Вчера вновь взял в руки книгу, которую мне когда-то подарили как новичку, называется она Синяя Книга. Маленькая такая, многие ее, наверное, помнят? Но, вот впервые у меня возникло любопытство, что означают вот эти слова, написанные на первой внутренней обложке :
"" Конечно,как вы, возможно, знаете, авторские права на первое и второе издание Большой Книги уже повсюду, кроме Канады, утрачены. Тем не менее мы обращаемся к Сообществу во всем мире с просьбой действовать таким же образом, как это делаем мы, то есть так, как будто авторские права все еще остаются в силе.
10-я Встреча Всемирного Обслуживания АА 1988г. Протокол, стр.23
Джон Брэг, директор Всемирного Обслуживания АА и Генеральный Управляющий Бюро Всемирного Обслуживания. """
Уффф... О чем речь? К чему призывали тогда?
Спустя 15 минут, 54 секунды (14.02.2013 - 10:11) Юка написал(а):
Спустя 1 минуту, 59 секунд (14.02.2013 - 10:13) overnight написал(а):
Предполагаю, что прошло 50 лет с момента написания и время действия исключительного права на произведение закончилось.
Смотреть надо http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/conten...v/konv_avt_pr_p -это с 1988-го по 1996.
Далее вот это — http://www.wipo.int/treaties/ru/ip/wct/wct.html
Ну и что там в Америке происходило в это время с законами об авторском праве.
В России сейчас исключительное право на произведение действует 70 лет после смерти автора.
Смотреть надо http://www1.fips.ru/wps/wcm/connect/conten...v/konv_avt_pr_p -это с 1988-го по 1996.
Далее вот это — http://www.wipo.int/treaties/ru/ip/wct/wct.html
Ну и что там в Америке происходило в это время с законами об авторском праве.
В России сейчас исключительное право на произведение действует 70 лет после смерти автора.
Спустя 27 минут, 20 секунд (14.02.2013 - 10:40) Артверблюд написал(а):
Юка
Цитата |
и не нашла ее..мне капец? |
Дык! И я свою вчера совершенно случайно обнаружил, думал, что утерена... Подарить другому я ее не мог, она подписана людьми нашими мне на память. Радость то какая у меня была, что нашлась! "Будь счастлив везде и всегда и нас не забывай" - написал мне Ильхам. Он умер несколько лет назад от алкоголизма, но мне дорогу в АА показал. Помню я его. Дня три назад тема была про 12 Шаг, я про него на собрании рассказал, как он мне дорогу в АА показал...
Спустя 53 секунды Артверблюд написал(а):
overnight
Спасибо! Щас пройдусь по ссылкам...
Спустя 2 минуты, 54 секунды (14.02.2013 - 10:43) Великий Комбинатор написал(а):
Это скорее всего попытка сохранить в целостности Послание..
чтобы оно шло в неискаженном виде..
и надзор за этим всегда оставался у АА.
Спустя 28 секунд (14.02.2013 - 10:44) Артверблюд написал(а):
overnight
Неее... Там столько, как говорится букв... Ты проще объяснил.
Неее... Там столько, как говорится букв... Ты проще объяснил.
Спустя 16 минут, 45 секунд (14.02.2013 - 11:01) Артверблюд написал(а):
overnight
Цитата |
Предполагаю |
Великий Комбинатор
Цитата |
Это скорее всего |
Во! Какая загадочная книга у меня есть. Не буду больше ее терять...
Спустя 33 минуты (14.02.2013 - 11:34) испанец написал(а):
Это значит то, что это значит- то что прав авторских у организации АА на эти ( 1-е и 2- е издания) нет . Об этом особо не распостраняюся , но если задать конкретный , правильно сформулированный вопрос,то есть шанс у некоторых людей получить исчерпывающие ответы.Именно об этом моменте совсем немного , но все же говорил Том А. -54 года трезвости на встрече в Киеве в 2011-м году.
Спустя 22 минуты, 4 секунды (14.02.2013 - 11:56) Артверблюд написал(а):
испанец
Цитата |
Именно об этом моменте совсем немного |
Хммм...? Немного? Вопрос не смогли ему достаточно правильно сформулировать для исчерпывающего ответа ?
Спустя 20 минут, 44 секунды (14.02.2013 - 12:16) Артверблюд написал(а):
А может быть здесь скрыта великая тайна : "" Издание этой книги и ее распространение были предварительно оплачены добровольными пожертвованиями членов АА. Мы получили бесплатно, бесплатно мы и даем." ? Так написано на задней обложке. ( Че то я влез куда- то... )
Спустя 23 минуты, 4 секунды (14.02.2013 - 12:39) испанец написал(а):
ответ простой - особо этой темы не касались , так как направление семинара было совсем другое ))поэтому на это не ставилось особого акцента..
Спустя 4 минуты, 17 секунд испанец написал(а):
насколько я помню эту тему, так это то, что в штатах на каждое издание книги - они разные -ибо там они с разными историями, там надо иметь отдельные авторские права и эти права даются ( или тогда давались) по моему на 20 лет, потом - все права -анулируются...И Аа готовит новое издание с новыми историями по факту -и получает на него авторские права...Вот примерно в таком ключе ...
Спустя 7 минут, 52 секунды испанец написал(а):
а то что именно в этой маленькой синей книжечке которую назвали по иронии "Синяя"( она и у меня имеется ) и там написано об утере авторских прав на 1-е и 2-е издания, так это наверное потому, что тогда ещё , когда эту книжицу издавали на добровольные пожертвования членов АА, не было 3-го издания и чтобы не возникало домыслов типо" а почему ", "а что за дела?"", "а не имеете права.." ибо эти моменты могли место быть и не безпочвенно..И причем это написано не где нибудь, а сразу как только открываешь эту книгу- на самом первом листе.
Спустя 4 минуты, 17 секунд испанец написал(а):
насколько я помню эту тему, так это то, что в штатах на каждое издание книги - они разные -ибо там они с разными историями, там надо иметь отдельные авторские права и эти права даются ( или тогда давались) по моему на 20 лет, потом - все права -анулируются...И Аа готовит новое издание с новыми историями по факту -и получает на него авторские права...Вот примерно в таком ключе ...
Спустя 7 минут, 52 секунды испанец написал(а):
а то что именно в этой маленькой синей книжечке которую назвали по иронии "Синяя"( она и у меня имеется ) и там написано об утере авторских прав на 1-е и 2-е издания, так это наверное потому, что тогда ещё , когда эту книжицу издавали на добровольные пожертвования членов АА, не было 3-го издания и чтобы не возникало домыслов типо" а почему ", "а что за дела?"", "а не имеете права.." ибо эти моменты могли место быть и не безпочвенно..И причем это написано не где нибудь, а сразу как только открываешь эту книгу- на самом первом листе.
Спустя 5 минут, 8 секунд (14.02.2013 - 12:45) Юка написал(а):
мальчики вы мне скажите эти заморочки с правами на моей трезвости как-нибудь отразятся?
Спустя 5 минут, 13 секунд (14.02.2013 - 12:50) Ilmar написал(а):
Юка
Цитата |
вы мне скажите эти заморочки с правами на моей трезвости как-нибудь отразятся? |
успокойся, иди с миром...
Спустя 1 минуту, 59 секунд (14.02.2013 - 12:52) Юка написал(а):
Ilmar
ой, спасибо...а то уже начачала волноваться
ой, спасибо...а то уже начачала волноваться
Спустя 8 минут, 47 секунд (14.02.2013 - 13:01) Артверблюд написал(а):
Цитата (Ilmar @ 14.02.2013 - 13:50 ) | ||
Юка
успокойся, иди с миром... |
Пожалуй и я пойду... Ведь я ее даже и не читал ни тогда (даже обложки), ни сейчас... Просто повертел в руках... Людей вспомнил. Это в другом городе было.
Спасибо всем. Я получил ответ.
Спустя 8 минут, 15 секунд (14.02.2013 - 13:09) Татьян@ написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 11:11 ) |
и не нашла ее..мне капец?user posted image |
Срочно ищи- ты на грани срыва))
Спустя 1 минуту, 26 секунд Татьян@ написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 14.02.2013 - 11:43 ) |
и надзор за этим всегда оставался у АА. |
Интересно, а с чьего разрешения БК с историями (толстая в твердой обложке) продают в Доме Книги за 1.5 т.р.?
Спустя 42 минуты, 33 секунды (14.02.2013 - 13:51) Сергей С. написал(а):
Цитата (испанец @ 14.02.2013 - 14:39 ) |
когда эту книжицу издавали на добровольные пожертвования членов АА, |
Эту книгу издавали на добровольные пожертвования одного члена АА, который то ли ставил целью самостоятельно обеспечить весь мир книгой АА, то ли ставил цель уничтожить структуру обслуживания АА в мире отняв у нее важный источник финансирования. Издавались эти книги, в том числе и на русском языке в Германии. GSO АА вело долгие судебные разбирательства с издателем, которые закончились тем, что он отказался от своей затеи издавать книги АА и распространять их вместо АА.
Билл писал о том, что все права на БК всегда джолжны принадлежать всему АА, чтобы не допустить размыв Послания.
Что касается авторства перевода, который использован в "Синей книге", то об этом лучше может рассказать Чмоки, так как это была первая попытка улучшить перевод БК, но этот перевод не был рассмотрен Конференцией и авторами передан этому немцу для издания. На каких условиях, я не знаю. Может он этот перевод у них выкупил, может отдали бесплатно.
Спустя 3 минуты, 45 секунд Сергей С. написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 14.02.2013 - 15:09 ) |
Интересно, а с чьего разрешения БК с историями (толстая в твердой обложке) продают в Доме Книги за 1.5 т.р.? |
Толстую с историями пока издает и продает только ФОАА. Сейчас идет процесс передачи прав на издание от ФОАА ФПДАА "Единство", новому юридическому лицу Российской Конференции АА.
Спустя 5 минут, 56 секунд (14.02.2013 - 13:57) Земля написал(а):
Цитата (Артверблюд @ 14.02.2013 - 10:55 ) |
как будто авторские права все еще остаются в силе. |
Я думаю этим хотели сказать, чтоб отчисляли процент на авторские права со всего мира.
Спустя 1 минуту, 27 секунд Земля написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 14.02.2013 - 14:09 ) |
БК с историями (толстая в твердой обложке) продают в Доме Книги за 1.5 т.р.? |
Круто.
Спустя 13 минут, 48 секунд (14.02.2013 - 14:11) leniwecdim написал(а):
Артверблюд
у меня и большой экземпляр и маленькая коппия . коппия ппросто сто процентная да же страницы совпадают . нет там такого . немецкое издание и по немецки . все права защищены и без согласия АА .WS. - ни кто ни где ни когда и ни чего .
коппия издания - оригинал 38 год . переизданна и скопированна в 80 году .
все изменения учтены при переводеи допущны выше описанной АА американской . хозяйкой стало быть
у меня и большой экземпляр и маленькая коппия . коппия ппросто сто процентная да же страницы совпадают . нет там такого . немецкое издание и по немецки . все права защищены и без согласия АА .WS. - ни кто ни где ни когда и ни чего .
коппия издания - оригинал 38 год . переизданна и скопированна в 80 году .
все изменения учтены при переводеи допущны выше описанной АА американской . хозяйкой стало быть
Спустя 9 минут, 41 секунду (14.02.2013 - 14:21) испанец написал(а):
Позвольте !
утверждение , которое там написано- это выдержка из реального документа и либо это ложь и права авторские на 1-е и 2-е издание не утеряны ? Но это подтверждают америкосы )).А авторские права конечно не переходили кому либо другому, но повторюсь там такие законы , что даются эти права ( хоть АА хоть не АА) на какой-то ограниченный срок ( вроде бы 20 лет) и потом анулируются... Эти издания разные , это разные книги- там внутренность разная, и на эти разные книги ( в которых только 3-я часть одинаковая) по закону американскому надо иметь отдельные авторские права( временные)..Потом выпускают новое издание , с новыми историями- это для закона Америки- уже другая книга и другие авторские права...То есть это говорит о том, что , чтобы опять официально АА издало тираж либо 1-го , либо 2-го или того и другого издания-надо опять получать ( по новой!) авторские права )))
А насчет того кренделя-конкурента , который чего-то там издавал-раздавал - доходы отбирал-это уже другая история )))
Спустя 4 минуты, 11 секунд испанец написал(а):
leniwecdim
я знаю на 100 проц, что авторские права по законам америки не даются на "до скончания века"- это документ имеющий срок "годности"- это оч. легко проверить ...
утверждение , которое там написано- это выдержка из реального документа и либо это ложь и права авторские на 1-е и 2-е издание не утеряны ? Но это подтверждают америкосы )).А авторские права конечно не переходили кому либо другому, но повторюсь там такие законы , что даются эти права ( хоть АА хоть не АА) на какой-то ограниченный срок ( вроде бы 20 лет) и потом анулируются... Эти издания разные , это разные книги- там внутренность разная, и на эти разные книги ( в которых только 3-я часть одинаковая) по закону американскому надо иметь отдельные авторские права( временные)..Потом выпускают новое издание , с новыми историями- это для закона Америки- уже другая книга и другие авторские права...То есть это говорит о том, что , чтобы опять официально АА издало тираж либо 1-го , либо 2-го или того и другого издания-надо опять получать ( по новой!) авторские права )))
А насчет того кренделя-конкурента , который чего-то там издавал-раздавал - доходы отбирал-это уже другая история )))
Спустя 4 минуты, 11 секунд испанец написал(а):
leniwecdim
я знаю на 100 проц, что авторские права по законам америки не даются на "до скончания века"- это документ имеющий срок "годности"- это оч. легко проверить ...
Спустя 14 минут, 3 секунды (14.02.2013 - 14:35) leniwecdim написал(а):
испанец
Цитата |
- это документ имеющий срок "годности"- это оч. легко проверить ... |
да я понял . тут ведь вот вопрос - а мне это надо ?
хорошая книжечка в очень удобной упаковке ... ну пусть лежит ... я правда с рук купил у алкаша на гамбуржском форуме 50 летия
может у него есть право на продажу . может нет . я её на всякий случай буду на подоконнике держать в бумаге туалетной завёрнутой . вдруг таможня. я раз её и в окно и всё . не моя . все притензии к издателю .
Спустя 7 минут, 46 секунд (14.02.2013 - 14:43) Юка написал(а):
leniwecdim
от темный ты человек..не в таможне дело, а в том что срок годности истек..тухлая книга уже все неправильно и мы все умрем...а Автоверблюду повезло, он ее не читал
Спустя 1 минуту, 5 секунд Юка написал(а):
блин..это вы тут что, просрочку новичкам втюхиваете? жесть какая
от темный ты человек..не в таможне дело, а в том что срок годности истек..тухлая книга уже все неправильно и мы все умрем...а Автоверблюду повезло, он ее не читал
Спустя 1 минуту, 5 секунд Юка написал(а):
блин..это вы тут что, просрочку новичкам втюхиваете? жесть какая
Спустя 3 минуты, 30 секунд (14.02.2013 - 14:46) Земля написал(а):
Спустя 2 минуты, 19 секунд (14.02.2013 - 14:48) Юка написал(а):
Спустя 17 минут, 52 секунды (14.02.2013 - 15:06) Земля написал(а):
Спустя 19 минут, 56 секунд (14.02.2013 - 15:26) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 4 минуты, 35 секунд (14.02.2013 - 15:31) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Цитата |
Потом всё ровно. Потом поймешь, что стаж тут не важен. |
Эт точно
Спустя 27 минут, 8 секунд (14.02.2013 - 15:58) Сергей С. написал(а):
Издание этой книги - это вопрос собственной нравственности. В 12х12 есть эпизод, когда говорят человеку, что ты имеешь право это принять, но принесешь вред АА. И он ответил, что АА дало ему все и он не примет этого предложения.
Тот человек, который на свои деньги напечатал БК на ряде языков (в том числе и "Синяя книга" на русском) действовал с одной целью - уничтожить АА. Если бы разрушились без финансирования обслуживающие структуры АА в мире, то АА либо попало в зависимость от медицины, церкви или государства (не смогло бы самообеспечить себя), либо отдельные группы АА ничего не знали о других и постепенно исчезали. Разрушился бы треугольник АА: Исцеление-Единство-Служение.
С этим человеком GSO судился около 10 лет. И добился прекращения его деятельности, в обмен от отказ от материальных преследований его.
Главное достояние АА - Большая книга должна принадлежать АА, хотя распространяться может по разному. Если в группах АА будет дешевая книга АА, то не важно, что где-то она будет дорогая. Алкоголик всегда сможет ее найти.
Тот человек, который на свои деньги напечатал БК на ряде языков (в том числе и "Синяя книга" на русском) действовал с одной целью - уничтожить АА. Если бы разрушились без финансирования обслуживающие структуры АА в мире, то АА либо попало в зависимость от медицины, церкви или государства (не смогло бы самообеспечить себя), либо отдельные группы АА ничего не знали о других и постепенно исчезали. Разрушился бы треугольник АА: Исцеление-Единство-Служение.
С этим человеком GSO судился около 10 лет. И добился прекращения его деятельности, в обмен от отказ от материальных преследований его.
Главное достояние АА - Большая книга должна принадлежать АА, хотя распространяться может по разному. Если в группах АА будет дешевая книга АА, то не важно, что где-то она будет дорогая. Алкоголик всегда сможет ее найти.
Спустя 7 минут, 2 секунды (14.02.2013 - 16:05) Ilmar написал(а):
Коммерцию маскируют под покушение на единство. Это наблюдается и в других сферах жизни и бизнеса.
Спустя 13 минут, 51 секунду (14.02.2013 - 16:19) Илья алкоголик написал(а):
Т.е. по твоим словам: АА тока на бабосах и держицца
Спустя 1 минуту, 26 секунд Илья алкоголик написал(а):
Нет доллариев - нет единства
Спустя 3 минуты, 18 секунд (14.02.2013 - 16:22) Сергей С. написал(а):
Цитата (испанец @ 14.02.2013 - 16:21 ) |
А насчет того кренделя-конкурента , который чего-то там издавал-раздавал - доходы отбирал-это уже другая история ))) |
Вопрос ведь о "Синей книге", которая издана именно тем "кренделем". Я видел как весь наш Дальний Восток был одно время завален халявной этой книгой. Это приводило к самоизоляции групп от всего Содружества и вырождению разрозненных групп.
Цитата (Ilmar @ 14.02.2013 - 18:05 ) |
Коммерцию маскируют под покушение на единство. Это наблюдается и в других сферах жизни и бизнеса. |
Вот это я видел своими глазами, когда бесплатная литература приводила к иждивенчеству и уменьшению числа групп и АА.
Спустя 2 минуты, 40 секунд (14.02.2013 - 16:25) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 2 минуты, 47 секунд (14.02.2013 - 16:28) АндрейТ написал(а):
Илья алкоголик
Правда-правда... На халяву не ценится- сразу в подъезде валяется, хотя в руки давалл!
Правда-правда... На халяву не ценится- сразу в подъезде валяется, хотя в руки давалл!
Спустя 10 минут, 28 секунд (14.02.2013 - 16:38) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 5 минут, 20 секунд (14.02.2013 - 16:43) Юка написал(а):
Спустя 7 минут, 24 секунды (14.02.2013 - 16:51) Ilmar написал(а):
Юка
Цитата |
а бесплатный алкоголь к трезвости? |
Я ЗА дорогой алкоголь. Еще один повод пройти мимо.
Спустя 8 минут, 22 секунды (14.02.2013 - 16:59) бомж-вредитель написал(а):
То есть находятся таки нормальные люди с подобными целями? Обе цели - замечательные, продиктованные искреней заботой об АА и алкашах. Вот этому человеку я б с радостью помог в осуществлении любой из этих целей.
Спустя 2 минуты, 58 секунд бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 14.02.2013 - 16:58 ) |
Если бы разрушились без финансирования обслуживающие структуры АА в мире, то АА либо попало в зависимость от медицины, церкви или государства |
ЧУШЬ!!!
Спустя 6 минут, 11 секунд (14.02.2013 - 17:05) Ilmar написал(а):
бомж-вредитель
Цитата |
Обе цели - замечательные, продиктованные искреней заботой об АА и алкашах |
Бумажная книга сама по себе будет отмирать потихоньку и без всякой помощи. Особенно по представленной цене. Медианосители приходят, как не матерИ...
Спустя 16 минут, 22 секунды (14.02.2013 - 17:22) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 17 минут, 22 секунды (14.02.2013 - 17:39) Юка написал(а):
Илья алкоголик
Не боись...там умные люди сидят в структурах, придумают че нибудь))
Не боись...там умные люди сидят в структурах, придумают че нибудь))
Спустя 4 минуты, 29 секунд (14.02.2013 - 17:44) Илья алкоголик написал(а):
А, врубился - Серёге бабосы нужны на Тихоокеанский сходняк
Спустя 12 минут, 36 секунд (14.02.2013 - 17:56) Mike62 написал(а):
Спустя 11 минут, 40 секунд (14.02.2013 - 18:08) Сергей С. написал(а):
Конечно мы - родоначальники АА (как и слонов) и всех научим, как оно дожно работать.
Нам опыт 77 лет развития АА не нужен.
Поэтому, когда в США АА было 20 лет, там было 200000 членов АА и президент США поздравлял АА с юбилеем. У нас в декабре отмечали 25 лет. И где все???
Цитата (Илья алкоголик @ 14.02.2013 - 19:44 ) |
Вот это человечище анонимный. Американец?У меня тоже такая брошюра есть.Я смотрю, он всех тут обеспечил |
В других странах этого человека героем не считают. И книги его, по крайней мере в группах АА, как у нас кое-где, не увидишь.
От Виктора О. анонимного из Польши, хорошего знакомого Дж. Сороса, я слышал, что Сорос очень хотел бы финансировать АА, но у него ничего не взяли. В результате он финансирует программу обучения медицины в постсоветском пространстве с разъяснением полезности сотрудничества ее с АА. Правда без большого пока успеха.
Но в Польше ему удалось перестроить всю систему медицинской помощи в области алкоголизма.
Спустя 1 минуту, 10 секунд (14.02.2013 - 18:09) Шиповник написал(а):
Спустя 49 секунд (14.02.2013 - 18:10) Mike62 написал(а):
Удобный формат, в кармане можно носить.
Спустя 6 минут, 9 секунд (14.02.2013 - 18:16) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 17:59 ) |
Если бы разрушились без финансирования обслуживающие структуры АА в мире, то АА либо попало в зависимость от медицины, церкви или государства ЧУШЬ!!! |
НЕЧУШЬ...
Недавно мы это наблюдали ...
при слабости структур созданных непосредственно группами
(или попросту отсутствующих ).....власть и деньги АА перекочевали в неуправляемое АА юрлицо...
в фонд далеко ездить морды бить.... а свои структуры с другом Васей и Петей всегда под боком
можно сходить пошуметь..высказать мнение группы ....тем самым воздействовать и что то изменить...
Спустя 3 минуты, 37 секунд (14.02.2013 - 18:20) Сергей С. написал(а):
Спустя 1 час, 13 минут (14.02.2013 - 19:33) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Ilmar @ 14.02.2013 - 18:05 ) |
Бумажная книга сама по себе будет отмирать потихоньку и без всякой помощи. |
Веришь, я читаю практически только бумажные. Если - для уовольствия, а не для информации. Это много дороже, тяжелее (если с собой таскать), неудобней. Но книга - это книга, планшетник ее не заменит. С развитием кино и телевидения театр не умер. Разное восприятие.
Спустя 4 минуты, 14 секунд бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Сергей С. @ 14.02.2013 - 19:08 ) |
Нам опыт 77 лет развития АА не нужен. |
По твоей логике - нужно на лошадях ездить. И ваще - сырую мамонтятину жрать исключительно.
У нас, к слову, никтогда не будет такого АА, как в Штатах - стране с сильным протестанским влиянием и традициями, стране, основы социокультуры которой закладывали масоны. Восприятие разное, ментальность. Хоть об стену убейся и миллиард структур насоздавай.
Спустя 3 минуты, 16 секунд бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 14.02.2013 - 19:16 ) |
НЕЧУШЬ... |
Да чушь, Юра, чушь полнейшая. Фишка в том, что АА ни деньги, ни власть даром не нужны для развития. Равно как и всяческие фонды и советы. Исключительно вред от них, ничего, кроме нервозности, амбиций и нездоровых отношений.
Спустя 4 минуты, 52 секунды (14.02.2013 - 19:37) влад111 написал(а):
Спустя 47 секунд (14.02.2013 - 19:38) Шиповник написал(а):
Спустя 46 секунд (14.02.2013 - 19:39) Багира2 написал(а):
Спустя 35 секунд (14.02.2013 - 19:40) Хрюндик написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 17:33 ) | ||
(а):
Да чушь |
А давайте устроим голосовалку
чушь или не чушь?
Бабки от продажи книжки нужны только обслуживающим структурам. Не хотят они жить на пожертвования, по этому и утверждают - лишат структуры зароботка с книг - пропадет АА
Спустя 11 минут, 8 секунд (14.02.2013 - 19:51) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 20:33 ) |
и советы. |
Алкоголики конченные идеалисты...
Советы на то и нужны что бы собраться с друзьями единомышленниками раз в месяц и посоветоваться например что делать?
куда съездить вместе по 5 традиции..
как праздник провести? в какие наркологии сходить..
У нас в Питере так...и ничего не делим не
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 20:33 ) |
ни деньги, ни власть |
Да и вас в Казани я был на Комитете все дружно и без
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 20:33 ) |
нервозности, амбиций и нездоровых отношений |
прошло ....
Спустя 4 минуты, 15 секунд Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 14.02.2013 - 20:40 ) |
лишат структуры зароботка |
О чем ты говоришь? кто и в каких структурах имеет заработок?
Говори конкретно если у вас на Украине кто-то имеет заработок..?
Спустя 2 минуты, 29 секунд Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 14.02.2013 - 20:40 ) |
Бабки от продажи книжки нужны только обслуживающим структурам. |
Вопрос для чего?
Структуры на эти деньги печатают буклеты и визитки, делают стенды,
отдают литературу в больницы и тюрьмы и т.д.
У нас в Питере отчитываются до копеечки..если где у Вас бардак так и говорите за себя...
Спустя 4 минуты, 27 секунд (14.02.2013 - 19:55) бомж-вредитель написал(а):
Спустя 1 минуту, 31 секунду (14.02.2013 - 19:57) Хрюндик написал(а):
Ты хочешь сказать что если цель "благородная" то можно и не ждать пожертвований, а зарабатывать на продаже книг? Почему тогда только на книгах???? Можно и другие формы заработка найти
Спустя 3 минуты, 51 секунду (14.02.2013 - 20:01) Великий Комбинатор написал(а):
бомж-вредитель
Группам самим решать..
в конце концов интергруппа или Комитет создана группами города
и деньги в интергруппу перечисляют сами группы.... не из под палки...а добровольно..
Тут вопрос доверия и отчетности...
Решаются все вопросы на группе АА легко..... не получили в этом месяце отчета..
или решили что средства израсходованы неправильно
- не послали в следующем месяце денег в интергруппу/комитет
Группам самим решать..
в конце концов интергруппа или Комитет создана группами города
и деньги в интергруппу перечисляют сами группы.... не из под палки...а добровольно..
Тут вопрос доверия и отчетности...
Решаются все вопросы на группе АА легко..... не получили в этом месяце отчета..
или решили что средства израсходованы неправильно
- не послали в следующем месяце денег в интергруппу/комитет
Спустя 1 минуту, 51 секунду (14.02.2013 - 20:02) Mike62 написал(а):
В принципе, в России эта книга и бесплатно особо никому не нужна.
Спустя 2 минуты, 26 секунд (14.02.2013 - 20:05) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 14.02.2013 - 20:57 ) |
а зарабатывать на продаже книг? |
А кто зарабатывает на книгах?
У нас в России уже/пока никто...
Свернутый текст
кроме наших "бывших" деятелей ....им GSO дали год на распродажу остатков
если они еще поставляют книги в Украину и Белоруссию, а Вы покупаете -это Ваши проблемы...
если они еще поставляют книги в Украину и Белоруссию, а Вы покупаете -это Ваши проблемы...
Спустя 19 минут, 15 секунд (14.02.2013 - 20:24) Юка написал(а):
Цитата (Хрюндик @ 14.02.2013 - 20:40 ) |
давайте устроим голосовалку |
я за чушь
я вообще не понимаю зачем нужны всякие фонды, офисы и тому подобное...лицензии какие-то..21 век на дворе товарищи, без проблемм можно любую книгу напечатать..собрали седьмую традицию, напечатали на сколько хватит, раздали куда надо..в чем проблемма?
Спустя 11 минут, 32 секунды (14.02.2013 - 20:36) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 3 минуты, 13 секунд (14.02.2013 - 20:39) Юка написал(а):
Илья алкоголик
не собрали не пошли мне вообще все равно))
не собрали не пошли мне вообще все равно))
Спустя 24 секунды (14.02.2013 - 20:39) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:24 ) |
без проблемм можно любую книгу напечатать |
да исказив весь смысл Послания АА, вставив картинки и превратив БК со временем в комиксы...
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:24 ) |
собрали седьмую традицию |
Куда собрали?Кому доверили? Через какое юр.лицо оплатили? Через однодневку или черным налом?
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:24 ) |
напечатали на сколько хватит |
А кто это знает как распространять книги без интергрупп/комитетов? кто этим будет заниматься..какой то Вася? кто это ему и как так доверил..а вдруг пропьет партийную кассу...а вдруг цены заломит в городе N такие какие его левая нога захочет?
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:24 ) |
раздали куда надо |
Кто будет принимать решение куда раздавать и сколько?
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:24 ) |
.в чем проблемма? |
Да в чем проблемма...если для этого и собираются на рабочее собрание интергруппы представители всех групп города и решают эти вопросы сообща...
Проблема в нас самих-сначала выбираем в Комитеты больных тщеславием людишек а потом их же и ругаем ...
Спустя 10 минут, 31 секунду (14.02.2013 - 20:50) Юка написал(а):
Спустя 5 минут, 8 секунд (14.02.2013 - 20:55) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:50 ) |
на Весвало знаешь сколько одиночек |
Знаю... и знаю кучу одиночек в маленьких городах..
Ну и что? когда появятся новички ...понадобятся буклеты и книги кто поможет..?
Например наш Питерский Совет/интергруппа выделяет для этого книги и буклеты..
И в больницы и тюрьмы..полсотни стендов повесили по области...
Спустя 52 секунды (14.02.2013 - 20:56) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 14.02.2013 - 21:39 ) |
да исказив весь смысл Послания АА, |
Ну вот ты мне скажи, где ты хоть раз видел такого злодея-дебила, который целью своих черных дел ставил смысл послания АА исказить? Библия, Коран печатаются и распространяются кем угодно, без всяких ограничений. Кто хочет - тот этим и занимается. И че? Что то страшное произошло, кто то весь смысл послания поискажал?
По прочем пунктам - ты, может, пропустил, ну не заметил, но социализм с плановой экономикой отменили двадцать с лишни лет назад, прикинь!
Спустя 2 минуты, 6 секунд (14.02.2013 - 20:58) Юка написал(а):
Спустя 2 минуты, 16 секунд (14.02.2013 - 21:00) Великий Комбинатор написал(а):
бомж-вредитель
Налоговую инспекцию еще не отменили..прикинь..
Злодеев -дебилов недавно видел из Сообщества Духов ..преамбулу и ту исказили..
Спустя 1 минуту, 18 секунд Великий Комбинатор написал(а):
Налоговую инспекцию еще не отменили..прикинь..
Злодеев -дебилов недавно видел из Сообщества Духов ..преамбулу и ту исказили..
Спустя 1 минуту, 18 секунд Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 21:58 ) |
когда появятся новички уже и без буклетов разберутся)) |
Ну да можно ездить по области и объяснять всем на пальцах
а на прощание валентинку с двумя буквами АА дарить...
а на прощание валентинку с двумя буквами АА дарить...
Спустя 56 секунд (14.02.2013 - 21:01) Юка написал(а):
Спустя 52 секунды (14.02.2013 - 21:02) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 22:01 ) |
я предлогала раздавать, а не продовать |
Это ты будешь тетям дядям из налоговой рассказывать и где книжки взяла...
Да и на иеговистов будем смахивать...на улице раздавать..
Недавно внимание!!! наркологи!!! в наркологической больнице г. Лодейное Поле (Лен обл.) дотошно выпытывали у меня что такое БК и кто разрешил...
Когда я бесплатно привез в больницу несколько комплектов литературы..
Спустя 1 минуту, 32 секунды (14.02.2013 - 21:03) Юка написал(а):
Великий Комбинатор
смейся сколько хочешь..все равно вашему АА скоро капут...а мое будет процветать, желаю тебе это увидеть
смейся сколько хочешь..все равно вашему АА скоро капут...а мое будет процветать, желаю тебе это увидеть
Спустя 22 секунды (14.02.2013 - 21:04) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 2 минуты, 11 секунд (14.02.2013 - 21:06) бомж-вредитель написал(а):
Спустя 3 минуты, 52 секунды (14.02.2013 - 21:10) Великий Комбинатор написал(а):
бомж-вредитель
Естественно ..если бы я услышал в конце 80-х про Духов со Скалистых гор ..давно бы сдох..
пять -шесть лет для меня было откорячкой то что программа американская и я был на 99% уверен что это секта..
Мне повезло что в АА затрезвели гопники и урки которых я лично знал... и затрезвели на моих глазах...
только тогда я пришел к убеждению...
Естественно ..если бы я услышал в конце 80-х про Духов со Скалистых гор ..давно бы сдох..
пять -шесть лет для меня было откорячкой то что программа американская и я был на 99% уверен что это секта..
Мне повезло что в АА затрезвели гопники и урки которых я лично знал... и затрезвели на моих глазах...
только тогда я пришел к убеждению...
Спустя 1 минуту, 3 секунды (14.02.2013 - 21:11) Илья алкоголик написал(а):
Цитата (бомж-вредитель @ 14.02.2013 - 21:56 ) |
кто то весь смысл послания поискажал? |
Сколько угодно. В т.ч. и благодаря безграмотным переводам.
Типа перевода Кузнецовой:
Свернутый текст
“Ах, вам бы потерпеть меня, даже если я немного глуповат! Ну уж потерпите, пожалуйста... Я считаю, что ни в чем не уступаю этим самым что ни на есть сверхапостолам. Может, я не мастер говорить, но что касается знания, тут другое дело... Повторяю еще раз: не принимайте меня за дурака! А если принимаете, то дайте мне еще немножко побыть дураком и чуть-чуть побахвалиться! То, что я сейчас скажу, конечно, не от Господа. В этой затее с хвастовством я буду говорить как дурак... Пусть кто угодно претендует на что угодно — я все еще говорю как дурак...” (2 Кор. 11:1-22). “Я совсем помешался! Это вы меня довели! Это вам бы надо меня нахваливать! Пусть так, скажете вы, да, я вас не обременил, но я ловкач и хитростью прибрал вас к рукам. Может быть, мне удалось поживиться через кого-нибудь из тех, кого я посылал к вам?” (1 Кор. 12:11-18). “Пища для брюха и брюхо для пищи... И ты часть тела Христа хочешь превратить в тело проститутки? Боже упаси!” (1 Кор. 6:13-16).
Спустя 1 минуту, 14 секунд (14.02.2013 - 21:12) Юка написал(а):
Илья алкоголик
тю..если бы я знала тогда сколько это проблемм-напечатать и продать БК, отказалась бы от своего экземпляра в пользу бедных...а может акцию устроить? "Прочитал, отдай другому" я свою ради этого даже найду
тю..если бы я знала тогда сколько это проблемм-напечатать и продать БК, отказалась бы от своего экземпляра в пользу бедных...а может акцию устроить? "Прочитал, отдай другому" я свою ради этого даже найду
Спустя 52 секунды (14.02.2013 - 21:13) Кот Бегемот написал(а):
Спустя 1 минуту, 22 секунды (14.02.2013 - 21:14) Ilmar написал(а):
Ну так с правильным переводом, одобренным АА, можно в типографии распечатать и раздавать.
Спустя 1 минуту, 16 секунд (14.02.2013 - 21:16) VETA написал(а):
У нас одиночка(девушка) сама собрала группу в городе, счас уже 5 чел, группы проводим строго по правилам, собирали немного денег решили купить литературу для походов в наркологию,пока не слишком разбираюсь какая правильная, но у нас в Минске главная группа туда поедем. Я за традиции проверенные жизнью, особенно за первую...наше общее благополучие должно стоять на первом месте...И цель любой группы нести наши идеи до тех алкоголиков, которые еще страдают, не только на Весвало, куда они сами заходят попросить помощи, а передать так опыт употребления, либо трезвости, что бы они захотели жить трезво
Спустя 16 секунд (14.02.2013 - 21:16) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 18 секунд (14.02.2013 - 21:16) OSTAP написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата |
Например наш Питерский Совет/интергруппа выделяет для этого книги и буклеты.. И в больницы и тюрьмы..полсотни стендов повесили по области... |
И лично себя забыл приплюсовать к этой кампании...!!! ...И сколько окон поставил пластиковых в местные приходы то же забыл отметить!??? Седало...!!!!
Спустя 33 секунды (14.02.2013 - 21:17) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Юка @ 14.02.2013 - 22:03 ) |
а мое будет процветать, |
Не нужен нам берег турецкий..мы в Монтенегро с женой свое АА создадим..
я буду председатель всего Черногорского АА она просто член ААв одном пока экземпляре пока третьего не найдем...(все равно у нас дома перевернутая пирамида..и командуют татары. )
Спустя 1 минуту, 31 секунду (14.02.2013 - 21:18) VETA написал(а):
Юка
Цитата |
тю..если бы я знала тогда сколько это проблемм-напечатать и продать БК, отказалась бы от своего экземпляра в пользу бедных...а может акцию устроить? "Прочитал, отдай другому" я свою ради этого даже найду |
Быстро прошагала, от зацепляшек до королев
Спустя 2 минуты, 55 секунд (14.02.2013 - 21:21) Юка написал(а):
Спустя 58 секунд (14.02.2013 - 21:22) Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 47 секунд (14.02.2013 - 21:23) Ilmar написал(а):
А почем щас эта самая синенькая книжка? кто знает?
Спустя 2 минуты, 17 секунд (14.02.2013 - 21:25) Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 2 минуты, 49 секунд (14.02.2013 - 21:28) Юка написал(а):
Спустя 48 секунд (14.02.2013 - 21:29) Ilmar написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата |
ТАМ ГДЕ ДВОЕ ИЛИ ТРОЕ СОБРАЛИСЬ ВО ИМЯ..... там я могу жить трезво... |
Не говори... В принципе, трезвым можно даже быть там, где двое или трое собрались разлить...
Спустя 14 секунд (14.02.2013 - 21:29) Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 31 секунду (14.02.2013 - 21:30) Юка написал(а):
Спустя 5 минут, 1 секунду (14.02.2013 - 21:35) VETA написал(а):
Юка
А тебе БК почему не нужна. Значит прошагала 12. Быстро. Только это и имела ввиду.
А тебе БК почему не нужна. Значит прошагала 12. Быстро. Только это и имела ввиду.
Спустя 27 секунд (14.02.2013 - 21:35) Великий Комбинатор написал(а):
Юка
мечтаю весной на Афон..мобыть перескочить на ваш турецкий берег?
Надо паромы например с Измира на Афины поизучать что бы обратно не крутить...
не люблю два раза по одной дороге ездить..
p/s Есть паром!!! с Dikili с заездом через остров ужастный... Лесбос...
(Митилины) потом Хиос...
и на Афины.
Буду цены пробивать если че помоги с переводом с их сайта.
мечтаю весной на Афон..мобыть перескочить на ваш турецкий берег?
Надо паромы например с Измира на Афины поизучать что бы обратно не крутить...
не люблю два раза по одной дороге ездить..
p/s Есть паром!!! с Dikili с заездом через остров ужастный... Лесбос...
(Митилины) потом Хиос...
и на Афины.
Буду цены пробивать если че помоги с переводом с их сайта.
Спустя 6 минут, 48 секунд (14.02.2013 - 21:42) Юка написал(а):
Цитата (Великий Комбинатор @ 14.02.2013 - 22:35 ) |
с Измира на Афины |
из Измира точно нет, от нас только на острова..посмотри дорогу через Чанакколе..
Спустя 2 минуты, 23 секунды Юка написал(а):
VETA
Цитата (VETA @ 14.02.2013 - 22:35 ) |
А тебе БК почему не нужна. Значит прошагала 12. Быстро. |
прошла и давно...месяца за 4 наверное (мне повезло, без шагов трезвая оставаться не могла..пришлось быстро делать)...для 10, 11, 12 БК мне не нужна
Спустя 6 минут, 35 секунд (14.02.2013 - 21:48) Кот Бегемот написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата (Великий Комбинатор @ 14.02.2013 - 22:29 ) |
Если врачи наркологи нв России не знают что такое АА...ужасть чему их учат? |
Согласен, плохо учат, меня не учили ни реабилитации, ни что такое АА.
Самому пришлось. Не все мои знакомые принимают.
Но у нас Главный нарколог периодически заходит на собрания.
А в Пудоже литература есть, а группы нет...
Спустя 3 минуты, 2 секунды (14.02.2013 - 21:51) Юка написал(а):
Спустя 8 минут, 12 секунд (14.02.2013 - 22:00) Великий Комбинатор написал(а):
Юка
Значит едем через Одессу-Румынию- Болгарию-Турцию-паром Грецию- Албанию- Черногорию ..
в перспективе Корфу к Митеньке и паромом (118 евро за мою машину)
в Италию к Витасане..
Вопрос стоимости с вашим паромом решить и все ...
Чтобы не заоблачные цены были...
Значит едем через Одессу-Румынию- Болгарию-Турцию-паром Грецию- Албанию- Черногорию ..
в перспективе Корфу к Митеньке и паромом (118 евро за мою машину)
в Италию к Витасане..
Вопрос стоимости с вашим паромом решить и все ...
Чтобы не заоблачные цены были...
Спустя 2 часа, 35 секунд (15.02.2013 - 00:00) Юка написал(а):
Великий Комбинатор
Жду
Жду
Спустя 10 часов, 58 минут, 21 секунду (15.02.2013 - 10:59) Ильяс написал(а):
началось во здравие и кончилось заупокой..................
Спустя 1 час, 50 минут, 21 секунду (15.02.2013 - 12:49) Vika-4aika написал(а):
http://vesvalo.net/index.php?act=ST&f=6&t=791&st=
сидела, читала эту тему и вдруг меня осенило ... это ж та самая Синяя книга, экземпляры которой, до сих пор у нас на группе лежат
вспомнилось, когда я пришла в 2009 году в АА, она у нас продавались по 25 крон ... деньги не маленькие по тем временам ... так шо у нас она не была бесплатной ... хтото об этом позаботился
интересненько откуда она появилась у нас на группе ... надо будет у старожилов наших спросить
другой аашник с нашей группы рассказывал, когда он пришел в 2008 году в АА, сразу купил эту книгу ... а потом увидел на первой странице, мелким, мелким шрифтом написано, что эта книга распространяется бесплатно ... он тогда разозлился, типа "Плин, и тут на...ли!" и чуть пить с досады не пошел НО! не пошел! Сейчас со смехом рассказывает эту историю
сидела, читала эту тему и вдруг меня осенило ... это ж та самая Синяя книга, экземпляры которой, до сих пор у нас на группе лежат
вспомнилось, когда я пришла в 2009 году в АА, она у нас продавались по 25 крон ... деньги не маленькие по тем временам ... так шо у нас она не была бесплатной ... хтото об этом позаботился
интересненько откуда она появилась у нас на группе ... надо будет у старожилов наших спросить
другой аашник с нашей группы рассказывал, когда он пришел в 2008 году в АА, сразу купил эту книгу ... а потом увидел на первой странице, мелким, мелким шрифтом написано, что эта книга распространяется бесплатно ... он тогда разозлился, типа "Плин, и тут на...ли!" и чуть пить с досады не пошел НО! не пошел! Сейчас со смехом рассказывает эту историю
Спустя 50 минут, 34 секунды (15.02.2013 - 13:39) Nikola написал(а):
Маленькая синяя книга -для маленьких синих людей. А большая синяя книга- для больших синих людей. Биг буки энд смолл буки. О биг пиплз энд смал пипл
Спустя 12 часов, 37 минут, 47 секунд (16.02.2013 - 02:17) Чмоки написал(а):
И всё неправда))))))))))))))))))) во фантазёры))))))))))))))))
Сначала про текст. Текст был заказан переводчику (ХОРОШЕМУ). в связи с тем в американском переводе 1989г много ляпов, такая была гонка, ник то ж не знал закроют страну опять или нет. Я была среди заказчиков (одна из трёх) по тексту это просто чуток иной перевод, и не плохой. но редакторская рука его коснуться не успела.
Этот текст 100 лет лежит на весвале.
А вот с изданием совсем другая и грязная история. Текст перевода у нас свиснул мен один...
Тогда в мире появилась группа лиц деятелей от АА, которые позиционировали себя как осбозаботящиеся об АА. Эта группа лиц (не российских) финансировла издание текстов БК в разных вариациях переводов с английского. они говорили что это полезно (и не очень в этом врали) и распространяли эти книги действительно безвозмездно.
один из инициаторов и вышел на васю, ныне покойного. вася отдал ему перевод, забугорный васю профинансировал, и так не редактированный текст появился в виде "синей книги" Там нет истории боба, так как она появилась в БК позже и могла попасть под авторское право
Поймали деятелей в германии, ловили несколько лет, был суд, ААшки его выиграли.
Тем самым отстояли свою финансовую независимостьот дядечек, которые на самом дели хотели власти и управления анонимными... Жуткая была история... в нескольких странах. Может и не всё понятно вам, но как могла. мне описывать события тех дней... как роман писать... не по уму))) я рассказчик, не писатель
Сначала про текст. Текст был заказан переводчику (ХОРОШЕМУ). в связи с тем в американском переводе 1989г много ляпов, такая была гонка, ник то ж не знал закроют страну опять или нет. Я была среди заказчиков (одна из трёх) по тексту это просто чуток иной перевод, и не плохой. но редакторская рука его коснуться не успела.
Этот текст 100 лет лежит на весвале.
А вот с изданием совсем другая и грязная история. Текст перевода у нас свиснул мен один...
Тогда в мире появилась группа лиц деятелей от АА, которые позиционировали себя как осбозаботящиеся об АА. Эта группа лиц (не российских) финансировла издание текстов БК в разных вариациях переводов с английского. они говорили что это полезно (и не очень в этом врали) и распространяли эти книги действительно безвозмездно.
один из инициаторов и вышел на васю, ныне покойного. вася отдал ему перевод, забугорный васю профинансировал, и так не редактированный текст появился в виде "синей книги" Там нет истории боба, так как она появилась в БК позже и могла попасть под авторское право
Поймали деятелей в германии, ловили несколько лет, был суд, ААшки его выиграли.
Тем самым отстояли свою финансовую независимостьот дядечек, которые на самом дели хотели власти и управления анонимными... Жуткая была история... в нескольких странах. Может и не всё понятно вам, но как могла. мне описывать события тех дней... как роман писать... не по уму))) я рассказчик, не писатель
Спустя 5 часов, 51 минуту (16.02.2013 - 08:08) Mike62 написал(а):
Спустя 2 часа, 28 минут, 34 секунды (16.02.2013 - 10:37) homka777 написал(а):
Спустя 9 минут, 14 секунд (16.02.2013 - 10:46) гаспар1 написал(а):
Спустя 17 минут, 35 секунд (16.02.2013 - 11:04) бомж-вредитель написал(а):
Спустя 12 часов, 35 минут, 13 секунд (16.02.2013 - 23:39) Чмоки написал(а):
Mike62 я знаю о германии, 2 страны в латинской америке и россия
_____________
Собака лает — ветер носит, а караван идет.