! а вы там как наш фонд подставляете на аренду 250 квадратов? |
Если уж ФОАА на Тайнинке не подставили, то и ФПД АА "Единство" те более не подставим. Именно все самостоятельно.
Но вопрос о регистрации юр. лица именно сейчас созрел. И не юр. лица АА, а около АА-шного, от которого, в случае чего АА могло бы и отказаться. Над этим сейчас и работаем. А ФПД нам только офис стережет, чтобы не уплыл, пока мы ума-разума набираемся.
Спустя 9 минут, 49 секунд (29.04.2013 - 13:06) RingoStarr написал(а):
| Цитата (OSTAP @ 28.04.2013 - 21:21 ) |
| Старина Флинт, оказывается ты беспардоный!? Я же тебе уже говорил, купи "Новые очки". |
Если тебе нечего ответить по существу вопроса (а тебе нечего ответить)...То засунь свои советы и директивы по отношению ко мне, сам знаешь куда
Спустя 3 часа, 34 минуты, 37 секунд (29.04.2013 - 16:41) OSTAP написал(а):
RingoStarr
Что мне нужно я уже тебе засунул туда, куда ты захотел, старина Флинт! Купи "Новые очки", не позорся!!! Это тебе не лягушачьи лапки хавать, это самоотверженный труд, взять и купить, это Рассея, а не туманный альбион!
Что мне нужно я уже тебе засунул туда, куда ты захотел, старина Флинт!
Купи "Новые очки", не позорся!!! Это тебе не лягушачьи лапки хавать, это самоотверженный труд, взять и купить, это Рассея, а не туманный альбион! _____________
люблю повеселиться, особенно поесть
Анонимные Алкоголики Подольска