Вообще, мог уйти от мирской жизни, стать чуть-ли не монахом, что для меня не есть хорошо 
Вовремя ушел, а приятель остался. Сейчас у меня все хорошо и в семейной жизни и в материальном плане, он живет в какой-то хибаре, остался бобылем, да и в общении странный очень 
К чему все веду - желание посещать группы может убрать на задний план решение каких-либо насущных жизненных и семейных ситуаций, да и вообще отдалить общение с близкими. Посещение группы забирает у меня время общения с семьей, родственниками. Стали накапливаться нерешенные задачи, не хочу так! И не хочу еще, что-бы возникла зависимость от посещения-непосещения группы АА.
Напишите, кто почувствовал зависимость от посещения группы и как удается все совмещать. В чем вы себя ограничили (плохом
и хорошем 
) ради встреч в реале?З.ы. Для меня виртуальная группа идеальное место для общения, как это ни радостно или грустно звучит.
Спустя 12 минут, 36 секунд (5.04.2012 - 18:37) TALA написал(а):
| Цитата |
| Для меня виртуальная группа идеальное место для общения, как это ни радостно или грустно звучит. |
Мы вдвоем с мужем ходили в реале,но как-то не цепануло,разочарование привело к употреблению
И только благодаря общению на Весвало шагаем дальше и чувствуем НАСТОЯЩУЮ поддержку!!!
Но у людей РАЗНОЕ восприятие-кому-то только реальные группы помогут,а для других-здесь их ГРУППА!!!
Спустя 1 час, 39 минут, 10 секунд (5.04.2012 - 20:16) Aqualung написал(а):
Зависимости от живой группы не ощущаю. Бываю там не часто, сейчас, в связи с решением жилищных проблем, вообще месяц не был. Когда бываю - море удовольствия, - я рад, мне рады. Пропускаю, как правило, из-за занятости - не рядом это. Полдня уходит.
Весвало читаю практически ежедневно. Комментирую не часто. Так вот.
Весвало читаю практически ежедневно. Комментирую не часто. Так вот.
Спустя 8 минут, 47 секунд (5.04.2012 - 20:25) Кон$тантин написал(а):
Мне хреново без групп , я от них зависим 90/90 , отходил сейчас хочу сократить колл–
во посещений до 1–2 раз в неделю , подкумаривает нужно снижать дозу постепенно .
во посещений до 1–2 раз в неделю , подкумаривает нужно снижать дозу постепенно .
Спустя 7 минут, 9 секунд (5.04.2012 - 20:32) ШУРИПАНДЕЦАЛ написал(а):
Хорошо ты очертил назревающую,возможную,возможно даже кажущуюся с проблему.
Прекращал посещать....Привет наркуша.!Раз десять.
Не было возможности около 5ти лет посещать собрания вообще и едва не запил на 5 ти годах.Помогал другим конешно же,но тока в доставке в наркушу на детокс.Можно ли было считать 12м шагом?...
Думаю,что главное озвучивать,очерчивать проблему
и она решиться.это как и салко..
Чтобы избежать фанатичных перегибов, наладить быт ,общение в семье и т д и т п.
Лично я знаю,шо ААэто мое до конца моих дней.
Посещаю по возможности сборища в реале.
Больше конечно и мне нравиться клондайк опыта под названием Весвало.
Прекращал посещать....Привет наркуша.!Раз десять.
Не было возможности около 5ти лет посещать собрания вообще и едва не запил на 5 ти годах.Помогал другим конешно же,но тока в доставке в наркушу на детокс.Можно ли было считать 12м шагом?...
Думаю,что главное озвучивать,очерчивать проблему
и она решиться.это как и салко..
Чтобы избежать фанатичных перегибов, наладить быт ,общение в семье и т д и т п.
Лично я знаю,шо ААэто мое до конца моих дней.
Посещаю по возможности сборища в реале.
Больше конечно и мне нравиться клондайк опыта под названием Весвало.
Спустя 6 минут, 4 секунды (5.04.2012 - 20:38) Bear2008 написал(а):
Просто у некоторых происходит подмена одной зависимости алкогольной, наркотической и т.д. другой - необходимостью посещать группы. Как правило у таких людей какие-либо проблемы, возможно даже они сами о них не подозревают. Есть даже некоторые у которых в жизни ничего нет кроме группы Как правило - это наиболее фанатичные сторонники чего-либо. ИМХО это лучше все же к психотерапевту или даже психиатру.
Спустя 6 минут, 43 секунды (5.04.2012 - 20:45) Манки написал(а):
Я на группы хожу меньше недели, но каждый день! А сегодня день у меня с утра долбанутый, и даже на группу не успела - сидела в поликлинике, так млин еле удержалась, но удержалась благодаря молитве. Даже в магаз зашла, за молочком и хлебушком. Правильно это: 90 дней - 90 групп.
Спустя 3 минуты, 16 секунд Манки написал(а):
Мысли дошли до того, что опять лезет в голову, а может я сама, все равно не буду с работы успевать, потом добираться далеко, сатана какой- то путает. Только что приехала и сразу сюда, чтоб всякую ересь из головы выбить. Поэтому лично мне сейчас без группы не выжить.
Спустя 3 минуты, 16 секунд Манки написал(а):
Мысли дошли до того, что опять лезет в голову, а может я сама, все равно не буду с работы успевать, потом добираться далеко, сатана какой- то путает. Только что приехала и сразу сюда, чтоб всякую ересь из головы выбить. Поэтому лично мне сейчас без группы не выжить.
Спустя 7 минут, 28 секунд (5.04.2012 - 20:53) Arna написал(а):
Bear2008
| Цитата |
| Как правило у таких людей какие-либо проблемы |
Ага. Обычно у таких людей алкоголизм, и посещении групп, это помощь при выздоровлении. Конечно лечится от алкоголизма надо не всем, некоторым хватает просто не употреблять вещество, и они сами собой начинают себя прекрасно чувствовать. Я бы на самом деле, на месте таких людей, даже не стала бы в виртуале с алкоголиками общаться, ибо зачем? Не пьешь, в жизни все ок, полно других интересов, полно нормальных друзей, не алкоголиков, знаешь, что пить больше не будешь, так на фига тогда алкаши? Похвастаться, что типа, вот я какой весь в один-день исцелившийся, да наладивший в тот же день всю свою жизнь? Так для этого одного сообщения достаточно. Можно еще раз в пол-года заходить и отписываться о своих успехах, ага.
Спустя 7 минут, 3 секунды (5.04.2012 - 21:00) Aqualung написал(а):
Манки
Внчале я просто дышал группой, да, было. Ходил на все, пару раз в день. Нужно было - чувствовал. Теперь иначе.
Внчале я просто дышал группой, да, было. Ходил на все, пару раз в день. Нужно было - чувствовал. Теперь иначе.
Спустя 24 минуты, 25 секунд (5.04.2012 - 21:24) Ilmar написал(а):
В любом сообществе или группе людей ( в АА думаю тоже) находятся лица, отличающиеся от среднестатистической массы в лучшую сторону. И выздоравливают они быстрее и качественнее, и дела их налаживаются, и личные успехи, и друзья и карьера в гору... (взглядом со стороны). Так вот, эти люди всегда осуждаемы обществом ибо зависть давит. Конечно, легче переложить ответственность за свою нынешнюю жизнь на руки группы и в этом нет ничего плохого, если еще время не подошло, но (имхо) учиться жить самостоятельно и самодостаточно есть гут.
Спустя 20 секунд (5.04.2012 - 21:24) NikkaLe написал(а):
Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 18:25  ) |
| желание посещать группы может убрать на задний план решение каких-либо насущных жизненных и семейных ситуаций |
Да именно так у меня и случилось, и я очень благодарна за это своим родным, которые поняли и поддержали меня в тот период. Мне тогда это было очень нужно. Я полностью ушла в программу, группы и служение в АА. И так продолжалось почти пять лет. И я рада, что у меня есть такой опыт.
| Цитата (Bear2008 @ 5.04.2012 - 20:38 ) |
| в жизни ничего нет кроме группы Как правило - это наиболее фанатичные сторонники чего-либо |
Я видела таких людей...ну их трудно не заметить...
Причем не очень радостно с ними общаться. Может я тоже была такой, какое-то время. На сегодняшний день я поняла.."всему свое время". Сегодня я в семье..в работе..
Но алкоголизм не дремлет
Спустя 5 минут, 1 секунду (5.04.2012 - 21:29) Ilmar написал(а):
Nikka
| Цитата |
| Я полностью ушла в программу, группы и служение в АА. И так продолжалось почти пять лет. И я рада, что у меня есть такой опыт. |
Когда есть такие родные, которые дали вам 5 летний отпуск, не пропадешь
Спустя 7 минут, 38 секунд (5.04.2012 - 21:37) Arna написал(а):
Ilmar
| Цитата |
| Так вот, эти люди всегда осуждаемы обществом ибо зависть давит. |
Конечно!!! Знаешь как завидно? Так хочется стать нормальным человеком, в один день. А лучше бы родиться таковым, так нет же, приходится на группы таскаться, поправляться, а вы тут еще ходите и говорите, а я не пью полгода, здоров уже, и интересы у меня новые и жизнь наладилась. Так если все так хорошо, зачем алкоголики? тешить свое самомнение, на фоне алкоголиков, ты выглядишь лучше, чем на фоне здоровых людей, не так ли?
"Желание посещать группы", это бред, какое желание. Например, можно сказать, диабетик желает колоть инсулин. Это одно и тоже. Группы - это не желание, а возможность выздоравливать от алкоголизма, люди туда выздоравливать ходят, а не от делать не фига, хотя есть и такие. Я на них не хотела ходить до последнего. И сейчас бы не ходила бы с большой радостью, но, к сожалению, это выздоровление от болезни, а не мое желание.
Спустя 12 минут, 6 секунд (5.04.2012 - 21:49) Ilmar написал(а):
Arna
Тяжело понять, еще труднее принять, что пути выздоровления бывают разные, так как каждый пришел сюда с разных высот деградации. Например, мне легче выздоравливать без групп реальных, другому только постоянное общение необходимо и в сети и в реале. Заметь, ни одного плохого слова о реальных группах я не высказал. У меня есть товарищ, который не пьет восьмой год понятия не имея о каких-то АА, я допускаю и такие пути выздоровления. И алкашом я себя считаю ничуть не хуже других
Тяжело понять, еще труднее принять, что пути выздоровления бывают разные, так как каждый пришел сюда с разных высот деградации. Например, мне легче выздоравливать без групп реальных, другому только постоянное общение необходимо и в сети и в реале. Заметь, ни одного плохого слова о реальных группах я не высказал. У меня есть товарищ, который не пьет восьмой год понятия не имея о каких-то АА, я допускаю и такие пути выздоровления. И алкашом я себя считаю ничуть не хуже других
Спустя 1 минуту, 3 секунды (5.04.2012 - 21:50) homka777 написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 15:25 ) |
| Когда-то увлекся одним из движений по изучению Библии, ходил на собрания, изучал на дому с наставником, затягивало не по-детски Вообще, мог уйти от мирской жизни, стать чуть-ли не монахом, что для меня не есть хорошо Вовремя ушел, а приятель остался. Сейчас у меня все хорошо и в семейной жизни и в материальном плане, он живет в какой-то хибаре, остался бобылем, да и в общении странный очень К чему все веду - желание посещать группы может убрать на задний план решение каких-либо насущных жизненных и семейных ситуаций, да и вообще отдалить общение с близкими. Посещение группы забирает у меня время общения с семьей, родственниками. Стали накапливаться нерешенные задачи, не хочу так! И не хочу еще, что-бы возникла зависимость от посещения-непосещения группы АА. Напишите, кто почувствовал зависимость от посещения группы и как удается все совмещать. В чем вы себя ограничили (плохом и хорошем ) ради встреч в реале?З.ы. Для меня виртуальная группа идеальное место для общения, как это ни радостно или грустно звучит. |
привет
Игорь алкоголик
знакомое состояние
когда то тоже занимали такие мысли
впереди идущие просто обьяснили,что это тупо моя жадность
получил-и хрен кому дам
ещё и перется куда то-шоб поделиться-это ж вааще бред
я чё бальной?
Спустя 9 секунд (5.04.2012 - 21:50) NikkaLe написал(а):
Ilmar
Да, муж дал возможность выздоравливать, я не работала.
Все по разному выздоравливают.. Мой муж не пьет 16 лет. На группы он ходил месяца три от силы...
Не понравилось ему атмосфера на группах. Особенно высказывания мужчин.. Он сказал, что никто работать не хочет, сидят ноют.. , ответственность на себя брать никто, не за что не хочет. Говорит не могу, я это слушать. И не стал ходить. Правда шаги в малой группе прошел.. и то не все по-моему.
А я только восемь лет продержалась, а потом опять "закувыркалась". И начались РЦ, да психушки.. Мне без групп и программы никуда.
Да, муж дал возможность выздоравливать, я не работала.
Все по разному выздоравливают.. Мой муж не пьет 16 лет. На группы он ходил месяца три от силы...
Не понравилось ему атмосфера на группах. Особенно высказывания мужчин.. Он сказал, что никто работать не хочет, сидят ноют.. , ответственность на себя брать никто, не за что не хочет. Говорит не могу, я это слушать. И не стал ходить. Правда шаги в малой группе прошел.. и то не все по-моему.
А я только восемь лет продержалась, а потом опять "закувыркалась". И начались РЦ, да психушки.. Мне без групп и программы никуда.
Спустя 1 минуту, 49 секунд (5.04.2012 - 21:52) Багира2 написал(а):
У меня первые пару лет была зависимость от групп. Пока набиралась крючков и зацепок для устойчивой трезвости.
Спустя 1 минуту, 44 секунды Багира2 написал(а):
Спустя 1 минуту, 44 секунды Багира2 написал(а):
| Цитата (Nikka @ 5.04.2012 - 21:50 ) |
| Мой муж не пьет 16 лет. На группы он ходил месяца три от силы... Не понравилось ему атмосфера на группах. Особенно высказывания мужчин.. Он сказал, что никто работать не хочет, сидят ноют.. , ответственность на себя брать никто, не за что не хочет. Говорит не могу, я это слушать. |
А ведь он прав...
Не на сто процентов, конечно, но, увы... таких ноющих бездельников чересчур много. Спустя 1 минуту, 27 секунд (5.04.2012 - 21:54) Rearranger написал(а):
Не понравилось ему атмосфера на группах. Особенно высказывания мужчин.. Он сказал, что никто работать не хочет, сидят ноют.. , ответственность на себя брать никто, не за что не хочет. Говорит не могу, я это слушать.
Какие поголовно нехорошие мущинки сплошные нытики и бездельники
Какие поголовно нехорошие мущинки
сплошные нытики и бездельники Спустя 3 минуты, 59 секунд (5.04.2012 - 21:58) homka777 написал(а):
| Цитата (Багира2 @ 5.04.2012 - 18:52 ) |
| А ведь он прав...Не на сто процентов, конечно, но, увы... таких ноющих бездельников чересчур много. |
.......СВОЮ жизнь с нравственной точки зрения...
класс
спасибо
Спустя 2 минуты, 28 секунд (5.04.2012 - 22:00) Ilmar написал(а):
homka777
Согласись, здесь ты можешь помочь не хуже и тебя услышат (возможно и увидят) гораздо больше народа
Согласись, здесь ты можешь помочь не хуже и тебя услышат (возможно и увидят) гораздо больше народа
Спустя 3 минуты, 48 секунд (5.04.2012 - 22:04) Rearranger написал(а):
Ilmar
есть такое понятие - соразмерность. Без крайностей. А в монастырь тянет обычно по той же причине что и в РЦ - от реальности спрятаться, и по ровно той же что и в бутылку залезть тянет Мне помощь идет от групп и от живого общения - от весвало - толку мало, увы......
есть такое понятие - соразмерность. Без крайностей. А в монастырь тянет обычно по той же причине что и в РЦ - от реальности спрятаться, и по ровно той же что и в бутылку залезть тянет
Мне помощь идет от групп и от живого общения - от весвало - толку мало, увы...... Спустя 31 секунду (5.04.2012 - 22:04) Arna написал(а):
| Цитата |
| У меня есть товарищ, который не пьет восьмой год понятия не имея о каких-то АА, я допускаю и такие пути выздоровления. |
Я допускаю, что не все пьющие люди являются алкоголиками. Есть еще пьяницы, которые при мало мальском потрясении в жизни могут просто перестать пить и все. И реально не нужны, не группы, не АА.
Спустя 1 минуту, 13 секунд (5.04.2012 - 22:06) Rearranger написал(а):
Arna
вот - вот я и говорю - поищи в БК 3 типа алкоголиков, мы - тот тип который там назван "настоящие".
вот - вот я и говорю - поищи в БК 3 типа алкоголиков, мы - тот тип который там назван "настоящие".
Спустя 2 минуты, 45 секунд (5.04.2012 - 22:08) homka777 написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 19:00 ) |
| Согласись |
не соглашусь
Спустя 4 минуты, 45 секунд (5.04.2012 - 22:13) Ilmar написал(а):
homka777
Имеющий уши да услышит Я слышу здесь очень много полезного, и от тебя тоже.
Спустя 2 минуты, 25 секунд Ilmar написал(а):
Имеющий уши да услышит
Я слышу здесь очень много полезного, и от тебя тоже. Спустя 2 минуты, 25 секунд Ilmar написал(а):
| Цитата |
| поищи в БК 3 типа алкоголиков, мы - тот тип который там назван "настоящие". |
Кто-нибудь может своими словами назвать или охарактеризовать эти 3 типа не посылая к первоисточнику
Спустя 1 минуту, 45 секунд (5.04.2012 - 22:15) homka777 написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 5.04.2012 - 19:04 ) |
| есть такое понятие - соразмерность. Без крайностей. А в монастырь тянет обычно по той же причине что и в РЦ - от реальности спрятаться, и по ровно той же что и в бутылку залезть тянет |
первых пару лет я реально убегал от жизни в А.А.
ну и что?а куда мне бежать?в реале жить не умею....колбасит не подетски и чё мне было делать?
всё не однозначно
одно я знаю-куча народу пошли бухать не научившись делится
это мои наблюдения
пысы
каким бы странным я ВАМ не казалси
Спустя 1 минуту, 56 секунд (5.04.2012 - 22:17) NikkaLe написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 21:49 ) |
| У меня есть товарищ, который не пьет восьмой год понятия не имея о каких-то АА, я допускаю и такие пути выздоровления |
И я допускаю такие пути. И у меня есть знакомые, которые не пьют много лет без АА, и даже не знают что такое программа. И я знаю, что они алкоголики, знаю их истории. И нормально живут.
Но также я знаю анонимных алкоголиков, которым группы помогли. Здесь дело выбора - кому, что нравится, кому, что подходит..
Спустя 2 минуты, 52 секунды (5.04.2012 - 22:20) Angelinka написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 22:00 ) |
| homka777 Согласись, здесь ты можешь помочь не хуже и тебя услышат (возможно и увидят) гораздо больше народа |
я например не соглашусь. для меня сидение на форуме в виртуале - бегство. Означает что мне тяжко подняться и пойти на группу в реале ради своего выздоровления. В виртуале я пробовала - не получилось
зато явно присутствовала еще дополнительно интернет-зависимость. Зна я настоящий алкоголик Прикольно) ты еще и БК читать не щитаешь нужным для своего выздоровления)
Спустя 1 минуту, 5 секунд (5.04.2012 - 22:21) Rearranger написал(а):
У моего друга есть знакомый, у него был друг у которого был дедушка - с пяти лет курил и с 7 пил - дожил до 114 лет, умер от того что в него молния попала.
А зависание на форуме - точно такое же бегство от реальности.
А зависание на форуме - точно такое же бегство от реальности.
Спустя 15 минут, 17 секунд (5.04.2012 - 22:36) Ilmar написал(а):
Angelinka
Все как повернуть, я думаю без сети не зацепилось бы очень много народа, и пользоваться ин-том или не пользоваться право каждого Стараюсь совмещать интернет с домашними делами иначе такая же зависимость
А БК имею право не читать и выздоравливать
Спустя 3 минуты, 38 секунд Ilmar написал(а):
Rearranger
Почему из сети не выжимать хорошее, ведь все в наших руках? Даже ведущие хирурги помогают провести операцию с помощью интернета и спасают жизни.
Все как повернуть, я думаю без сети не зацепилось бы очень много народа, и пользоваться ин-том или не пользоваться право каждого
Стараюсь совмещать интернет с домашними делами иначе такая же зависимость А БК имею право не читать и выздоравливать
Спустя 3 минуты, 38 секунд Ilmar написал(а):
Rearranger
Почему из сети не выжимать хорошее, ведь все в наших руках? Даже ведущие хирурги помогают провести операцию с помощью интернета и спасают жизни.
Спустя 1 минуту, 56 секунд (5.04.2012 - 22:38) Arna написал(а):
Rearranger
| Цитата |
| поищи в БК 3 типа алкоголиков |
Ага, знаю, стр. 20-21.
| Цитата |
| назвать или охарактеризовать эти 3 типа не посылая к первоисточнику |
Та нет. память плохая. БК эту по 20-ть лет подряд читаем, читаем, а выучить не можем.
| Цитата |
| молния |
Всегда знала, что молния - это зло!
Ilmar
| Цитата |
| выздоравливать |
Что конкретно тебе помогает выздоравливать?
Метод, способ, что ты конкретно делаешь для своего выздоровления?
Спустя 10 минут, 41 секунду (5.04.2012 - 22:49) Багира2 написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 5.04.2012 - 22:21 ) |
| А зависание на форуме - точно такое же бегство от реальности. |
Для меня это отдых. Вот вернулась из реальности в полдевятого вечера и сюда - отдыхать.
Спустя 3 минуты, 54 секунды (5.04.2012 - 22:52) Ilmar написал(а):
Arna
| Цитата |
| Что конкретно тебе помогает выздоравливать? |
Ушел с головой в работу, труд. Благо, обзавелся домом, а там работы еще не меряно
Еще стараюсь не держать, отпускать злобу и негатив от себя. Благодарю Бога, что рядом жена любимая и понимающая и дети, еще 5лет и 9лет с женой смотрели и ухаживали за бабушкой и дедушкой родными (дед последние года уже не ходил, так что привык ко всему) чтобы достойно встретили конец, ну и немаловажно общение здесь. Вот, как то так тезисно основное. Попросил - сказал (второй раз за все время, не мое это - открывать козыри ) Спустя 9 минут, 51 секунду (5.04.2012 - 23:02) Arna написал(а):
Ilmar
| Цитата |
| не мое это - открывать козыри |
Это, не козыри, к сожалению, а самое обычное дело, вместо того, что бы выздоравливать начинать налаживать свою жизнь, много работать, и так далее. Но, дай Бог, раз ты считаешь, что это тебе помогает от алкоголизма. Спустя 5 минут, 51 секунду (5.04.2012 - 23:08) Ilmar написал(а):
Arna
Да чет я пафосно слишком. Спасибо за замечание. Обычные дела и обязанности и есть выздоровление. А книги - дойдет дело и до них.
Да чет я пафосно слишком. Спасибо за замечание. Обычные дела и обязанности и есть выздоровление. А книги - дойдет дело и до них.
Спустя 5 часов, 17 минут, 21 секунду (6.04.2012 - 04:26) Bear2008 написал(а):
| Цитата |
| А в монастырь тянет обычно по той же причине что и в РЦ - от реальности спрятаться, и по ровно той же что и в бутылку залезть тянет |
И на группах тоже от реальности прячутся ИМХО
| Цитата |
| первых пару лет я реально убегал от жизни в А.А |
Насчет первых пары лет - возможно. Но бывает что человек так и не может научится жить в реале. АА для таких ВСЕ Вот таким по-моему все же лучше к психотерапевту сходить
Спустя 1 час, 17 минут, 28 секунд (6.04.2012 - 05:43) Mike62 написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 22:13 ) |
| Кто-нибудь может своими словами назвать или охарактеризовать эти 3 типа не посылая к первоисточнику |
Я охарактеризую типы алкоголиков без первоисточника, по собственному разумению:
- Первый тип - он чувствует, что от алкоголя ему плохо, и он больше в жизни не пьёт. И ему становится хорошо.
- Второй тип - перестает пить, а ему становится хуже.
- Третий тип - не может бросить пить, и так и пьёт до конца жизни.
Это не из БК, это я вижу в жизни.
Спустя 1 час, 50 минут, 38 секунд (6.04.2012 - 07:34) pechora написал(а):
По двоичной логике, 4 типа отношения к алкоголю..
Учитывая что по определению алкоголизм - это одержимость ума и аллергия тела(два бита) простым перебором комбинаций получаем все типы..
0-0 - нет одержимости, нет аллергии..
1-0
0-1
1-1 - это я три года назад))
0-1 - это я сейчас..
Учитывая что по определению алкоголизм - это одержимость ума и аллергия тела(два бита) простым перебором комбинаций получаем все типы..
0-0 - нет одержимости, нет аллергии..
1-0
0-1
1-1 - это я три года назад))
0-1 - это я сейчас..
Спустя 33 минуты, 9 секунд (6.04.2012 - 08:07) Samuel Vimes написал(а):
Цитата (pechora @ 6.04.2012 - 07:34  ) |
| Учитывая что по определению алкоголизм - это одержимость ума и аллергия тела ... |
Охрененное определение
Как ляпнули 80 лет назад, так и до сих пор - "аллергия", "аллергия" ...
Ну какая, в жопу, аллергия
? Если это аллергия, то, может, просто вместе со спиртным антигистамины принимать, чтоб аллергическую реакцию снизить? Водку с димедролом, например Спустя 4 минуты, 17 секунд (6.04.2012 - 08:11) Росс написал(а):
Меня группы стали реально напрягать ещё в конце 2002 года.И я перестал на них ходить!
Это никак не повлияло на моё решение быть трезвым!
Смотри счётчик!
Дело не в этом.Дело в том,что для выздоровления есть два непререкаемых условия:
1.ЧЕСТНОСТЬ с самим собой
2.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор.
Если эти два условия соблюдены,то ты останешься трезвым при любых обстоятельствах.
А группы и программа,это инструмент,который человек берёт в руки,чтобы сделать себя трезвым и счастливым.Но, как и любой инструмент, его можно повернуть как во вред,так и во благо!
Посему,повторю слова Владимира Ивановича Трифонова: Делай то,что надо Тебе,для Твоей Трезвости!
Ты себя лучше знаешь!Эти слова он мне сказал тогда,почти десять лет назад,и я трезв уже почти 10 лет,а для меня и месяц тогда был большим чудом! ИМХО!
Спустя 1 минуту, 14 секунд Росс написал(а):
Samuel Vimes
Аллергия,аллергия!СМЕРТЕЛЬНАЯ аллергия!
Это никак не повлияло на моё решение быть трезвым!
Смотри счётчик!
Дело не в этом.Дело в том,что для выздоровления есть два непререкаемых условия:
1.ЧЕСТНОСТЬ с самим собой
2.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор.
Если эти два условия соблюдены,то ты останешься трезвым при любых обстоятельствах.
А группы и программа,это инструмент,который человек берёт в руки,чтобы сделать себя трезвым и счастливым.Но, как и любой инструмент, его можно повернуть как во вред,так и во благо!
Посему,повторю слова Владимира Ивановича Трифонова: Делай то,что надо Тебе,для Твоей Трезвости!
Ты себя лучше знаешь!Эти слова он мне сказал тогда,почти десять лет назад,и я трезв уже почти 10 лет,а для меня и месяц тогда был большим чудом! ИМХО!
Спустя 1 минуту, 14 секунд Росс написал(а):
Samuel Vimes
Аллергия,аллергия!СМЕРТЕЛЬНАЯ аллергия!
Спустя 7 секунд (6.04.2012 - 08:11) Великий Комбинатор написал(а):
Статистика моего отношения к программе 12 шагов и группе.
87-89- какая то американская хрень и сказка,справлюсь сам - конкретный пацан никогда не признает свое бессилие...
89-91 конкретный пацан совсем сбомжевался -первая группа в Питере развалилась, пытался читать книги БК и12Х12 (еще самиздат)
16 марта 91го привели на первую группу в подвал на В.О.- нехрена не понял, сидели какие то идиоты,по 30 дурдомов..
не совсем похожие на персонажей БК,несли какую то пургу....
единственно обратили на меня внимание дали бублик и сказали приходить еще.
91-92 заходил время от времени в группу 19% трезвых дней в году,
понял что возможно эти алкоголики в чем то правы.
93-94 стал на группе задерживаться подольше 34% трезвых дней в году,
появились друзья на группе.
94-95 стал писать шаги с наставником - 75% трезвых дней в году
почувствовал Единство и реальную помощь.
апрель 95 года последний трехдневный срыв.
не выполнял все предписания программы (5 шаг)
После срыва 90х90,через неделю! стал вести группу для срывников по 1 Шагу (Миннесота по чувствам-Горы еще не было)
Наконец то доделал наставнику 5 шаг по прошлому.
95-2000 в программе, женился и родились дети мальчик и девочка,чувствовал себя счастливым хотя денег толком не было....
2000-2008 ушел с головой в бизнес и трудоголизм...
посещал группы три раза в год на юбилеи старичков, жены и на свой юбилей.Купил землю, стал строить дом.
Но состояние внутренне ухудшалось... стал тираном
жена тоже работала со мной в моем подчинении...
позволял себе орать на жену в присутствии рабочих и персонала,
достал всех и меня все достали
чуть не бросилжену , детей ...и естественно бы запил в результате..
А Любовь жены и детей за деньги не купишь.
2009-2012 кризис в стране совпал с моим "кризисом среднего возраста" переосмыслением ценностей..понял что дети и семья это главное...пришел в храм , открыл группу при нем и теперь хожу туда 3 раза в неделю служба-молебен-группа.Пришло время отдавать!.
Служение на уровне группы и Окружного Комитета, автопробеги, тюрьма,больницы и в планах открытие РЦ.
Пытаюсь наладить отношения с детьми 15 и 16 лет (трудный возраст) и храм и программа мне нужна для этого....
я бессилен изменить по прежнему окружающий мир, другого человека-я могу изменить только себя!
87-89- какая то американская хрень и сказка,справлюсь сам - конкретный пацан никогда не признает свое бессилие...
89-91 конкретный пацан совсем сбомжевался
-первая группа в Питере развалилась, пытался читать книги БК и12Х12 (еще самиздат)16 марта 91го привели на первую группу в подвал на В.О.- нехрена не понял, сидели какие то идиоты,по 30 дурдомов..
не совсем похожие на персонажей БК,несли какую то пургу....
единственно обратили на меня внимание дали бублик и сказали приходить еще.
91-92 заходил время от времени в группу 19% трезвых дней в году,
понял что возможно эти алкоголики в чем то правы.
93-94 стал на группе задерживаться подольше 34% трезвых дней в году,
появились друзья на группе.
94-95 стал писать шаги с наставником - 75% трезвых дней в году
почувствовал Единство и реальную помощь.
апрель 95 года последний трехдневный срыв.
не выполнял все предписания программы (5 шаг)
После срыва 90х90,через неделю! стал вести группу для срывников по 1 Шагу (Миннесота по чувствам-Горы еще не было)
Наконец то доделал наставнику 5 шаг по прошлому.
95-2000 в программе, женился и родились дети мальчик и девочка,чувствовал себя счастливым хотя денег толком не было....
2000-2008 ушел с головой в бизнес и трудоголизм...
посещал группы три раза в год на юбилеи старичков, жены и на свой юбилей.Купил землю, стал строить дом.
Но состояние внутренне ухудшалось...
стал тираномжена тоже работала со мной в моем подчинении...
позволял себе орать на жену в присутствии рабочих и персонала,
достал всех и меня все достали
чуть не бросилжену , детей ...и естественно бы запил в результате..
А Любовь жены и детей за деньги не купишь.
2009-2012 кризис в стране совпал с моим "кризисом среднего возраста" переосмыслением ценностей..понял что дети и семья это главное...пришел в храм , открыл группу при нем и теперь хожу туда 3 раза в неделю служба-молебен-группа.Пришло время отдавать!.
Служение на уровне группы и Окружного Комитета, автопробеги, тюрьма,больницы и в планах открытие РЦ.
Пытаюсь наладить отношения с детьми 15 и 16 лет (трудный возраст) и храм и программа мне нужна для этого....
я бессилен изменить по прежнему окружающий мир, другого человека-я могу изменить только себя!
Спустя 4 минуты, 11 секунд (6.04.2012 - 08:15) Samuel Vimes написал(а):
| Цитата (Росс) |
| Аллергия,аллергия!СМЕРТЕЛЬНАЯ аллергия! |
В принципе, мне пофиг, почему мой организм неправильно перерабатывает алкоголь, от понимания биохимии алкоголизма трезвым не станешь, но это не аллергия - если уж докапываться до терминологии
Спустя 24 минуты, 39 секунд (6.04.2012 - 08:40) Росс написал(а):
Samuel Vimes
| Цитата |
| если уж докапываться до терминологии |
А мне, по-барабану терминология! Я знаю точно одно!Выпью-сдохну!Не сразу,медленно сдыхать буду.
Смогу ли остановится второй раз?,испытывать не хочу.Мне трезвым больше нравится!
А как называть,это уже дело каждого.Для меня лично,алкоголь =яду,смертельному медленно действующему яду!Агония будет страшная.Я был в шаге от смерти,и смог найти противоядие.
Повторять не имею желания!так что копаться в терминологии не буду.Мне всё равно как называть свою зависимость,смертельной аллергией ли,неправильной работой организма,или ещё как-то.Суть от этого не измениться!
Спустя 53 минуты, 16 секунд (6.04.2012 - 09:33) homka777 написал(а):
| Цитата (В.К. @ 6.04.2012 - 05:11 ) |
| в планах открытие РЦ. |
записался в очередь на должность дежурного
Спустя 13 минут, 15 секунд (6.04.2012 - 09:47) Золушка написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 5.04.2012 - 18:25 ) |
| Напишите, кто почувствовал зависимость от посещения группы и как удается все совмещать. В чем вы себя ограничили (плохоми хорошем) ради встреч в реале? |
Реальные группы очень важны..
И еще важна цель - для чего ты ( я ) ходишь...
По моему на группах никто не принуждает менять веру и полностью раствориться, как личность..
Я на группы хожу для того , что бы помнить ( а точнее не забывать ) о том , что я -алкоголик , еще решать свои собственные проблемы...
Спустя 2 минуты, 14 секунд (6.04.2012 - 09:49) травматолог написал(а):
Ошибся .
Спустя 1 час, 6 минут, 12 секунд (6.04.2012 - 10:55) Rearranger написал(а):
Я просто честно стараюсь ответить себе на 2 вопроса:
Сколько времени я провожу каждый день в курилке Весвало?
Считаю ли я виртуальное общение столь же полноценным как и реальное?
И всё. У меня всё стало на места. По мне - подвисание на форуме при наличии под боком живых групп - неразумная трата времени. По послевкусию - от форума раздражение, от живого общения - наполненность. Донесение по выходным в 17ке - наполненность и спокойствие, втирание на форуме - стучание по клавишам и трата времени.
На форуме с регулярным постоянством происходят стычки - по любым поводам, на группах это исключение. Вывод - захрен оно мне надо?
Сколько времени я провожу каждый день в курилке Весвало?
Считаю ли я виртуальное общение столь же полноценным как и реальное?
И всё. У меня всё стало на места. По мне - подвисание на форуме при наличии под боком живых групп - неразумная трата времени. По послевкусию - от форума раздражение, от живого общения - наполненность. Донесение по выходным в 17ке - наполненность и спокойствие, втирание на форуме - стучание по клавишам и трата времени.
На форуме с регулярным постоянством происходят стычки - по любым поводам, на группах это исключение. Вывод - захрен оно мне надо?
Спустя 9 минут, 11 секунд (6.04.2012 - 11:04) pechora написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 6.04.2012 - 11:55 ) |
| На форуме с регулярным постоянством происходят стычки - по любым поводам, на группах это исключение. Вывод - захрен оно мне надо? |
Как нахрен?)) Чтобы очиститься..
И тогда стычки будут проходить сквозь меня.. не причиняя мне ни малейшего ущерба.. Спустя 7 минут, 42 секунды (6.04.2012 - 11:12) Лиатрис написал(а):
Я чувствую, когда перебор: называю это - "перевыздоравливала" - и сокращаю время общения с анонимными. Потому что иногда действительно вязнешь во всех этих разговорах про болезнь-выздоровление-какой шаг работает-слив на группе-алкоголики-алкоголики-алкоголики...... В состоянии абстиненции первого месяца, это ещё понятно. Но если берёшься за 12 шагов, то очень быстро начинаешь учиться отделять котлеты от мух.
И вспоминаешь, что после ответственности за свое выздоровление - есть ещё ответственность за ребёнка, за отношения в семье, за домашние дела, за социальные функции... и вобще - жизнь прекрасна и удивительна.
(диабетик колет инсулин несколько раз в день, но всё остальное время не медитирует на шприц и глюкометр. Цель "контороля за диабетом" - научиться полноценной жизни и ни в чём (почти) себе не отказывать! так же - цель АА - не замкнуть на себя алокоголика, а научить его ЖИТЬ!)
И вспоминаешь, что после ответственности за свое выздоровление - есть ещё ответственность за ребёнка, за отношения в семье, за домашние дела, за социальные функции... и вобще - жизнь прекрасна и удивительна.
(диабетик колет инсулин несколько раз в день, но всё остальное время не медитирует на шприц и глюкометр. Цель "контороля за диабетом" - научиться полноценной жизни и ни в чём (почти) себе не отказывать! так же - цель АА - не замкнуть на себя алокоголика, а научить его ЖИТЬ!)
Спустя 3 минуты, 21 секунду (6.04.2012 - 11:15) Rearranger написал(а):
pechora
измазаться чтоб очиститься - оригинально, мне как-то ближе - не пачкаться
Я люблю слово - соразмерность.
измазаться чтоб очиститься - оригинально, мне как-то ближе - не пачкаться
Я люблю слово - соразмерность.
Спустя 8 минут, 39 секунд (6.04.2012 - 11:24) Шиповник написал(а):
| Цитата (Лиатрис @ 6.04.2012 - 14:12 ) |
| диабетик колет инсулин несколько раз в день, но всё остальное время не медитирует на шприц и глюкометр. |
Спустя 1 минуту, 23 секунды (6.04.2012 - 11:25) pechora написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 6.04.2012 - 12:15 ) |
| измазаться чтоб очиститься |
"замазался" я ранее.. намного ранее.. если какие-то стычки меня волнуют.. Спустя 20 секунд (6.04.2012 - 11:26) Cleopatra написал(а):
Rearranger
| Цитата |
| И всё. У меня всё стало на места. По мне - подвисание на форуме при наличии под боком живых групп - неразумная трата времени. По послевкусию - от форума раздражение, от живого общения - наполненность. Донесение по выходным в 17ке - наполненность и спокойствие, втирание на форуме - стучание по клавишам и трата времени. |
Присоединюсь... мне гораздо больше дает живое общение за час на группе, и работа непосредственно по БК. Тут я просто вишу отнечаделать... все реже и реже хочеться сюда заходить , и еще реще что то писать
стала замечать что даже возражать кому либо в чем либо пропало всякое желание... буть человек 1000 раз неправ даже У меня теперь АА в жизни очень равномерно распеределено и по времени и по обьему
. Никаких лишних телодвижений. Спустя 5 минут, 9 секунд (6.04.2012 - 11:31) pechora написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 12:26 ) |
| и еще реще что то писать |
Дык.. конечно надоест.. кажный раз говорить - у вас перевод неправильный..
Спустя 1 минуту, 54 секунды (6.04.2012 - 11:33) Cleopatra написал(а):
pechora
Точно все поправлять - крыша сьедет.
Я теперь точно направленные действия только совершаю.
Не распыляясь, весь обьем в конкретные точки восприятия
- полезнее так и плодотворнее И мечения бисера избежать удается
Точно
все поправлять - крыша сьедет. Я теперь точно направленные действия только совершаю.
Не распыляясь, весь обьем в конкретные точки восприятия
- полезнее так и плодотворнее
И мечения бисера избежать удается Спустя 1 минуту, 44 секунды (6.04.2012 - 11:34) Arna написал(а):
Rearranger
| Цитата |
| от живого общения - наполненность. |
Да, после групп наполненность, и чувствуешь себя нормально, не беспокоят всякие мелкие стычки и прочая лабуда. Я заметила, чувствуешься себя так, как в начале употребления, когда алкоголь еще что-то давал, а не отнимал, чувство нормальности. Но, это была иллюзия. Когда перестаешь пить или когда употребление перешло в стадию очень активного разрушения, было понятно, что меня обманули. И последнее время, я стала себя так же чувствовать, когда возвращаюсь домой, после группы. А нафига? Чувство нормальности? Так это же всего лишь чувство, реально ничего не меняется, делается чаще всего только хуже. Какая-то мифическая воля бога, ха-ха, ее хрен еще узнаешь. Иллюзия это все, бред. Был бред алкогольный, теперь анонимный, наполненный вроде бы каким-то смыслом, с виду, а по факту все остается так же.
Спустя 7 минут, 4 секунды (6.04.2012 - 11:41) травматолог написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 11:26 ) |
| стала замечать что даже возражать кому либо в чем либо пропало всякое желание... буть человек 1000 раз неправ даже |
А в реальной группе ты возражаешь?Это ж опыт,а он не бывает хороший или плохой.Бери то ,что надо и откладывай в сторону то ,что мешает.Может потом пригодиться?!
Спустя 4 минуты, 20 секунд травматолог написал(а):
| Цитата (Arna @ 6.04.2012 - 11:34 ) |
| Был бред алкогольный, теперь анонимный, наполненный вроде бы каким-то смыслом, с виду, а по факту все остается так же. |
Вот с таким высказыванием очень опасно,лично для меня.Это примерно так же когда появился вопрос :что дал для меня алкоголь-это не вопрос что выпьешь или нет,а вопрос когда? И противоположный вопрос-что сделал со мной алкоголь?Вспомнить последнею пьянку.Одно от другога отличать учиться.
Спустя 1 минуту, 49 секунд (6.04.2012 - 11:43) Cleopatra написал(а):
травматолог
| Цитата |
| .Бери то ,что надо и откладывай в сторону то ,что мешает.Может потом пригодиться?! |
Прости .. возражу. Это не ААшное выражение. это Ал Анон
| Цитата |
| А в реальной группе ты возражаешь? |
Нет не возражаю - потому что обратной связи на группе нет . А если выступающий будет нести что либо что не имеет отношения к АА, личному опыту и Программе АА то ведущий его прервет и без меня..
к счатью туда куда я хожу не выполнивших програму нет совсем .. Шагоголики все там возражать некому Спустя 4 минуты, 49 секунд (6.04.2012 - 11:48) травматолог написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 11:43 ) |
| . А если выступающий булдет нести что либо что не имеет отношения к АА и Программе АА то ведущий его прервет и без меня.. |
На нашей группе решили время и спокойствие-это два главных критерия.Тема раскрывается ,так как видит человек.А то ,что ведущий спокойно смотрит за часами и спокойствием,не обязываяет следить его за тем о чём говорит чел.Увы это пререготива Бога знать по теме он говорит или нет.Один у нас чётко поставил вопрос :,,Мои минуты хочу и молчу."
Спустя 2 минуты, 56 секунд (6.04.2012 - 11:51) Cleopatra написал(а):
травматолог
| Цитата |
| Один у нас чётко поставил вопрос :,,Мои минуты хочу и молчу." |
Видищь группы разные.. мне не дадут молчать.
Я бывает сижу слушаю и не имею жедания говорить.. Ведущий у нас стимулятор тот еще..
Все высказались осталось 10 минут... и все глаза и улыбки направлены на кого? на меня естессно...
заставят взять книжечку и по теме высказаться о себе... не отмажешься
Спустя 6 минут, 12 секунд (6.04.2012 - 11:57) травматолог написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 11:51 ) |
| заставят взять книжечку и по теме высказаться о себе... не отмажешься |
Это уже когда слово должен из книги пересчитав(сколько)становиться хочю с любовью.Делиться с любовью не заставляют понятно,но права новичков это закон,главное трезвость или вернее желание жить трезво.
Спустя 23 минуты (6.04.2012 - 12:20) рыжий лекарь написал(а):
На группы попадаю редко - далековато ездить, в другой город за 80 км. Последний раз был в конце февраля. Но это не мешает мне выздоравливать и уж точно не приводит к зависимости от групп. Езжу на группы - отлично, не получается - трагедию не делаю. Слава Богу, в АА я приобрел достаточно знаний о себе и о своей болезни, что помогает мне оставаться трезвым. Да и не чувствую себя изолированным от АА, в том числе и благодаря Весвало. Я сюда захожу не затем, чтобы с кем-то спорить, устраивать стычки и препираться, а за чужим опытом, информацией и поддержкой. И все это нахожу здесь в избытке, а всю ненужную мне шелуху просто-напросто игнорирую. Хотя была бы возможность ездить на группы чаще - наверное, не упускал бы ее. Сегодня мне хорошо и комфортно живется, я трезвый и счастливый человек. И все это благодаря Богу, АА и Весвало.
Спустя 19 минут, 51 секунду (6.04.2012 - 12:40) Rearranger написал(а):
pechora
а перевод - реально крявенький.
а перевод - реально крявенький.
Спустя 7 минут, 13 секунд (6.04.2012 - 12:47) pechora написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 6.04.2012 - 13:40 ) |
| а перевод - реально крявенький. |
Сойдет.. для сельского пейзажа.. если есть воспитанная в Советском Союзе привычка читать между строк..)))
Спустя 2 минуты, 22 секунды pechora написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 12:33 ) |
| И мечения бисера избежать удается |
Вот так вот, опосредованно своих собратьев по группе свиньями обозвать изволите?
Ну дык - чем делишься - то и получаешь..
Спустя 32 минуты, 59 секунд (6.04.2012 - 13:20) Samuel Vimes написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 11:43 ) | ||
травматолог
Прости .. возражу. Это не ААшное выражение. это Ал Анон |
В АА аналогом можно считать выражение "если вы хотите иметь то же, что и мы, поступайте так же, как мы".
И в одном случае заметно, что человек живет нормальной, полноценной жизнью и трезвость ему не в тягость, а в другом - годы без алкоголя, но кроме групп у него ничего нет и до сих пор "жизнь - дерьмо и кругом враги", единственное достижение - то, что он не пьет. "Сухость" есть, здравомыслия не видно ...
Так что, есть, из чего выбирать и к кому стоит прислушиваться, чтобы добиться положительных результатов, а к кому - чтоб не повторить его путь
Спустя 4 минуты, 37 секунд (6.04.2012 - 13:25) травматолог написал(а):
| Цитата (Samuel Vimes @ 6.04.2012 - 13:20 ) |
| И в одном случае заметно, что человек живет нормальной, полноценной жизнью и трезвость ему не в тягость, а в другом - годы без алкоголя, но кроме групп у него ничего нет и до сих пор "жизнь - дерьмо и кругом враги", единственное достижение - то, что он не пьет. "Сухость" есть, здравомыслия не видно ... |
Шаман?Или просто Бог?
Спустя 16 минут, 33 секунды (6.04.2012 - 13:41) травматолог написал(а):
| Цитата (Samuel Vimes @ 6.04.2012 - 13:20 ) |
| И в одном случае заметно, что человек живет нормальной, полноценной жизнью и трезвость ему не в тягость, а в другом - годы без алкоголя, но кроме групп у него ничего нет и до сих пор "жизнь - дерьмо и кругом враги" |
| Цитата (Samuel Vimes @ 6.04.2012 - 13:20 ) |
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 11:43 ) травматологЦитата .Бери то ,что надо и откладывай в сторону то ,что мешает.Может потом пригодиться?! Прости .. возражу. Это не ААшное выражение. это Ал Анон В АА аналогом можно считать выражение "если вы хотите иметь то же, что и мы, поступайте так же, как мы". И в одном случае заметно, что человек живет нормальной, полноценной жизнью и трезвость ему не в тягость, а в другом - годы без алкоголя, но кроме групп у него ничего нет и до сих пор "жизнь - дерьмо и кругом враги", единственное достижение - то, что он не пьет. "Сухость" есть, здравомыслия не видно ... |
Объясни без оценки через свой опыт,что бы лично мне увидить ?
Спустя 1 час, 4 минуты, 38 секунд (6.04.2012 - 14:46) palitra написал(а):
если зависимость не приносит проблем, то я за такую зависимость. я существо социальное. иногда надобно. если не хожу скажем неделю, то потом появляется желание сходить.
Спустя 35 секунд (6.04.2012 - 14:47) TALA написал(а):
| Цитата |
| Дело в том,что для выздоровления есть два непререкаемых условия: 1.ЧЕСТНОСТЬ с самим собой 2.ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за свой выбор. Если эти два условия соблюдены,то ты останешься трезвым при любых обстоятельствах. А группы и программа,это инструмент,который человек берёт в руки,чтобы сделать себя трезвым и счастливым.Но, как и любой инструмент, его можно повернуть как во вред,так и во благо! |
Росс! Спасибо за четкость и лаконичность! Очень близко мне такое мнение!
Спустя 11 минут, 37 секунд (6.04.2012 - 14:58) Cleopatra написал(а):
pechora
| Цитата |
| Вот так вот, опосредованно своих собратьев по группе свиньями обозвать изволите? |
Не дописывай до меня того.. чего на-писано небыло
Спустя 1 минуту, 26 секунд (6.04.2012 - 15:00) pechora написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 15:58 ) |
| Не дописывай до меня того.. чего на-писано небыло |
Клео, лапушка.. это было написано за две тысячи лет до твоего и моего земного воплощения..)).. а может быть и раньше..
Спустя 14 минут, 42 секунды (6.04.2012 - 15:14) Cleopatra написал(а):
Samuel Vimes
| Цитата |
| И в одном случае заметно, что человек живет нормальной, полноценной жизнью и трезвость ему не в тягость, а в другом - годы без алкоголя, но кроме групп у него ничего нет и до сих пор "жизнь - дерьмо и кругом враги", единственное достижение - то, что он не пьет. "Сухость" есть, здравомыслия не видно ... Так что, есть, из чего выбирать и к кому стоит прислушиваться, чтобы добиться положительных результатов, а к кому - чтоб не повторить его путь |
Немного поясню
. Эти слова, про возьмите все что нужно, привнесены в преамбулу из Ал Анона (в преамбуле АА на англ. этих слов я не видела) и трактуются как правило превратно. Сказанное о чужом мнении и опыте - переноситься на саму АА шную программу 12 Шагов и служит причиной её толькования как "мне" удобно, и оправданием для откладывания выполнений шагов и полумер всяческих - что делает 99% процентов Алкголиков, которых хлебом не корми а саму суть Эгоцентризма - не трожь - тем что называют "Слабое АА" Я же вижу в группе англоговоряшей совершенно другие акценты и тенценции, и в БК читаю о том же - быстрее, честнее, как можно полнее все что предлагается .. - там "Сильное АА", сухим остаться почти невозможно - будешь явно белой вороной, о слабом, сильном подробнее -
Здесь
Спустя 4 минуты, 43 секунды (6.04.2012 - 15:19) pechora написал(а):
| Цитата (Cleopatra @ 6.04.2012 - 16:14 ) |
| там "Сильное АА" |
Там и телушка полушка..
да перевод - пятачок..)) Спустя 7 минут, 37 секунд (6.04.2012 - 15:27) Илья алкоголик написал(а):
| Цитата (Rearranger @ 5.04.2012 - 22:04 ) |
| А в монастырь тянет обычно по той же причине что и в РЦ - от реальности спрятаться |
Чувствуется богатый личный опыт борьбы с тягой уйти в монастырь
Спустя 7 минут, 37 секунд (6.04.2012 - 15:34) Лися написал(а):
йоГнутых в монастырь не берут
Спустя 6 минут, 34 секунды (6.04.2012 - 15:41) Илья алкоголик написал(а):
| Цитата (Золушка @ 6.04.2012 - 09:47 ) |
| Я на группы хожу для того , что бы помнить ( а точнее не забывать ) о том , что я -алкоголик , еще решать свои собственные проблемы... |
Меня стремление решать на группе свои собственные проблемы, привело к уходу из АА. Теперь на группе решаю только 1 проблему - первым делом главное.
Все остальные проблемы прекрасно решаются на трезвую голову и без групп.
Спустя 8 минут, 36 секунд (6.04.2012 - 15:49) Bear2008 написал(а):
Илья алкоголик
| Цитата |
| Теперь на группе решаю только 1 проблему - первым делом главное. Все остальные проблемы прекрасно решаются на трезвую голову и без групп. |
Ну не знаю. У кого как. Вот у меня пока пил проблем почти не было - вернее что-то я мог решить, что-то рассасывалось само а чего-то просто не замечал. Но пить НАДО было бросить
А насчет групп скажу свое ИМХО. Да мне интересен конкретный опыт конкретного человека а не какого-то америкоса деБила. И по большей части мне нужна помощь не столько в решении проблемы моего алкоголизма сколько помощь в избавлении от одиночества. То есть мне в первую очередь нужно трезвое общение А если на группе все ограничевается чтением цитат из БК...
Спустя 23 секунды (6.04.2012 - 15:50) Ilmar написал(а):
Илья алкоголик
| Цитата |
| Теперь на группе решаю только 1 проблему - первым делом главное. |
Какая у тебя главная проблема, и как ты справляешься с ней вне группы? Легче или тяжелее?
Спустя 37 секунд (6.04.2012 - 15:50) Татьян@ написал(а):
Зависимости как таковой от групп вроде нет, поэтому зимой стала редко ходить (раз в неделю), заколбасило меня и заплющило. Тогда поняла- небходимо ходить как можно чаще. и все выправилось, и ощущение радости вернулось. А вчера на группу просто косяк срывников пришел, и ВСЕ рассказывали, что срыву предшествовало то, что они забивали на группы...
Спустя 4 минуты, 33 секунды (6.04.2012 - 15:55) Ilmar написал(а):
Bear2008
Если не нравится процессы, происходящие на группе, может стоит проявить инициативу от себя начиная. Если продолжится некомфорт, не стоит ли поискать другую группу?
Если не нравится процессы, происходящие на группе, может стоит проявить инициативу от себя начиная. Если продолжится некомфорт, не стоит ли поискать другую группу?
Спустя 12 секунд (6.04.2012 - 15:55) Bear2008 написал(а):
| Цитата |
| Зависимости как таковой от групп вроде нет |
| Цитата |
| поэтому зимой стала редко ходить (раз в неделю), заколбасило меня и заплющило. Тогда поняла- небходимо ходить как можно чаще. и все выправилось, и ощущение радости вернулось. |
А что это как не зависимость? Попробуй вспомнить себя в употреблении и сравнить. ИМХО очень похоже на абстинентный синдром (похмелье) Только тут зависимость не химическая (физиологическая) а скорее психическая
Спустя 36 секунд (6.04.2012 - 15:56) Samuel Vimes написал(а):
| Цитата (травматолог @ 6.04.2012 - 13:41 ) | ||||
Объясни без оценки через свой опыт,что бы лично мне увидить ? |
Одна из вещей, на которые я обращаю внимание - отношение человека к жизни и другим людям. Ныть, жаловаться на жизнь, жалеть себя, делить людей на "правильных" и "неправильных", считать своё мнение единственно верным я и так умею, и не считаю, что в этом проявляется моё здравомыслие.
Поэтому, не вижу смысла учиться этому у других
Спустя 2 минуты, 42 секунды (6.04.2012 - 15:59) Bear2008 написал(а):
Ilmar
| Цитата |
| может стоит проявить инициативу от себя начиная. Если продолжится некомфорт, не стоит ли поискать другую группу? |
Тут уже писали о том что на группе нужно говорить по теме иначе ведущий должен прерывать и т.д.
Группу создал не я и не мне менять устои. А город у нас маленький и группа всего одна и та была
ИМХО именно из-за такого подхода и слишком ААхнутого создателя группы и померла.
Спустя 14 секунд (6.04.2012 - 15:59) Ilmar написал(а):
Татьян@
| Цитата |
| А вчера на группу просто косяк срывников пришел, и ВСЕ рассказывали, что срыву предшествовало то, что они забивали на группы... |
Они что, ВСЕ делали одно и тоже (не работали над собой вне группы)? А может и на группе толком не напрягались
Спустя 3 минуты, 46 секунд (6.04.2012 - 16:03) Илья алкоголик написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 6.04.2012 - 15:50 ) |
| Какая у тебя главная проблема, и как ты справляешься с ней вне группы? Легче или тяжелее? |
М.б. я неправильный термин подобрал: не ПРОБЛЕМА, а ЗАДАЧА - это оставаться трезвым. Её я и решаю на группе.
Оставаться трезвым перестало для меня быть проблемой уже на первых неделях трезвости. По мере трезвения стали решаться почти автоматом и другие житейские проблемы: ушли страхи, перестал чувствовать себя одиноким, проходит саможалость, появились реальные (не мечты) новые перспективы в работе и личной жизни и т.д. и т.п.
Когда я стремился решать эти проблемы на группе: личная жизнь, работа и т.п. и оставлял в стороне решение главной задачи - оставаться трезвым, тогда я и ушел из АА, не решив ни одной проблемы/задачи.
И сейчас хожу на группы по возможности. Чувства зависимости от группы нет. Есть потребность бывать на них.
На 1-м месяце моей трезвости меня повергло в шок высказываение одного известного в СПб ААшника: "Мне сейчас группы не нужны"и я оценил это почти как кощунство. Сейчас я его понимаю. Он решил свою главноую задачу - он остается трезвым. Из АА не ушел: участвует в мероприятиях, у него есть подспонсорные, есть 12-й шаг и т.п. Но потребности бывать на группах у него нет.
Спустя 2 минуты, 22 секунды Илья алкоголик написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 6.04.2012 - 15:50 ) |
| и как ты справляешься с ней вне группы? |
Да так же, наверное, как и все: занимаюсь духовной работой над своим внутренним человеком. И это видимо, на самом деле, основная работа. На группе - это 10% от общего объема. Вспомогательное средство, так сказать.
Спустя 4 минуты, 5 секунд (6.04.2012 - 16:07) Ilmar написал(а):
Илья алкоголик
Спасибо за ответ
Спасибо за ответ Спустя 3 минуты, 28 секунд (6.04.2012 - 16:10) Лиатрис написал(а):
Илья алкоголик
Больше и добавить нечего
Больше и добавить нечего
Спустя 26 минут, 51 секунду (6.04.2012 - 16:37) Rearranger написал(а):
Samuel Vimes
В АА аналогом можно считать выражение "если вы хотите иметь то же, что и мы, поступайте так же, как мы".
Вообще там написано - "иметь то, что есть у нас" а не " тоже вместе с нами хотеть иметь " это про перевод
Спустя 1 минуту, 6 секунд Rearranger написал(а):
Илья алкоголик
ДА!
В АА аналогом можно считать выражение "если вы хотите иметь то же, что и мы, поступайте так же, как мы".
Вообще там написано - "иметь то, что есть у нас" а не " тоже вместе с нами хотеть иметь " это про перевод
Спустя 1 минуту, 6 секунд Rearranger написал(а):
Илья алкоголик
ДА!
Спустя 2 минуты, 35 секунд (6.04.2012 - 16:39) Татьян@ написал(а):
| Цитата (Ilmar @ 6.04.2012 - 15:59 ) | ||
Татьян@
Они что, ВСЕ делали одно и тоже (не работали над собой вне группы)? А может и на группе толком не напрягались |
Видимо, да. Причем не зависимо друг от друга и на разных сроках трезвости.
Спустя 1 минуту, 55 секунд (6.04.2012 - 16:41) Bear2008 написал(а):
Rearranger
| Цитата |
| Вообще там написано - "иметь то, что есть у нас" |
Кхм... "У нас" понятие весьма растяжимое. В АА есть и миллионеры и нищие. А если я хочу иметь миллион?
Кто мне его дасть? Вот присоединюсь и прямо принесут на блюдечке с голубой каемочкой? АА дает только возможность остаться трезвым и все. Мне никогда не нравилось что говорят стал трезвым, стал успешны (счастливым и т.д. и т.п.) На рекламу сект смахивает
АА поможет мне создать семью? Нет и еще раз нет. Для меня даже наоборот у меня пьного планка требований понижалась...
Спустя 5 минут, 58 секунд (6.04.2012 - 16:47) Татьян@ написал(а):
| Цитата (Илья алкоголик @ 6.04.2012 - 16:03 ) |
Чувства зависимости от группы нет. Есть потребность бывать на них. |
Я в предыдущем своем посте, видимо неправильно сформулировала- колбасить стало по определенной причине, а исцеление пришло только от возобновления почти ежедневного хождения на группы.
Хотите назвать это зависимостью- пожалуйста, я же человек с зависимостью, и если она сменилась на более полезную, то и пусть. Мне это помогает, остальное- софистика
Спустя 2 минуты, 55 секунд Татьян@ написал(а):
| Цитата (Bear2008 @ 6.04.2012 - 16:41 ) |
АА поможет мне создать семью? Нет и еще раз нет. Для меня даже наоборот у меня пьного планка требований понижалась... |
А нужна ли такая семья? Протрезвеешь и вздрогнешь)))
Спустя 46 минут, 39 секунд (6.04.2012 - 17:34) Bear2008 написал(а):
Татьян@
| Цитата |
| А нужна ли такая семья? Протрезвеешь и вздрогнешь))) |
Я неоднократно писал что для меня возможно смерть от алкоголя не самый плохой выход (неважно умру я от отравления дрянью или захлебнувшись собственными рвотными массами) Но вот когда по трезвому понимаешь что ты урод и калека и что на тебя смотрят только с целью чтобы ты кормил ИХ детей и т.д. Да еше и тишина давит на уши. Вот дикое желание расчехлить СВД понаставить растяжек (Ф1) по квартире и вперед валить всех кто в прицел попал. И нехай штурмует ОМОН - эфку (гранату Ф1) не один броник не держит. Убьют конечно но скольких я за собой унесу
Я хоть и не террорист, меня наоборот готовили но как в анекдоте "бороду то я сбрею, а вот умище куда девать"
Просто для меня ГЛАВНОЕ не трезвость а избавление от одиночества. Алкоголик не должен быть одиноким. Тфуй и я цитировать начал. Для меня ГЛАВНОЕ на группе возможность ТРЕЗВОГО общения.
Вот интересно существуют ли группы АА для тех кто воевал? Так сказать вторичные алкоголики и ПТСР(постстрессовым синдромом)?
Спустя 21 минуту, 16 секунд (6.04.2012 - 17:55) Ilmar написал(а):
Bear2008
| Цитата |
| Алкоголик не должен быть одиноким |
Не будь им (одиноким), общайся хотя бы здесь. Предложи свой формат общения - какие темы волнуют здесь и сейчас?
Спустя 5 минут, 27 секунд (6.04.2012 - 18:01) Великий Комбинатор написал(а):
Bear2008
Ну у меня друг Серега сосед....и Афган, и бандитничал....
сейчас трезвый, три любимых дочери и жена тоже наш человек.
Живет на земле сад, огород, плантации ягодных кустов.. тоже местные считали, когда пил, "отмороженным " афганцем
- наставил растяжек в лесополосе на своей земле с киношными петардами правда...
что бы ягодные кусты дачники не воровали...
Ну там пару бабок подорвались , ну там инфаркт у деда -ворюги случился, ну там бывшего председателя с карабином тоже погонял...
чудил однако.. нервы тоже не к черту были ...
но с того времени как на группу и в храм стал ходить стал заметно спокойней...
Коля Валуев наш друг и (верующий кстати человек) тоже в гости к нему заезжает....
снимался недавно в фильме "Мы выбираем жизнь" о наших питерских АА и АН и реабилитационных центрах, о ДННГ.
Спустя 4 минуты, 7 секунд В.К. написал(а):
Bear2008
Я к тому что с верой и покаянием жить можно-Бог прощает всех, кто успевает раскаятся..
А у Сереги извини крови хватало на совести....он мне делал 5 шаг.
Саша- мокрушник 30 лет лагерей в позапрошлом году жил у меня после РЦ, тоже мужичек покаялся, трезвый и бабульку себе нашел.
Ну у меня друг Серега сосед....и Афган, и бандитничал....
сейчас трезвый, три любимых дочери и жена тоже наш человек.
Живет на земле сад, огород, плантации ягодных кустов.. тоже местные считали, когда пил, "отмороженным " афганцем
- наставил растяжек в лесополосе на своей земле с киношными петардами правда...
что бы ягодные кусты дачники не воровали...
Ну там пару бабок подорвались
, ну там инфаркт у деда -ворюги случился, ну там бывшего председателя с карабином тоже погонял...чудил однако..
нервы тоже не к черту были ... но с того времени как на группу и в храм стал ходить стал заметно спокойней...
Коля Валуев наш друг и (верующий кстати человек) тоже в гости к нему заезжает....
снимался недавно в фильме "Мы выбираем жизнь" о наших питерских АА и АН и реабилитационных центрах, о ДННГ.
Спустя 4 минуты, 7 секунд В.К. написал(а):
Bear2008
Я к тому что с верой и покаянием жить можно-Бог прощает всех, кто успевает раскаятся..
А у Сереги извини крови хватало на совести....он мне делал 5 шаг.
Саша- мокрушник 30 лет лагерей в позапрошлом году жил у меня после РЦ, тоже мужичек покаялся, трезвый и бабульку себе нашел.
Спустя 7 минут, 37 секунд (6.04.2012 - 18:08) Bear2008 написал(а):
Ilmar
| Цитата |
| Не будь им (одиноким), общайся хотя бы здесь. |
Так я здесь и общаюсь. Когда совсем край так в чат...
Спустя 38 минут, 15 секунд (6.04.2012 - 18:47) травматолог написал(а):
| Цитата (Samuel Vimes @ 6.04.2012 - 15:56 ) |
| Одна из вещей, на которые я обращаю внимание - отношение человека к жизни и другим людям. Ныть, жаловаться на жизнь, жалеть себя, делить людей на "правильных" и "неправильных", считать своё мнение единственно верным я и так умею, и не считаю, что в этом проявляется моё здравомыслие. Поэтому, не вижу смысла учиться этому у других |
Ты мудришь парень,я закрытыми глазами разливал,как фокусник.Не имея в кармане ни коппейки проявлял чудеса,нажирался в хлам без денег.Дожил почти до полтинника и досих пор не знаю,что такое хорошо и,что такое плохо?И знаешь почему я застрял ,именно заястрял вначале в АА потому,что здесь одна единственная задача желание жить трезво.И на группе один такойже забулдыга читал преамбулу и для меня как для новичка подчеркнул;много чего, но я запомнил одно хорошо -мы не оцениваем ,не судим, не даем советов.Способ рассказывания через оценку это не опыт.Я спросил откуда у тебя сложилось впечатление о том,что я сухой и бесталковый(это ты написал),вроде мы не пересекались нигде?В реале есть возможность встретиться я постараюсь приехать в Казань и с удовольствием выслушаю тебя.И знаешь расскажу тебе,что такое сухость и опыт.Ведь опыт это результат трезвости.И я научился радоваться братишка,а не визжать,как щенок от красивых слов или написанных фраз.Это ж инет,до встречи в реале.
Спустя 8 минут, 30 секунд (6.04.2012 - 18:55) Samuel Vimes написал(а):
травматолог
С чего ты взял, что речь вообще о тебе шла ?
Я тебя не так хорошо знаю, чтоб делать какие-то выводы, речь шла о людях в АА, с которыми я регулярно пересекаюсь на группе.
С чего ты взял, что речь вообще о тебе шла
?Я тебя не так хорошо знаю, чтоб делать какие-то выводы, речь шла о людях в АА, с которыми я регулярно пересекаюсь на группе.
Спустя 2 минуты, 57 секунд (6.04.2012 - 18:58) Шиповник написал(а):
| Цитата (Bear2008 @ 6.04.2012 - 20:34 ) |
| Вот дикое желание расчехлить СВД понаставить растяжек (Ф1) по квартире и вперед валить всех кто в прицел попал. И нехай штурмует ОМОН - эфку (гранату Ф1) не один броник не держит. Убьют конечно но скольких я за собой унесу |
Спустя 2 минуты, 33 секунды (6.04.2012 - 19:01) Samuel Vimes написал(а):
Посмотрел на пару страниц назад - я и не обратил внимания, что в цитате из написааного Клеопатрой была цитата из тебя ...
Вообще-то, я к ей по поводу "берите то, что нравится ..." писал, а не тебе про сухость
Вообще-то, я к ей по поводу "берите то, что нравится ..." писал, а не тебе про сухость
Спустя 17 секунд (6.04.2012 - 19:01) травматолог написал(а):
| Цитата (Samuel Vimes @ 6.04.2012 - 18:55 ) |
| С чего ты взял, что речь вообще о тебе шла |
Сколько общаюсь в инете,но не могу понять к кому обращаются?Для меня выделенное мое высказывание обращение ко мне,здесь не так?Тогда прошу прощение,но ,,алкоголизм"укусил, весна реально кроет.
Спустя 1 час, 23 минуты, 57 секунд (6.04.2012 - 20:25) Rearranger написал(а):
Bear2008
а ты его не растягивай, в данном случае "нас" это те 32 человека которые составляли книгу и делились своим опытом.
а ты его не растягивай, в данном случае "нас" это те 32 человека которые составляли книгу и делились своим опытом.
Спустя 2 часа, 53 минуты, 7 секунд (6.04.2012 - 23:18) Порыв Ветра написал(а):
| Цитата |
| Зависимость от группы, Кто это чувствует?... |
Я чувствую, зависимость от группы, этого форума и содружества АА в целом.
И эта зависимость помогает мне справляться со всеми остальными моими зависимостями.
Спустя 11 часов, 25 минут, 33 секунды (7.04.2012 - 10:44) 12x12 написал(а):
Я болдей от этой фразы. "Зависивмость". Вумный стал как утка. Вумных слов нахватался.
Мне больше нравиться фраза зависимость от забора. Лучше буду зависить от группы, чем от забора. Проверил. Эта зависмость вкуснее.
Это сугубо моё мненине.
Мне больше нравиться фраза зависимость от забора. Лучше буду зависить от группы, чем от забора. Проверил. Эта зависмость вкуснее.
Это сугубо моё мненине.
Спустя 3 часа, 35 минут, 28 секунд (7.04.2012 - 14:19) Илья алкоголик написал(а):
А бывает еще и так: Когда тебе не нужна группа - ты нужен группе
Что то я вчера забыл об этом
Что то я вчера забыл об этом
Спустя 8 часов, 13 минут, 49 секунд (7.04.2012 - 22:33) Лиатрис написал(а):
У меня сейчас есть готовность служить на группе. Я попросила на рабочке доверить мне служение ответственного за день. И литературой ещё занимаюсь, мне это нравится.
Потому, что имею желание делать посильные дела в АА, потому что я благодарна, я могу что-то отдать ( время, силы, душевное тепло) . Просто пришло время для этого. Когда уезжаю куда-нибудь - спокойно чувствую себя без групп неделю-две-три. Чувствую, что соскучилась по своим - приезжаю, иду с удовольствием.
Я не могу сказать, что у меня зависимость. Просто группы органично вписываются в мой новый образ жизни. Я не вижу смысла исключать их, экспериментировать : "реже-чаще". Сегодня так.
Потому, что имею желание делать посильные дела в АА, потому что я благодарна, я могу что-то отдать ( время, силы, душевное тепло) . Просто пришло время для этого. Когда уезжаю куда-нибудь - спокойно чувствую себя без групп неделю-две-три. Чувствую, что соскучилась по своим - приезжаю, иду с удовольствием.
Я не могу сказать, что у меня зависимость. Просто группы органично вписываются в мой новый образ жизни. Я не вижу смысла исключать их, экспериментировать : "реже-чаще". Сегодня так.
Спустя 22 минуты, 46 секунд (7.04.2012 - 22:56) травматолог написал(а):
| Цитата (Alkonarkonet @ 6.04.2012 - 23:18 ) |
| И эта зависимость помогает мне справляться со всеми остальными моими зависимостями. |
Еще раз перечитал смысл темы и пришла мысль,в чем отличаеться польза от удовольствия.В армии наш прапор один раз привел пример:одного яблока хватит на день для пользы получения витаминов,но ведь я не думаю о пользе когда это в удовольствие, есть яблоки и ем пока приятно.Так же с группой для меня люди на группе АА единственные здравомыслящие,хотя все говорят,что больные на всю голову(такой парадокс
)Все таки зависимость от группы для меня наверно так же,как зависимость от воздуха,еды,сна,это стало частью моей жизни.И я считаю самой приятной,потому,что почти всё в трезвости я получил и получаю от группы АА. Спустя 20 минут, 12 секунд (7.04.2012 - 23:16) Порыв Ветра написал(а):
| Цитата (травматолог @ 7.04.2012 - 22:56 ) |
| Все таки зависимость от группы для меня наверно так же,как зависимость от воздуха,еды,сна,это стало частью моей жизни.И я считаю самой приятной,потому,что почти всё в трезвости я получил и получаю от группы АА. |
травматолог
Полностью с тобой согласен.