Это очень хорошо, Кать, что ты это понимаешь. Мы просто ратуем за твое полноценное понимание программы. Лично меня этот форум вытянул из болота. Именно он.
Но к тому времени я уже прочитал по программе все что только можно и не можно.
Желтая книга вещь хорошая, только есть еще и синяя и полосатая и красная.
А еще есть группа. Все должно сложиться вместе, как головоломка, и тебе будет счастье. )))

Неее, не ходить не могу, я даже с бодуна дикого все равно ходила, поспав при этом часа 3 или 2, было один раз что вообще не спала, всю ночь гудела, но на работу все равно пошла

---

Спустя 1 минуту, 38 секунд korovina написал(а):

---

А у этих книг есть название?или просто "желтая"

Эта книга которую ты читаешь. "Жить трезвыми"
Синяя - "Анонимные алкоголики"
Полосатая - 12 шагов 12 традиций.
Красная - "Достигнув духовного пробуждения." (Если память мне не изменяет) Только я не знаю, одобрена-ли она как программная?

Барбара отдыхает. У нас интеллектуальные беседы.

А я вот эти две так и не прочитал.

Можно ставить вопрос о правах на издание материалов.

---

Спустя 2 минуты, 39 секунд доменик написал(а):

---

Я понял ваш ироничный намек. 12/12 не читают, по ней работают. А красная лично у меня вызывает двоякое мнение, о ее принадлежности к нашей программе.

Значит их надо именно по очереди читать?Ну первой книгой д.б. желтая, потом синяя?Или все равно в каком порядке?

Санта Барбара уже давно закончилась, я ее даже смотрела, но надолго меня не хватило

Нет, Кать, это Войну и мир, нужно по очереди читать. Вначале первый том, потом второй и т.д. А эти книги нужно не читать, а использовать для работы и применять в жизни. Дело не в порядке прочтения, а в объемности восприятия.
О как!

В любой очередности можно.

Ну понятненько все. Я эту книгу давно еще скачала, до регистрации на сайте. Я еще тогда не могла понять, что такое АА.

Да я без намеков, тем более ироничных. Просто небольшой личный опыт - на 13 день трезвости я даже про АА ничего не знал, не то, что про книги. Это не значит, что с меня пример нужно брать, но чтение программных книг не есть гарантия трезвости.
Да и вопрос у меня - а что, неграмотные алкоголики обречены?

Нет, но цифры лучше знать. По меньшей мере до 12.

Я в этом году уже посмотрел фильмов больше, чем за весь прошлый, и Белоснежку посмотрел.

ЗдОрово!

А я не была в кинотеатре года 2 наверно

Привет,ну а если ты сораешься то будешь пить пуще прежнего?Это как запретить себе есть любимую морковь,а потом как сорваться и нажраться ее до опупения?Наверно этот риск самый опасный минус в программе

Это не минус Программы АА, это минус болезни под названием "алкоголизм".

А я про себя могу написать алкоголичка, алкоголица, алкашка... Ну, хоть горшком назови, только в печь не сажай.

А почему у меня так?Ведь наверняка все так считают как ты...

ну...Кать , меня месяца 4 это цепляло...потом привыкла . Это всего лишь название болезни .

А мне не нравится, когда коверкают чисто медицинский термин, который я подразумеваю, когда говорю - я алкоголик..

Да уж, звучит ужасно

А это как?

Уильям Ш.? Тоже из наших?

Я при большом скоплении народа, более 50 человекЮ спустя неделю хождений на группы АА, назвался громко алкоголиком - тоже понравилось До этого тоже конечно назывался)) но при 50 человеках это классно)

Не исключаю что у них родиться не алкоголик, но ведь и не маленькая вероятность, что он будет алкоголиком, ведь передается это дело...

У людей родился ребенок. А что с ним будет - неизвестно.
И вообще как-то бредово звучит твоя формулировочка.

извини, я ж алкоголик, часто бред всякий говорю

Гены пальцем не выдавишь Опытным путем проверено

У меня семья непьющая, и даже не курящая, и дедки с бабками в норме были. Алкоголь легален, в отличие от наркоты, может при такой же доступности других веществ, я могла приобрести иную зависимость, схема одинакова: не хочешь терпеть боль - измени сознание самым доступным способом.

при нашем обществе...это по лучше звучит!!!

Есть статистика.
Если из родителей 1 алкоголик, то их дети имеют следующую вероятность стать алкоголиками:
мальчик - 50%,
девочка - 25%.
Если оба родителя алкоголики, то, соответственно, 100% и 50%.
Ремарка - наследуется предрасположенность. Будет или нет, активная фаза - как фишка ляжет.
Иногда природа делает финт и, в целях защиты, наделяет потомков алкоголиков полным неприятием алкоголя на физическом уровне.
Из людей известных такой штукой обладает писательница Донцова. Ее прадед был алкоголиком. Она сама теряет сознание от глотка алкоголя, ее сын - от запаха паров алкоголя.
Природа умная - защищается, как может. Это не паталогическое опьянение, так как нет неадекватного поведения.

Моя бабушка и все её братья,тётка,отец мой и я-алкоголики
у мужа-дед,отец и он-алкоголики.....ну вот и получилась дочь алкоголичка!!

Что х...м вложено, то палкой не вышибешь.
Эту фразу я впервые услышала от женщины, с которой вместе на сохранении лежала. Ее сын от первого брака никогда не видел своего родного отца, но выросла точная копия, включая алкоголизм, стиль поведения, построение фраз и прочее. Хотя с младенчества его растил непьющий отчим.

обидно Но теперь всех молодых подруг наставляю смотрите от кого дитя хотите и втыкаю свою историю

Это невозможно. Нереально вырастить копию человека, которого много лет не было перед глазами, нереально, потому что она-то сама обладала совершенно другими качествами. Поэтому и выгнала его, еще будучи беременной.
Она много рассказывала. Говорит, была испугана и шокирована, когда практически в один миг биологический папаша выглянул из ребенка в 14 лет.

Реально думаю. Женщины созависимые хоть немножко, остаются ими. Ей могло не доставать тех страданий, ужаса и т.д. что были в отце ее ребенка и она вырастила все эти качества в сыне.

А кто тебе вообще сказал, что женщина, о которой я говорю - созависима? Мне как раз очень ее позиция понравилась - ни малейшей болезненности. Где ты видел созу, которая выгоняет мужика при первых признаках патологии? Где ты видел созу, которая полность прекращает все контакты с деструктивной особью, привлекая к этому делу правоохранительные органы? Где ты видел созу, которая избавляется от сына-алкоголика, как только он достигает совершеннолетия?
Она все это сделала, радостно выкинув парня за дверь, на следующий день после его дня рождения.

Мне она рассказывала все это просто, как историю своей жизни, как назидание молодым девчонкам, чтобы не велись на красивые слова и на приступы первой любви. Она осознанно собиралась рожать второго ребенка в сорок лет, от нормального мужчины.

Была там у нас одна дамочка, которая с осуждением в голосе спросила - как же ты могла, это же твой сын. И она ответила, на мой взгляд, разумно и правильно: - Я его плохому не учила, делала все, что могла. Если он не хочет вести нормальную жизнь - это его собственные проблемы, пусть с ними и живет.

На момент нашего с ней знакомства, она уже не видела сына воочию 2 года, бывшего мужа - лет 15. Появлялся как-то раз и был спущен с лестницы мужем нынешним.

Ты все правильно говоришь. Но не с той стороны. Все описанное прекрасно укладывается в рамки наследственной болезни.
Опыт-то тут при чем? Будучи уже больным от рождения, ты приобретал опыт больного человека. И это естественно.
Знаешь, были эксперименты, когда слепым от рождения возвращали зрение. Они так и не смогли адаптироваться - привыкли быть незрячими. Похоже, правда?
А вот чтобы не рехнуться, пить не надо - надо приобрести ЗНАНИЕ о механизме болезни и соблюдать правила, которые не позволят этому механизму включаться.
Если он не включается, то появляется время для приобретения другого опыта. Только и всего.
Не понимаю - зачем такие сложности придумывать? Все просто, как колумбово яйцо.

---

Спустя 2 минуты, 17 секунд Багира2 написал(а):

---

Тоже все правильно. Но только не порча. Это просто деструктивное поведение из-за нарушенных биохимических механизмов. Период ремиссии нужен не для того, чтобы тупо терпеть на зубах, а для того, чтобы учиться вести себя так, чтобы не давать болячке запускаться вновь.

Это смотря, что ты имеешь в виду понимая наследственность. Наследственностью занимается наука Генетика, она изучает законы по которым передаются те или иные признаки от родителей (предков вообще), к детям и последующим поколениям. На основании ее данных, все признаки кодируются двойной нитью ДНК. Там все запрограммировано, когда какой волосок вырастет, когда он выпадет, когда зрение сядет и когда голова будет отражать солнечный свет.
Я не рассматриваю алкоголизм как болезнь вообще. На мой взгляд это индивидуальная особенность каждого человека на алкоголь как наркотик. Эта реакция может меняться в зависимости от продолжительности привыкания к нему, возраста, особенности обмена веществ, гормонального статуса и т.д.

Опыт не передается. Но мне кажется ты подменяешь понятие опыт и стереотип поведения. В зоологии есть такое понятие как инстинкт, его тоже можно назвать "опыт предыдущих поколений". Но это не опыт, это инстинкт. Это стереотип поведения закрепленный у данного вида животных на генетическом уровне. Стереотип поведения передается, а жизненный опыт не передается.

Реальности у каждого свои. ))))) Реальность моего соседа, после двухнедельного запоя очень отличается от моей. Про опыт не буду говорить. ))))

А это уже и не только стереотип поведения. Здесь уже целый конгломерат. Но на первое место я бы поставил ОПЫТ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО который знает, что после рюмки водки будет лучше. Он не понимает, что это плохо. Он понимает только то, что можно просчитать на один ход вперед. На его усмотрение, все что заканчивается положительной эмоциональной реакцией это хорошо.

Я немного перефразирую. Найти эффективный метод воздействия на бессознательные стереотипы поведения.
Я с тобой согласен в том, что

Может как угодно, только это всегда будут методы психологии позволяющие изменять стереотипы поведения.
К таковым я отношу и "Алкогольное мышление", хоть и считаю, что его нет!

Мне так даже и не кажется. Это вечная путаница в АА. Много духовных поползновений и мало знаний. Меня этот перекос всегда настораживал.

Согласна целиком и полностью.
Но алкогольное поведение все-таки есть - с точки зрения психологии. Есть и другие модели поведения, по которым можно предполагать наличие того или иного хронического заболевания.

В общем, это габитус с психологической точки зрения. Он же не только совокупность физиологических признаков, но и внутренних тоже. По Бурдье это:

ментальный Г. – это система устойчивых, поддающихся переносу диспозиций, которая, интегрируя прошлый опыт, функционирует в каждый момент как матрица восприятий, пониманий и действий и делает возможным достижение бесконечно разнообразных целей Bourdieu, 1977 . Формируясь в процессе деятельности, Г. образует глубинный имплицитный набор представлений о мире и принципов порождения и структурирования деятельности-практики, в силу чего он характеризуется как история, ставшая природой. Это понятие близко к тому, что называется аттитюд, менталитет, социальный стереотип и т. д.

Я нарочно! Не хотели принимать то, что я в переводе на русский язык писала - вот вам в оригинале!

Нормальный психолог, умеющий хорошо найти общий язык с клиентом, никогда не будет вот такими вот фразами, как я выше написала, пользоваться. Это для внутреннего пользования - мы нормальным языком разговариваем обычно.

Поэтому я и не хожу на собрания в реале. Мое понимание всегда отличалось от общепринятого и не находило отклика. А когда нет поддержки большинства, то и методология влияния "группового авторитета" не срабатывает.
Суть одна. Люди могут мыслить только в пределах своего ментального опыта. Любое новое и не понятное слово (термин) находит свой аналог в сознании, который не имеет ничего общего с оригиналом.

---

Спустя 51 секунду доменик написал(а):

---

Пошел в больницу. Ломать свой стереотип о стоматологах!))))

Групповое сознание, чтоб его...

Игорь. Это очень примитивная внешняя оценка. Работа по установлению раппорта - дело не одного дня, иногда даже не одного месяца.
Но это тема для совершенно другого разговора.

В Питере с той стороны, куда призывает Багира, висят таблички "Эта сторона улицы наиболее опасна!"

---

Спустя 7 минут, 32 секунды Юрий строгинский написал(а):

---

Багира, Программа не решает проблемы покоробленного слуха "Человеков, которые обладают хоть некоторыми знаниями в области психологии и медицины"! Программа никуда не гонится, в том числе и за простотой, она ничего не подменяет, в том числе и психологических понятий. В Программе оперируют другими понятиями, не свойственными психологии, как то: "Бог, как мы его понимали", "Сила более могущественная, чем мы обладали", Высшая Сила".

Я тоже отношусь к этому типу. Мне нужна была информация программы для понимания - а как это сделать изначально? Для понимания сути первого шага. Своим умом я до этого дойти не могла. Идея отказа от борьбы, после семидесяти с лишним лет существовавшего тоталитарного строя, не рассматривается вообще. Мне нужна была подсказка.
Ну а дальше мне стало явно мало той инфы, которую давала БК. Слишком мало. Я не из тех людей, которые принимают все на веру. Мне надо четко знать - как и почему оно тикает.
Без этого знания я вновь и вновь улетала в продолжение банкета. Пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что. Это не для меня.

У меня программа почему-то ассоциируется вот с этим стихотворением. Почему - не спрашивай. Не знаю. Просто чувствую какую-то общность.

Теперь всё понятно! Вопросов больше нет!
До сего момента великолепные знания брюнетки Багиры вздыбливали остатки моих блондинистых волос. Сейчас отлегло! Заговор подействовал. Энтличек-пентличек, и нет проблем! Игра в ассоциации сработала, всё стало на свои места! Очевидно, у меня образное мышление. Программа в виде коробочки спичек меня вполне устраивает. Спички зажигают огонь здравомыслия, веры и трезвости!

---

Спустя 3 минуты, 55 секунд Юрий строгинский написал(а):

---

Толи я не клиент, но общий язык у меня с Багирой чой-то не находится!

Ну и ладушки.

Не, не клиент!

Устал умничать, буду просто цитировать оригинал:
"Мы, медики, давно понимали, что алкоголики очень нуждаются в какой-либо разновидности моральной психологии, но трудности ее практического применения представлялись нам непреодолимыми.

Я не согласен с теми, кто полагает, что алкоголизм целиком и полностью является проблемой сознательного контроля.

Никто из нас не превращает оказание помощи в свою основную профессию и не считает, что наша эффективность возросла бы, если бы мы занимались только этим.

Почти никому из нас не нравилось заниматься самоанализом, унимать свою гордыню, признавать свои недостатки, но этого требует процесс духовного совершенствования.

Самым главным фактом является не что иное как появление у нас глубокого и действенного духовного опыта, который коренным образом изменил наше отношение к жизни, к друзьям и ко всему Божьему миру.

Самое главное в нашей жизни сегодня — абсолютная уверенность в том, что Создатель совершенно чудодейственным способом вошел в наши сердца и жизни. Он сумел совершить для нас то, что мы никогда не смогли бы сделать сами".

А я не воспринимаю. Я просто делюсь своими соображениями.

---

Спустя 1 минуту, 6 секунд Багира2 написал(а):

---

Юрий строгинский
Цитаты я пропускаю. Я все это читала - мне неинтересно. Я же говорю своими словами - имей уважение к собеседнику, тем более, к даме. Говори тоже своим языком.

Мой язык, уважаемая мной дама Багира, будет близок к оригиналу, так как мне помогает не пить работа по оригиналу. Знания о вреде алкоголизма, психологические тренинги, тесты и прочая психо - мишура, ничем мне не помогли. Для меня единственной истиной является мой опыт. Тебе не интересна программа, но ведь весь основной смысл существования сайта сводится к передаче опыта работы по Программе, которая тебе не интересна. Я не закидываю сайт астрологов своими постами, если астрология мне не интересна. Я читал произведения одного человека, который двадцать лет своей жизни посвятил открыванию глаз мирового сообщества на вред, приносимый миру анонимными алкоголиками. Чем он помог себе и миру? Но ему хотя бы интересна была программа. Твой случай уникален.

Именно так. Ты забываешь, что у нас с Багирой тоже есть зависимость от алкоголя. Мы тоже имеем право на трезвость и на программу. Нам тоже необходимы эти методы. Они нам не могут помочь пока мы не начнем думать и говорить в пределах наших представлений, понимания, ментального опыта.
Вот и кучкуемся в группы с одинаковым видением процесса и сходным представлением о выздоровлении.
А ты что думал? Мы ведь тоже люди со своими стереотипами поведения.

Это ты о чем? Знание законов психологии не освобождает от того, что они перестанут работать. Просто видение иное. А законы и результат те же.

Превосходный тест на авторитетность группового сознания! Человек два месяца занимается выявлением стереотипов мышления и поведения, которые приводят его к срыву, а авторитетные коллеги уссываются на новичка и ничем не могут помочь. Он для них- "Родился таким, он не виноват....." Я так предполагаю, что из основных рекомендаций была молитва, исповедь? Общественное мнение какое было? Неспособность признать свое бессилие? Не способность перепоручить свою волю и жизнь? Дна своего не достиг?

Ну ну.

Посмотри, что ты сейчас сделал.
Ты сейчас внимание своих одногрупников на опасность. Ты запустил логический ряд сознания который заканчивается опасностью. В нашем стереотипе поведения, не зависимо от того, понимает человек о чем идет речь или нет, этот алгоритм поведения будет вытесняться в нашем бессознательном. Он или разрушится или перепрыгнет в иной логический ряд, наиболее близко расположенный или смежный.
Ты выставляешь себя в качестве авторитета мнение которого подкреплено групповым опытом. Такое твое поведение не корректно. Ты вводишь нас в заблуждение подменяя понятия и давая ошибочные сведения о результате. Ты не только заблуждаешься сам, ты затаскиваешь остальных людей.

Ты очевидно хотел сказать - "Не основанными на понимании законов психологии?"

Понятия не возможно подменить, когда понимаешь о чем речь идет. И дело вовсе не в терминах или простоте. Дело в честности. Человек не может быть честным, когда разговаривает на чужом не понятном языке, манипулируя парадоксальными терминами не из области понимания вообще.
А соответственно, не может влиять на свои убеждения. (Бессознательные стереотипы мышления и поведения.)
И соответственно, выздоравливать.

Опаники!
Оль, на мой взгляд он все-таки пациент. А на основании чего такие выводы?

И вот этот вывод тоже.

---

Спустя 1 минуту, 54 секунды доменик написал(а):

---

Ну так и легче тогда. Просто немного подсказать и он перестанет пить.

Ни фига подобного! Оглянись внимательно вокруг и чуть более пристально глянь на тех, кто на многочисленной группе сидит в задних рядах, всегда молча, или приходят минут за 15-20 до конца. И так же молча уходят по окончании. Это все мои единомышленники.

Гы! Зашибенный вывод! А что - проявление интереса заключаются в выучивании проги наизусть и в разговоре исключительно цитатами?

Я беру то, что ко мне относится и отбрасываю остальное.

Ты отбрасываешь то, что пригодно мне, я отбрасываю то, что нужно тебе. Все справедливо - мы не клоны.

Вообще, эффект дежавю. Я подобные беседы, практически слово в слово вела с Вальтроном. Потом он понял. Ты тоже поймешь, не расстраивайся.

Смело .
Хотя ... , может я и пропустил момент покаяния , по не внимательности . Алкогольное мышление , да , не меньше , оно блин , не даёт отслеживать битвы титанов . В прозе .

Да мы как-то на публику не старались. Беседовали себе тихонечко тет-а-тет и он меня понял и принял.

злой я . Играю воображением .

Аминь!
Багира, мы эти беседы с тобой ведем ни один год, и я не расстраиваюсь. Каждый имеет право на своё мировоззрение. Что я ещё должен понять? Что ты атеистка и уповаешь на свой просвещенный ум? Мне это не помогло! Тебе помогает. Только, не слишком ли ты самоуверена, когда берёшь ответственность за чужое выздоровление, уповая на его величество - багирин ум? Мне психологи не помогли, Программа помогла, я говорил и буду говорить о своём опыте. Мой опыт - единственное для меня мерило познания мира и истин. Мы не ведем религиозных споров, и я перестал их вести, но я стоял и буду стоять на стороне тех, кто выступает за возвращение к истокам и очистке Программы от психотехнологий, притащенных из ребцентров.

это как?

Мне вообще-то до чужого выздоровления особого дела нет. У меня свое есть - я как раз хочу, чтобы ты понял именно это.
Ты же меня пытаешься убедить, что я не права. А я говорю - для себя я права. Для себя.

С ребцентрами не знакома. Там не была никогда - ни в качестве пациента, ни в качестве консультанта.

Браво!!! Вот и я про то - мой опыт - мое мерило.

Только ты не добавил, что это для тебя и только для тебя мерило. Я-то об этом говорю. Что мое, то мое. И моего от меня не отнимешь.


leniwezdim

В реале тоже много особенных с нетрадиционными взглядами и ориентацией, но почему большинство должно откликаться и поддерживать взгляды и понимание их, а не своё? Я в реале говорю о моём реальном опыте, а уж с кем он совпадает, а с кем отличается, дело совсем не моё.

Согласен, я пациент Программы 12-ти шагов, я алкоголик, но не Олин, ибо я не верю в её способность изменить мою жизнь, а тем более, излечить меня от алкоголизма.

Ты вправе делать всё, что тебе угодно. Ты упрекаешь программу в несовершенстве и простоте, но она работает в том виде, как её написали в 35-39 годах 20-го века. За эти годы было множество "Багир", желающих её подрумянить, посыпать психоспециями, подогнать по современные реалии.

Багира написала, что она это читала и ей это неинтересно. Может быть я плохо понимайт по русски?
Я уже делал однажды подборку из багириных постов, не хочется повторяться!

---

Спустя 8 минут, 49 секунд Юрий строгинский написал(а):

---

Это так, что я оцениваю мир и явления в нем, только на основании собственного опыта. Пока я не дотронулся до горячего, я не узнал, что такое "горячо". Женщина, не испытавшая оргазм, вряд ли сможет передать достоверно присущие этому явлению ощущения. "Сколько не говори "халва", во рту слаще не становится"!

Несомненно, почему я и говорю, мой опыт, моё восприятие мира. Я не способен видеть чужими глазами, или обонять чужим носом. Итог моих действий и моего восприятия - мой опыт. Только на основании его я могу понять, что для меня работает, а что нет.

Ты прав. Но не слышишь нас. Для того что бы был эффект от программы нужно находить коллективную поддержку. Общественное одобрение.
13 лет я его не находил в реале. На этом форуме я нашел людей которые мыслят моими категориями и говорят на моем языке. Я начал трезветь.

А-а-а-а-а... Так ты из этого сделал вывод, что мне программа неинтересна?
Цирк!
Если я прочитала детектив один раз, то второй раз мне уже неинтересно его перечитывать - я уже знаю, о чем там, и чем все закончится.
Ферштейн?

Так и тут. Я вообще только некоторые книги перечитываю по многу раз - ради того, чтобы опять попробовать на вкус некоторые, особо приятные фразы. Но это относится только к художественной литературе.
Учебники по многу раз не перечитываю - инфу обычно запоминаю с первого, максимум, второго раза. У меня хорошая память.

Естественно. Равно, как и я.
И у меня не вызывает ненависти, отторжения и беспокойства чужой опыт.
Признаюсь честно - меня веселит и забавит активная, чаще негативная, реакция собеседников на факт наличия совершенно другого опыта (в данном случае - моего). И я (ладно уж - открываю полностью карты!) я нарочно начинаю поддразнивать. И веселюсь еще больше, потому что флер терпения и смирения у собеседника обычно слетает бесследно на второй-третьей фразе.

Ибо! Для меня одним из основных мерил выздоровления служит умение сохранять отстраненное спокойствие в любой ситуации.

А кто спорит? Никто из нас этого не может. Но почему тогда ты осуждаешь опыт не совпадающий с твоими представлениями о жизни?