Блин, если честно , ни хрена мне не плохо без таких ИМХО, если человеку хреново, то выскажи конструктивно (умное слово ) о проблеме - что за ситуация,приведшая к этому и какие требуются действия для разрешения данной проблемы.
Примечаю, когда прошу доброго совета - получаю, а если кто разводит сопли - ну да, жалеющие найдутся, слезы утрут, но дашь что-нибудь дельное - скорее всего чел не услышит и не послушает
Для меня все проблемы вылазят от безделья и наличия слишком большого количества свободного времени - почему-то пустота заполняется г...ом
Вот думаю, жалеть, не жалеть, вот в чем вопрос
Пы.Сы. Чет наверно, у самого таракан с башки вылез, пойду чистить дорогу от снега, а то уже не заезжаю
Вот такая весна у нас
Спустя 11 минут, 44 секунды (27.03.2012 - 09:48) Молли написал(а):
Ilmar
ИМХО
Да всё просто . Вот ты высказал очень здравый подход - Что случилось , что нужно сделать , чтобы выйти из этого и , как следствие , получится опыт преодоления , которым можно будет поделиться . Но . До этой схемы нужно дойти . Она крайне простая и действенная , как и вся Программа , но алкоголизм- болезнь всё усложняющая .
Игра , которую затевают плачущие- игра жертвы - "Пожалейте меня". Это почти стандарт для новичков . Или игра - "Вы все уроды"-Преследователь и все должны доказывать , что они не верблюды . Или "Я вас всех спасу и вылечу"- Спасатель . Это описано в треугольнике Карпмана- Жертва-Спасатель-Преследователь . Я согласна , что ни одна из этих игр не имеет конструктивного выхода , так как все направлены извне , к другим людям . А надо , как ты написал :"Что мне нужно сделать , чтобы помочь себе ?".
Вообще , я считаю в твоей теме корень выздоровления . Начать думать от себя и делать от себя же , не обвиняя ни в чем весь мир .
Хорошая тема .
Цитата (Ilmar @ 27.03.2012 - 09:37 ) |
Чет наверно, у самого таракан с башки вылез, пойду чистить дорогу от снега, а то уже не заезжаю |
Спустя 43 секунды (27.03.2012 - 09:49) Лыгарь написал(а):
- "Вы не любите пролетариат ..?"
- "Люблю , а покупать не буду ."
За дословность цитаты не ручаюсь .
- "Люблю , а покупать не буду ."
За дословность цитаты не ручаюсь .
Спустя 5 минут, 59 секунд (27.03.2012 - 09:55) Молли написал(а):
Спустя 1 минуту, 1 секунду (27.03.2012 - 09:56) Samuel Vimes написал(а):
Молли
Ты меня опередила
Пока искал ссылку на лекцию про треугольник, ты уже про него написала.
А вот и ссылка: http://blog.idcentre.ru/2012/03/carpman/
Ты меня опередила
Пока искал ссылку на лекцию про треугольник, ты уже про него написала.
А вот и ссылка: http://blog.idcentre.ru/2012/03/carpman/
Спустя 6 минут, 18 секунд (27.03.2012 - 10:02) Молли написал(а):
Samuel Vimes
Рада видеть единомышленников!
Собаки-мои друзья , гав !)))
Цитата (Samuel Vimes @ 27.03.2012 - 09:56 ) |
ссылку на лекцию про треугольник, ты уже про него написала. |
Полагаю , ссылочка не помешает . Особенно тем , кто хочет эти игры прекратить и по-настоящему начать выздоравливать , прекратив искать виноватых .
Я эту тему изучала подробно , с корнем выдирая из себя персонажей этого треугольника . Непростая работка.
Спустя 4 минуты, 49 секунд (27.03.2012 - 10:07) barmental1971 написал(а):
Рассматриваю два варианта своих действий в даной ситуации - помолиться и поделиться опытом. И упаси меня высшая сила от жалости.
Спустя 2 минуты, 34 секунды (27.03.2012 - 10:10) DenisS написал(а):
Молли все дело в том, что новички (да и не новички тоже) не могут отследить переключения с одной роли на другую. Часто бывает проблематично даже разобраться в своих чувствах (это я про конфлюенцию первого рода говорю). Я проходил через это. Видел как другие через это проходят.
А уж на то что бы выяснить по какому сценарию живет человек могут уйти годы. Хотя драйвера можно быстро определить. Хотя что толку - надо работать по этим вещам.
Ilmar все верно. Люди играют в игры. Часто по незнанию. И по незнанию ноют, кричат... и тд.. А конструктивно - немногие могут решить проблему.
А уж на то что бы выяснить по какому сценарию живет человек могут уйти годы. Хотя драйвера можно быстро определить. Хотя что толку - надо работать по этим вещам.
Ilmar все верно. Люди играют в игры. Часто по незнанию. И по незнанию ноют, кричат... и тд.. А конструктивно - немногие могут решить проблему.
Спустя 3 минуты, 1 секунду (27.03.2012 - 10:13) Aza написал(а):
Когда разберешься и поймешь свою болезнь, то и жалеть не будешь.
Че жалеть то? Больному помогать надо! От моей жалости ни насморк, ни диарея не пройдут...
Пилюль можно выписать, но аккуратно, ибо может быть чревато
Че жалеть то? Больному помогать надо! От моей жалости ни насморк, ни диарея не пройдут...
Пилюль можно выписать, но аккуратно, ибо может быть чревато
Спустя 33 секунды (27.03.2012 - 10:13) Polyfen написал(а):
Samuel Vimes
Спасибо за ссылку.
По теме: есть 3 приземленных совета: 1) Пойди поешь, 2) Пойди поспи, 3) Иди работать. 99% проблем решаются этим треугольником
Спасибо за ссылку.
По теме: есть 3 приземленных совета: 1) Пойди поешь, 2) Пойди поспи, 3) Иди работать. 99% проблем решаются этим треугольником
Спустя 1 минуту, 49 секунд (27.03.2012 - 10:15) Молли написал(а):
Цитата (DenisS @ 27.03.2012 - 10:10 ) |
Часто по незнанию. |
DenisS
Тем , кто хочет знать и кто хочет перестать играть в игры , посвящается )))
здесь просто описание .вот описание , первое , что попалось
вот картинка
Сама я этот треугольник изучала по книгам Мелоди Битти , это ссылка для скачивания , а главу с треугольником я сейчас вставлю в пост, чтобы не искать . Я осмелилась там выделить то , что когда-то подчеркнула в книге у себя .
Свернутый текст
8. Довольно быть жертвой
Мы так тщательно смотрим за тем, чтобы никому не было больно. Никому, кроме нас самих.
Член Ал-Алона
Примерно через год от начала моего выздоровления от созависимости я осознала, что я все еще делаю нечто такое (причем повторяю это снова и снова), что причиняет мне душевную боль. Я чувствовала, что этот образ действий был как-то связан с тем, что многие мои взаимоотношения сопровождались раздражением, озлоблением. Но я не знала, что "это" было такое, что я делала и не могла перестать делать.
В один солнечный день, прогуливаясь по дорожке с моим другом Скоттом, я остановилась, поверну-лась к нему и спросила: "Скажи, что это за действие, которое созависимые делают и делают и не могут остановиться? Что же в конце концов держит нас в таком состоянии, что мы чувствуем себя так плохо?"
Он подумал над моим вопросом некоторое вре¬мя, прежде чем начал отвечать. "Созависимые — это люди, призвание которых заботиться и спасать. Они спасают, затем преследуют, а заканчивают тем, что становятся жертвами. Изучи драматический треу¬гольник Карпмана", — сказал он. (Драматический треугольник Карпмана и сопровождающие роли спасателя, преследователя, жертвы — это работа и наблюдение Стефена ККарпмана)1.
То, что он сказал, было непонятно, но я пришла домой, вытащила некоторые книги по психотерапии, которые давно пылились на полках, и погрузилась в изучение . Через некоторое время в моей голове кое-что прояснилось. Я увидела. Я поняла. Я чувствовала себя так, как будто я добыла огонь.
Так вот оно. Это был мой образ действий. Это наш образ действий. Именно это мы делаем с нашими друзьями, с семьей, со знакомыми, с клиентами или с любыми людьми из нашего окружения. Как со-зависимые, мы можем делать многие вещи, но этот образ действий — это как раз то, что мы делаем наилучшим образом и чаще всего. Это наша излюбленная реакция.
Мы — спасательницы, пособницы. Мы — великие крестные матери или крестные отцы целому миру, как говорил Эрни Ларсен. Мы не только удовлетворяем потребности людей, мы предвкушаем их. Мы управляем людьми, воспитываем их, суетимся вокруг них. Мы лучше все делаем, мы лучше разрешаем проблемы, мы больше уделяем внимания. И все это мы делаем так хорошо. 'Твое желание — для меня команда" — вот ваша тема. "Твоя проблема — это моя проблема" — вот наш девиз. Мы очень заботливы.
Что значит спасать?
Спасать и заботиться означает почти то же са¬мое, что заключено в звучании этих слов. Мы спасаем людей от их ответственности. Мы берем на себя заботу об ответственности людей перед ними са мими. Затем мы ужасно злимся на них же за то, что мы сделали. Позже мы чувствуем себя использованными и выброшенными, нам жаль себя. Такой вот образчик, треугольник.
Спасать и заботиться — синонимы. Определения этих понятий тесно связаны с понятием "пособ-ничать". Пособничество на психотерапевтическом жаргоне означает деструктивную форму помощи. Любые действия, которые помогают алкоголику продолжать пить, спасают алкоголика от страданий, вызванных последствиями его пьянства и в любом случае облегчают алкоголику возможность пить и дальше, вот это и считается пособничеством.
Консультант Скотт Иглстоун говорит, что мы спасаем каждый раз, когда берем на себя ответствен-ность за другое человеческое существо — за мысли, чувства, решения, поведение, духовный рост, благо-получие, проблемы или судьбу того человека. При¬водимый ниже список действий составляет содер-жание этого движения — спасать, заботиться.
• Мы делаем что-то такое, что мы не хотим делать.
• Говорим "да", когда имеем в виду "нет".
• Делаем что-то для кого-то, несмотря на то, что тот человек сам в состоянии и должен делать это сам для себя.
• Удовлетворяем потребности людей, когда нас об этом не просят и даже до того, как мы согласились делать это.
• После того как нас попросили о помощи, мы делаем больше, чем требуется от нас.
• Постоянно отдаем больше, чем получаем в кон¬кретной ситуации.
• Устанавливаем, приводим в порядок чувства людей.
• Думаем за других людей.
Говорим за них.
• Страдаем за других из-за последствий их пове¬дения.
• Вкладываем больше интереса и активности в совместные усилия, чем это делают другие люди.
• Не просим о том, чего мы хотим, в чем нуждаем¬ся и чего желаем.
Мы спасаем каждый раз, когда берем на себя заботы о других людях. В то время, когда мы спасаем других или заботимся о них, мы можем чувствовать одно или больше из следующих чувств: дискомфорт и неловкость в связи с дилеммой человека; настой¬чивость и даже назойливость в выполнении своего побуждения; жалость; вину; святость; тревогу; край¬нюю ответственность за того человека или пробле¬му; страх; ощущение, что нас как будто сила какая-то принуждает это делать; мягкое или сильное не¬желание что-то делать; чувство, что мы более ком¬петентны, чем тот человек, которому мы "помога¬ем"; временами негодование за то, что мы оказались в этом положении. Мы также думаем, что человек, о котором мы заботимся, беспомощен и не способен делать то, что мы делаем для него или для нее. Мы чувствуем себя нужными в данное время.
Я сейчас не имею в виду проявления любви, доброты, сочувствия и истинной помощи — ситуации, где наша поддержка действительно необходима и желанна и где мы хотим оказать поддержку. Эти проявления составляют хорошую сторону жиз¬ни. А спасательство и забота не являются хорошей частью жизни.
Забота выглядит более дружелюбным действием, чем оно есть на самом деле. Забота требует неком-петентности со стороны того человека, о котором заботятся. Мы спасаем "жертв" — людей, которые, по нашей мысли, не способны сами отвечать за себя.
Фактически же жертвы в состоянии позаботиться о себе, несмотря на то, что мы и они не отмечаем этого. Обычно жертвы развешаны по углам треу¬гольника и висят там, ожидая нас, чтобы заставить нас двигаться и прыгать по сторонам треугольника вместе с ними.
После того как мы начали спасать, мы неизбежно будем двигаться к следующему углу треугольника преследованию. Мы становимся негодующими и гневными в отношении того человека, которому мы так щедро "помогли ". Мы сделали нечто такое, что мы не хотели делать, мы сделали нечто такое, что не входило в нашу ответственность, мы игнорировали наши нужды и желания, и мы начали злиться на это. Дело осложняется и тем, что эта жертва, этот несчастный, которого мы спасали, оказался неблагодарным за нашу помощь. Он (или она) не оценил достаточно высоко то, чем мы пожертвовали. Жертва ведет себя отнюдь не так, как он (или она) должен был бы. Этот человек не принимает даже наших советов, которые мы предлагаем с такой готовностью. Этот человек не позволяет нам вызывать у него то или иное чувство. Что-то не работает или что-то не так в чувствах, поэтому мы сдираем наш нимб и вытаскиваем наши вилы.
Иногда люди не замечают или предпочитают не замечать нашего раздраженного, дурного настроения. Иногда мы делаем все от нас зависящее, чтобы скрыть его. Иногда мы позволяем себе проявить его со всей силой нашей ярости; особенно часто мы проделываем это с членами семьи. Что-то в семье есть такого, что стремится выявить нас такими, какие мы есть в реальности. Показываем ли мы, прячем ли или только частично прячем нашу взволнованность, тревогу и свое негодование, мы знаем, о чем идет речь.
В большинстве случаев те люди, которых мы спасаем, немедленно ощущают сдвиг в настроении. Они видели, что это надвигается. Они воспользуют¬ся этим как предлогом, чтобы перейти на нас в наступление. Теперь их очередь занять место на углу преследователя. Это может предшествовать по-явлению у нас чувства гнева либо может случиться в это же самое время либо последовать за чувством гнева. Иногда жертвы реагируют на наш гнев. Обычно это реакция на то, что мы берем ответственность на себя за того человека, что прямо или косвенно говорит ему, насколько он (или она) является неспо-собным (ой), по нашим убеждениям. Люди возмуща¬ются, когда им говорят или показывают, что они некомпетентны, при этом не имеет значения, на¬сколько громогласно они признают себя беспомощ¬ными. И они возмущаются нами, что мы сыплем им соль на рану, т.е. добавляем оскорблений, когда гневаемся на них после того, как уже обозначили их некомпетентность.
Затем наступает время нашего последнего движения. Мы держим курс прямо к нашему излюбленному месту, угол жертвы на дне. Это предсказуемый и неизбежный результат нашего спасательства. Чувства беспомощности, обиды, печали, стыда и жа¬лости переполняют нас. Нас использовали — опять. Мы остались неоцененными — опять. Мы так ста¬рались помочь людям, быть добрыми к ним. Мы стонем: "Ну почему? Почему это ВСЕГДА со мной случается?" Другой человек потоптал нас, швырнул все это нам в лицо. Интересно, мы вечно будем жертвами? Возможно, если мы не перестанем спасать и заботиться.
Многие созависимые в какие-то моменты своей жизни были действительными жертвами — жерт¬вами чьего-то жестокого обращения, плохого ухода, отвержения, алкоголизма или любой другой ситуации, которая может делать людей жертвами. Мы были в какие-то моменты действительно беспомощ¬ными, чтобы защитить себя либо разрешить наши проблемы. Что-то стояло на нашем пути, о чем-то мы не просили, и это больно нас ранило. Это печально, действительно печально. Но еще более печально то, что многие из нас, созависимых, стали смотреть на себя как на жертв. Наше болезненное прошлое повторяет себя. Беря на себя заботу о других, мы позволяем людям виктимизировать нас, т.е. превращать нас в жертв, и участвуем в этом процессе посредством постоянного спасания людей. Спасание или забота не являются актами любви. Драматический треугольник— это треугольник ненависти. Он пестует и поддерживает ненависть к себе, он мешает свободному проявлению наших чувств к другим людям.
Треугольник и сдвиг ролей спасателя, преследо¬вателя и жертвы — это видимый процесс, через который мы проходим. Изменения ролей и эмо¬циональные изменения охватывают нас с такой оп-ределенностью и с такой интенсивностью, как если бы мы читали сценарий. Мы можем завершить про-цесс в считанные секунды, испытывая лишь слабые эмоции при сдвиге ролей. Либо у нас могут уйти годы на завершение треугольника, и мы можем действительно дойти до большого взрыва. Мы мо¬жем, и многие из нас это делают, спасать двадцать раз за день.
Позвольте мне проиллюстрировать спасание. Моя подруга замужем за алкоголиком. Как только он напивается, она на машине гоняет по городу, привлекает на свою сторону друзей и безустанно преследует своего мужа, пока не находит его. Она обычно испытывает благожелательность, озабоченность и жалость к нему — это знаки предупреж¬дения, что спасание имеет место — пока она не доставит его домой и не засунет в постель, беря на себя ответственность за него и за его трезвость. Как только его голова коснулась подушки, ситуация меняется. Она переходит в положение преследовате¬ля. Она не желает иметь этого мужчину в своем доме. Она ожидала, что он будет целыми днями скулить о том, как ему было плохо. Он был не в состоянии принимать на себя ответственности в семье, и вообще он был жалок. Он делал это так много раз! Итак, она бы принялась за него, начиная с мелких выстрелов из укрытия и доводя дело до сильного взрыва. Он бы какое-то время терпел ее преследование, пока не превратился из беспомощ¬ной жертвы в мстительного преследователя. Она затем принимает на себя роль спускающейся на погружение жертвы. Наступают чувства жалости к самой себе, беспомощности, стыда и отчаяния. И это история моей жизни, она простонала бы. После всего того, что она сделала для него, как он мог так с ней обращаться? Почему это всегда с нею случалось? Она чувствовала себя жертвой обстоятельств, жерт¬вой безобразного поведения своего мужа, жертвой жизни. Ей никогда не приходило в голову, что она была также жертвой самой себя и своего собствен¬ного поведения.
А вот вам другая иллюстрация спасания. Однаж¬ды летом подруга захотела, чтобы я посетила ее яблоневый сад на ферме. Первоначально я хотела поехать, и мы договорились о дате. Однако к тому времени, когда дата подошла, однако, я оказалась чрезвычайно занятой. Я позвонила ей, и вместо того, чтобы сказать, что я не хочу приезжать, я начала просить отодвинуть дату приезда. Я чувствовала себя виноватой и ответственной за ее чувства — это еще одна форма спасательства. Я не могла разочаро¬вать ее, потому что я думала, что она не сможет правильно обращаться со своей ответственностью за свои чувства. Я не могла сказать правду, потому что я думала, она может разозлиться на меня — больше эмоциональной ответственности — как будто чей-либо гнев — это мое дело. Быстро подошел следу¬ющий уик-энд, и я втиснула эту поездку в свое еще более плотное расписание. Но я не хотела ехать. Я даже не хотела никаких яблок; у меня в холо¬дильнике два ящика битком набиты яблоками. Прежде чем я остановила машину перед ее домом, я уже переключилась на роль преследователя. Я ки-пела негодованием, мысли мои были напряженны¬ми, когда мы ехали в сад. Когда мы приблизились к саду и начали пробовать и рассматривать яблоки, стало ясно, ни одной из нас все это не в радость. Через несколько минут подруга повернулась ко мне и сказала: "Я на самом деле не хочу никаких яблок". Я ответила: "На прошлой неделе я купила немного яблок. Я приехала только потому, что думала, что этого хочешь ты, а я не хотела обидеть тебя".
Этот пример — это только один из тысячи попы¬ток спасать, которым я посвятила свою жизнь. Ког¬да я начала понимать этот процесс, то обнаружила, что провела большую часть своего активного вре¬мени, щелкая вокруг зубчатых краев этого треу¬гольника, беря на себя ответственность за кого-то и за всех, кроме себя самой. Иногда мне удается пред¬принять активные действия по спасанию; иногда я предпринимаю некоторые действия по спасанию. Моя дружба со многими людьми начиналась, под¬держивалась и в конечном счете обрывалась в соот¬ветствии с прогрессированием моих намерений спа¬сать. Спасанием пропитаны мои взаимоотношения с членами семьи и клиентами. Все это удерживало меня в состоянии взволнованности, тревоги по пус¬тякам ббльшую часть времени.
Двое созависимых во взаимоотношениях могут действительно разрушить друг друга. Представьте двух людей, девиз которых ублажать чьи-то потреб¬ности, доставлять удовольствие другим. Теперь представьте этих двух тогда, когда они хотят оба прекратить взаимоотношения. Они будут, как го¬ворит Эрни Ларсен, делать ужасные вещи. Они будут близки к тому, что уже почти разрушили друг друга и себя, прежде чем один остановится, прекратит спасение и скажет "Я хочу выйти из игры".
Будучи созависимыми, мы тратим большую часть нашего времени на то, чтобы спасать. Мы пытаемся быть живым доказательством того, что люди могут превзойти Бога. Я могу обычно отметить, что передо мной созависимый человек, в первые пять минут нашей встречи и разговора. (ЭТО ЩАС БУДЕТ ТЕСТ НА СОЗУ)Он (или она) будет либо предлагать мне помощь, о которой я не прошу, либо человек будет продолжать разговаривать со мной, несмотря на явный диском¬форт и желание с его стороны прекратить беседу. Человек начинает взаимоотношения с взятия на себя ответственности за меня и при этом не берет ответственность за себя.
Некоторые из нас настолько устают от громадного бремени — тотальной ответственности за всех людей, — что мы можем соскочить с чувств жалости и озабоченности, сопровождающих акт спасания, и продвинуться вперед к чувству гнева. Мы сердимся все время; мы испытываем гнев и негодование по отношению к потенциальным жертвам. Человек с его потребностью или проблемой провоцирует нас на то, чтобы мы почувствовали, что вынуждены что-то делать либо испытывать чувство вины. После того как мы начинаем спасать, мы не колеблемся в своей враждебности по отношению к этим неудоб¬ным затруднительным обстоятельствам. Я часто на¬блюдала, что это случается с людьми, чья про¬фессия — помогать другим(ЭТО ПРО НАС). После стольких лет, посвященных спасанию, — когда они отдавали так много, а получали взамен гораздо меньше — многие профессионалы усваивали враждебное отношение к своим клиентам. Они будут работать, "помогая" им, тем не менее обычно, когда они оставляют работу, то сами чувствуют себя жертвами, как об этом сооб¬щали некоторые консультанты.
Если вы берете на себя заботу о других, то это не помогает; это вызывает проблемы. Когда мы берем на себя заботу о людях и делаем то, чего не хотим делать, мы игнорируем личные нужды, желания и чувства. Мы отодвигаем себя в сторону. Иногда мы так заняты заботой и уходом за другими людьми, что мы кладем на это целую жизнь. Многие забо¬тящиеся о других являются опустошенными и сверх¬преданными людьми; они не получают удоволь¬ствия ни от одной из форм своей деятельности. Заботящиеся выглядят такими ответственными, но они такими не являются. Мы не берем на себя ответственность за нашу наивысшую ответствен¬ность — за себя.
Мы постоянно отдаем больше, чем получаем, затем чувствуем, что из-за этого с нами жестоко обращались и забросили нас. Мы удивляемся, поче¬му упреждаем потребности других, и никто не заме¬чает наших потребностей. Мы можем впасть в серь¬езную депрессию в результате того, что наши пот¬ребности длительно не удовлетворяются. И все же тот человек, чье призвание заботиться, чувствует себя надежнее, когда он отдает; мы испытываем чувство вины и неловкости, когда кто-то нам дает либо когда мы что-то делаем для удовлетворения своих потребностей. Иногда созависимые могут на¬столько войти в роль человека, заботящегося только о других, что они чувствуют себя обескураженными и отвергнутыми, когда не могут о ком-то заботиться или кого-то спасать, когда кто-то отказывается, что¬бы ему "помогали".
Наихудший аспект заботы о других — это тот, что мы становимся жертвами и остаемся ими. Я думаю, что многие серьезные формы саморазруша¬ющего поведения — химическая зависимость, нару¬шения питания, сексуальные расстройства — раз¬виваются через эту роль жертвы. Будучи жертвами, мы привлекаем к себе обидчиков. Мы думаем, что нам нужен кто-то, чтобы заботиться о нас, потому что мы чувствуем себя беспомощными. Некоторые заботящиеся в конце концов представят себя кому-то либо какому-то учреждению, нуждающимся в том, чтобы о них заботились психически, физически, финансовым или эмоциональным образом.
Почему, вы можете спросить, на вид разумные люди обязательно стремятся спасать? По многим причинам. Большинство из нас даже не осознают, что делают. Большинство из нас действительно верят, что мы помогаем. Некоторые из нас думают, что мы вынуждены спасать. У нас спутанные представления о том, что составляет помощь, а что таковой не является. Многие из нас убеждены, что спасание - это акт милосердия. Мы можем даже думать, что это жестоко и бессердечно делать что-то хладнокровно — позволять человеку пройти через испытания или столкнуться с законным чувством, стра¬дать от последствий своего поведения, быть разочарованным, услышав "нет", просить человека реа¬гировать на наши нужды и желания и вообще держаться так, чтобы кто-то чувствовал себя ответст¬венным и подотчетным за себя в этом мире. И неважно, что они, конечно же, будут платить высо¬кую цену за нашу "помощь" — цену, которая будет такой же неприятной или еще более тяжелой, чем любое из тех чувств, с которыми они могут столкнуться без нашей "помощи".
Многие из нас действительно не понимают, за что мы ответственны и за что мы не ответственны. Мы можем думать, что попадем в неприятное положение, если кто-то имеет проблему, поскольку это наша ответственность делать это. Иногда мы настолько устаем от чувства ответственности за столь многое, что отвергаем всякую ответственность и становимся полностью безответственными.-ну , типа пьянства ,у каждого своё.
Тем не менее в сердце каждого спасателя живет демон: низкая самооценка. Мы спасаем, потому что мы не чувствуем себя хорошо по отношению к себе. И хотя получаемые чувства преходящи и суррогат-ны, забота о других доставляет нам временный подъем хороших чувств, ощущение самоценности и своей силы. Как глоток алкоголя помогает алко¬голику моментально почувствовать себя лучше, акт спасания моментально уводит нас от боли быть теми, кто мы есть. Мы не чувствуем себя любимыми. поэтому ставим себя в положение быть необхо¬димыми. Мы не чувствуем себя хорошо просто так, поэтому принуждены делать определенные вещи, чтобы доказать, что мы хорошие.
Мы спасаем, потому что не чувствуем себя хо¬рошо и по отношению к другим людям. Иногда с доказательствами в руках, иногда без них мы реша¬ем, что другие люди просто не могут вести себя ответственно. И хотя это может оказаться верным, дело просто не в этом.
Пока у человека нет повреж-дения мозга, серьезного физического нарушения, если он не является грудным ребенком, то человек может быть ответственным за себя.
Иногда мы спасаем, потому что это легче, чем иметь дело с дискомфортом и чувством неловкости, которые мы испытываем, сталкиваясь с неразрешен¬ными проблемами других людей. Мы не научились говорить: "Это очень плохо, что у тебя такая проблема. Что тебе нужно от меня?" Мы научились говорить: "Я здесь. Позволь мне это сделать за тебя".
Некоторые из" нас научились быть заботящимися о других, когда были детьми. Возможно, мы были почти что принуждены к этому в результате жизни с родителем-алкоголиком либо в связи с наличием другой семейной проблемы. Некоторые из нас начали заботиться о других позднее в жизни, что явилось результатом приверженных взаимоотноше¬ний с алкоголиком или другим лицом, кто отказывался и, казалось, был не способен заботиться о себе самом. Мы решили сладить с этим — и тем самым выжить — наилучшим образом, как могли, тем, что ухватили брошенный нам конец веревки и взяли на себя ответственность других людей.
Многие созависимые были научены иным путем стать заботящимися о других. Возможно, кто-то на-учил нас этой лжи, а мы и поверили: не будь эго¬истичной, всегда будь доброй к людям, никогда не обижай людей, не делай больно их чувствам, потому что мы "заставляем их чувствовать", никогда не говори "нет" и никогда не упоминай о своих личных нуждах и желаниях, потому что это невежливо.
Нас могли научить быть ответственными за других людей, но не ответственными за себя. Некоторые женщины были научены тому, что хорошие, жела¬тельные в нашем обществе жены и матери — это обязательно заботящиеся о других. Забота о других ожидается и требуется от них. Это их обязанность. Некоторые мужчины верят, что хорошие мужья и отцы — это заботящиеся о других — сверхгерои, ответственные за удовлетворение каждой потреб¬ности каждого члена семьи.
Иногда состояние, напоминающее созависи-мость, наступает тогда, когда человек ухаживает за грудным ребенком или малыми детьми. Забота о грудных детях требует от человека, чтобы он ото¬двинул свои потребности и делал нечто такое, что он (или она) не хочет делать, подавил свои чувства и желания (кормление в 4 часа утра удовлетворяет потребности только того, кого кормят) и взял на себя полную ответственность за другое человече¬ское существо. Забота о детях — это не спасание. Это действительно ответственность, и это не та забота, о которой я здесь веду речь. Если же человек не заботится о себе, то он может начать испытывать тоску созависимых.
Другие могли интергцх-тнровать религиозные ве¬рования как наказ заботиться о других. Нам всегда говорят отдавай с радостью. Пройди еще одну доба¬вочную милю. Люби своих ближних, и мы стараемся. Мы очень усердно стараемся. А затем мы недоуме¬ваем, что же было не так с нами, поскольку хри-стианские верования не работают. Наша жизнь тоже дает сбой.
Христианские верования работают просто прек¬расно. Ваша жизнь тоже может работать без сбоев, прекрасно. Это спасательство не работает. "Это как попытка поймать бабочек метловищем", — заме¬тила подруга. Спасательство оставляет нас каждый раз сбитыми с толку, одурманенными. Это реакция саморазрушения, еще один способ, каким созави¬симые привязывают себя к людям и становятся отстраненными от самих себя. Это еще один способ, с помощью которого мы пытаемся контролировать, но вместо этого сами попадаем под контроль других людей. Заботиться о других, нянчиться со взрослыми — это нездоровые взаимоотношения типа ро¬дитель-ребенок — иногда они возникают между дву¬мя согласными на это взрослыми, а иногда — между взрослым и ребенком.
Забота о других вскармливает гнса Заботящиеся о других люди становятся злыми родителями, злыми друзьями, злыми любовниками. Мы можем стать неудовлетворенными, фрустрированными и запу-тавшимися христианами. Люди, которым мы помог гаем, либо являются, либо становятся беспомощ-ными, злыми жертвами. Заботящиеся о других ста¬новятся жертвами.
Многие из нас слышали библейскую притчу о Марфе и Марии. В то время как Мария сидела и разговаривала с Иисусом и его друзьями, Марфа что-то мыла и готовила. Вскоре, говорится в притче, Марфа начала греметь сковородками, обвиняя Ма¬рию в лени. Марфа жаловалась, что она вынуждена была все делать сама, в то время как Мария рас¬слабилась и наслаждалась в свое удовольствие. Зву¬чит знакомо? Иисус не позволил этой истории прой¬ти мимо него. Он сказал Марфе, чтобы она замолча¬ла. Мария знает, что является важным, Он сказал, Мария сделала правильный выбор.
Смысл его слов может заключаться в том, что Мария сделала правильный выбор, потому что это более важно наслаждаться беседой с людьми, чем мыть и варить. Но я также верю, что здесь заключа¬ется еще и то послание, которое гласит, что очень важно брать на себя ответственность за свой выбор, за выполнение того, что мы хотим видеть сделанным и что необходимо понимать, как мы злимся, когда мы не отвечаем за свой выбор. Возможно, выбор Марии был правильным только потому, что она поступала как хотела. Иисус помогал многим лю¬дям, но в этом Он был честным и прямым. Он не
преследовал людей после того, как помог им. И Он спрашивал их, чего они хотят от Него. Иногда Он еще спрашивал почему. Он считал людей ответст¬венными за свое поведение.
Я думаю, что забота о других извращает библей¬ское послание об умении давать, любить и помогать. Нигде в Библии не говорится, что мы должны сде¬лать что-нибудь для кого-нибудь, а потом выцара¬пать ему или ей глаза. Нигде нас не инструктируют пройти добавочную милю с кем-нибудь, а потом отнять у человека посох и побить его этим посохом. Заботиться о людях и отдавать им — это хорошие, желаемые качества — нечто такое, что нам необ¬ходимо делать, — но многие созависимые непра¬вильно истолковывают предложение "давай до тех пор, пока это не причинит тебе боли". Мы продол¬жаем давать еще долго и после того, как это нам причинит боль, обычно до тех пор, пока наша боль не удвоится. Это хорошо — отдать часть на сторону, но мы не обязаны отдавать все на сторону. Это хорошо — оставить что-то и для себя.
Мы верим, что Богу угодно, чтобы мы помогали людям и делились с ними своим временем, талан¬тами и деньгами. Но я также верю, что Он хочет, чтобы мы давали с позиции высокого самоуважения; Я думаю, что акты доброты не являются добрыми, если только мы не чувствуем себя хорошо по отно¬шению к себе, когда мы это делаем, и если мы не чувствуем себя хорошо в отношении того человека, для которого мы это делаем. Я думаю, что Бог есть в каждом из нас и говорит с каждым из нас. Если мы абсолютно не можем чувствовать себя хорошо по отношению к тому, что мы делаем, то мы не должны делать это — каким бы милосердным ни представ¬лялось это деяние. Мы также не должны делать те вещи для других, которые они должны и в состоянии сами для себя делать. Другие люди не беспо¬мощны. Равно как и мы.
"Бог учил нас отдать наши жизни. Он сказал, отдай это людям, — говорит Реверенд Даниел Джонс, старший пастор лютеранской церкви СаТроицы в Стилвотере, Миннесота. — Но я не думаю, чтобы Он когда-либо хотел, чтобы люди использовали Святое Писание, чтобы вести себя нездоровым образом**.
Давать людям, делать что-то для людей и вместе с людьми — это важнейшие части здоровой жизни и здоровых взаимоотношений. Но учиться, когда не давать, когда не уступать и когда не делать что-то для людей и вместе с людьми, — это тоже важнейшие части здоровой жизни и здоровых взаимоот¬ношений. Это нехорошо, заботиться о людях, кото¬рые используют нас в своих целях, чтобы избежать ответственности. Это причиняет боль им, и при¬чиняет боль нам. Существует очень тонкая линия между тем, когда мы помогаем людям, и тем, когда мы причиняем боль людям, между благотворным "даю" и деструктивным "даю". Мы можем научиться делать такое различие.
Забота о других — это и действие, и отношение. Для некоторых из нас это становится ролью, подхо¬дом ко всей нашей жизни и ко всем людям вокруг нас. Забота о других — это что-то, тесно связанное с великомученичеством (состояние, за пребывание в котором созависимые часто обвиняются) и потреб¬ностью ублажать других (другое обвинение, которое нам швыряют в лицо). Великомученики, по Эрни Ларсену, "перекручивают события". Нам необходи¬мо продолжать жертвовать своим счастьем, равно как и счастьем других, ради какой-то неизвестной причины, которая не требует ничего приносить в жертву. По Эрни Ларсену(Это апупенный чувак , у меня есть его брошюры , в инете я их пока не видела , спрашивай у своих там или я могу купить и выслать ), нельзя доверять людям, которые стремятся ублажать других. Мы обманыва ем. Заботясь о других, мы в этом качестве не берем на себя забот о себе.
Наиболее волнующим моментом в вопросе забо¬ты о других является необходимость научиться по¬нимать, что это такое (забота о других).
Мы можем научиться распознавать свои стрем¬ления спасать. Откажитесь от спасательства. Не поз¬воляйте людям спасать вас. Берите на себя ответст¬венность за себя и позвольте другим людям делать то же самое. Будем ли мы менять свое отношение к чему-либо, свое поведение или свое мировоззрение, важно при этом, что мы можем сделать самое доброе для себя, а именно: мы можем перестать быть жертвами.
Задание
I Это задание может потребовать некоторого времени, однако если забота о других вызывает у вас проблемы, то оно может направить вас в сторону выздоровления. Напишите на листе бумаги в дета¬лях все те пункты, которые вы считаете своей ответ¬ственностью. Внесите в этот список свое участие в работе, свою занятость с детьми, с друзьями, со своим мужем или любимым человеком. Затем пе¬речислите пункт за пунктом ответственности, кото¬рые принадлежат другим людям в вашей жизни. Если у вас есть общие с кем-то ответственности, то напишите, сколько процентов, по вашему мнению, принадлежит каждому человеку. Например, если ваш супруг (а) работает, а вы для себя избрали роль домохозяйки или работу на полставки, напишите, какой процент финансовой ответственности вы при¬нимаете на себя и какой процент домашних дел он (или она) берет на себя. Возможно, вы будете удивле¬ны тем, как много неуместной ответственности вы взяли на себя и как мало вы позволили другим взять. Вы, может быть, также обнаружите, что вы были так заняты делами других людей, что забросили некото¬рые из своих действительных ответственностей.
2. Познакомьтесь с драматическим треугольни¬ком Карпмана и обдумайте, как вы проходили через него в своей жизни. Когда вы обнаружите себя в роли спасательницы (спасателя), будьте вниматель¬ны к сдвигам в настроении. Если вы поймали себя на чувствах негодования либо с досадой подумали, что вас опять использовали, вычислите тот момент, где вы пытались кого-то спасать. Практикуйте не-спасательное поведение: говорите "нет", когда вы хотите сказать "нет". Делайте то, что вы хотите делать. Отказывайтесь строить догадки о том, чего люди хотят и в чем нуждаются; вместо этого на¬стаивайте на том, чтобы другие прямо просили вас, чего они хотят и что им нужно от вас. Начинайте сами прямо просить о том, чего вы хотите и что вам нужно. Отказывайтесь принимать на себя ответст¬венности других людей. Когда вы перестанете за¬ботиться о людях, которые привыкли пользоваться вашей заботой, то вначале люди могут злиться на вас или будут фрустрированными. Вы изменили сис¬тему, раскачали лодку. Это означает, что теперь у них больше работы и что они не могут больше вас использовать. Объясните им, что вы делаете, и поз¬вольте им быть ответственными за свои чувства. Они могут благодарить вас потом за это. Они могут даже удивить вас — иногда люди, о которых мы думали, что они менее всего способны о себе заботиться, могут это делать, если мы прекратим брать на себя заботу о них.
Мы так тщательно смотрим за тем, чтобы никому не было больно. Никому, кроме нас самих.
Член Ал-Алона
Примерно через год от начала моего выздоровления от созависимости я осознала, что я все еще делаю нечто такое (причем повторяю это снова и снова), что причиняет мне душевную боль. Я чувствовала, что этот образ действий был как-то связан с тем, что многие мои взаимоотношения сопровождались раздражением, озлоблением. Но я не знала, что "это" было такое, что я делала и не могла перестать делать.
В один солнечный день, прогуливаясь по дорожке с моим другом Скоттом, я остановилась, поверну-лась к нему и спросила: "Скажи, что это за действие, которое созависимые делают и делают и не могут остановиться? Что же в конце концов держит нас в таком состоянии, что мы чувствуем себя так плохо?"
Он подумал над моим вопросом некоторое вре¬мя, прежде чем начал отвечать. "Созависимые — это люди, призвание которых заботиться и спасать. Они спасают, затем преследуют, а заканчивают тем, что становятся жертвами. Изучи драматический треу¬гольник Карпмана", — сказал он. (Драматический треугольник Карпмана и сопровождающие роли спасателя, преследователя, жертвы — это работа и наблюдение Стефена ККарпмана)1.
То, что он сказал, было непонятно, но я пришла домой, вытащила некоторые книги по психотерапии, которые давно пылились на полках, и погрузилась в изучение . Через некоторое время в моей голове кое-что прояснилось. Я увидела. Я поняла. Я чувствовала себя так, как будто я добыла огонь.
Так вот оно. Это был мой образ действий. Это наш образ действий. Именно это мы делаем с нашими друзьями, с семьей, со знакомыми, с клиентами или с любыми людьми из нашего окружения. Как со-зависимые, мы можем делать многие вещи, но этот образ действий — это как раз то, что мы делаем наилучшим образом и чаще всего. Это наша излюбленная реакция.
Мы — спасательницы, пособницы. Мы — великие крестные матери или крестные отцы целому миру, как говорил Эрни Ларсен. Мы не только удовлетворяем потребности людей, мы предвкушаем их. Мы управляем людьми, воспитываем их, суетимся вокруг них. Мы лучше все делаем, мы лучше разрешаем проблемы, мы больше уделяем внимания. И все это мы делаем так хорошо. 'Твое желание — для меня команда" — вот ваша тема. "Твоя проблема — это моя проблема" — вот наш девиз. Мы очень заботливы.
Что значит спасать?
Спасать и заботиться означает почти то же са¬мое, что заключено в звучании этих слов. Мы спасаем людей от их ответственности. Мы берем на себя заботу об ответственности людей перед ними са мими. Затем мы ужасно злимся на них же за то, что мы сделали. Позже мы чувствуем себя использованными и выброшенными, нам жаль себя. Такой вот образчик, треугольник.
Спасать и заботиться — синонимы. Определения этих понятий тесно связаны с понятием "пособ-ничать". Пособничество на психотерапевтическом жаргоне означает деструктивную форму помощи. Любые действия, которые помогают алкоголику продолжать пить, спасают алкоголика от страданий, вызванных последствиями его пьянства и в любом случае облегчают алкоголику возможность пить и дальше, вот это и считается пособничеством.
Консультант Скотт Иглстоун говорит, что мы спасаем каждый раз, когда берем на себя ответствен-ность за другое человеческое существо — за мысли, чувства, решения, поведение, духовный рост, благо-получие, проблемы или судьбу того человека. При¬водимый ниже список действий составляет содер-жание этого движения — спасать, заботиться.
• Мы делаем что-то такое, что мы не хотим делать.
• Говорим "да", когда имеем в виду "нет".
• Делаем что-то для кого-то, несмотря на то, что тот человек сам в состоянии и должен делать это сам для себя.
• Удовлетворяем потребности людей, когда нас об этом не просят и даже до того, как мы согласились делать это.
• После того как нас попросили о помощи, мы делаем больше, чем требуется от нас.
• Постоянно отдаем больше, чем получаем в кон¬кретной ситуации.
• Устанавливаем, приводим в порядок чувства людей.
• Думаем за других людей.
Говорим за них.
• Страдаем за других из-за последствий их пове¬дения.
• Вкладываем больше интереса и активности в совместные усилия, чем это делают другие люди.
• Не просим о том, чего мы хотим, в чем нуждаем¬ся и чего желаем.
Мы спасаем каждый раз, когда берем на себя заботы о других людях. В то время, когда мы спасаем других или заботимся о них, мы можем чувствовать одно или больше из следующих чувств: дискомфорт и неловкость в связи с дилеммой человека; настой¬чивость и даже назойливость в выполнении своего побуждения; жалость; вину; святость; тревогу; край¬нюю ответственность за того человека или пробле¬му; страх; ощущение, что нас как будто сила какая-то принуждает это делать; мягкое или сильное не¬желание что-то делать; чувство, что мы более ком¬петентны, чем тот человек, которому мы "помога¬ем"; временами негодование за то, что мы оказались в этом положении. Мы также думаем, что человек, о котором мы заботимся, беспомощен и не способен делать то, что мы делаем для него или для нее. Мы чувствуем себя нужными в данное время.
Я сейчас не имею в виду проявления любви, доброты, сочувствия и истинной помощи — ситуации, где наша поддержка действительно необходима и желанна и где мы хотим оказать поддержку. Эти проявления составляют хорошую сторону жиз¬ни. А спасательство и забота не являются хорошей частью жизни.
Забота выглядит более дружелюбным действием, чем оно есть на самом деле. Забота требует неком-петентности со стороны того человека, о котором заботятся. Мы спасаем "жертв" — людей, которые, по нашей мысли, не способны сами отвечать за себя.
Фактически же жертвы в состоянии позаботиться о себе, несмотря на то, что мы и они не отмечаем этого. Обычно жертвы развешаны по углам треу¬гольника и висят там, ожидая нас, чтобы заставить нас двигаться и прыгать по сторонам треугольника вместе с ними.
После того как мы начали спасать, мы неизбежно будем двигаться к следующему углу треугольника преследованию. Мы становимся негодующими и гневными в отношении того человека, которому мы так щедро "помогли ". Мы сделали нечто такое, что мы не хотели делать, мы сделали нечто такое, что не входило в нашу ответственность, мы игнорировали наши нужды и желания, и мы начали злиться на это. Дело осложняется и тем, что эта жертва, этот несчастный, которого мы спасали, оказался неблагодарным за нашу помощь. Он (или она) не оценил достаточно высоко то, чем мы пожертвовали. Жертва ведет себя отнюдь не так, как он (или она) должен был бы. Этот человек не принимает даже наших советов, которые мы предлагаем с такой готовностью. Этот человек не позволяет нам вызывать у него то или иное чувство. Что-то не работает или что-то не так в чувствах, поэтому мы сдираем наш нимб и вытаскиваем наши вилы.
Иногда люди не замечают или предпочитают не замечать нашего раздраженного, дурного настроения. Иногда мы делаем все от нас зависящее, чтобы скрыть его. Иногда мы позволяем себе проявить его со всей силой нашей ярости; особенно часто мы проделываем это с членами семьи. Что-то в семье есть такого, что стремится выявить нас такими, какие мы есть в реальности. Показываем ли мы, прячем ли или только частично прячем нашу взволнованность, тревогу и свое негодование, мы знаем, о чем идет речь.
В большинстве случаев те люди, которых мы спасаем, немедленно ощущают сдвиг в настроении. Они видели, что это надвигается. Они воспользуют¬ся этим как предлогом, чтобы перейти на нас в наступление. Теперь их очередь занять место на углу преследователя. Это может предшествовать по-явлению у нас чувства гнева либо может случиться в это же самое время либо последовать за чувством гнева. Иногда жертвы реагируют на наш гнев. Обычно это реакция на то, что мы берем ответственность на себя за того человека, что прямо или косвенно говорит ему, насколько он (или она) является неспо-собным (ой), по нашим убеждениям. Люди возмуща¬ются, когда им говорят или показывают, что они некомпетентны, при этом не имеет значения, на¬сколько громогласно они признают себя беспомощ¬ными. И они возмущаются нами, что мы сыплем им соль на рану, т.е. добавляем оскорблений, когда гневаемся на них после того, как уже обозначили их некомпетентность.
Затем наступает время нашего последнего движения. Мы держим курс прямо к нашему излюбленному месту, угол жертвы на дне. Это предсказуемый и неизбежный результат нашего спасательства. Чувства беспомощности, обиды, печали, стыда и жа¬лости переполняют нас. Нас использовали — опять. Мы остались неоцененными — опять. Мы так ста¬рались помочь людям, быть добрыми к ним. Мы стонем: "Ну почему? Почему это ВСЕГДА со мной случается?" Другой человек потоптал нас, швырнул все это нам в лицо. Интересно, мы вечно будем жертвами? Возможно, если мы не перестанем спасать и заботиться.
Многие созависимые в какие-то моменты своей жизни были действительными жертвами — жерт¬вами чьего-то жестокого обращения, плохого ухода, отвержения, алкоголизма или любой другой ситуации, которая может делать людей жертвами. Мы были в какие-то моменты действительно беспомощ¬ными, чтобы защитить себя либо разрешить наши проблемы. Что-то стояло на нашем пути, о чем-то мы не просили, и это больно нас ранило. Это печально, действительно печально. Но еще более печально то, что многие из нас, созависимых, стали смотреть на себя как на жертв. Наше болезненное прошлое повторяет себя. Беря на себя заботу о других, мы позволяем людям виктимизировать нас, т.е. превращать нас в жертв, и участвуем в этом процессе посредством постоянного спасания людей. Спасание или забота не являются актами любви. Драматический треугольник— это треугольник ненависти. Он пестует и поддерживает ненависть к себе, он мешает свободному проявлению наших чувств к другим людям.
Треугольник и сдвиг ролей спасателя, преследо¬вателя и жертвы — это видимый процесс, через который мы проходим. Изменения ролей и эмо¬циональные изменения охватывают нас с такой оп-ределенностью и с такой интенсивностью, как если бы мы читали сценарий. Мы можем завершить про-цесс в считанные секунды, испытывая лишь слабые эмоции при сдвиге ролей. Либо у нас могут уйти годы на завершение треугольника, и мы можем действительно дойти до большого взрыва. Мы мо¬жем, и многие из нас это делают, спасать двадцать раз за день.
Позвольте мне проиллюстрировать спасание. Моя подруга замужем за алкоголиком. Как только он напивается, она на машине гоняет по городу, привлекает на свою сторону друзей и безустанно преследует своего мужа, пока не находит его. Она обычно испытывает благожелательность, озабоченность и жалость к нему — это знаки предупреж¬дения, что спасание имеет место — пока она не доставит его домой и не засунет в постель, беря на себя ответственность за него и за его трезвость. Как только его голова коснулась подушки, ситуация меняется. Она переходит в положение преследовате¬ля. Она не желает иметь этого мужчину в своем доме. Она ожидала, что он будет целыми днями скулить о том, как ему было плохо. Он был не в состоянии принимать на себя ответственности в семье, и вообще он был жалок. Он делал это так много раз! Итак, она бы принялась за него, начиная с мелких выстрелов из укрытия и доводя дело до сильного взрыва. Он бы какое-то время терпел ее преследование, пока не превратился из беспомощ¬ной жертвы в мстительного преследователя. Она затем принимает на себя роль спускающейся на погружение жертвы. Наступают чувства жалости к самой себе, беспомощности, стыда и отчаяния. И это история моей жизни, она простонала бы. После всего того, что она сделала для него, как он мог так с ней обращаться? Почему это всегда с нею случалось? Она чувствовала себя жертвой обстоятельств, жерт¬вой безобразного поведения своего мужа, жертвой жизни. Ей никогда не приходило в голову, что она была также жертвой самой себя и своего собствен¬ного поведения.
А вот вам другая иллюстрация спасания. Однаж¬ды летом подруга захотела, чтобы я посетила ее яблоневый сад на ферме. Первоначально я хотела поехать, и мы договорились о дате. Однако к тому времени, когда дата подошла, однако, я оказалась чрезвычайно занятой. Я позвонила ей, и вместо того, чтобы сказать, что я не хочу приезжать, я начала просить отодвинуть дату приезда. Я чувствовала себя виноватой и ответственной за ее чувства — это еще одна форма спасательства. Я не могла разочаро¬вать ее, потому что я думала, что она не сможет правильно обращаться со своей ответственностью за свои чувства. Я не могла сказать правду, потому что я думала, она может разозлиться на меня — больше эмоциональной ответственности — как будто чей-либо гнев — это мое дело. Быстро подошел следу¬ющий уик-энд, и я втиснула эту поездку в свое еще более плотное расписание. Но я не хотела ехать. Я даже не хотела никаких яблок; у меня в холо¬дильнике два ящика битком набиты яблоками. Прежде чем я остановила машину перед ее домом, я уже переключилась на роль преследователя. Я ки-пела негодованием, мысли мои были напряженны¬ми, когда мы ехали в сад. Когда мы приблизились к саду и начали пробовать и рассматривать яблоки, стало ясно, ни одной из нас все это не в радость. Через несколько минут подруга повернулась ко мне и сказала: "Я на самом деле не хочу никаких яблок". Я ответила: "На прошлой неделе я купила немного яблок. Я приехала только потому, что думала, что этого хочешь ты, а я не хотела обидеть тебя".
Этот пример — это только один из тысячи попы¬ток спасать, которым я посвятила свою жизнь. Ког¬да я начала понимать этот процесс, то обнаружила, что провела большую часть своего активного вре¬мени, щелкая вокруг зубчатых краев этого треу¬гольника, беря на себя ответственность за кого-то и за всех, кроме себя самой. Иногда мне удается пред¬принять активные действия по спасанию; иногда я предпринимаю некоторые действия по спасанию. Моя дружба со многими людьми начиналась, под¬держивалась и в конечном счете обрывалась в соот¬ветствии с прогрессированием моих намерений спа¬сать. Спасанием пропитаны мои взаимоотношения с членами семьи и клиентами. Все это удерживало меня в состоянии взволнованности, тревоги по пус¬тякам ббльшую часть времени.
Двое созависимых во взаимоотношениях могут действительно разрушить друг друга. Представьте двух людей, девиз которых ублажать чьи-то потреб¬ности, доставлять удовольствие другим. Теперь представьте этих двух тогда, когда они хотят оба прекратить взаимоотношения. Они будут, как го¬ворит Эрни Ларсен, делать ужасные вещи. Они будут близки к тому, что уже почти разрушили друг друга и себя, прежде чем один остановится, прекратит спасение и скажет "Я хочу выйти из игры".
Будучи созависимыми, мы тратим большую часть нашего времени на то, чтобы спасать. Мы пытаемся быть живым доказательством того, что люди могут превзойти Бога. Я могу обычно отметить, что передо мной созависимый человек, в первые пять минут нашей встречи и разговора. (ЭТО ЩАС БУДЕТ ТЕСТ НА СОЗУ)Он (или она) будет либо предлагать мне помощь, о которой я не прошу, либо человек будет продолжать разговаривать со мной, несмотря на явный диском¬форт и желание с его стороны прекратить беседу. Человек начинает взаимоотношения с взятия на себя ответственности за меня и при этом не берет ответственность за себя.
Некоторые из нас настолько устают от громадного бремени — тотальной ответственности за всех людей, — что мы можем соскочить с чувств жалости и озабоченности, сопровождающих акт спасания, и продвинуться вперед к чувству гнева. Мы сердимся все время; мы испытываем гнев и негодование по отношению к потенциальным жертвам. Человек с его потребностью или проблемой провоцирует нас на то, чтобы мы почувствовали, что вынуждены что-то делать либо испытывать чувство вины. После того как мы начинаем спасать, мы не колеблемся в своей враждебности по отношению к этим неудоб¬ным затруднительным обстоятельствам. Я часто на¬блюдала, что это случается с людьми, чья про¬фессия — помогать другим(ЭТО ПРО НАС). После стольких лет, посвященных спасанию, — когда они отдавали так много, а получали взамен гораздо меньше — многие профессионалы усваивали враждебное отношение к своим клиентам. Они будут работать, "помогая" им, тем не менее обычно, когда они оставляют работу, то сами чувствуют себя жертвами, как об этом сооб¬щали некоторые консультанты.
Если вы берете на себя заботу о других, то это не помогает; это вызывает проблемы. Когда мы берем на себя заботу о людях и делаем то, чего не хотим делать, мы игнорируем личные нужды, желания и чувства. Мы отодвигаем себя в сторону. Иногда мы так заняты заботой и уходом за другими людьми, что мы кладем на это целую жизнь. Многие забо¬тящиеся о других являются опустошенными и сверх¬преданными людьми; они не получают удоволь¬ствия ни от одной из форм своей деятельности. Заботящиеся выглядят такими ответственными, но они такими не являются. Мы не берем на себя ответственность за нашу наивысшую ответствен¬ность — за себя.
Мы постоянно отдаем больше, чем получаем, затем чувствуем, что из-за этого с нами жестоко обращались и забросили нас. Мы удивляемся, поче¬му упреждаем потребности других, и никто не заме¬чает наших потребностей. Мы можем впасть в серь¬езную депрессию в результате того, что наши пот¬ребности длительно не удовлетворяются. И все же тот человек, чье призвание заботиться, чувствует себя надежнее, когда он отдает; мы испытываем чувство вины и неловкости, когда кто-то нам дает либо когда мы что-то делаем для удовлетворения своих потребностей. Иногда созависимые могут на¬столько войти в роль человека, заботящегося только о других, что они чувствуют себя обескураженными и отвергнутыми, когда не могут о ком-то заботиться или кого-то спасать, когда кто-то отказывается, что¬бы ему "помогали".
Наихудший аспект заботы о других — это тот, что мы становимся жертвами и остаемся ими. Я думаю, что многие серьезные формы саморазруша¬ющего поведения — химическая зависимость, нару¬шения питания, сексуальные расстройства — раз¬виваются через эту роль жертвы. Будучи жертвами, мы привлекаем к себе обидчиков. Мы думаем, что нам нужен кто-то, чтобы заботиться о нас, потому что мы чувствуем себя беспомощными. Некоторые заботящиеся в конце концов представят себя кому-то либо какому-то учреждению, нуждающимся в том, чтобы о них заботились психически, физически, финансовым или эмоциональным образом.
Почему, вы можете спросить, на вид разумные люди обязательно стремятся спасать? По многим причинам. Большинство из нас даже не осознают, что делают. Большинство из нас действительно верят, что мы помогаем. Некоторые из нас думают, что мы вынуждены спасать. У нас спутанные представления о том, что составляет помощь, а что таковой не является. Многие из нас убеждены, что спасание - это акт милосердия. Мы можем даже думать, что это жестоко и бессердечно делать что-то хладнокровно — позволять человеку пройти через испытания или столкнуться с законным чувством, стра¬дать от последствий своего поведения, быть разочарованным, услышав "нет", просить человека реа¬гировать на наши нужды и желания и вообще держаться так, чтобы кто-то чувствовал себя ответст¬венным и подотчетным за себя в этом мире. И неважно, что они, конечно же, будут платить высо¬кую цену за нашу "помощь" — цену, которая будет такой же неприятной или еще более тяжелой, чем любое из тех чувств, с которыми они могут столкнуться без нашей "помощи".
Многие из нас действительно не понимают, за что мы ответственны и за что мы не ответственны. Мы можем думать, что попадем в неприятное положение, если кто-то имеет проблему, поскольку это наша ответственность делать это. Иногда мы настолько устаем от чувства ответственности за столь многое, что отвергаем всякую ответственность и становимся полностью безответственными.-ну , типа пьянства ,у каждого своё.
Тем не менее в сердце каждого спасателя живет демон: низкая самооценка. Мы спасаем, потому что мы не чувствуем себя хорошо по отношению к себе. И хотя получаемые чувства преходящи и суррогат-ны, забота о других доставляет нам временный подъем хороших чувств, ощущение самоценности и своей силы. Как глоток алкоголя помогает алко¬голику моментально почувствовать себя лучше, акт спасания моментально уводит нас от боли быть теми, кто мы есть. Мы не чувствуем себя любимыми. поэтому ставим себя в положение быть необхо¬димыми. Мы не чувствуем себя хорошо просто так, поэтому принуждены делать определенные вещи, чтобы доказать, что мы хорошие.
Мы спасаем, потому что не чувствуем себя хо¬рошо и по отношению к другим людям. Иногда с доказательствами в руках, иногда без них мы реша¬ем, что другие люди просто не могут вести себя ответственно. И хотя это может оказаться верным, дело просто не в этом.
Пока у человека нет повреж-дения мозга, серьезного физического нарушения, если он не является грудным ребенком, то человек может быть ответственным за себя.
Иногда мы спасаем, потому что это легче, чем иметь дело с дискомфортом и чувством неловкости, которые мы испытываем, сталкиваясь с неразрешен¬ными проблемами других людей. Мы не научились говорить: "Это очень плохо, что у тебя такая проблема. Что тебе нужно от меня?" Мы научились говорить: "Я здесь. Позволь мне это сделать за тебя".
Некоторые из" нас научились быть заботящимися о других, когда были детьми. Возможно, мы были почти что принуждены к этому в результате жизни с родителем-алкоголиком либо в связи с наличием другой семейной проблемы. Некоторые из нас начали заботиться о других позднее в жизни, что явилось результатом приверженных взаимоотноше¬ний с алкоголиком или другим лицом, кто отказывался и, казалось, был не способен заботиться о себе самом. Мы решили сладить с этим — и тем самым выжить — наилучшим образом, как могли, тем, что ухватили брошенный нам конец веревки и взяли на себя ответственность других людей.
Многие созависимые были научены иным путем стать заботящимися о других. Возможно, кто-то на-учил нас этой лжи, а мы и поверили: не будь эго¬истичной, всегда будь доброй к людям, никогда не обижай людей, не делай больно их чувствам, потому что мы "заставляем их чувствовать", никогда не говори "нет" и никогда не упоминай о своих личных нуждах и желаниях, потому что это невежливо.
Нас могли научить быть ответственными за других людей, но не ответственными за себя. Некоторые женщины были научены тому, что хорошие, жела¬тельные в нашем обществе жены и матери — это обязательно заботящиеся о других. Забота о других ожидается и требуется от них. Это их обязанность. Некоторые мужчины верят, что хорошие мужья и отцы — это заботящиеся о других — сверхгерои, ответственные за удовлетворение каждой потреб¬ности каждого члена семьи.
Иногда состояние, напоминающее созависи-мость, наступает тогда, когда человек ухаживает за грудным ребенком или малыми детьми. Забота о грудных детях требует от человека, чтобы он ото¬двинул свои потребности и делал нечто такое, что он (или она) не хочет делать, подавил свои чувства и желания (кормление в 4 часа утра удовлетворяет потребности только того, кого кормят) и взял на себя полную ответственность за другое человече¬ское существо. Забота о детях — это не спасание. Это действительно ответственность, и это не та забота, о которой я здесь веду речь. Если же человек не заботится о себе, то он может начать испытывать тоску созависимых.
Другие могли интергцх-тнровать религиозные ве¬рования как наказ заботиться о других. Нам всегда говорят отдавай с радостью. Пройди еще одну доба¬вочную милю. Люби своих ближних, и мы стараемся. Мы очень усердно стараемся. А затем мы недоуме¬ваем, что же было не так с нами, поскольку хри-стианские верования не работают. Наша жизнь тоже дает сбой.
Христианские верования работают просто прек¬расно. Ваша жизнь тоже может работать без сбоев, прекрасно. Это спасательство не работает. "Это как попытка поймать бабочек метловищем", — заме¬тила подруга. Спасательство оставляет нас каждый раз сбитыми с толку, одурманенными. Это реакция саморазрушения, еще один способ, каким созави¬симые привязывают себя к людям и становятся отстраненными от самих себя. Это еще один способ, с помощью которого мы пытаемся контролировать, но вместо этого сами попадаем под контроль других людей. Заботиться о других, нянчиться со взрослыми — это нездоровые взаимоотношения типа ро¬дитель-ребенок — иногда они возникают между дву¬мя согласными на это взрослыми, а иногда — между взрослым и ребенком.
Забота о других вскармливает гнса Заботящиеся о других люди становятся злыми родителями, злыми друзьями, злыми любовниками. Мы можем стать неудовлетворенными, фрустрированными и запу-тавшимися христианами. Люди, которым мы помог гаем, либо являются, либо становятся беспомощ-ными, злыми жертвами. Заботящиеся о других ста¬новятся жертвами.
Многие из нас слышали библейскую притчу о Марфе и Марии. В то время как Мария сидела и разговаривала с Иисусом и его друзьями, Марфа что-то мыла и готовила. Вскоре, говорится в притче, Марфа начала греметь сковородками, обвиняя Ма¬рию в лени. Марфа жаловалась, что она вынуждена была все делать сама, в то время как Мария рас¬слабилась и наслаждалась в свое удовольствие. Зву¬чит знакомо? Иисус не позволил этой истории прой¬ти мимо него. Он сказал Марфе, чтобы она замолча¬ла. Мария знает, что является важным, Он сказал, Мария сделала правильный выбор.
Смысл его слов может заключаться в том, что Мария сделала правильный выбор, потому что это более важно наслаждаться беседой с людьми, чем мыть и варить. Но я также верю, что здесь заключа¬ется еще и то послание, которое гласит, что очень важно брать на себя ответственность за свой выбор, за выполнение того, что мы хотим видеть сделанным и что необходимо понимать, как мы злимся, когда мы не отвечаем за свой выбор. Возможно, выбор Марии был правильным только потому, что она поступала как хотела. Иисус помогал многим лю¬дям, но в этом Он был честным и прямым. Он не
преследовал людей после того, как помог им. И Он спрашивал их, чего они хотят от Него. Иногда Он еще спрашивал почему. Он считал людей ответст¬венными за свое поведение.
Я думаю, что забота о других извращает библей¬ское послание об умении давать, любить и помогать. Нигде в Библии не говорится, что мы должны сде¬лать что-нибудь для кого-нибудь, а потом выцара¬пать ему или ей глаза. Нигде нас не инструктируют пройти добавочную милю с кем-нибудь, а потом отнять у человека посох и побить его этим посохом. Заботиться о людях и отдавать им — это хорошие, желаемые качества — нечто такое, что нам необ¬ходимо делать, — но многие созависимые непра¬вильно истолковывают предложение "давай до тех пор, пока это не причинит тебе боли". Мы продол¬жаем давать еще долго и после того, как это нам причинит боль, обычно до тех пор, пока наша боль не удвоится. Это хорошо — отдать часть на сторону, но мы не обязаны отдавать все на сторону. Это хорошо — оставить что-то и для себя.
Мы верим, что Богу угодно, чтобы мы помогали людям и делились с ними своим временем, талан¬тами и деньгами. Но я также верю, что Он хочет, чтобы мы давали с позиции высокого самоуважения; Я думаю, что акты доброты не являются добрыми, если только мы не чувствуем себя хорошо по отно¬шению к себе, когда мы это делаем, и если мы не чувствуем себя хорошо в отношении того человека, для которого мы это делаем. Я думаю, что Бог есть в каждом из нас и говорит с каждым из нас. Если мы абсолютно не можем чувствовать себя хорошо по отношению к тому, что мы делаем, то мы не должны делать это — каким бы милосердным ни представ¬лялось это деяние. Мы также не должны делать те вещи для других, которые они должны и в состоянии сами для себя делать. Другие люди не беспо¬мощны. Равно как и мы.
"Бог учил нас отдать наши жизни. Он сказал, отдай это людям, — говорит Реверенд Даниел Джонс, старший пастор лютеранской церкви СаТроицы в Стилвотере, Миннесота. — Но я не думаю, чтобы Он когда-либо хотел, чтобы люди использовали Святое Писание, чтобы вести себя нездоровым образом**.
Давать людям, делать что-то для людей и вместе с людьми — это важнейшие части здоровой жизни и здоровых взаимоотношений. Но учиться, когда не давать, когда не уступать и когда не делать что-то для людей и вместе с людьми, — это тоже важнейшие части здоровой жизни и здоровых взаимоот¬ношений. Это нехорошо, заботиться о людях, кото¬рые используют нас в своих целях, чтобы избежать ответственности. Это причиняет боль им, и при¬чиняет боль нам. Существует очень тонкая линия между тем, когда мы помогаем людям, и тем, когда мы причиняем боль людям, между благотворным "даю" и деструктивным "даю". Мы можем научиться делать такое различие.
Забота о других — это и действие, и отношение. Для некоторых из нас это становится ролью, подхо¬дом ко всей нашей жизни и ко всем людям вокруг нас. Забота о других — это что-то, тесно связанное с великомученичеством (состояние, за пребывание в котором созависимые часто обвиняются) и потреб¬ностью ублажать других (другое обвинение, которое нам швыряют в лицо). Великомученики, по Эрни Ларсену, "перекручивают события". Нам необходи¬мо продолжать жертвовать своим счастьем, равно как и счастьем других, ради какой-то неизвестной причины, которая не требует ничего приносить в жертву. По Эрни Ларсену(Это апупенный чувак , у меня есть его брошюры , в инете я их пока не видела , спрашивай у своих там или я могу купить и выслать ), нельзя доверять людям, которые стремятся ублажать других. Мы обманыва ем. Заботясь о других, мы в этом качестве не берем на себя забот о себе.
Наиболее волнующим моментом в вопросе забо¬ты о других является необходимость научиться по¬нимать, что это такое (забота о других).
Мы можем научиться распознавать свои стрем¬ления спасать. Откажитесь от спасательства. Не поз¬воляйте людям спасать вас. Берите на себя ответст¬венность за себя и позвольте другим людям делать то же самое. Будем ли мы менять свое отношение к чему-либо, свое поведение или свое мировоззрение, важно при этом, что мы можем сделать самое доброе для себя, а именно: мы можем перестать быть жертвами.
Задание
I Это задание может потребовать некоторого времени, однако если забота о других вызывает у вас проблемы, то оно может направить вас в сторону выздоровления. Напишите на листе бумаги в дета¬лях все те пункты, которые вы считаете своей ответ¬ственностью. Внесите в этот список свое участие в работе, свою занятость с детьми, с друзьями, со своим мужем или любимым человеком. Затем пе¬речислите пункт за пунктом ответственности, кото¬рые принадлежат другим людям в вашей жизни. Если у вас есть общие с кем-то ответственности, то напишите, сколько процентов, по вашему мнению, принадлежит каждому человеку. Например, если ваш супруг (а) работает, а вы для себя избрали роль домохозяйки или работу на полставки, напишите, какой процент финансовой ответственности вы при¬нимаете на себя и какой процент домашних дел он (или она) берет на себя. Возможно, вы будете удивле¬ны тем, как много неуместной ответственности вы взяли на себя и как мало вы позволили другим взять. Вы, может быть, также обнаружите, что вы были так заняты делами других людей, что забросили некото¬рые из своих действительных ответственностей.
2. Познакомьтесь с драматическим треугольни¬ком Карпмана и обдумайте, как вы проходили через него в своей жизни. Когда вы обнаружите себя в роли спасательницы (спасателя), будьте вниматель¬ны к сдвигам в настроении. Если вы поймали себя на чувствах негодования либо с досадой подумали, что вас опять использовали, вычислите тот момент, где вы пытались кого-то спасать. Практикуйте не-спасательное поведение: говорите "нет", когда вы хотите сказать "нет". Делайте то, что вы хотите делать. Отказывайтесь строить догадки о том, чего люди хотят и в чем нуждаются; вместо этого на¬стаивайте на том, чтобы другие прямо просили вас, чего они хотят и что им нужно от вас. Начинайте сами прямо просить о том, чего вы хотите и что вам нужно. Отказывайтесь принимать на себя ответст¬венности других людей. Когда вы перестанете за¬ботиться о людях, которые привыкли пользоваться вашей заботой, то вначале люди могут злиться на вас или будут фрустрированными. Вы изменили сис¬тему, раскачали лодку. Это означает, что теперь у них больше работы и что они не могут больше вас использовать. Объясните им, что вы делаете, и поз¬вольте им быть ответственными за свои чувства. Они могут благодарить вас потом за это. Они могут даже удивить вас — иногда люди, о которых мы думали, что они менее всего способны о себе заботиться, могут это делать, если мы прекратим брать на себя заботу о них.
Спустя 22 минуты, 8 секунд (27.03.2012 - 10:37) Aza написал(а):
У меня лично, при виде подобной темы, перед глазами возникает чел, больной дизентерией, который потрясает перед моим носом упаковкой пургена и говорит, что я ее сейчас выпью всю, до последней пилюли
Ну что я могу поделать? Сказать ему, что ты мной манипулируешь или начать его уговаривать чтоб не делал этого потому, что будет хуже? Что лучше принять антибиотики и сесть на диету? Он и сам прекрасно все понимает...
Дык что делать то?
С треугольником Карпмана и так все понятно. А делать то что?
Ну что я могу поделать? Сказать ему, что ты мной манипулируешь или начать его уговаривать чтоб не делал этого потому, что будет хуже? Что лучше принять антибиотики и сесть на диету? Он и сам прекрасно все понимает...
Дык что делать то?
С треугольником Карпмана и так все понятно. А делать то что?
Спустя 4 минуты, 30 секунд (27.03.2012 - 10:42) Rearranger написал(а):
Aza
)))))))))))))))) то что пить надо бросать я понял еще лет 15 назад - одна фишка только - я не знал КАК это сделать
)))))))))))))))) то что пить надо бросать я понял еще лет 15 назад - одна фишка только - я не знал КАК это сделать
Спустя 34 секунды (27.03.2012 - 10:42) DenisS написал(а):
Молли спасибо за ссылку. треугольник Карпмана, точнее его теорию я сожрал ещё в первый месяц своей реабилитации.
А делать то что? - Aza - как что? не играть. не поддаваться на провокации. Не давать себя затянуть в это педоуг, то есть я хотел сказать треугольник. Не играть в игру - лучшее что я могу сделать.
А делать то что? - Aza - как что? не играть. не поддаваться на провокации. Не давать себя затянуть в это педоуг, то есть я хотел сказать треугольник. Не играть в игру - лучшее что я могу сделать.
Спустя 3 минуты, 13 секунд (27.03.2012 - 10:45) Aza написал(а):
Спустя 2 минуты (27.03.2012 - 10:47) DenisS написал(а):
Aza никого не спасаю и не преследую. жертвой не прикидываюсь (как мне кажется). Возможно у тебя есть другое мнение на этот счет? озвучь.
Спустя 13 минут, 52 секунды (27.03.2012 - 11:01) Aza написал(а):
DenisS
Плизззз...
Я вспоминаю не треугольник Карпмана, а как ни странно, а "правило HALT". Надеюсь помнишь - усталость, голод, злость, одиночество! И говорю, по возможности, с человеком на эти темы в журнале или личке. У него нет защиты от первой рюмки
Иногда удается помочь, но в основном, не всегда. Если алкоголик решил свалиться, в очередной раз, то лучше себя поберечь. Это честно.
Плизззз...
Я вспоминаю не треугольник Карпмана, а как ни странно, а "правило HALT". Надеюсь помнишь - усталость, голод, злость, одиночество! И говорю, по возможности, с человеком на эти темы в журнале или личке. У него нет защиты от первой рюмки
Иногда удается помочь, но в основном, не всегда. Если алкоголик решил свалиться, в очередной раз, то лучше себя поберечь. Это честно.
Спустя 9 минут, 37 секунд (27.03.2012 - 11:11) бомж-вредитель написал(а):
Человек с реальной проблемой никогда не напрашивается на жалость. Ему нужна помощь в решении - практическая или совет. На жалость напрашиваются те, кому внимания не хватает. Ну, плохо людям, одиноко. А конструктивно получать-давать любовь не умеют, никто ж не учил. Так что - жалея никто, конечно, проблему решить не поможет. А вот чуть-чуть тепла дать можно... Доброе слово - оно и кошке приятно. Другое дело, когда подобная пожалельная тема затягивается - нужно это дело прекращать. Ибо - есть вероятность, что и пожалеемый и пожалельщик рискуют застрять в этом навсегда. Что интересно - в реальном общении подобных бодяг значительно меньше. Невербальные способы выражения симпатии и антипатии эфективнее. А здесь - только так.
Спустя 5 минут, 5 секунд (27.03.2012 - 11:16) Aza написал(а):
бомж-вредитель
Супер. Очень понравилось. Конструктивно!
Тут как то надо искать золотую середину, человека ведь не видно, пока поймешь, да вычислишь в чем нуждается, время уходит... Иногда откровенное жаление удерживает от выпивки на время... Я уже не раз замечала...
Супер. Очень понравилось. Конструктивно!
Тут как то надо искать золотую середину, человека ведь не видно, пока поймешь, да вычислишь в чем нуждается, время уходит... Иногда откровенное жаление удерживает от выпивки на время... Я уже не раз замечала...
Спустя 5 минут, 5 секунд (27.03.2012 - 11:21) Багира2 написал(а):
Спустя 1 минуту, 59 секунд (27.03.2012 - 11:23) DenisS написал(а):
Aza да, я понимаю о чем ты говоришь. это правило мы звали ГОЗУ (голодный, злой, усталый одинокий).
Я согласен с тобой в том, что иногда человеку нужен просто совет (если он ему действительно нужен и он об этом заявляет). Иногда просто нужна поддержка. Иногда - ссылка на информационный источник. Того же Карпмана, Берна, Маслоу, Горски, Новикову, Савину и тд...
Но когда начинается чистой воды манипуляторство, с обещаниями уйти, умереть - я не играю в это. Советом могу помочь - а тащить никого не буду.
Я согласен с тобой в том, что иногда человеку нужен просто совет (если он ему действительно нужен и он об этом заявляет). Иногда просто нужна поддержка. Иногда - ссылка на информационный источник. Того же Карпмана, Берна, Маслоу, Горски, Новикову, Савину и тд...
Но когда начинается чистой воды манипуляторство, с обещаниями уйти, умереть - я не играю в это. Советом могу помочь - а тащить никого не буду.
Спустя 5 минут, 38 секунд (27.03.2012 - 11:29) Aza написал(а):
DenisS
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 11:01 ) |
Если алкоголик решил свалиться, в очередной раз, то лучше себя поберечь. Это честно. |
Я ж написала тебе это в предыдущем посте. Но.. я делаю это, когда начинаю понимать бессмысленость моей поддержки. Поддерживать надо в любом случае и всех без исключения, только во время останавливаться. ИМХО.
Не забывай, что тут народ, в основном, не прошедший реабилитацию... Так что опускайся до этого уровня, вспоминай себя до РЦ.
Спустя 13 минут, 27 секунд (27.03.2012 - 11:42) Татьян@ написал(а):
Багира2
Замечательная схема! Возьму в жизнь)
Замечательная схема! Возьму в жизнь)
Спустя 3 минуты, 12 секунд (27.03.2012 - 11:45) Багира2 написал(а):
Спустя 1 минуту, 47 секунд (27.03.2012 - 11:47) Гость_Молли написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 10:37 ) |
Дык что делать то? С треугольником Карпмана и так все понятно. А делать то что? |
Там всё написано . За что я очень благодарна автору . Надо только захотеть . У меня получилось .
Спустя 51 секунду Guest написал(а):
Цитата (Багира2 @ 27.03.2012 - 11:45 ) |
Угадай, что моя матушка (созик) сказала по поводу этой картинки? |
кх...Неблагодарная ? Я на тебя всю жизнь , а ты ?...
Спустя 4 минуты, 10 секунд (27.03.2012 - 11:51) Aza написал(а):
Гость_Молли
Ты меня совсем не слышишь. Я говорю не про треугольник, я говорю по конкретную ситуацию по теме. А ты начинаешь меня выздоравливать
Я тебе могу накидать методик, мама не горюй
Ты меня совсем не слышишь. Я говорю не про треугольник, я говорю по конкретную ситуацию по теме. А ты начинаешь меня выздоравливать
Я тебе могу накидать методик, мама не горюй
Спустя 1 минуту, 16 секунд (27.03.2012 - 11:53) Гость_Молли написал(а):
Aza
А у меня ощущение , что это ты не слышишь меня . Я скидываю то , что помогло мне . Что тебе непонятно ? Не нравится - не бери , делов-то.
А у меня ощущение , что это ты не слышишь меня . Я скидываю то , что помогло мне . Что тебе непонятно ? Не нравится - не бери , делов-то.
Спустя 51 секунду (27.03.2012 - 11:53) Багира2 написал(а):
Цитата (Гость_Молли @ 27.03.2012 - 11:47 ) |
.Неблагодарная ? Я на тебя всю жизнь , а ты ?. |
Не. Для такого высказывания слишком мало материала.
Она мне сказала, что эта схема - хамство, грубость, призывает к равнодушию к людям и говорит о том, что человек, ее составивший - эгоист, которого никто не любит и все от него отвернулись.
Во как!
Спустя 10 секунд (27.03.2012 - 11:54) Гость_Молли написал(а):
Спустя 44 секунды (27.03.2012 - 11:54) Багира2 написал(а):
Спустя 6 минут, 54 секунды (27.03.2012 - 12:01) Aza написал(а):
Цитата (Гость_Молли @ 27.03.2012 - 11:54 ) |
Ты для меня недосягаема . |
Хорошо то как! Я рада! Что хоть для кого я стала недосягаемой.
Спустя 5 минут, 49 секунд Aza написал(а):
Цитата (Багира2 @ 27.03.2012 - 11:54 ) |
Конкретная ситуация укладывается в этот треугольник даже без зазоров и выступов. smile.gif |
Оль, даже не знаю, что и сказать. Меня наверное плохо учили или я плохо училась тому, как надо поступать в таких случаях, да и опыт можно похерить тогда...
Я не психолог...
Спустя 11 минут, 18 секунд (27.03.2012 - 12:13) Великий Комбинатор написал(а):
Жалость к человеку это от гордыни....
это попытка заменить Бога для этого человека своей личностью , сыграть для него роль Бога,
не позволить человеку самому пройти путь духовного развития и обрести Бога.
Жалость убивает.... так как это основание смертного греха (гордыни)
Ничего общего не имеет с Любовью
это попытка заменить Бога для этого человека своей личностью , сыграть для него роль Бога,
не позволить человеку самому пройти путь духовного развития и обрести Бога.
Жалость убивает.... так как это основание смертного греха (гордыни)
Ничего общего не имеет с Любовью
Спустя 2 минуты, 34 секунды (27.03.2012 - 12:15) Aza написал(а):
В.К.
И че? Любить предлагаешь или сразу нахрен посылать?
И че? Любить предлагаешь или сразу нахрен посылать?
Спустя 9 минут, 5 секунд (27.03.2012 - 12:24) Татьян@ написал(а):
Цитата (В.К. @ 27.03.2012 - 12:13 ) |
Жалость убивает.... так как это основание смертного греха (гордыни) Ничего общего не имеет с Любовью |
По поводу треугольника и всей темы согласна, а вот по поводу жалости...
В воскресенье попали на беседу с батюшкой о семейных отношениях (просто Божий промысел!), и вот он рассказывал, что страсть -она быстро проходит, а дальше супруги во первых должны научиться терпеть друг друга (не раздражаться по мелочам и прощать), потом-ЖАЛЕТЬ (когда жалеешь человека не причинишь ему зла, и будешь радоваться от того, что ему хорошо), только после этого приходит нежность и любовь! (запомнила почти дословно)
Спустя 19 минут, 2 секунды (27.03.2012 - 12:43) Samuel Vimes написал(а):
Татьян@
Цитата |
должны научиться терпеть друг друга ... |
А кому они должны?
Спустя 4 минуты, 1 секунду (27.03.2012 - 12:47) Татьян@ написал(а):
Спустя 1 минуту, 47 секунд (27.03.2012 - 12:49) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 42 секунды (27.03.2012 - 12:50) Aza написал(а):
Тоже согласна, не только к супругам. Я все о програмном. Я то давно решила свои заморочки с треугольниками. А что делать новичку? Я представляю, если бы в меня стали пихать эти треугольники 15 лет тому назад... Мало бы ни кому не показалось
Нам же предлагаются инструменты в программе: собрания, беседы, лозунги, звонки по телефону, интернет теперь стал инструментом, спонсоры, просто друзья из АА и т.д.... Я про это пытаюсь сказать...
Только вопрос в том, где остановиться, если видишь, что тобой манипулируют, а может и нет. Может искренне не понимают о чем ты говоришь, а ты сам начинаешь раздражаться и пихать в больную голову методики...
И при чем здесь методики, которыми, кстати, новички, еще ловчее манипулируют, чем своими призывами к жалости?
Спустя 7 минут, 4 секунды (27.03.2012 - 12:57) Гость_Молли написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 12:50 ) |
Я представляю, если бы в меня стали пихать эти треугольники 15 лет тому назад... Мало бы ни кому не показалось |
Ну...если тебе не подошло , это ещё не значит , что это не подойдёт никому . Почему ты так критична , прям преследователь . Я лично изучала это всё до года выздоровления и мне стало только лучше . Ну не дебилы же новички . Кому суждено услышать меня , тот услышит именно меня .
Я делюсь тем , что моё , что помогло мне , пожалуйста , перестань критиковать и пренебрежительно отзываться о моём опыте .
Спустя 2 минуты, 10 секунд (27.03.2012 - 12:59) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 09:15 ) |
И че? Любить предлагаешь или сразу нахрен посылать? |
Как понял, В.К. предлагает посылать к БК или типа : "Иди ты в Библию! или к Достоевскому!"
Мягче мне надо быть и пушистие, проще и доступнее, и тогда народ (алкогольный) ко мне потянется. По совести делить, а не по справедливости..... Голос совести тихий, но ведет к душевному покою, а голос справедливости можете услышать на митингах!
Спустя 49 секунд (27.03.2012 - 13:00) Aza написал(а):
Спустя 1 минуту, 47 секунд (27.03.2012 - 13:02) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 9 минут, 11 секунд (27.03.2012 - 13:11) Aza написал(а):
Юрий строгинский
Супер!
Супер!
Цитата (Гость_Молли @ 27.03.2012 - 12:57 ) |
Почему ты так критична , прям преследователь . |
Если уж так, то не я сказала слово "преследователь" Похоже, что ты снова влезаешь в треугольник в роли жертвы и призываешь спасателей
Спустя 1 минуту, 46 секунд Aza написал(а):
Кто будет спасателем? Преследователь и жертва уже есть!
Спустя 2 минуты, 55 секунд (27.03.2012 - 13:14) Nikola написал(а):
Без Любви все носит разрушительный характер. Жалость без Любви- презрение. А из жалости с Любовью самаритянин помощь оказал
Спустя 2 минуты, 16 секунд (27.03.2012 - 13:16) Гость_Молли написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 13:11 ) |
Если уж так, то не я сказала слово "преследователь" |
Aza
ты ведешь себя именно так , это же очевидно . Очевидно так же , что тебе не нравится мой опыт . Ты просто игнорируй его . Чего ты ко мне прицепилась ?...
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 13:11 ) |
Похоже, что ты снова влезаешь в треугольник в роли жертвы и призываешь спасателей |
(вздыхает). Пусть будет так , как ты хочешь .
Спустя 1 минуту, 38 секунд (27.03.2012 - 13:18) Кот Бегемот написал(а):
Спасателей вызывали?
Спустя 2 минуты, 13 секунд (27.03.2012 - 13:20) Aza написал(а):
Цитата (Nikola @ 27.03.2012 - 13:14 ) |
А из жалости с Любовью самаритянин помощь оказал |
Вот!
Значит первое - надо пожалеть, на себя одежку примерить выходит? Потом полюбить себя такого и оказывать помощь, как самому себе?
В этом, что то есть. Какие вы умные молодежь!
Спустя 1 минуту, 24 секунды Aza написал(а):
Цитата (Гость_Молли @ 27.03.2012 - 13:16 ) |
Пусть будет так , как ты хочешь . |
Вздыхаю и прекращаю пустопорожнюю перепалку. До добра не доведет.
Спустя 10 минут, 31 секунду (27.03.2012 - 13:30) DenisS написал(а):
Цитата |
Без Любви все носит разрушительный характер. Жалость без Любви- презрение. А из жалости с Любовью самаритянин помощь оказал |
жалость с любовью - это сострадание. сочувствие, сопереживание.
или я не прав?
Спустя 20 минут, 10 секунд (27.03.2012 - 13:50) mariposa написал(а):
Если я кого-то жалею, на самом деле я жалею только саму себя, а жалость к себе учили выжигать каленым железом.
И еще, жалеют тех, кого считают ниже себя. Думаю, от сюда и выражение, жалость унижает.
И еще, жалеют тех, кого считают ниже себя. Думаю, от сюда и выражение, жалость унижает.
Спустя 10 минут, 4 секунды (27.03.2012 - 14:01) Ilmar написал(а):
Любовь в моем понимании это что-то, что я испытываю к самым близким и родным Ко всем остальным в лучшем случае - партнерские дружеские отношения.
Это значит - вместо того, чтобы накормить рыбкой дам удочку порыбачить( да и то подальше от меня )
Это значит - вместо того, чтобы накормить рыбкой дам удочку порыбачить( да и то подальше от меня )
Спустя 2 минуты, 34 секунды (27.03.2012 - 14:03) Гость_Молли написал(а):
mariposa
тут ведь еще кто что вкладывает в эти понятия , отсюда и разногласия и разночтения . Мы можем говорить об одном и том же , только называть это разными словами . Неплохо бы разобраться с терминами , но как ? Например , В.К. называет это гордыней , я как бы понимаю , о чем он , но теоретически , не доросла ещё видимо . Я понимаю и про роль Бога , и про то ,
тут ведь еще кто что вкладывает в эти понятия , отсюда и разногласия и разночтения . Мы можем говорить об одном и том же , только называть это разными словами . Неплохо бы разобраться с терминами , но как ? Например , В.К. называет это гордыней , я как бы понимаю , о чем он , но теоретически , не доросла ещё видимо . Я понимаю и про роль Бога , и про то ,
Цитата (mariposa @ 27.03.2012 - 13:50 ) |
жалеют тех, кого считают ниже себя. |
только назвала бы это по другому .
Цитата (Ilmar @ 27.03.2012 - 14:01 ) |
Ко всем остальным в лучшем случае - партнерские дружеские отношения. |
вот это мне ближе всего . Этому пока учусь .
Спустя 3 минуты, 57 секунд (27.03.2012 - 14:07) Великий Комбинатор написал(а):
Спустя 4 минуты, 43 секунды (27.03.2012 - 14:12) Ilmar написал(а):
Гость_Молли
Цитата |
вот это мне ближе всего . Этому пока учусь |
К этому подходят с двух сторон - или ты был черствым эгоистом (-) или слишком добрым рубаха-парнем (+). Я со второго подошел, ибо надоело отдавать чуть-ли не последнюю рубаху. Капля эгоизма всегда должна присутствовать (имхо)
Спустя 1 минуту, 12 секунд (27.03.2012 - 14:13) Великий Комбинатор написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 27.03.2012 - 12:24 ) |
должны научиться терпеть друг друга |
Терпелка кончится и сразу укокошишь свою дорогую единственную....
Жалелка тоже.
Шаги возвращают в реальность позволяют увидеть и найти золотую середину, но обязательно через полное прощение сначала себя..
а как простить себя ?...
если я считаю себя Богом (позволяя себе такие чувства как жалость)
так никогда не найдешь Любовь
Любовь возможна среди равных..
когда прощаешь себя и только тогда появляется возможность простить других...
Спустя 1 минуту, 7 секунд (27.03.2012 - 14:14) Aza написал(а):
В.К.
Дык я о том же! Это ты можешь более менее в уме пребывающему сказать... А тут болезнь в разгаре, того и гляди запой случится
Как быть то?
Я, например, очень стараюсь обращаться только к человеческим качествам, если они еще проглядывают. А если одна болезнь говорит, то в посылаю про себя нафиг.. Честное слово - себе дороже! Пусть сам, сам и еще раз сам. Сколько уже примеров тут было, не мне тебе напоминать...
Дык я о том же! Это ты можешь более менее в уме пребывающему сказать... А тут болезнь в разгаре, того и гляди запой случится
Как быть то?
Я, например, очень стараюсь обращаться только к человеческим качествам, если они еще проглядывают. А если одна болезнь говорит, то в посылаю про себя нафиг.. Честное слово - себе дороже! Пусть сам, сам и еще раз сам. Сколько уже примеров тут было, не мне тебе напоминать...
Спустя 20 минут, 8 секунд (27.03.2012 - 14:34) cyp написал(а):
Я думаю, что нужны и те, кто, любит и кто нахрен посылает Чтобы можно было и выругаться на кого-нибудь, высказать всё своё презрение и негодование и в то же время почувствовать чью-нибудь любовь ))))
А почему меня это раздражает? Быть может я смотрю на мир через призму собственных эмоций? Быть может все эти недостатки есть и во мне?
А почему меня это раздражает? Быть может я смотрю на мир через призму собственных эмоций? Быть может все эти недостатки есть и во мне?
Спустя 21 минуту, 43 секунды (27.03.2012 - 14:56) DenisS написал(а):
Цитата |
А почему меня это раздражает? Быть может я смотрю на мир через призму собственных эмоций? Быть может все эти недостатки есть и во мне? |
cyp бывает и такое... "зеркалит". а бывает что я поступал так раньше, а сейчас - нет, поэтому и раздражает. а бывает, что вообще так никогда не поступал, потому что считаю это недопустимо. По разному бывает.
Спустя 5 минут, 28 секунд (27.03.2012 - 15:01) cyp написал(а):
DenisS
Нравится мне твой подход, чувствоется, что свежи ещё воспоминания о мрачных денёчках? ))) Иду след в след ))
Шо с этих осободуховных и многотрезвых взять? Да они уже и забыли наверняка, как их колбасило )))
Нравится мне твой подход, чувствоется, что свежи ещё воспоминания о мрачных денёчках? ))) Иду след в след ))
Шо с этих осободуховных и многотрезвых взять? Да они уже и забыли наверняка, как их колбасило )))
Спустя 5 минут, 14 секунд (27.03.2012 - 15:07) Ilmar написал(а):
cyp
Цитата |
Чтобы можно было и выругаться на кого-нибудь, высказать всё своё презрение и негодование и в то же время почувствовать чью-нибудь любовь )))) |
Эта ролевая игра с одним партнером или групповое занятие
Спустя 1 минуту, 7 секунд (27.03.2012 - 15:08) Cheburashka написал(а):
Для меня жалость и гордыня никак не перекликаются... И вполне могут сочетаться жалость и любовь...
Ну вот например у мя сегодня ребенок отравился в санатории, а я далеко, когда ее привезут - непонятно, я ее очень жалею, звоню ей и очень люблю
Идем дальше. Я поссорилась с мамой.... И тут я задумываюсь о том, что она уже немолодая, что жизнь - это короткая штука... Мне ее жалко становится, себя, я даж всплакнуть могу... Потом вот звоню и говорю:"Извини, мамочка, я тебя люблю"
Так же и с тем, кто бесиццо в определенных состояниях... Меня в АА и на группах никто не напрягает, НИКТО!!! Ситуаций бывало много, и негатив сливали и даж злорадствовали (я чувствовала) в срывах моих...
Я думаю о том, что мы всего лишь маленькие люди и жалко становится и их и себя и жизни наши перевернутые... И в этом открывается какой-то особый, глобальный смысл! Я говорю про себя:"Жизнь так коротка и быстротечна! Надо любить этот мир, своих родных, людей вокруг! Ведь мы всего лишь гости на этой планете! И что я несу в этот мир, то и мир дает мне в ответ"
Ну может не совсем по теме... Но как-то так
Ну вот например у мя сегодня ребенок отравился в санатории, а я далеко, когда ее привезут - непонятно, я ее очень жалею, звоню ей и очень люблю
Идем дальше. Я поссорилась с мамой.... И тут я задумываюсь о том, что она уже немолодая, что жизнь - это короткая штука... Мне ее жалко становится, себя, я даж всплакнуть могу... Потом вот звоню и говорю:"Извини, мамочка, я тебя люблю"
Так же и с тем, кто бесиццо в определенных состояниях... Меня в АА и на группах никто не напрягает, НИКТО!!! Ситуаций бывало много, и негатив сливали и даж злорадствовали (я чувствовала) в срывах моих...
Я думаю о том, что мы всего лишь маленькие люди и жалко становится и их и себя и жизни наши перевернутые... И в этом открывается какой-то особый, глобальный смысл! Я говорю про себя:"Жизнь так коротка и быстротечна! Надо любить этот мир, своих родных, людей вокруг! Ведь мы всего лишь гости на этой планете! И что я несу в этот мир, то и мир дает мне в ответ"
Ну может не совсем по теме... Но как-то так
Спустя 47 секунд (27.03.2012 - 15:09) mariposa написал(а):
cyp
DenisS
Привет!!!
cyp
Конечно, ощущения забываются, но со временем болезнь видится более явной, узнается быстрее.
DenisS
Привет!!!
cyp
Конечно, ощущения забываются, но со временем болезнь видится более явной, узнается быстрее.
Спустя 1 минуту, 21 секунду (27.03.2012 - 15:10) Ilmar написал(а):
Cheburashka
+100%
+100%
Спустя 2 минуты, 56 секунд (27.03.2012 - 15:13) DenisS написал(а):
mariposa привет!!!
Спустя 3 минуты, 16 секунд (27.03.2012 - 15:16) mariposa написал(а):
Cheburashka
Привет! Для меня жалость и любовь вещи разные. Все время, пока я себя жалела, я думала, что мне не дают того, что я заслужила, обращаются неправильно. говорят вообще всякую муть. На этом моменте, думаю, пересекаются жалость и гордыня.
Привет! Для меня жалость и любовь вещи разные. Все время, пока я себя жалела, я думала, что мне не дают того, что я заслужила, обращаются неправильно. говорят вообще всякую муть. На этом моменте, думаю, пересекаются жалость и гордыня.
Спустя 3 минуты, 13 секунд (27.03.2012 - 15:19) Palitra написал(а):
Цитата |
не могут отследить переключения с одной роли на другую. |
как точно сказано!!!
Спустя 3 минуты, 29 секунд (27.03.2012 - 15:23) Cheburashka написал(а):
mariposa
Привет!
Ну мы же все разные! Потому и чувствуем по разному!
А, знаешь в чем дело, я поняла! Просто для меня есть жалость, а есть саможалость, воть! Дык саможалость со знаком - для меня, а жалость, как проявление душевности, сострадания, сопереживания, как понимание того, что есть связь всего сущего на земле - это со знаком +.
Вот так как-то!
Ну то есть я могу на чела позлиццо, а могу понять его и пожалеть, но ничего обидного и унизительно в этом нет для меня и для человека...
Блин, я ща плакать буду
Привет!
Ну мы же все разные! Потому и чувствуем по разному!
А, знаешь в чем дело, я поняла! Просто для меня есть жалость, а есть саможалость, воть! Дык саможалость со знаком - для меня, а жалость, как проявление душевности, сострадания, сопереживания, как понимание того, что есть связь всего сущего на земле - это со знаком +.
Вот так как-то!
Ну то есть я могу на чела позлиццо, а могу понять его и пожалеть, но ничего обидного и унизительно в этом нет для меня и для человека...
Блин, я ща плакать буду
Спустя 5 минут, 22 секунды (27.03.2012 - 15:28) cyp написал(а):
Ilmar
групповуха, конечно!
групповуха, конечно!
Спустя 1 минуту, 49 секунд (27.03.2012 - 15:30) mariposa написал(а):
Cheburashka
Когда я жалею кого-то, я жалею саму себя. Если речь о жалости.
Сострадание, сопереживание - как проявление любви, конструктивное начало, есть возможность помочь. А жалость... Только слезы-сопли вытирать.
Спустя 37 секунд mariposa написал(а):
Жалость- одно из чувств, на котором формируется алкоголизм.
Когда я жалею кого-то, я жалею саму себя. Если речь о жалости.
Сострадание, сопереживание - как проявление любви, конструктивное начало, есть возможность помочь. А жалость... Только слезы-сопли вытирать.
Спустя 37 секунд mariposa написал(а):
Жалость- одно из чувств, на котором формируется алкоголизм.
Спустя 3 минуты, 20 секунд (27.03.2012 - 15:33) Samuel Vimes написал(а):
Cheburashka
Ты пишешь
Ты пишешь
Цитата |
Идем дальше. Я поссорилась с мамой.... И тут я задумываюсь о том, что она уже немолодая, что жизнь - это короткая штука... Мне ее жалко становится, себя, я даж всплакнуть могу... Потом вот звоню и говорю:"Извини, мамочка, я тебя люблю" |
А по какой причине извиняешься?
Ведь можно извиняться, признавая свою неправоту, или своё неправильное поведение при отстаивании своей точки зрения (которая сама по себе может быть и правильной), а можно извиняться из страха, что если не извинишься - человек не будет с тобой общаться, или ожидая, что если я иду на уступки, когда на самом деле считаю неправым другого, то и мне уступят в подобной ситуации ...
Спустя 2 минуты, 54 секунды (27.03.2012 - 15:36) cyp написал(а):
mariposa
Это не тебя я имела ввиду... Ты такая добрая
Вот есть у меня на группе один дядечка, который не мог зацепиться 6 лет. Всё пил и в АА ходил. Теперь уже 7 лет трезвый... Вот он реально говорит по существу и от него чувствуется тепло, как от буржуйки. И всё, чтобы он не говорил, всё равно прёт тепло. И он никогда не скажет: "Не вызывай во мне жалость!" Потому что никто не способен вызвать в тебе жалость кроме тебя самого.
Это не тебя я имела ввиду... Ты такая добрая
Вот есть у меня на группе один дядечка, который не мог зацепиться 6 лет. Всё пил и в АА ходил. Теперь уже 7 лет трезвый... Вот он реально говорит по существу и от него чувствуется тепло, как от буржуйки. И всё, чтобы он не говорил, всё равно прёт тепло. И он никогда не скажет: "Не вызывай во мне жалость!" Потому что никто не способен вызвать в тебе жалость кроме тебя самого.
Спустя 2 минуты, 5 секунд (27.03.2012 - 15:38) Ilmar написал(а):
cyp
Цитата |
Быть может все эти недостатки есть и во мне? |
А у меня их еще больше! Просто стараюсь их держать при себе, вытаскивать какие-либо достатки (если наскребываю ). Можно заряжаться негативом, можно позитивом ( второго хватает надольше
Спустя 1 минуту, 2 секунды (27.03.2012 - 15:39) Cheburashka написал(а):
mariposa
Формируется алкоголизм на жалости? Не знаю... Я просто об этом не знала, правда...
У мя как-то это все органичненько: пожалела, всплакнула, посопереживала... Но жизнь такая хорошая штука, давай чей-то делать будем, чтобы не засорять ее всяким г...ом
Может я тогось, чей-то у мя не так
Формируется алкоголизм на жалости? Не знаю... Я просто об этом не знала, правда...
У мя как-то это все органичненько: пожалела, всплакнула, посопереживала... Но жизнь такая хорошая штука, давай чей-то делать будем, чтобы не засорять ее всяким г...ом
Может я тогось, чей-то у мя не так
Спустя 2 минуты, 7 секунд (27.03.2012 - 15:41) mariposa написал(а):
cyp
Ты меня еще плохо знаешь
Ты меня еще плохо знаешь
Спустя 35 секунд (27.03.2012 - 15:42) Ilmar написал(а):
Samuel Vimes
Цитата |
А по какой причине извиняешься? |
Это сильный ход при любых ситуациях ( особенно с родными и друзьями).
Спустя 1 минуту, 2 секунды (27.03.2012 - 15:43) Cheburashka написал(а):
Samuel Vimes
Привет!
Нет, все не то... Извиняюсь, потому что я не права или потому что я слишком резка бываю или быстро делаю выводы, может грублю или еще что-то такое...
А вообще, в глобальном смысле, просто именно из осознания, что жизнь быстротечно, что моя мамочкаа больной и немолодой человек, что я ее очень люблю и хотя бы из того понимания, что жизнь одна и ее надо беречь и любить того, кто рядом с тобой...
Как-то так
Привет!
Нет, все не то... Извиняюсь, потому что я не права или потому что я слишком резка бываю или быстро делаю выводы, может грублю или еще что-то такое...
А вообще, в глобальном смысле, просто именно из осознания, что жизнь быстротечно, что моя мамочкаа больной и немолодой человек, что я ее очень люблю и хотя бы из того понимания, что жизнь одна и ее надо беречь и любить того, кто рядом с тобой...
Как-то так
Спустя 2 минуты, 27 секунд (27.03.2012 - 15:45) cyp написал(а):
Однажды я видела как орава детишек издевались над бабушкой. Это было зрелище ужаснейшее. Можно было 1) подойти, отвесить каждому по оплеухе; 2) сесть на лавочку и начать жалеть бабушку, но не факт, что когда я уйду орава детишек не вернётся; 3) просто пройти мимо, надеясь, что не доживу до такого возраста... Есть ещё тысячи вариантов. А какой правильный? Это тот, который ты делаешь с любовью, не фальшивя...
P.S.: Жалеют инвалидов и бездомных котят. Людям сопереживают
P.S.: Жалеют инвалидов и бездомных котят. Людям сопереживают
Спустя 37 секунд (27.03.2012 - 15:46) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 1 минуту, 6 секунд (27.03.2012 - 15:47) mariposa написал(а):
Cheburashka
Да все у тебя так. Действующий алкоголик априори не может никого любить, так как не любит даже самого себя. Идет подмена любви жалостью.
А мамочке твоей лучше будет, коль ты трезвая останешься, и сможешь отдавать ей свою любовь, а не жалеть.
Да все у тебя так. Действующий алкоголик априори не может никого любить, так как не любит даже самого себя. Идет подмена любви жалостью.
А мамочке твоей лучше будет, коль ты трезвая останешься, и сможешь отдавать ей свою любовь, а не жалеть.
Спустя 1 минуту, 9 секунд (27.03.2012 - 15:48) Cheburashka написал(а):
Ilmar
Привет!
Я бы не сказала, что сильный (с моей стороны это по крайней мере не сильный ход). И делаю я это не из-за чего-то, а потому что Потому что люблю и дорожу всем хорошим и глобальным, что есть на этой земеле! И хочу, чтобы хорошего было больше, у моих близких в том числе!
И я очень вспыльчивый человек, могу наговорить всякого в ссоре. Последнее время пытаюсь замечать свой гнев... Не допускать, молиться...
Вот также и с человеком в "сосотояниях"... Ведь я больна и он болен... Мы как больные дети... Чегось тут злиццо-то? Ну жалеть - можно не жалеть! Это уже на усмтотрения трудящихся
Привет!
Я бы не сказала, что сильный (с моей стороны это по крайней мере не сильный ход). И делаю я это не из-за чего-то, а потому что Потому что люблю и дорожу всем хорошим и глобальным, что есть на этой земеле! И хочу, чтобы хорошего было больше, у моих близких в том числе!
И я очень вспыльчивый человек, могу наговорить всякого в ссоре. Последнее время пытаюсь замечать свой гнев... Не допускать, молиться...
Вот также и с человеком в "сосотояниях"... Ведь я больна и он болен... Мы как больные дети... Чегось тут злиццо-то? Ну жалеть - можно не жалеть! Это уже на усмтотрения трудящихся
Спустя 3 минуты, 48 секунд (27.03.2012 - 15:52) cyp написал(а):
Как мне видится секрет правильного поведения в любых ситуациях с любым человеком: берёшь себя, любимого, и представляешь на месте другого человека, к которому хочешь применить любое действие...
Спустя 1 минуту, 50 секунд (27.03.2012 - 15:54) Ilmar написал(а):
mariposa
Цитата |
Жалость- одно из чувств, на котором формируется алкоголизм |
Поздно, алкоголизм уже сформирован И подпитывает его не само чувство, а его попрошайничество
Спустя 1 минуту, 50 секунд (27.03.2012 - 15:56) Cheburashka написал(а):
Я подумаю над этим, может и реально есть подмена, всяко может быть
Я тока одно знаю! Если я не злюсь, не ненавижу, не грублю, не ... список может продолжаться до бесконечности, то мне жить лучше на свете.
И вот эта связь всего сущего на этой земле, понимание этого - дает мне чувство теплоты и сострадания... Может это и не жалость в прямом смысле этого слова. Надо подумать
Спустя 29 секунд (27.03.2012 - 15:56) Моника написал(а):
Спустя 1 минуту, 3 секунды (27.03.2012 - 15:57) cyp написал(а):
Моника
А если бы бабушка была дедушкой?
А если бы бабушка была дедушкой?
Спустя 1 минуту, 1 секунду (27.03.2012 - 15:58) mariposa написал(а):
Спустя 2 минуты, 4 секунды (27.03.2012 - 16:00) Ilmar написал(а):
cyp
Цитата |
Как мне видится секрет правильного поведения в любых ситуациях с любым человеком: берёшь себя, любимого, и представляешь на месте другого человека, к которому хочешь применить любое действие... |
Ну библейские истины всегда в цене
Представление на секунду раньше действия - хрустальная мечта жизни
Спустя 2 минуты, 40 секунд (27.03.2012 - 16:03) mariposa написал(а):
Спустя 4 минуты, 15 секунд (27.03.2012 - 16:07) Ilmar написал(а):
Cheburashka
Цитата |
Я бы не сказала, что сильный (с моей стороны это по крайней мере не сильный ход). |
Думаю, это решать принимающей стороне
Спустя 18 минут, 7 секунд (27.03.2012 - 16:25) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 18 минут, 12 секунд (27.03.2012 - 16:44) mariposa написал(а):
Цитата (Юрий строгинский @ 27.03.2012 - 16:25 ) |
Я жалею того, кого жалко, кому плохо, возможно, хуже, чем мне. |
А ты думаешь они в этом нуждаются?
У меня была подруга. 8 лет она постепенно угасала от рака (кости). Так вот по мере того как прогрессировала ее болезнь, она параллельно выздоравливала как алкоголичка. Последний год из своего окружения она удалила людей, которые ее жалели. Ей это было не нужно. "Хоть один день-но мой!"- был ее девиз. Слюнявая жалость убила бы ее раньше времени. Когда она не смогла уже посещать группы, я приходила к ней в гости, звонила, не из жалости, а потому что мне было интересно с ней, через призму своей болезни она проще смотрела на многие вещи и поддерживала меня, а не наоборот. Она была сильная женщина и умерла трезвая.
Спустя 9 минут, 23 секунды (27.03.2012 - 16:53) DenisS написал(а):
Юрий строгинский
Цитата |
Я жалею того, кого жалко, кому плохо, возможно, хуже, чем мне. |
йес! Вот он механизм: ТОГО КОМУ ХУЖЕ. а (очень часто такое происходит), что бы ещё раз убедиться в том что у меня все просто отлично на фоне того, кому плохо. И пожалев другого человека, кинув копейку в протянутую руку, погладить свою гордыньку. Это утверждение - не абсолютная истина. Но часто именно этот механизм стоит за жалостью.
Спустя 4 минуты, 40 секунд (27.03.2012 - 16:58) Великий Комбинатор написал(а):
Илья алкоголик
Это пока на начальном этапе прощаешь себя за свою болезнь, за алкоголизм...
то есть такое принятие как болезнь ...типа больной значит, я не виноват особо в том что больной..
а вот уже в (4-5) ясно что от причин вызвавших мой алкоголизм избавит только Он (6-7)
Это пока на начальном этапе прощаешь себя за свою болезнь, за алкоголизм...
то есть такое принятие как болезнь ...типа больной значит, я не виноват особо в том что больной..
а вот уже в (4-5) ясно что от причин вызвавших мой алкоголизм избавит только Он (6-7)
Спустя 11 минут, 39 секунд (27.03.2012 - 17:09) cyp написал(а):
DenisS
Цитата |
что бы ещё раз убедиться в том что у меня все просто отлично на фоне того, кому плохо. И пожалев другого человека, кинув копейку в протянутую руку, погладить свою гордыньку. |
Правильно, по *опе им всем, ремня!!
Спустя 35 минут, 15 секунд (27.03.2012 - 17:45) Лися написал(а):
DenisSну молодец! ну умница.. а чего делать -то не сказал
Спустя 1 минуту, 9 секунд Лися написал(а):
Aza я тебя услышала.. понравилось
Спустя 1 минуту, 4 секунды Лися написал(а):
и тебя Cheburashka а чего делать- не знаю... для себя определила- слушать сердце и быть честной- вот такой простой рЫцепт..
да... добавлю- опять таки для себя- ещё видеть бы всё это - буду как раз об этом просить- ".. мудрость отличить одно от другого.." наверное мне таки ещё раньше так думалось подсознательно - потому как ну очень нравится молитва Оптинских старцев.. самообман вешь трудная.. для меня - очень трудная..
Спустя 1 минуту, 9 секунд Лися написал(а):
Aza я тебя услышала.. понравилось
Спустя 1 минуту, 4 секунды Лися написал(а):
и тебя Cheburashka а чего делать- не знаю... для себя определила- слушать сердце и быть честной- вот такой простой рЫцепт..
да... добавлю- опять таки для себя- ещё видеть бы всё это - буду как раз об этом просить- ".. мудрость отличить одно от другого.." наверное мне таки ещё раньше так думалось подсознательно - потому как ну очень нравится молитва Оптинских старцев.. самообман вешь трудная.. для меня - очень трудная..
Спустя 6 минут, 49 секунд (27.03.2012 - 17:51) Polyfen написал(а):
Спасибо за тему, сам не ожидал, что будет такой полезной.
Как по мне, так все ответы Молли привела на первой странице.
Дальше все напоминает историю:
Как по мне, так все ответы Молли привела на первой странице.
Дальше все напоминает историю:
Свернутый текст
— Есть три греха, — сказал мудрый человек.
Толпа замерла.
— Первый грех — это злорадство. Если у соседа сдохла корова, это не повод для веселья. Я не говорю, что вы должны чем-то помочь соседу, но хотя бы не надо радоваться чужому горю. Ваши соседи — тоже люди, не надо желать им зла.
Толпа одобрительно загудела. Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, и продолжил:
— Второй грех — это уныние. Даже если у вас всего одна корова, даже если она старая и больная, даже если она дает мало молока, не надо отчаиваться. Радуйтесь жизни. Да, она старая и больная, но это все-таки корова. Вот у некоторых, например, вообще нет коровы.
Толпа одобрительно загудела. Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, но услышал голос из толпы:
— Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня, а это уже злорадство.
Толпа замолчала, обдумывая сказанное, а мудрый человек завершил свою речь:
— Третий грех — это занудство.
Толпа замерла.
— Первый грех — это злорадство. Если у соседа сдохла корова, это не повод для веселья. Я не говорю, что вы должны чем-то помочь соседу, но хотя бы не надо радоваться чужому горю. Ваши соседи — тоже люди, не надо желать им зла.
Толпа одобрительно загудела. Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, и продолжил:
— Второй грех — это уныние. Даже если у вас всего одна корова, даже если она старая и больная, даже если она дает мало молока, не надо отчаиваться. Радуйтесь жизни. Да, она старая и больная, но это все-таки корова. Вот у некоторых, например, вообще нет коровы.
Толпа одобрительно загудела. Мудрый человек подождал, пока гул прекратится, но услышал голос из толпы:
— Если я не унываю и радуюсь тому, что у меня есть корова, а у кого-то ее нет, получается, что я радуюсь тому, что этот кто-то живет хуже меня, а это уже злорадство.
Толпа замолчала, обдумывая сказанное, а мудрый человек завершил свою речь:
— Третий грех — это занудство.
Спустя 4 минуты, 51 секунду (27.03.2012 - 17:56) Лися написал(а):
Polyfen
Спустя 7 минут, 5 секунд (27.03.2012 - 18:03) Cheburashka написал(а):
Лися
______________
А я уже домой заехала, но не могу отлипнуть от форума!!!
Че я подумала
Вот я понимаю, что каждый человек - уникален, это целая вселенная, как у меня, так и у других людей, мы все разные и это прекрасно!
А с другой стороны - я дитя Божье и мы все дети Божьи и в этом мы все одинаковые!
Дык вот, жалость или злость или что еще - это субъективные мои чувства к человеку.
А в глобальном смысле - я такая же как и все, и тот человек к которому я испытываю эти чувство - он такой же как и я, то есть дитя Божье! Бога всех своих детей любит одинаково и не разделяет их.
И вот осознание этого единства примиряет меня с жизнью и с самой собой. Может потому я называю это "жалостью", но это не жалость даже, а понимание другого, что это есть я.
Спустя 3 минуты, 30 секунд Cheburashka написал(а):
Polyfen
Жаль раньше не прочитала!
______________
А я уже домой заехала, но не могу отлипнуть от форума!!!
Че я подумала
Вот я понимаю, что каждый человек - уникален, это целая вселенная, как у меня, так и у других людей, мы все разные и это прекрасно!
А с другой стороны - я дитя Божье и мы все дети Божьи и в этом мы все одинаковые!
Дык вот, жалость или злость или что еще - это субъективные мои чувства к человеку.
А в глобальном смысле - я такая же как и все, и тот человек к которому я испытываю эти чувство - он такой же как и я, то есть дитя Божье! Бога всех своих детей любит одинаково и не разделяет их.
И вот осознание этого единства примиряет меня с жизнью и с самой собой. Может потому я называю это "жалостью", но это не жалость даже, а понимание другого, что это есть я.
Спустя 3 минуты, 30 секунд Cheburashka написал(а):
Polyfen
Жаль раньше не прочитала!
Спустя 1 минуту, 42 секунды (27.03.2012 - 18:05) mariposa написал(а):
Жалость
Спустя 20 минут, 32 секунды (27.03.2012 - 18:26) Лися написал(а):
понятие жалость по -моему нужно всегда переводить для себя в соотвествии контекста- которое тспытываешь в данный момент.. понятие само по себе - очень широкое да и не важно так уж сильно- ведь всё равно каждый пониает это по своему и даже один челове в разных слуаях испытывает разную по качеству жалосьб - чего спорить -то?
а за то что бы уметь жалеть..правтльно и с хорошим смыслом..
Cheburashka очень хорошее видение мира и людей -имхо
а за то что бы уметь жалеть..правтльно и с хорошим смыслом..
Cheburashka очень хорошее видение мира и людей -имхо
Спустя 3 минуты, 1 секунду (27.03.2012 - 18:29) Гость_Молли написал(а):
Спустя 6 минут, 15 секунд (27.03.2012 - 18:35) Aza написал(а):
Спустя 4 минуты, 50 секунд (27.03.2012 - 18:40) Лися написал(а):
Aza
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 12:35 ) |
Главное не влезть в спасатели, чтобы потом не стать преследователем |
во! это правильно
Молли и тебе спасибо отдельно - ты прям открыла седни для меня Америку.. может я раньше этого просто "не слышала"
Багира и схема твоя прсто в вострог меня привела- надо себе тоже её распечатать покрупнее
Молли и тебе спасибо отдельно - ты прям открыла седни для меня Америку.. может я раньше этого просто "не слышала"
Багира и схема твоя прсто в вострог меня привела- надо себе тоже её распечатать покрупнее
Спустя 3 минуты, 54 секунды (27.03.2012 - 18:44) Гость_Молли написал(а):
Лися
Цитата (Лися @ 27.03.2012 - 18:40 ) |
Молли и тебе спасибо отдельно - ты прям открыла седни для меня Америку.. может я раньше этого просто "не слышала" |
Тония )))
То разные умные люди прожили и поделились опытом , написав книги . А я всего лишь взяла и вставила это в свою программу выздоровления . Рада была быть тебе полезной .
Спустя 5 минут, 22 секунды (27.03.2012 - 18:49) Aza написал(а):
Лися
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=97&st=15
Вот тут есть книжка "Еще один шанс называется", очень полезная книжка, скачай не пожалеешь...
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=97&st=15
Вот тут есть книжка "Еще один шанс называется", очень полезная книжка, скачай не пожалеешь...
Спустя 1 минуту, 10 секунд (27.03.2012 - 18:50) Лися написал(а):
спасибо сейчас уже обязательно почитаю -зацепилась конкретно)))))
Спустя 3 минуты, 46 секунд (27.03.2012 - 18:54) Aza написал(а):
Лися
О, Лися это 6 Шаг у тебя сам идет... Ну надо же тема сподвигла
О, Лися это 6 Шаг у тебя сам идет... Ну надо же тема сподвигла
Спустя 3 минуты, 5 секунд (27.03.2012 - 18:57) Лися написал(а):
ой.. чего-то не могу нё найти.. не вижу такого названия
Спустя 41 секунду Лися написал(а):
так а я ещё жыж 4 не делала.. или он тоже сам проскочил?
Спустя 41 секунду Лися написал(а):
так а я ещё жыж 4 не делала.. или он тоже сам проскочил?
Спустя 2 минуты, 26 секунд (27.03.2012 - 18:59) Aza написал(а):
Спустя 1 минуту, 24 секунды (27.03.2012 - 19:01) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (DenisS @ 27.03.2012 - 13:53 ) |
кинув копейку в протянутую руку, погладить свою гордыньку |
Да, хрен с ней, с гордынькой! Копейка всё равно, в протянутой руке. А с мыслями я вечерочком в 10-м шаге поквитаюсь. А ежели я все время тока анализировать буду, в протянутой руке, окромя свежего воздуха ни фига не останется. Я за жалость, приносящую добрые плоды!
Спустя 4 минуты, 49 секунд (27.03.2012 - 19:06) Лися написал(а):
Aza ох.... нейдёть.. всё время- с понедельника начну и всё такое..
делала заметки - выписывала обиды , ну типа дневника чтоли.. а потм опять всё забросила.. ну такая я разгильдяйка- вечно вдохновения жду.. за шиворот себя тащить- этого мне и в простой жизни хватает.. и потом надо мной не каплеть.. тьфу-тьфу но я, как уже учёная, пытаюь какую-то страховку всё же заиметь..я ж хЫтрая
делала заметки - выписывала обиды , ну типа дневника чтоли.. а потм опять всё забросила.. ну такая я разгильдяйка- вечно вдохновения жду.. за шиворот себя тащить- этого мне и в простой жизни хватает.. и потом надо мной не каплеть.. тьфу-тьфу но я, как уже учёная, пытаюь какую-то страховку всё же заиметь..я ж хЫтрая
Спустя 14 секунд (27.03.2012 - 19:06) Багира2 написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 12:01 ) |
Меня наверное плохо учили или я плохо училась тому, как надо поступать в таких случаях, да и опыт можно похерить тогда... Я не психолог... |
А интуиция, здравый смысл? Стаж трезвости уже вполне позволяет делать правильные выводы. И жизненный опыт, само собой, в мусор не выкинешь.
Цитата (Татьян@ @ 27.03.2012 - 12:24 ) |
супруги во первых должны научиться терпеть друг друга |
Не терпеть, наверное, все-таки, а понимать.Когда брак по любви, то это само собой получается. На собственном опыте убедилась.
А терпеть друг друга... Это я даже в страшном сне представить не могу - насильно что ли поженили, родителям на утеху? Терпеть приходится того, кого на дух не переносишь, но по каким-то причинам вынужден находиться с человеком под одной крышей.
При любви терпеть ничего не надо - просто любишь и все.
Спустя 8 минут, 7 секунд (27.03.2012 - 19:14) Aza написал(а):
Спустя 18 минут, 28 секунд (27.03.2012 - 19:32) мультяшка написал(а):
А вот интересно все говорят,начинай с себя.
Любовь,уважение,принятие....
К жалости это имеет отношение? Мож того,сегодня я жалею человека,только для того,что бы завтра себя начать жалеть с чистой совестью?
А шо,я такая,мне свою жизнь жить не интересно,мне подавай чужие проблемы решать,чужие мечты осуществлять,только вот в итоге что то пусто внутри...,не радует))
Любовь,уважение,принятие....
К жалости это имеет отношение? Мож того,сегодня я жалею человека,только для того,что бы завтра себя начать жалеть с чистой совестью?
А шо,я такая,мне свою жизнь жить не интересно,мне подавай чужие проблемы решать,чужие мечты осуществлять,только вот в итоге что то пусто внутри...,не радует))
Цитата |
иногда натыкаюсь на просьбы или вопли о жалости |
Я мимо прохожу,мне это кажется меньшим злом,чем кого то там уличать,все эти треугольники...
Я как узнала,волосы дыбом встали,смотрю на все свои отношения,а они именно такие. В начале я спасаю,то что и само бы спаслось,потом предъявляю и в конечном итоге меня с успехом посылают куда подальше.
И вот сижу я уже взявшись за голову и ни хрена не пойму и
"Благими намерениями вымощена дорога в Ад...
"Не одно доброе дело не остаётся безнаказанным...."
Да я и сейчас,зная уже,влипаю туда периодически,так что говорить о людях,которые даже понятия не имеют,чо за Карпман такой?
Только что рассказать про него,вот это помощь и себе и человеку
Спустя 6 минут, 8 секунд (27.03.2012 - 19:39) mariposa написал(а):
Спустя 20 минут, 57 секунд (27.03.2012 - 20:00) Лися написал(а):
всё равно буду помогать.. единственное что могу исправить это уже подождать пока попросят.. кх.. к новичкам это не относиться.. а считаю раз пришёл сюда- уже помоши просит.. вернее нуждается..
Спустя 4 минуты, 39 секунд (27.03.2012 - 20:04) мультяшка написал(а):
Да как то оно всё проще.
Ну жалко,чего бы не пожалеть,не жалко,в живот то ногой пинать зачем.
Ну жалко,чего бы не пожалеть,не жалко,в живот то ногой пинать зачем.
Цитата |
Хорошими делами Прославиться нельзя. |
Это да,а прославлятся надо.
От дурдом,лежу грипп,кашель,сопли.... усе дела,курить не могу,глотку раздирает,от кофе тошнит,но нет же давлюсь и тем и другим,откуда тока такое усердие
Как то даже жалко себя
Спустя 3 минуты, 10 секунд мультяшка написал(а):
Цитата |
всё равно буду помогать.. |
Я тоже к такому пришла выводу
Цитата |
единственное что могу исправить это уже подождать пока попросят.. |
Спустя 5 минут, 29 секунд (27.03.2012 - 20:10) Aza написал(а):
мультяшка
Не поленилась скопировала из своего журнала за январь месяц. Хорошая статейка, написана просто и чрезвычайно полезная. Только не могу ни как это отнести к настоящей помощи. Хотя тоже помогающие отношения
Не поленилась скопировала из своего журнала за январь месяц. Хорошая статейка, написана просто и чрезвычайно полезная. Только не могу ни как это отнести к настоящей помощи. Хотя тоже помогающие отношения
Свернутый текст
Треугольник Карпмана-Берна: Агрессор-Жертва-Спаситель.
Александр Вакуров
Эта статья - моя попытка расширить и углубить наши представления о ролях в классическом магическом треугольнике отношений (его ещё иногда называют треугольником власти) - треугольнике Карпмана "Агрессор - Жертва - Спаситель".
Существует треугольник отношений - так называемый Треугольник Карпмана, состоящий из трёх вершин:
Спаситель
Агрессор
Жертва
Этот треугольник ещё называют магическим, так как стоит в него попасть, так его роли начинают диктовать участникам выборы, реакции, чувства, восприятие, последовательность ходов и так далее.
А самое главное - участники свободно "плавают" в этом треугольнике по ролям.
Жертва очень быстро превращается в Преследователя (Агрессора) для бывшего Спасителя, а Спаситель - очень быстро становится Жертвой бывшей Жертвы.
Например, есть некто, страдающий от чего-то или кого-то (эти "что-то" или "кто-то" и является Агрессором). А страдалец (страдалица) - это типа, Жертва.
Жертва быстро находит Спасителя (или спасителей), который (по разным причинам) старается (вернее, пытается) помочь Жертве.
Всё бы ничего, но Треугольник-то магический, и Жертве совершенно не нужно избавление от Агрессора, а Спасителю - не нужно, чтобы Жертва прекратила быть жертвой. Иначе он ей будет не нужен. Какой же Спаситель без жертвы? Жертва "излечится", "избавится", кого же спасать то?
Получается, что и Спаситель, и Жертва заинтересованы (неосознанно, конечно) в том, чтобы фактически всё оставалось по прежнему.
Жертва должна страдать, а Спаситель должен помогать.
Все довольны:
Жертва получает свою долю внимания и заботы, а Спаситель - горд тем, какую роль он играет в жизни Жертвы.
Жертва платит Спасителю признанием его заслуг и роли, а Спаситель платит за это Жертве вниманием, временем, энергией, чувствами и т.д.
Ну и что? - спросите вы. Все же довольны!
Как бы не так!
На этом треугольник не останавливается. Жертве становится мало того, что она получает. Она начинает всё больше и больше требовать и оттягивать внимания и энергии Спасителя. Спаситель старается (на сознательном уровне), но у него ничего не получается. Конечно, он же на бессознательном уровне не заинтересован помочь ОКОНЧАТЕЛЬНО, он же не дурак, лишиться такого вкусного процесса!
У него не получается, его состояние и самооценка (самоуважение) снижаются, ему становится плохо, а Жертва продолжает ждать и требовать внимания и помощи.
Постепенно и незаметно Спаситель становится Жертвой, а бывшая Жертва становится Преследователем (Агрессором) для своего бывшего Спасителя. И чем больше Спаситель вкладывал в того, кого он спасал, тем, по большому счёту, он становится больше ей должен. Ожидания растут, и он ОБЯЗАН их реализовывать.
Бывшая жертва всё больше недовольна "не оправдавшим её ожиданий" Спасителем. Она всё больше и больше путает, кто же на самом деле является агрессором. Для неё уже бывший Спаситель виноват в её бедах. Как-то незаметно происходит переход, и уже почти осознанно она недовольна бывшим благодетелем, и уже его обвиняет чуть ли не больше, чем того (то), кого раньше считала своим Агрессором.
Бывший спаситель становится для бывшей Жертвы обманщиком и новым Агрессором, а бывшая Жертва устраивает настоящую охоту за бывшим Спасителем.
Но это ещё не всё.
Бывший кумир повержен и ниспровергнут.
Жертва ищет новых Спасителей, ведь у неё количество Агрессоров возросло - бывший Спаситель не оправдал ожиданий, по большому счёту, обманул её, и должен быть наказан.
Бывший же Спаситель, являясь уже Жертвой своей бывшей Жертвы, измотанный в попытках (нет, не помочь, его сейчас волнует лишь одно - суметь спастись от "жертвы") - начинает (уже как истинная жертва) искать других спасителей - и для себя, и для своей бывшей Жертвы. К стати говоря, это могут быть разные Спасители - для бывшего спасителя и бывшей жертвы.
Круг расширяется. Почему треугольник и называется магическим, что:
1. Каждый участник бывает во всех его углах (играет все положеные в треугольнике роли);
2. Треугольник устроен так, что вовлекает всё новых и новых членов оргии.
Бывший Спаситель, использованный, выбрасывается, он истощён, и уже не может быть полезен Жертве, и Жертва пускается в поиски и в погоню за новыми Спасителями (будущими её жертвами)
С точки зрения Агрессора тут тоже интересные штуки.
Агрессор (настоящий агрессор, тот, кто и считает себя агрессором, преследователем) как правило, не знает о том, что Жертва на самом деле не жертва. Что она не на самом деле беззащитна, просто ей нужна данная роль.
Жертва же очень быстро находит Спасителей, которые "внезапно" появляются на пути "Агрессора", и тот очень быстро становится уже их Жертвой, а Спасители превращаются в Преследователей бывшего Агрессора.
Это великолепно описал Эрик Берн на примере сказки про Красную Шапочку.
Шапочка - "Жертва", волк - "Агрессор", охотники - "Спасители".
Но сказка заканчивается вспоротым брюхом волка.
Алкоголик - жертва Алкоголя. Его жена - Спаситель.
С другой стороны Алкоголик - Агрессор для жены, и она ищет спасителя - нарколога или психотерапевта.
С третьей стороны, для алкоголика жена - Агрессор, а его Спасителем от жены является алкоголь.
Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву, так как обещал Спасти и жену и алкоголика, и даже брал за это деньги, а жена алкоголика становится его Преследователем.
А жена ищет нового Спасителя.
И к стати, жена обретает нового обидчика (Агрессора)в лице врача, ведь он обидел и обманул её, и не выполнил своих обещаний, взяв деньги.
Поэтому жена может начать Преследования бывшего Спасителя (врача), а ныне Агрессора, находя новых Спасителей в виде:
1. СМИ, судебных органов
2. Подружек, с которыми можно перемывать косточки уже и врачу ("Ох уж эти врачи!")
3. Нового врача, который вместе с женой осуждает "некомпетентность" предыдущего врача.
Ниже представлены признаки, по которым можно себя узнать, когда вы оказываетесь в треугольнике.
Чувства, которые испытывают участники событий:
Жертва:
Чувство беспомощности,
беспросветности,
принуждения и причинения,
безвыходности,
бессилия,
никчёмности,
никому не нужности,
собственной неправильности,
запутанности,
неясности,
растерянности,
частой неправоты
собственной слабости и немощности в ситуации
обиды
страха
жалость к себе
Спаситель:
Чувство жалости
желания помочь
собственного превосходства над жертвой (над тем, кому хочет помочь)
большую компетентность, большую силу, ум, больший доступ к ресурсам, "он больше знает про то, как нужно действовать"
снисхождения к тому, кому хочет помочь
чувство приятного всесилия и всемогущества по отношению к конкретной ситуации
уверенность, что может помочь
убеждённость, что он знает (или как минимум, может узнать), как именно это можно сделать
невозможность отказать (неудобно отказать в помощи, или бросить человека без помощи)
сострадание, острое щемящее чувство сопереживания (обратите внимание, это очень важный пункт: Спаситель ассоциируется с Жертвой! А значит, никак и никогда не сможет ей истинно помочь!)
ответственность ЗА другого
Агрессор
Чувство собственной правоты
благородного возмущения и праведного гнева
желание наказать нарушителя
желание восстановить справедливость
оскорблённое самолюбие
убеждённость, что только он знает, как правильно
раздражение на жертву и тем более на спасителей, которых воспринимает, как мешающий фактор (спасители ошибаются, ведь только он знает, как нужно прямо сейчас поступить!)
азарт охоты, азарт погони
Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Агрессор наказывает, преследует, учит (проучивает)
Если вы оказались в этом "магическом" треугольнике, то знайте, что Вам придётся побывать во всех "углах" этого треугольника, и перепробывать все его Роли.
События в треугольнике могут происходить сколь угодно долго - вне зависимости от сознательных желаний их участников.
Жена алкоголика не желает страдать, алкоголик не желает быть алкоголиком, а врач не желает обманывать семью алкоголика. Но всё определяется результатом.
Пока хоть кто-нибудь не выскочит из этого проклятого треугольника, игра может продолжаться сколь угодно долго.
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Обычно в руководствах дают следующий совет: инверсировать роли. То есть, заменить роли на другие:
Агрессор должен стать для Вас Учителем. Фраза, которую я говорю своим ученикам: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями)
Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно - тренером, как в фитнесс-клубе: вы делаете, а тренер тренирует)
А Жертва - Учеником.
Это очень хорошие советы.
Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.
Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него.
Нельзя делать ничего за другого человека.
Ваше желание помочь - искус, жертва является Вашим искусителем, и Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.
Дайте человекку делать самому. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.
Человек должен пройти свой путь сам.
Великий психотерапевт Александр Ефимович Алексейчик говорит:
"Помочь можно только тому, кто что-то делает."
И продолжал, обращаясь к тому, кто был в этот момент в беспомощности:
"Что Вы делаете, для того, чтобы он (тот, кто помогает) мог Вам помочь?"
Великолепные слова!
Для того, чтобы тебе помогли, ты должен что-то делать. Помогать можно лишь в том, что делают. Не делаешь - тебе нельзя помочь.
Что делаешь - в том тебе и возможна помощь.
Если ты лежишь, тебе можно лишь помочь лежать. Если стоишь - тебе можно лишь помочь стоять.
Невозможно помочь встать человеку, который лежит.
Невозможно помочь встать человеку, который и не думает вставать.
Невозможно помочь встать человеку, который только думает встать.
Невозможно помочь встать человеку, который только хочет встать.
Помочь встать можно человеку, который встаёт.
Помочь найти можно лишь человеку, который ищет.
Помочь идти можно лишь тому, кто идёт.
Что эта девушка ДЕЛАЕТ из того, в чём Вы ей пытаетесь помочь?
Не пытаетесь ли Вы ей помочь в том, чего она не делает?
Не ожидает ли она от Вас действий в том, чего она сама не делает?
Так нужно ли ей на самом деле то, чего она от Вас ожидает, если она сама не делает этого?
Помочь встать можно лишь человеку, который встаёт.
"Встаёт" - это прикладывает усилия к тому, чтобы встать.
Эти усилия и конкретные и однозначные действия наблюдаемы, они имеют конкретные и неразночитаемые признаки. Их легко узнать и опознать именно за признаки того, что человек старается встать.
И ещё нечто очень, на мой взгляд важное.
Человеку можно помочь встать, но если он не готов стоять (не готов, что Вы уберёте поддержку), он снова упадёт, и падать ему будет во много раз больнее, чем если бы он продолжал лежать.
Что человек будет делать после того, как окажется в вертикальном положении?
Что человек собирается делать после этого?
Что он собирается делать с этим?
Зачем ему нужно встать?
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Это очень важно, и это не описано в руководствах.
Точки входа
У каждого из нас есть привычные, или излюбленные Роли-входы в подобные магические треугольники. И часто в разных контекстах у каждого входы свои. У человека на работе может быть излюбленным входом в треугольник - Роль Агрессора (ну любит он восстанавливать справедливость или наказывать дураков!), а дома, например, типичный и излюбленный вход - это Роль Спасителя.
"Манки"
И каждому из нас стоит знать "точки слабости" своей личности, которые попросту заставляют нас входить в эти наши излюбленные Роли.
Необходимо изучать внешние манки, которые заманивают нас туда.
У одних это чья-то беда или "беспомощность", или запрос о помощи, или восхищённый взгляд/голос:
"О, великий!"
"Только ты можешь мне помочь!"
"Я без тебя пропаду!"
Вы, конечно, узнали Спасителя в белых одеждах.
У других это чья-то ошибка, глупость, несправедливость, некорректность или нечестность. И они отважно бросаются восстанавлявать справедливость и гармонию, попадая в треугольник на роли Агрессора.
У третьих это может быть сигнал от окружающей реальности, что ты ей не нужен, или она опасна, или она агрессивна, или она бессердечна (равнодушна к тебе, твоим желаниям или бедам), или она бедна ресурсами именно для тебя, именно в данный момент. Это любители побыть Жертвами.
У каждого из нас есть свой манок, заманивание которого нам очень трудно выдержать. Мы становимся как зомби, проявляя бессердечие и глупость, рвение и безрассудство, попадая в беспомощность и чувствуя свою правоту, либо никчёмность.
Начало перехода из роли Спасителя в роль Жертвы - чувство вины, чувство беспомощности, ощущение вынужденности и обязательности помогать и невозможности собственного отказа ("Я обязан помочь!", "Я не имею права не оказать помощь!", "Что обо мне подумают, как я буду выглядеть, если откажусь помочь?").
Начало перехода из роли Спасителя в роль Преследователя - желание наказать "плохого", желание восстановить справедливость, направленную не на тебя, чувство абсолютной собственной правоты и благородного праведного возмущения.
Начало перехода из роли Жертвы в роль Агрессора (преследователя) - чувство обиды и несправедливости, творимой по отношению к тебе лично.
Начало перехода из Роли Жертвы в роль Спасителя - желание помочь, жалость к бывшему Агрессору или Спасителю.
Начало перехода из роли Агрессора в роль Жертвы - внезапное (либо растущее) чувство беспомощности и растерянность.
Начало перехода из роли Агрессора в роль Спасителя - чувство вины, чувство ответственности ЗА другого человека.
На самом деле:
Спасителю ОЧЕНЬ приятно помогать и спасать, приятно выделяться "в белых одеждах" среди других людей, особенно перед жертвой. Нарциссизм, самолюбование.
Жертве очень приятно страдать ("как в кино") и быть спасаемой (принимать помощь), испытывать жалость к себе, зарабатывая страданиями будущее неконкретное "счастье". Мазохизм.
Агрессору - очень приятно быть воителем, наказывать и восстанавливать справедливость, быть носителем стандартов и правил, которые он вменяет другим, очень приятно пребывать в сверкающих доспехах с огненным мечом, приятно чувствовать свою силу, непобедимость и правоту. По большому счёту, чужая ошибка и неправота для него - это легитимный (законный и "безопасный") повод (разрешение, право) совершать насилие и безнаказанно причинить другому боль. Садизм.
Спаситель знает, как можно...
Агрессор знает, что так нельзя...
Жертва хочет, но не может, но чаще уже ничего и не хочет, потому что всё достало...
И ещё интересный способ диагностики. Диагностика по чувствам наблюдателей/слушателей
Чувства наблюдателей могут подсказать, какую роль играет человек, рассказывающий Вам или делящийся с Вами проблемой.
Когда читаешь (слушаешь) Спасителя (или наблюдаешь за ним) - сердце наполняется гордостью за него. Или - смехом, до чего ж дурак себя довёл своим желанием другим помогать.
Когда читаешь тексты, написанные Агрессором - благородное возмущение охватывает - либо к тем, о ком Агрессор пишет, либо - к самому Агрессору.
А когда читаешь тексты написанные Жертвой или слушаешь Жертву - охватывает острая душевная боль ЗА ЖЕРТВУ , острая жалость, желание помочь, мощнейшее сострадание.
И не стоит забывать
что нет ни Спасителей, ни Жертв, ни Агрессоров. Есть живые люди, которые могут играть различные роли. И каждый человек попадает в ловушку разных ролей, и бывает во всех вершинах этого заколдованного треугольника, но всё-таки, каждый человек имеет некоторые склонности к той или иной вершине, склонности задерживаться на той или иной вершине.
И важно помнить, что точка входа в треугольник (то есть, то, что вовлекло человека в патологические отношения) - чаще всего бывает и точкой, на которой человек задерживается, и ради которой и "влетал" в этот треугольник. Но не всегда это так.
Кроме того стоит помнить, что не всегда человек занимает именно ту "вершину", на которую жалуется.
"Жертва" может быть Агрессором (Охотником).
"Спаситель" может на самом деле играть, трагически и насмерть играть роль Жертвы или Агрессора.
В этих патологических отношениях, как в знаменитой Кэрроловской "Алисе..." всё настолько запутано, перевёрнуто и лживо, что В КАЖДОМ СЛУЧАЕ требуется достаточно внимательное наблюдение за всеми участниками этого "треугольного хоровода", и в том числе и за собою тоже - даже если Вы не участвуете в этом треугольнике.
Сила магии этого треугольника такова, что любого наблюдателя или слушателя - начинает втягивать в этот бермудский треугольник патологических отношений и ролей.
Александр Вакуров
Эта статья - моя попытка расширить и углубить наши представления о ролях в классическом магическом треугольнике отношений (его ещё иногда называют треугольником власти) - треугольнике Карпмана "Агрессор - Жертва - Спаситель".
Существует треугольник отношений - так называемый Треугольник Карпмана, состоящий из трёх вершин:
Спаситель
Агрессор
Жертва
Этот треугольник ещё называют магическим, так как стоит в него попасть, так его роли начинают диктовать участникам выборы, реакции, чувства, восприятие, последовательность ходов и так далее.
А самое главное - участники свободно "плавают" в этом треугольнике по ролям.
Жертва очень быстро превращается в Преследователя (Агрессора) для бывшего Спасителя, а Спаситель - очень быстро становится Жертвой бывшей Жертвы.
Например, есть некто, страдающий от чего-то или кого-то (эти "что-то" или "кто-то" и является Агрессором). А страдалец (страдалица) - это типа, Жертва.
Жертва быстро находит Спасителя (или спасителей), который (по разным причинам) старается (вернее, пытается) помочь Жертве.
Всё бы ничего, но Треугольник-то магический, и Жертве совершенно не нужно избавление от Агрессора, а Спасителю - не нужно, чтобы Жертва прекратила быть жертвой. Иначе он ей будет не нужен. Какой же Спаситель без жертвы? Жертва "излечится", "избавится", кого же спасать то?
Получается, что и Спаситель, и Жертва заинтересованы (неосознанно, конечно) в том, чтобы фактически всё оставалось по прежнему.
Жертва должна страдать, а Спаситель должен помогать.
Все довольны:
Жертва получает свою долю внимания и заботы, а Спаситель - горд тем, какую роль он играет в жизни Жертвы.
Жертва платит Спасителю признанием его заслуг и роли, а Спаситель платит за это Жертве вниманием, временем, энергией, чувствами и т.д.
Ну и что? - спросите вы. Все же довольны!
Как бы не так!
На этом треугольник не останавливается. Жертве становится мало того, что она получает. Она начинает всё больше и больше требовать и оттягивать внимания и энергии Спасителя. Спаситель старается (на сознательном уровне), но у него ничего не получается. Конечно, он же на бессознательном уровне не заинтересован помочь ОКОНЧАТЕЛЬНО, он же не дурак, лишиться такого вкусного процесса!
У него не получается, его состояние и самооценка (самоуважение) снижаются, ему становится плохо, а Жертва продолжает ждать и требовать внимания и помощи.
Постепенно и незаметно Спаситель становится Жертвой, а бывшая Жертва становится Преследователем (Агрессором) для своего бывшего Спасителя. И чем больше Спаситель вкладывал в того, кого он спасал, тем, по большому счёту, он становится больше ей должен. Ожидания растут, и он ОБЯЗАН их реализовывать.
Бывшая жертва всё больше недовольна "не оправдавшим её ожиданий" Спасителем. Она всё больше и больше путает, кто же на самом деле является агрессором. Для неё уже бывший Спаситель виноват в её бедах. Как-то незаметно происходит переход, и уже почти осознанно она недовольна бывшим благодетелем, и уже его обвиняет чуть ли не больше, чем того (то), кого раньше считала своим Агрессором.
Бывший спаситель становится для бывшей Жертвы обманщиком и новым Агрессором, а бывшая Жертва устраивает настоящую охоту за бывшим Спасителем.
Но это ещё не всё.
Бывший кумир повержен и ниспровергнут.
Жертва ищет новых Спасителей, ведь у неё количество Агрессоров возросло - бывший Спаситель не оправдал ожиданий, по большому счёту, обманул её, и должен быть наказан.
Бывший же Спаситель, являясь уже Жертвой своей бывшей Жертвы, измотанный в попытках (нет, не помочь, его сейчас волнует лишь одно - суметь спастись от "жертвы") - начинает (уже как истинная жертва) искать других спасителей - и для себя, и для своей бывшей Жертвы. К стати говоря, это могут быть разные Спасители - для бывшего спасителя и бывшей жертвы.
Круг расширяется. Почему треугольник и называется магическим, что:
1. Каждый участник бывает во всех его углах (играет все положеные в треугольнике роли);
2. Треугольник устроен так, что вовлекает всё новых и новых членов оргии.
Бывший Спаситель, использованный, выбрасывается, он истощён, и уже не может быть полезен Жертве, и Жертва пускается в поиски и в погоню за новыми Спасителями (будущими её жертвами)
С точки зрения Агрессора тут тоже интересные штуки.
Агрессор (настоящий агрессор, тот, кто и считает себя агрессором, преследователем) как правило, не знает о том, что Жертва на самом деле не жертва. Что она не на самом деле беззащитна, просто ей нужна данная роль.
Жертва же очень быстро находит Спасителей, которые "внезапно" появляются на пути "Агрессора", и тот очень быстро становится уже их Жертвой, а Спасители превращаются в Преследователей бывшего Агрессора.
Это великолепно описал Эрик Берн на примере сказки про Красную Шапочку.
Шапочка - "Жертва", волк - "Агрессор", охотники - "Спасители".
Но сказка заканчивается вспоротым брюхом волка.
Алкоголик - жертва Алкоголя. Его жена - Спаситель.
С другой стороны Алкоголик - Агрессор для жены, и она ищет спасителя - нарколога или психотерапевта.
С третьей стороны, для алкоголика жена - Агрессор, а его Спасителем от жены является алкоголь.
Врач быстро из Спасителя превращается в Жертву, так как обещал Спасти и жену и алкоголика, и даже брал за это деньги, а жена алкоголика становится его Преследователем.
А жена ищет нового Спасителя.
И к стати, жена обретает нового обидчика (Агрессора)в лице врача, ведь он обидел и обманул её, и не выполнил своих обещаний, взяв деньги.
Поэтому жена может начать Преследования бывшего Спасителя (врача), а ныне Агрессора, находя новых Спасителей в виде:
1. СМИ, судебных органов
2. Подружек, с которыми можно перемывать косточки уже и врачу ("Ох уж эти врачи!")
3. Нового врача, который вместе с женой осуждает "некомпетентность" предыдущего врача.
Ниже представлены признаки, по которым можно себя узнать, когда вы оказываетесь в треугольнике.
Чувства, которые испытывают участники событий:
Жертва:
Чувство беспомощности,
беспросветности,
принуждения и причинения,
безвыходности,
бессилия,
никчёмности,
никому не нужности,
собственной неправильности,
запутанности,
неясности,
растерянности,
частой неправоты
собственной слабости и немощности в ситуации
обиды
страха
жалость к себе
Спаситель:
Чувство жалости
желания помочь
собственного превосходства над жертвой (над тем, кому хочет помочь)
большую компетентность, большую силу, ум, больший доступ к ресурсам, "он больше знает про то, как нужно действовать"
снисхождения к тому, кому хочет помочь
чувство приятного всесилия и всемогущества по отношению к конкретной ситуации
уверенность, что может помочь
убеждённость, что он знает (или как минимум, может узнать), как именно это можно сделать
невозможность отказать (неудобно отказать в помощи, или бросить человека без помощи)
сострадание, острое щемящее чувство сопереживания (обратите внимание, это очень важный пункт: Спаситель ассоциируется с Жертвой! А значит, никак и никогда не сможет ей истинно помочь!)
ответственность ЗА другого
Агрессор
Чувство собственной правоты
благородного возмущения и праведного гнева
желание наказать нарушителя
желание восстановить справедливость
оскорблённое самолюбие
убеждённость, что только он знает, как правильно
раздражение на жертву и тем более на спасителей, которых воспринимает, как мешающий фактор (спасители ошибаются, ведь только он знает, как нужно прямо сейчас поступить!)
азарт охоты, азарт погони
Жертва - страдает
Спаситель - спасает и приходит на помощь и выручку
Агрессор наказывает, преследует, учит (проучивает)
Если вы оказались в этом "магическом" треугольнике, то знайте, что Вам придётся побывать во всех "углах" этого треугольника, и перепробывать все его Роли.
События в треугольнике могут происходить сколь угодно долго - вне зависимости от сознательных желаний их участников.
Жена алкоголика не желает страдать, алкоголик не желает быть алкоголиком, а врач не желает обманывать семью алкоголика. Но всё определяется результатом.
Пока хоть кто-нибудь не выскочит из этого проклятого треугольника, игра может продолжаться сколь угодно долго.
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Обычно в руководствах дают следующий совет: инверсировать роли. То есть, заменить роли на другие:
Агрессор должен стать для Вас Учителем. Фраза, которую я говорю своим ученикам: "Наши враги, и те, кто нам "мешают", являются нашими лучшими тренерами и учителями)
Спаситель - Помощником или максимум - Проводником (можно - тренером, как в фитнесс-клубе: вы делаете, а тренер тренирует)
А Жертва - Учеником.
Это очень хорошие советы.
Если Вы поймали себя на роли Жертвы - начните учиться.
Если Вы поймали себя на роли Спасителя - бросьте глупые мысли о том, что тот, "кто нуждается в помощи" немощен и слаб. Принимая его такие мысли, Вы делаете ему медвежью услугу. Вы делаете что-то ЗА него. Вы мешаете ему научиться самостоятельно чему-то важному для него.
Нельзя делать ничего за другого человека.
Ваше желание помочь - искус, жертва является Вашим искусителем, и Вы, фактически, являетесь искусителем и провокатором для того, кому стремитесь помочь.
Дайте человекку делать самому. Пусть он ошибается, но это будут ЕГО ошибки. И он не сможет Вас обвинить в этом, когда попытается перебраться в роль Вашего Преследователя.
Человек должен пройти свой путь сам.
Великий психотерапевт Александр Ефимович Алексейчик говорит:
"Помочь можно только тому, кто что-то делает."
И продолжал, обращаясь к тому, кто был в этот момент в беспомощности:
"Что Вы делаете, для того, чтобы он (тот, кто помогает) мог Вам помочь?"
Великолепные слова!
Для того, чтобы тебе помогли, ты должен что-то делать. Помогать можно лишь в том, что делают. Не делаешь - тебе нельзя помочь.
Что делаешь - в том тебе и возможна помощь.
Если ты лежишь, тебе можно лишь помочь лежать. Если стоишь - тебе можно лишь помочь стоять.
Невозможно помочь встать человеку, который лежит.
Невозможно помочь встать человеку, который и не думает вставать.
Невозможно помочь встать человеку, который только думает встать.
Невозможно помочь встать человеку, который только хочет встать.
Помочь встать можно человеку, который встаёт.
Помочь найти можно лишь человеку, который ищет.
Помочь идти можно лишь тому, кто идёт.
Что эта девушка ДЕЛАЕТ из того, в чём Вы ей пытаетесь помочь?
Не пытаетесь ли Вы ей помочь в том, чего она не делает?
Не ожидает ли она от Вас действий в том, чего она сама не делает?
Так нужно ли ей на самом деле то, чего она от Вас ожидает, если она сама не делает этого?
Помочь встать можно лишь человеку, который встаёт.
"Встаёт" - это прикладывает усилия к тому, чтобы встать.
Эти усилия и конкретные и однозначные действия наблюдаемы, они имеют конкретные и неразночитаемые признаки. Их легко узнать и опознать именно за признаки того, что человек старается встать.
И ещё нечто очень, на мой взгляд важное.
Человеку можно помочь встать, но если он не готов стоять (не готов, что Вы уберёте поддержку), он снова упадёт, и падать ему будет во много раз больнее, чем если бы он продолжал лежать.
Что человек будет делать после того, как окажется в вертикальном положении?
Что человек собирается делать после этого?
Что он собирается делать с этим?
Зачем ему нужно встать?
Как выскакивать
Самое главное - понять, на какой Роли Вы вошли в треугольник.
Какой из углов треугольника был для Вас входом в него.
Это очень важно, и это не описано в руководствах.
Точки входа
У каждого из нас есть привычные, или излюбленные Роли-входы в подобные магические треугольники. И часто в разных контекстах у каждого входы свои. У человека на работе может быть излюбленным входом в треугольник - Роль Агрессора (ну любит он восстанавливать справедливость или наказывать дураков!), а дома, например, типичный и излюбленный вход - это Роль Спасителя.
"Манки"
И каждому из нас стоит знать "точки слабости" своей личности, которые попросту заставляют нас входить в эти наши излюбленные Роли.
Необходимо изучать внешние манки, которые заманивают нас туда.
У одних это чья-то беда или "беспомощность", или запрос о помощи, или восхищённый взгляд/голос:
"О, великий!"
"Только ты можешь мне помочь!"
"Я без тебя пропаду!"
Вы, конечно, узнали Спасителя в белых одеждах.
У других это чья-то ошибка, глупость, несправедливость, некорректность или нечестность. И они отважно бросаются восстанавлявать справедливость и гармонию, попадая в треугольник на роли Агрессора.
У третьих это может быть сигнал от окружающей реальности, что ты ей не нужен, или она опасна, или она агрессивна, или она бессердечна (равнодушна к тебе, твоим желаниям или бедам), или она бедна ресурсами именно для тебя, именно в данный момент. Это любители побыть Жертвами.
У каждого из нас есть свой манок, заманивание которого нам очень трудно выдержать. Мы становимся как зомби, проявляя бессердечие и глупость, рвение и безрассудство, попадая в беспомощность и чувствуя свою правоту, либо никчёмность.
Начало перехода из роли Спасителя в роль Жертвы - чувство вины, чувство беспомощности, ощущение вынужденности и обязательности помогать и невозможности собственного отказа ("Я обязан помочь!", "Я не имею права не оказать помощь!", "Что обо мне подумают, как я буду выглядеть, если откажусь помочь?").
Начало перехода из роли Спасителя в роль Преследователя - желание наказать "плохого", желание восстановить справедливость, направленную не на тебя, чувство абсолютной собственной правоты и благородного праведного возмущения.
Начало перехода из роли Жертвы в роль Агрессора (преследователя) - чувство обиды и несправедливости, творимой по отношению к тебе лично.
Начало перехода из Роли Жертвы в роль Спасителя - желание помочь, жалость к бывшему Агрессору или Спасителю.
Начало перехода из роли Агрессора в роль Жертвы - внезапное (либо растущее) чувство беспомощности и растерянность.
Начало перехода из роли Агрессора в роль Спасителя - чувство вины, чувство ответственности ЗА другого человека.
На самом деле:
Спасителю ОЧЕНЬ приятно помогать и спасать, приятно выделяться "в белых одеждах" среди других людей, особенно перед жертвой. Нарциссизм, самолюбование.
Жертве очень приятно страдать ("как в кино") и быть спасаемой (принимать помощь), испытывать жалость к себе, зарабатывая страданиями будущее неконкретное "счастье". Мазохизм.
Агрессору - очень приятно быть воителем, наказывать и восстанавливать справедливость, быть носителем стандартов и правил, которые он вменяет другим, очень приятно пребывать в сверкающих доспехах с огненным мечом, приятно чувствовать свою силу, непобедимость и правоту. По большому счёту, чужая ошибка и неправота для него - это легитимный (законный и "безопасный") повод (разрешение, право) совершать насилие и безнаказанно причинить другому боль. Садизм.
Спаситель знает, как можно...
Агрессор знает, что так нельзя...
Жертва хочет, но не может, но чаще уже ничего и не хочет, потому что всё достало...
И ещё интересный способ диагностики. Диагностика по чувствам наблюдателей/слушателей
Чувства наблюдателей могут подсказать, какую роль играет человек, рассказывающий Вам или делящийся с Вами проблемой.
Когда читаешь (слушаешь) Спасителя (или наблюдаешь за ним) - сердце наполняется гордостью за него. Или - смехом, до чего ж дурак себя довёл своим желанием другим помогать.
Когда читаешь тексты, написанные Агрессором - благородное возмущение охватывает - либо к тем, о ком Агрессор пишет, либо - к самому Агрессору.
А когда читаешь тексты написанные Жертвой или слушаешь Жертву - охватывает острая душевная боль ЗА ЖЕРТВУ , острая жалость, желание помочь, мощнейшее сострадание.
И не стоит забывать
что нет ни Спасителей, ни Жертв, ни Агрессоров. Есть живые люди, которые могут играть различные роли. И каждый человек попадает в ловушку разных ролей, и бывает во всех вершинах этого заколдованного треугольника, но всё-таки, каждый человек имеет некоторые склонности к той или иной вершине, склонности задерживаться на той или иной вершине.
И важно помнить, что точка входа в треугольник (то есть, то, что вовлекло человека в патологические отношения) - чаще всего бывает и точкой, на которой человек задерживается, и ради которой и "влетал" в этот треугольник. Но не всегда это так.
Кроме того стоит помнить, что не всегда человек занимает именно ту "вершину", на которую жалуется.
"Жертва" может быть Агрессором (Охотником).
"Спаситель" может на самом деле играть, трагически и насмерть играть роль Жертвы или Агрессора.
В этих патологических отношениях, как в знаменитой Кэрроловской "Алисе..." всё настолько запутано, перевёрнуто и лживо, что В КАЖДОМ СЛУЧАЕ требуется достаточно внимательное наблюдение за всеми участниками этого "треугольного хоровода", и в том числе и за собою тоже - даже если Вы не участвуете в этом треугольнике.
Сила магии этого треугольника такова, что любого наблюдателя или слушателя - начинает втягивать в этот бермудский треугольник патологических отношений и ролей.
Спустя 1 минуту, 30 секунд (27.03.2012 - 20:11) Гость_Молли написал(а):
Цитата (мультяшка @ 27.03.2012 - 19:32 ) |
так что говорить о людях,которые даже понятия не имеют,чо за Карпман такой? Только что рассказать про него,вот это помощь и себе и человеку |
мультяшка
Я не настаиваю , что все должны изучить именно треугольник Карпмана и давай по нему оздоровляться скорей . Просто именно мне эта схема очень понятна и мне было легко с ней работать . С моей скромной точки зрения неважно , как кто это называет , я уже писАла о разночтении - это неизбежно уже просто потому , что люди разные . У кого-то жалость , у кого-то гордыня , у кого-то сочувствие , у кого-то неумение жить и понимать то , что он чувствует . спорить здесь бессмысленно . Сколько людей , столько и мнений .
Спустя 15 минут, 45 секунд (27.03.2012 - 20:27) Лися написал(а):
Aza вот спасибочки!! у тащу в журнал и это - как более полную картину болезни надо будет поразмышлять.. мне кажется таки я вхожку как спаситель всегда и быстро превращаюсь в жертву..и чем болше терплю тем в более страшнгого агрессора превращаюсь..
поэтому надо как-то потренироватся не вестись на "манки"
ну и конечно отличать когда дейсвительно можно помочь и помощь и правда нужна.. это как я понимаю сосем другое..
поэтому надо как-то потренироватся не вестись на "манки"
ну и конечно отличать когда дейсвительно можно помочь и помощь и правда нужна.. это как я понимаю сосем другое..
Спустя 2 минуты, 2 секунды (27.03.2012 - 20:29) mariposa написал(а):
Цитата (мультяшка @ 27.03.2012 - 19:32 ) |
Мож того,сегодня я жалею человека,только для того,что бы завтра себя начать жалеть с чистой совестью? |
Может быть
Жалость - составляющая программы "Жертва - тиран. Человек, который жалеет кого-то, питает собственную программу "жертвы". Это мировоззрение "жертвы" - жалеть, в мире царит несправедливость, люди "бедные - несчастные", и я тоже "бедный - несчастный". Нет радости, нет счастья, нет уверенности в благополучном исходе.Человек с программой "тиран -жертва" подсознательно выбирает себе партнера с такой же программой, для второй роли. Ему не интересны, даже скучны счастливые, успешные люди. Конечно, у каждого человека степень "жертвы" разная. Восприятие себя где-то в прошлом, именно там себя жалко, и оттуда на подсознательном уровне тянется эта жалость. Которая просто переносится на подходящих по сюжету персонажей.
Спустя 4 минуты, 30 секунд (27.03.2012 - 20:33) Aza написал(а):
Лися
Цитата (Лися @ 27.03.2012 - 20:27 ) |
поэтому надо как-то потренироватся не вестись на "манки" |
У нас тут сплошные манки
Цитата (Лися @ 27.03.2012 - 20:27 ) |
я вхожку как спаситель |
Лися и ты попалась на "спасителя"
Спаситель у нас уже есть и Он один! Гы...
Я тоже попадалась, правда давно это было
Цитата (Лися @ 27.03.2012 - 20:27 ) |
у тащу в журнал и это |
Конечно тяни, это важно.
Спустя 4 минуты, 48 секунд (27.03.2012 - 20:38) Шиповник написал(а):
А я всегда кого-нибудь жалею и люблю это делать. И еще люблю, когда меня жалеет кто-нибудь очень близкий (кто это? сама не помню), а неблизкие про меня ничего и не знают.
Спустя 15 минут, 56 секунд (27.03.2012 - 20:54) Лися написал(а):
вот потому мне проще рассказывать о проблемах - неблизким- быстрее полегчает да мож и помогут дельным советом... да и то толко в последнее время научилась немного..
а близкие.. кх.. чревато- обычно не говорю никому и ничего я с детства как-то так привыкла- помню руку мне сестра обожгла утюгом- так меня все полдня искали - спряталасьза шкаф
а близкие.. кх.. чревато- обычно не говорю никому и ничего я с детства как-то так привыкла- помню руку мне сестра обожгла утюгом- так меня все полдня искали - спряталасьза шкаф
Спустя 15 минут, 11 секунд (27.03.2012 - 21:09) Шиповник написал(а):
Близкие для меня - не родственники, они-то как-раз и не близкие. Есть у меня один близкий человек, который все про меня знает, но я с ним периодически ссорюсь.
Спустя 2 минуты, 11 секунд (27.03.2012 - 21:12) мультяшка написал(а):
Цитата |
Я не настаиваю , что все должны изучить именно треугольник Карпмана |
А я б его в школьную программу воткнула.
Дома своим рассказала,теперь вроде как игра.
Хохоту было...
Не,ну как по нотам.
Спустя 1 минуту, 21 секунду мультяшка написал(а):
Цитата |
Есть у меня один близкий человек, который все про меня знает, но я с ним периодически ссорюсь. |
Такая же фигня,уже вроде и ссорится не интересно,а надо
Спустя 55 секунд (27.03.2012 - 21:12) Шиповник написал(а):
Спустя 16 минут, 43 секунды (27.03.2012 - 21:29) мультяшка написал(а):
Цитата |
Ага! Прям выпрашивает! |
Да что там,умоляет
При чём может и не словами,я абсолютно точно знаю,чо он думает.
Спустя 1 минуту, 36 секунд (27.03.2012 - 21:31) Шиповник написал(а):
мультяшка
точно!
точно!
Спустя 5 минут, 29 секунд (27.03.2012 - 21:36) мультяшка написал(а):
Всем спасибо приспасибо.
Начиталась от души прям,кое чего освежила(память девичья моя)
Ничего хорошего в той жалости я не нашла,правильно говорят,она унижает.
И ещё фишка мне понравилась
"Помочь можно только тому,кто что то делает"
Всё остальное спасательство,я вот так поняла,хотя мож я и ошибаюсь!
Начиталась от души прям,кое чего освежила(память девичья моя)
Ничего хорошего в той жалости я не нашла,правильно говорят,она унижает.
И ещё фишка мне понравилась
"Помочь можно только тому,кто что то делает"
Всё остальное спасательство,я вот так поняла,хотя мож я и ошибаюсь!
Спустя 7 минут, 46 секунд (27.03.2012 - 21:44) Татьян@ написал(а):
Да нет-именно терпеть сказал. в том смысле. что встречаешься-любишь, женишься, а там выплывают такие мелкие детали бытовые (у кого что-носки по комнате. посуда не мытая, жена на телефоне висит)-это же надо не раздражаться на все это. а то так и любовь уйдет, пока притрешься.
Спустя 2 минуты, 29 секунд (27.03.2012 - 21:47) Шиповник написал(а):
Спустя 8 минут, 30 секунд (27.03.2012 - 21:55) Багира2 написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 19:14 ) | ||
Оль, за мои выводы говорит стаж. Ок? Останемся при своих интересах. |
Есть у меня соседка, дама под 80...
Не зависима от алкоголя, но всю жизнь вязла в деструктивных отношениях, комплекс неполноценности у нее высотой с Останкинскую башню. Из зависимостей - игромания, правда, без материальных потерь. Она в игры по радио играет в различные конкурсы. Выигрывает много, дарит свои призы знакомым и близким. Но меры в игрушках не знает - откажется и от запланированного визита к врачу, и от похода в гости, в театр, лишь бы не пропустить очередную игру.
Первостатейная жалельщица. Не умеет говорить "нет" никому. Из-за этого постоянно влипает в идиотские ситуации со знакомыми, которые ее же и обвиняют, регулярно, с периодичностью раз в месяц становится жертвой разнообразных лохотронщиков - в том числе и сегодня . Телефонные аферисты - ее постоянные собеседники.
Пришла сегодня жаловаться на очередные грабли, на которые наступила со своей аморфной безотказностью. И вот удача - как раз в этот момент мне очередной телефонный звонок по городскому (задолбали уже, честное слово) - звонят то ли продавцы безумно дорогих пылесосов, то ли "соцопрос" с целью дальнейшего ограбления квартиры. Каждый божий день звонят всем и каждому. В Москве это просто эпидемия какая-то.
Так вот... Я услышала, что это не личный звонок и включила для соседки громкую связь. Специально дала ей послушать их щебетание и молча нажала на кнопку отбоя.
Соседка глаза вытаращила: - Так просто?!!! Я бы никогда не догадалась! Да и неудобно - люди же спрашивают.
Ну что тут скажешь? Ума нет и не будет.
Это я о жизненном опыте. Вот такой вот пример у меня имеется перед глазами. И помогает мне трезво смотреть на вещи.
Жалеть я никого не жалею, помогаю только, если попросят - причем, четко и конкретно обозначив границы своих проблем и связанных с ними путей решения, нищим не подаю, перед коробейниками и проповедниками захлопываю двери, бомжей пинками выгоняю из подъезда - нечего мне тут вшами трусИть и детей пугать.
Скорую помощь соседкам пенсионеркам вызываю по первой просьбе, назначенные уколы им делаю - зачем старушкам тащиться в поликлинику и в очереди сидеть? Бабушкам помогаю тяжелые сумки по лестнице, допустим, в переходе поднять - понимаю, как тяжело. Сама, как ломовая лошадь таскаю. Но у меня еще есть силы.
Вот как-то просто вот так живу. На манипуляции не ведусь. Если манипулятор уж очень активный - включаю дурака.
Спустя 6 минут, 43 секунды (27.03.2012 - 22:02) Молли написал(а):
Спустя 14 секунд (27.03.2012 - 22:02) Багира2 написал(а):
Цитата (Татьян@ @ 27.03.2012 - 21:44 ) |
встречаешься-любишь, женишься, а там выплывают такие мелкие детали бытовые (у кого что-носки по комнате. посуда не мытая, жена на телефоне висит)-это же надо не раздражаться на все это. а то так и любовь уйдет, пока притрешься. |
Вот я и говорю - когда действительно любовь, то всего этого просто не замечаешь. И подобные бытовые мелочи становятся в гармоничной семье предметом шуток.
Мне очень хорошо поставили мозги на место слова одного профессора психологии, у которого я училась. Когда речь шла о межличностных отношениях, он сказал очень простую, понятную и раставляющую все по своим местам вещь:
Если заходит речь о построении отношений, о тяжелой работе в виде семейной жизни, то это говорит только об одном - этих отношений не было изначально. Точнее, была иллюзия одного из партнеров, что отношения есть. Ему хотелось верить в то, что они есть. А второму в этот момент по каким-то своим причинам, на данный момент времени просто удобно быть рядом. Перестанет быть удобно, получит свою выгоду - уйдет, несмотря на все усилия половины по построению отношений.
А половина, мучаясь и теряясь в догадках или заползет под плинтус или начнет бегать по моветчикам, выясняя, что с ней не так. А с ней все так - просто НЕ ЕЕ был человек и она ему с самого начала не была нужна. Любви там не было одинаково сильной с двух сторон.
Спустя 3 минуты, 38 секунд (27.03.2012 - 22:06) Ilmar написал(а):
Багира2
Цитата |
Вот как-то просто вот так живу. На манипуляции не ведусь |
С Вами и в разведку не страшно
Спустя 16 минут, 41 секунду (27.03.2012 - 22:22) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 48 секунд (27.03.2012 - 22:23) Шиповник написал(а):
Юрий строгинский
Айда ко мне
Айда ко мне
Спустя 3 минуты, 29 секунд (27.03.2012 - 22:27) Багира2 написал(а):
Спустя 2 минуты, 20 секунд (27.03.2012 - 22:29) Aza написал(а):
Багира2
А к чему это ты? Я совсем разучилась понимать тебя. Бабахаешь пост на пол страницы про соседку и пару строк про себя.
Я тоже помогаю и тоже таскаю, и в квартире все сама делаю.. Только тема была "жалеть или не жалеть тех, кому плохо", потом перешла плавно в "помогать и как помогать".. А у тебя то про что? Я не врубилась. Оль, прости, я честно не поняла....
А к чему это ты? Я совсем разучилась понимать тебя. Бабахаешь пост на пол страницы про соседку и пару строк про себя.
Я тоже помогаю и тоже таскаю, и в квартире все сама делаю.. Только тема была "жалеть или не жалеть тех, кому плохо", потом перешла плавно в "помогать и как помогать".. А у тебя то про что? Я не врубилась. Оль, прости, я честно не поняла....
Спустя 22 минуты, 27 секунд (27.03.2012 - 22:51) мультяшка написал(а):
Цитата |
А я всегда кого-нибудь жалею и люблю это делать. Я к тебе хочу! Люблю, когда меня жалеют просто так, без причины! |
Ой,возьмите меня к себе,я это дело ужас как люблю. Особенно,если причин не надо придумывать,утомляет,да и начинаешь в это верить.(тьфу.тьфу
Меня бы это.... по головке там,в жилетку....
Ну чо я вам рассказываю
Спустя 1 минуту, 57 секунд (27.03.2012 - 22:53) Шиповник написал(а):
мультяшка
И ты айда ко мне. Я спец в жалении
И ты айда ко мне. Я спец в жалении
Спустя 27 минут, 5 секунд (27.03.2012 - 23:20) OSTAP написал(а):
Ilmar
Цитата |
С Вами и в разведку не страшно |
Будь предельно аккуратным, она уже там!!!
Aza
Цитата |
Оль, прости, я честно не поняла.... |
Нина, я тя умоляю, мать моя красавица...!!!!
Спустя 3 минуты, 46 секунд (27.03.2012 - 23:24) Багира2 написал(а):
Цитата (Aza @ 27.03.2012 - 22:29 ) |
А у тебя то про что? |
Про соседку, как наглядный пример того, к чему приводит любовь ко всяческим жалениям и помоганиям против желания людей.
Это особенность у моей сосдеки тоже имеется.
Я или моя мама вообще любим иногда куда-нибудь с ней ходить - это все равно, что в цирк сходить. Периодически приходится буквально за руку оттаскивать от людей, к которым ей опасно приближаться. Ее манит к ним, как магнитом.
Если вдруг, будучи в первопрестольной увидишь маленького роста тетушку в очках и мохнатой песцовой шапке, которая подает милостыню профессиональной нищенке и начинает вести с ней беседу за жизнь, будь уверена - это моя соседка!
Спустя 5 минут, 8 секунд (27.03.2012 - 23:29) OSTAP написал(а):
Багира2
Цитата |
Если вдруг, будучи в первопрестольной увидишь маленького роста тетушку в очках и мохнатой песцовой шапке, которая подает милостыню профессиональной нищенке и начинает вести с ней беседу за жизнь, будь уверена - это моя соседка! |
Твой профессионализм по наводкам не пропьешь!!!
Спустя 2 минуты, 53 секунды (27.03.2012 - 23:32) Шиповник написал(а):
Багира2
Твоя соседка видится мне чистой и невинной душой, искренней и наивной. Таких сейчас называют глупыми, увы. А они просто родом из советского прошлого и плод того воспитания.
Твоя соседка видится мне чистой и невинной душой, искренней и наивной. Таких сейчас называют глупыми, увы. А они просто родом из советского прошлого и плод того воспитания.
Спустя 12 минут, 32 секунды (27.03.2012 - 23:45) мультяшка написал(а):
Вот мне кого по настоящему жалко,так это Акакий Акакиевича.
На полном серьёзе.
Спустя 1 минуту, 25 секунд мультяшка написал(а):
Что то соседкой навеяло.
На полном серьёзе.
Спустя 1 минуту, 25 секунд мультяшка написал(а):
Что то соседкой навеяло.
Спустя 2 минуты, 7 секунд (27.03.2012 - 23:47) Лися написал(а):
да... от всех этих учений как-то попахивает циничным предложение заботиться о себе любимой и забить на всех..
начиталась уже - пришлось перерыв сделать ,а то так и вертиться в голове- "хочешь хорошо жить -заимей толстую шкуру и забей на всех.."
видимо надо какой-то баланс искать ,а у меня поиски этой золотой середины всегда заканчиваются раздраем- уже ничего не знаю и ничего не хочу..
Спустя 1 минуту, 28 секунд Лися написал(а):
Шиповник
мне тоже и мне её искренне жаль..
начиталась уже - пришлось перерыв сделать ,а то так и вертиться в голове- "хочешь хорошо жить -заимей толстую шкуру и забей на всех.."
видимо надо какой-то баланс искать ,а у меня поиски этой золотой середины всегда заканчиваются раздраем- уже ничего не знаю и ничего не хочу..
Спустя 1 минуту, 28 секунд Лися написал(а):
Шиповник
мне тоже и мне её искренне жаль..
Спустя 5 минут, 53 секунды (27.03.2012 - 23:53) Багира2 написал(а):
Цитата (Шиповник @ 27.03.2012 - 23:32 ) |
Твоя соседка видится мне чистой и невинной душой, искренней и наивной. Таких сейчас называют глупыми, увы. |
Это она тебе видится такой. Вторая сторона медали - ее невоспитанность, бестактность, бесцеремонность и навязчивость. Какая-то ненормальная тяга к коллективизму.
Цитата (Шиповник @ 27.03.2012 - 23:32 ) |
А они просто родом из советского прошлого и плод того воспитания. |
Моя мама тоже из советского прошлого. И я оттуда. Однако же ничего такого и близко не наблюдается.
Цитата (Лися @ 27.03.2012 - 23:47 ) |
и мне её искренне жаль.. |
Мне тоже именно жаль. А о сострадании и сочувствии и речи нет.
Спустя 1 минуту, 52 секунды (27.03.2012 - 23:55) Лися написал(а):
Спустя 35 секунд (27.03.2012 - 23:55) мультяшка написал(а):
Цитата |
у меня поиски этой золотой середины всегда заканчиваются раздраем |
Аналогично.
Решила что раз на раз не приходится,когда помочь надо,а бывает так,что забить необходимо.
Чем меньше думаешь,тем лучше получается.
Спустя 1 минуту, 58 секунд (27.03.2012 - 23:57) Шиповник написал(а):
Спустя 50 секунд (27.03.2012 - 23:58) Лися написал(а):
Спустя 1 минуту, 24 секунды (27.03.2012 - 23:59) Багира2 написал(а):
Цитата (Шиповник @ 27.03.2012 - 23:57 ) | ||
ну вот теперь картина стала полной |
Вообще, у тетеньки симбиотическая зависмость (всеобъемлющая штука, малой составной частью которой является созависимость). Так что, персонаж утомительный.
Спустя 13 секунд (28.03.2012 - 00:00) Юрий строгинский написал(а):
И жалеть надо, и сочувствовать, и сопереживать, а иначе сердце каменным станет. А в каменном сердце кроме гордыни ничего не растет. Только этот сорняк на камне расцветает!
Спустя 1 минуту, 48 секунд (28.03.2012 - 00:01) Багира2 написал(а):
Спустя 5 минут, 47 секунд (28.03.2012 - 00:07) all ex написал(а):
Цитата (Багира2 @ 27.03.2012 - 21:55 ) |
Бабушкам помогаю тяжелые сумки по лестнице, допустим, в переходе поднять - понимаю, как тяжело. |
А я - не понимаю! Бабушка с тяжеленной сумкой - очень ловкий манипулятор. Она просто уверена, что ты будешь испытывать неловкость, видя как она "мучится" и поможешь ей. Вот потому она и грузит сумку потяжелее, чтобы поэксплуатировать тебя и поберечь своих. Ведь для кого эта сумка предназначена? Если бабушка одинока - зачем ей одной столько? Следовательно - для кого-то. Ну, там дети-внуки-правнуки-прапра....! А почему они, для кого, собственно и предназначена эта сумка, не тащат её? Так что - ты хочешь быть благороднай, а на этой почве тебя тупо эксплуатируют.
Всё ИМХО.
Спустя 11 секунд (28.03.2012 - 00:07) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 1 минуту, 36 секунд (28.03.2012 - 00:09) мультяшка написал(а):
Лися
Я ни в коем разе,я про себя.
Заметила,как начну от это гонять помогать,или не помогать. А чо не просит,а мож ему и не надо,а вдруг надо,а хочу ли я помочь душой,или я опять считаю,что должна,а может я "нет"боюсь сказать,а вдруг соза....
Короче могу варить бесконечно.
Там делов на час,а подготовки,как к марафону.
Я уже того,монетку подбрасываю
Спустя 1 минуту, 27 секунд мультяшка написал(а):
Я ни в коем разе,я про себя.
Заметила,как начну от это гонять помогать,или не помогать. А чо не просит,а мож ему и не надо,а вдруг надо,а хочу ли я помочь душой,или я опять считаю,что должна,а может я "нет"боюсь сказать,а вдруг соза....
Короче могу варить бесконечно.
Там делов на час,а подготовки,как к марафону.
Я уже того,монетку подбрасываю
Спустя 1 минуту, 27 секунд мультяшка написал(а):
Цитата |
Бабушка с тяжеленной сумкой - очень ловкий манипулятор. |
Ты чо,был бабушкой?
Спустя 8 секунд (28.03.2012 - 00:09) Шиповник написал(а):
Спустя 4 минуты, 27 секунд (28.03.2012 - 00:14) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (all ex @ 27.03.2012 - 21:07 ) |
Так что - ты хочешь быть благороднай, а на этой почве тебя тупо эксплуатируют. |
Если так рассуждать, помощи никто не дождется. Много я разных оправданий своему эгоизму придумывал, подкреплял его и подпитывал. Он подрос и стал основанием моей болезни.
Спустя 2 минуты, 18 секунд Юрий строгинский написал(а):
Цитата (Шиповник @ 27.03.2012 - 21:09 ) |
А я помогаю и таскаю, потому что ситуация в жизни бывает разная. И мне важнее, не ПОЧЕМУ бабка тащит тяжелую сумку, а ЧТО я чувствую, глядя на это. |
Девушка, я с каждым вашим постом, всё больше в Вас влюбляюсь!
Спустя 3 минуты, 24 секунды (28.03.2012 - 00:17) Шиповник написал(а):
Юрий строгинский
Спустя 1 минуту, 51 секунду Шиповник написал(а):
Юрий, мы родились с вами в один день!
Спустя 1 минуту, 51 секунду Шиповник написал(а):
Юрий, мы родились с вами в один день!
Спустя 3 минуты, 5 секунд (28.03.2012 - 00:20) мультяшка написал(а):
Шиповник
Ты у него пачпорт то проверь
(Я так анонимно,от чистого сердца предупреждаю)
Ты у него пачпорт то проверь
(Я так анонимно,от чистого сердца предупреждаю)
Спустя 1 минуту, 45 секунд (28.03.2012 - 00:22) Шиповник написал(а):
мультяшка
Я посмотрела его профиль, мы оба родились 28 сентября
Я посмотрела его профиль, мы оба родились 28 сентября
Спустя 59 секунд (28.03.2012 - 00:23) Багира2 написал(а):
all ex
Ну это ты чересчур! Ты посмотри на вокзалах на пенсионеров с тяжеленными торбами. Они по старой привычке домашние заготовки с дач прут, хотя проще все купить в магазине. Да и дачи эти их внукам-правнукам на фиг не нужны обычно.
И нормальные мужчины и мне помогают. Даже просить не приходится.
Как-то купили с мамой телевизор взамен разбитого котом. Поймали такси. Таксист затолкал покупку в машину, довез нас до дома, скептически посмотрел на двух дамочек, молча взвалил на себя этот ящик и донес его до дверей квартиры. На прощание назидательно сказав - девушки, такими делами должны заниматься мужчины, а не вы. Пожелал новому телеку не ломаться и ушел.
Ему с этого никакой выгоды - просто воспитали так.
Ну это ты чересчур! Ты посмотри на вокзалах на пенсионеров с тяжеленными торбами. Они по старой привычке домашние заготовки с дач прут, хотя проще все купить в магазине. Да и дачи эти их внукам-правнукам на фиг не нужны обычно.
И нормальные мужчины и мне помогают. Даже просить не приходится.
Как-то купили с мамой телевизор взамен разбитого котом. Поймали такси. Таксист затолкал покупку в машину, довез нас до дома, скептически посмотрел на двух дамочек, молча взвалил на себя этот ящик и донес его до дверей квартиры. На прощание назидательно сказав - девушки, такими делами должны заниматься мужчины, а не вы. Пожелал новому телеку не ломаться и ушел.
Ему с этого никакой выгоды - просто воспитали так.
Цитата (all ex @ 28.03.2012 - 00:07 ) |
Если бабушка одинока - зачем ей одной столько? |
Нормальные женщины, особенно с запомнившимся опытом прошлых лет, затариваются на несколько недель вперед.
Цитата (Юрий строгинский @ 28.03.2012 - 00:07 ) |
Багирочка, я когда сочувствую, о строках не думаю, голова другим занята! |
Понимаешь... жалость, она как-то помощи не предполагает. А вот соплей целый пруд будет.
Цитата (Шиповник @ 28.03.2012 - 00:09 ) |
И мне важнее, не ПОЧЕМУ бабка тащит тяжелую сумку, а ЧТО я чувствую, глядя на это. |
Спустя 1 минуту, 35 секунд (28.03.2012 - 00:24) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 4 минуты (28.03.2012 - 00:28) Шиповник написал(а):
Юрий строгинский
Брат-близнец! Мы нашли друг друга! (пританцовываю и пою индийскую песню)
Брат-близнец! Мы нашли друг друга! (пританцовываю и пою индийскую песню)
Спустя 34 секунды (28.03.2012 - 00:29) all ex написал(а):
Цитата (Багира2 @ 28.03.2012 - 00:22 ) |
На прощание назидательно сказав - девушки, такими делами должны заниматься мужчины, а не вы. |
Так а я о чём говорю?
Цитата (Юрий строгинский @ 28.03.2012 - 00:14 ) |
Если так рассуждать, помощи никто не дождется. |
Ну почему же? Если попросить о помощи, то, скорей всего, получишь эту помощь.
Цитата (Шиповник @ 28.03.2012 - 00:09 ) |
А я помогаю и таскаю, потому что ситуация в жизни бывает разная. И мне важнее, не ПОЧЕМУ бабка тащит тяжелую сумку, а ЧТО я чувствую, глядя на это. |
Так ведь я же написал:"Всё ИМХО".
Цитата (мультяшка @ 28.03.2012 - 00:09 ) |
Ты чо,был бабушкой? |
Нет, конечно, но со многими знаком
Спустя 7 часов, 57 минут, 55 секунд (28.03.2012 - 08:27) Aza написал(а):
Цитата (all ex @ 28.03.2012 - 00:07 ) |
Бабушка с тяжеленной сумкой - очень ловкий манипулятор. |
Да щас вам- манипулятор
Я теперь часто таскаю большие и тяжелые сумки. Бывает сын звонит из МЛС и говорит, что сегодня во столько то будет у дома машина и нужно в нее закинуть то и то, вплоть до гвоздей, строят они там часовенку.
Дык я, иногда, матерясь, бросая все дела, подрываюсь и бегу по магазинам. Время поджимает, второй раз не успеть - пру все - за один раз. А если забуду сумку на колесиках достать с антресолей, то всё, мои руки отваливаются, а я тащу... Надо ведь срочно Ну если не я, то кто же еще кроме меня, 60 летней дуры, ёпрст
Вчера вечером был такой же звонок, собралась с утра бежать. Хорошо, что отменили в последний момент
И ни кем я в этот момент не манипулирую, тащу и жалею себя: ну почему я такая дура? почему не умею отказаться? почему не умею просить помощи?
Иду, злюсь, чуть не плачу, если мне в этот момент предложить помочь тащить сумки, можно нарваться на грубость с моей стороны...
Это моя проблема, а не продуманная манипуляция...
Я всю жизнь таскала все, что надо было тащить в дом: у меня муж был микрохирургом, не таскал на длинные дистанции ни чего. Боялся натянуть руки и пальцы... все во имя больных было, забывая о близких.. Оттуда все идет.
Так и осталась я ломовой лошадью и этим продолжают пользоваться уже мои дети... Так было заведено в семье - мама сделает... вот мама и делает.
Ну да Бог с ними. А то разжаловалась тут...
Спустя 20 минут, 59 секунд (28.03.2012 - 08:48) staisi написал(а):
С ума все сошли на манипуляции, проснулись вдруг: "Ба, да мной все манипулируют"... Давно ли сами такими были? Я пришла в АА со своими слезами и соплями как к островку НАДЕЖДы и ни один алкоголик на тот момент не сказал мне - изыди, манипуляторша. Да, я хотела, чтобы меня пожалели и обо мне позаботились и получила это сполна. А теперь я готова сама позаботиться о ком-то)
И я не просила помощи, я до сих пор никогда не говорю - мне нужна помощь, потому что это идиотская постановка вопроса на мой взгляд. Я прихожу и говорю: мне нужно то-то и то-то и обычно я всегда получаю то, что мне нужно, даже если это просто жилетка.
Бесят некоторые анонимные товарищи сидящие в своей гордыньке и ждущие, когда "новичок" их попросит. Давно ли БК открывали и главу "работая с другими" читали?
И я не просила помощи, я до сих пор никогда не говорю - мне нужна помощь, потому что это идиотская постановка вопроса на мой взгляд. Я прихожу и говорю: мне нужно то-то и то-то и обычно я всегда получаю то, что мне нужно, даже если это просто жилетка.
Бесят некоторые анонимные товарищи сидящие в своей гордыньке и ждущие, когда "новичок" их попросит. Давно ли БК открывали и главу "работая с другими" читали?
Спустя 4 часа, 37 минут, 17 секунд (28.03.2012 - 13:25) Гость_Мартовский написал(а):
Цитата |
Для меня все проблемы вылазят от безделья и наличия слишком большого количества свободного времени - почему-то пустота заполняется г...ом |
Абсолютно согласен !!!!! По себе сужу - как только выдается время ничего не делать - тут же возникают мысли "какой я несчастный". А по наблюдениям, особому нытью подвержены персонажи нигде не работающие ( а точнее, не желающие работать ) и не обремененные семейными узами.
Когда у меня были короткие перебои с работой ( не с деньгами , а именно с занятостью) - ох я гонял "Жалость к себе ". А по поводу жалеть ли - мне всегда хочется задать вопрос - а что ты сделал , для того , чтоб из дерьма вылезти ( Причем ответ "молился" для меня не приемлим)
Спустя 10 минут, 14 секунд (28.03.2012 - 13:35) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 7 минут, 1 секунду (28.03.2012 - 13:42) pechora написал(а):
Спустя 12 секунд (28.03.2012 - 13:43) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (DenisS @ 27.03.2012 - 13:53 ) |
Это утверждение - не абсолютная истина. |
На сегодня у меня есть одна истина, из БК, для меня она проверена опытом. Буду фанатиком своей веры и просто процитирую:
«В самом начале дня мы просим Бога направить наши помыслы в верное русло, уберечь нас от жалости к себе, бесчестных поступков, корыстолюбия».
БК стр. 83
«Мы просили Бога помочь нам относиться к ним с той же терпимостью, с тем же состраданием и жалостью, с которой мы отнеслись бы к больному другу».
БК стр. 65
Как говорится: " без комментариев".
Спустя 1 минуту, 11 секунд (28.03.2012 - 13:44) pechora написал(а):
Спустя 2 минуты, 48 секунд (28.03.2012 - 13:47) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 1 минуту, 56 секунд (28.03.2012 - 13:48) pechora написал(а):
Спустя 2 минуты, 45 секунд (28.03.2012 - 13:51) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (pechora @ 28.03.2012 - 10:44 ) |
Перевод наверное опять неправильный..)) |
Ты прав, Андрей, как всегда прав! Если я чего-то не хочу признавать, я найду тысячу причин, чтоб оправдать своё неприятие. Одно из них - неправильный перевод. Вот основная причины того, что я не работал по шагам - у них был неверный перевод.
Спустя 1 минуту, 27 секунд (28.03.2012 - 13:53) pechora написал(а):
Спустя 46 секунд (28.03.2012 - 13:53) Молли написал(а):
Спустя 2 минуты, 14 секунд (28.03.2012 - 13:56) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 10 секунд (28.03.2012 - 13:56) Cleopatra написал(а):
Цитата |
«Мы просили Бога помочь нам относиться к ним с той же терпимостью, с тем же состраданием и жалостью, |
Спустя 1 минуту, 8 секунд (28.03.2012 - 13:57) pechora написал(а):
Спустя 3 минуты, 24 секунды (28.03.2012 - 14:00) Cleopatra написал(а):
pechora
Хотя
We asked God to help us show them the same tolerance (терпимость), pity, and patience (терпение) that we would cheerfully grant a sick friend.
Pity- общ. жалость; сострадание; сожаление; но тут по смыслу ближе сострадание.
В смысле жалость имеено такого контекста self-pity - саможалость очень часто упоминается
Хотя
We asked God to help us show them the same tolerance (терпимость), pity, and patience (терпение) that we would cheerfully grant a sick friend.
Pity- общ. жалость; сострадание; сожаление; но тут по смыслу ближе сострадание.
В смысле жалость имеено такого контекста self-pity - саможалость очень часто упоминается
Спустя 1 минуту, 26 секунд (28.03.2012 - 14:02) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 2 минуты, 47 секунд (28.03.2012 - 14:05) pechora написал(а):
Цитата (Cleopatra @ 28.03.2012 - 15:00 ) |
Pity- общ. жалость; сострадание; сожаление; но тут по смыслу ближе сострадание. |
Сострадание - уже лучше)) "со" - выход на дух. уровень.. уровень единства..
А там я уже знаю - реальному ничто не угрожает..(с) )) и страдания - это иллюзия моего эгоизма..
А раз так, то оставляем только "со" единение.. кх.. лекарство против страданий..
Спустя 18 минут, 25 секунд (28.03.2012 - 14:23) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (pechora @ 28.03.2012 - 10:57 ) |
я интуитивно идею понимаю)) - слова - ложь)) |
Я обнимаю тебя, Андрэ, вот именно, интуитивно. Двадцать с лишним лет в России алкоголики выздоравливали по БК. Но вот приехал Гриша Т. и громогласно заявил, что по такой книге от алкоголизма излечиться нельзя. Перевод неверный. Тут же запустился механизм моей болезни: "Я неправильно выздоравливаю". Шаги в сторону, и я ударяюсь в морфологию, стилистику, орфографию, правописание, и занимаюсь всякой около программной деятельностью, лишь бы не работать по программе. Я разбираюсь, как надо относиться к страдающим: с жалостью, или без неё, с состраданием или с страданием, с терпимостью или терпением. И пока я разбираюсь, люди ищут дорогу к нам, а я не могу им помочь, потому что не знаю, как правильно.
Спустя 1 час, 54 минуты, 15 секунд (28.03.2012 - 16:17) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 2 часа, 58 минут, 7 секунд (28.03.2012 - 19:15) Юрий строгинский написал(а):
Цитата (Илья алкоголик @ 28.03.2012 - 13:17 ) |
Ты давай не дуркуй, а санскрит учи |
Илюха, где ты таких словов нахватался. Опять из-за тебя в Векипедию придется лезть.
Спустя 3 минуты, 55 секунд Юрий строгинский написал(а):
Илья, ты садист. Они этот санскрит 3,5 тыщ лет разрабатывали. Мне, чтоб его выучить вдвое больше лет понадобится. Как ты думаешь, я проживу ещё 7 тысяч лет?
Спустя 56 минут, 33 секунды (28.03.2012 - 20:12) мультяшка написал(а):
Цитата |
разбираюсь, как надо относиться к страдающим: с жалостью, или без неё, с состраданием или с страданием, с терпимостью или терпением. И пока я разбираюсь, люди ищут дорогу к нам, а я не могу им помочь, потому что не знаю, как правильно. |
Инеговори, я тоже себя иногда ловлю на таких вещах.
И сомнениями то не назовёшь,так...,игры больного разума.
Спустя 15 минут, 56 секунд (28.03.2012 - 20:28) Юрий строгинский написал(а):
Спустя 21 минуту, 28 секунд (28.03.2012 - 20:49) мультяшка написал(а):
Цитата |
Игры больного разума, мультяшка, это проверять ежедневно мой паспорт! |
Не знаю,кто там у тебя его ежедневно проверяет,точно не я
Спустя 55 минут, 23 секунды (28.03.2012 - 21:45) Урсула написал(а):
Спустя 5 часов, 33 минуты, 13 секунд (29.03.2012 - 03:18) Vladimir Lutsk написал(а):
Цитата (staisi @ 28.03.2012 - 08:48 ) |
С ума все сошли на манипуляции, проснулись вдруг Бесят некоторые анонимные товарищи сидящие в своей гордыньке и ждущие, когда "новичок" их попросит. |
Всем привет.
Опыт выздоровления мой такой: в начале выздоровления всех судил - кто прав, кто не прав, кто просто так, а кто - вообще.... - судил, потому что в других замечал их недостатки, идентифицировал эти недостатки - так как эти недостатки сам имел.
Сейчас в каждом человеке стремлюсь увидеть то хорошее, что мне пригодится в выздоровлении, а при ситуации, когда мне что-то не нравится, или вижу противоречия - молча мимо. Или - мой опыт - в выступлении на собрании. не в "кулуарах". Мне так проще. Не всегда получается, честно, но стремлюсь, как могу. НО увидев ситуацию отклонения от Традиций А.А. - без лишних амбиций делюсь опытом соблюдения Традиции на группе, где выздоравливаю. И даже это стремлюсь делать мягко, без камней.
А в отношении новичков, разные ситуации - кого-то больше знаю, кого-то меньше, кто с нарколожки после 10-20 прокапываний и "кодировок", а кто на огонёк просто зашёл - узнать как горит... Никогда не навязываюсь новичку с предложением провести по Программе АА - человек сам почувствует, когда ему нужно "шагать". Внимание проявить - да (чай-кофе предложить, ненавязчиво без расспросов пообщаться по-простому, за себя сказать, буклет с расписанием групп предложить и т.п.), мой опыт - помягче с новичком, но чётко дать понять (сказать в выступлении), что мне более всего помогает выздоравливать работа со спонсором по книге Анонимные Алкоголики, есть опыт прохождения по шагам со спонсором и сказать об своей ГОТОВНОСТИ помочь пройти по шагам, то есть - быть наставником (или спонсором, как кому удобнее - это не главное). И цвет чернил и формат тетрадки - также для меня не главное. Новичёк в меру готовности своей - САМ СДЕЛАЕТ ВЫБОР.
Серьёзные вопросы затронуты. Спасибо.
Спустя 5 часов, 14 минут, 5 секунд (29.03.2012 - 08:32) OSTAP написал(а):
Cleopatra
СпасиБо, pechora меня услышал! А то как зацепятся за жалость и арканам их из неё не вытащишь! Пендаля им телесного... ... и духовного!
СпасиБо, pechora меня услышал! А то как зацепятся за жалость и арканам их из неё не вытащишь! Пендаля им телесного... ... и духовного!
Спустя 3 часа, 54 минуты, 58 секунд (29.03.2012 - 12:27) Илья алкоголик написал(а):
Спустя 6 часов, 39 секунд (29.03.2012 - 18:28) Джарета написал(а):
Ненавижу ,когда жалеют-возникает желание стукнуть в ответ !
Спустя 20 часов, 43 минуты, 53 секунды (30.03.2012 - 15:11) Нина написал(а):
Я быстро на жалость развожусь. Но сразу торможусь. А то на шею сядут и ножки свесят. Мой опыт таков, что те кто часто просят пожалеть - после жаления одного начинают постоянно весь негатив сливать на меня.Я расстраиваюсь, ведусь, переживаю, терплю, потом копится все это, и в результате гневно или брезгливо разрываю отношения. Обиды, чувство вины и всякое такое. Потом эти люди находят другую жалелку, а образ жизни не меняют. Тоже самое если начинаю материально помогать (моему брату-алкоголику-бомжику например). Он начинает приходить 3 раза в день на "покушать", а ситуация не меняется. Зачем это надо? Нытики и без меня живут нормально, брат и ему подобные тоже. А мне потом душевный (и физический) покой восстанавливать. Другое дело, если человек делится неприятной ситуацией, сам же делает выводы, ему просто надо было высказаться и озвучить неожиданную проблему, а не слить негатив и развести на эмоции или деньги собеседника: вот тут я конечно выслушиваю. но жалеть таких не приходится- таких я уважаю.
Спустя 2 часа, 54 минуты, 22 секунды (30.03.2012 - 18:06) Mila* написал(а):
Цитата |
. А то на шею сядут и ножки свесят. |
Эх!...Не проведёшь нынче никого!...
Свернутый текст
Спустя 7 часов, 41 минуту, 42 секунды (31.03.2012 - 01:48) окс написал(а):
Цитата (Polyfen @ 27.03.2012 - 10:13 ) |
1) Пойди поешь, 2) Пойди поспи, 3) Иди работать. 99% проблем решаются |
Слишком просто и примитивно Как раз тогда и начинается скука Обыйденность порождает смуту и хочется фейверка Работать ради еды спать ради работы
Спустя 7 минут, 1 секунду окс написал(а):
Цитата (Джарета @ 29.03.2012 - 18:28 ) |
Ненавижу ,когда жалеют-возникает желание стукнуть в ответ ! |
А может лучше поцеловать Так мало искренности в жизни Когда жалеют может просто обогреть хотят
Спустя 8 минут, 49 секунд окс написал(а):
Цитата (Юрий строгинский @ 28.03.2012 - 20:28 ) |
Игры больного разума, мультяшка, это проверять ежедневно мой паспорт! |
Прямо в глаз это обо мне 100 про Надо поменять и по чистому жить
Спустя 7 минут, 55 секунд окс написал(а):
Цитата (Нина @ 30.03.2012 - 15:11 ) |
Обиды, чувство вины и всякое такое. |
Цитата (Нина @ 30.03.2012 - 15:11 ) |
если начинаю материально помогать |
а как с своим дитем поступить уже 3 года не могу и с ужасом будущее жду
Спустя 1 минуту, 46 секунд окс написал(а):
не могу не жалеть
Спустя 2 месяца, 6 дней, 23 часа, 1 минуту, 1 секунду (8.06.2012 - 00:49) Нина написал(а):
окссо своим дитем- это отдельный случай. опыта своего нет. представляю как это тяжело. мама моя брату (т.е. сыну своему) покупает сигареты и кормит, когда приходит. одежду дает (из секонд-хенда, или кто отдаст). жалеет, плачет по нему. но в целом она смирилась что сын "отверженный", и радуется что он просто живой. брат у меня из сильно "опустившихся".
Спустя 3 часа, 13 минут, 55 секунд (8.06.2012 - 04:02) витасана написал(а):
Я полгода, как дочери не помогаю. И родителям тоже. Не хочу. У дочки зарплата нормальная, будет не хватать - есть возможность подработать. А родителям - устала. Старалась быть хорошей. На вине, наверное, за то, что пью. Сейчас вот не общаюсь. Вообще. Сожаление есть, что мы родные не имеем отношения,какие должны быть. А кто сказал - какие они должны быть? Пока от проблем других я свалила. Не хочу слушать негатив, от которого не хотят избавляться.