Samuel Vimes
В книге есть место ,в котором говорится ,что мы излечиваемся и духовно и психически, а тк же если Его искать, не найти, а искать. Так же следующее, что если мы забросем все это дело то снова начнем пить. Приняв Бога как Силу более могущественную алкоголя и меня самого с моим мышлением , я не пью , плюс внутриняя стабилизация ( душевный покой ) при умалении эго и отказа от безумного себя.И для этого требуется от меня для себя только одно,заботится о чистоте моих отношений изо дня в день с ВС.

---

Спустя 1 минуту, 13 секунд Вальтрон написал(а):

---

Samuel Vimes
Привет.
Это означает излечились от пьянства.
А от алкоголизма очень долго надо "лечиться".

Samuel Vimes
А хрен его знает... Местное непереводимое идиоматическое выражение.
Предполагаю, что в оригинале идет речь о тех алкоголиках, которые не пьют, тяги не испытывают, живут счастливо, но алкоголиками останутся навсегда.

Есть аналогичные высказывания по другим болезням. Я о том, что мне близко. При эпилепсии, например, можно добиться пожизненной ремиссии, в некоторых странах при такой ремиссии эпилептику даже права на вождение авторанспортных средств выдадут. Может, у него вообще один-единственный приступ в жизни был. Но если обследования даже после одного приступа показали, что это эпилепсия классическая, а не алкогольная, субфебрильная и прочее, то диагноз остается навсегда записанным в медкарте.
А формально человек считается здоровым.

То же самое при алкоголизме. Приступов (запоев) уже давным-давно нет, а диагноз все равно остается. Формально здоров - потому что нет видимых проявлений болезни.

Во многих спикерских долготрезвых американских АА я слышала, что алкоголизм не причина, а следствие. Симптом.

Из БК - причина: эгоизм-эгоцентризм....

Шаги - лекарство.

Ежедневно принимая лекарство, так, как положено - я воздействую на причину заболевания, при этом симптомы исчезают. Таким образом я исцеляюсь от алкоголизма.

Перестану делать то, что нужно для выздоровления: заболею опять.




Проведу аналогию:
грипп. Причина - вирус, ослабление иммунитета, переохлаждение и т.п. Симптомы: температура, насморк и т.п.
Сожру жаропонижающих, заглушу, и побегу на работу : симптом исчезнет, на завтра может опять появиться, с осложнениями....Я не выздоравливаю, только глушу симптом.

Начну лечиться как следует: постельный режим, питьё, противовирусные и имунномоделирующие, неделю дома, плюс витамины, и щадящий режим после... Симптомы исчезают, я выздоравливаю.

Ну, поскольку, у нас хроническое, прогрессирующее, то лекарство нужно принимать изо дня в день Тогда - здоров! Только сегодня!!!

( я сегодня это вижу так )

Самый важный признак выздоровления, на мой взгляд - это когда алкоголь напрочь исчезает из системы ценностей, и даже при самых сложных жизненных ситуациях не возникает желания решить их с помощью стакана.

Нет.

"Have Recovered From Alcoholism" - английский оригинал. Обрели исцеление. В том и суть - обрести и быть счастливыми, а не "обретать" бесконечно.

elfgard
Ну дык они об этом многие и говорят.

Если я использую опыт трезвых АА, почему я должна что-то сочинять о неправильном переводе, и о неточностях языка? Когда видно, что те, кто в теме - выздоровели.

(ПС : это не означает, что "значит уже можно бухать!", как некоторые интерпретируют )

Лиатрис
Женя, да возможно излечение. О чем и говориться в БК. Билл Уилсон отошел от активного участия в АА, когда пришло время, оставил другим - чем не пример? Я применяю принципы, делюсь с другими - что еще нужно?

ХААрошая тема!!..А действительно?..От с какого срока в АА Бухать можно?)...ПЕрефразирую...Видел много примеров когда на зубах, или на прошивке державшиеся челы срывались после 2-4 лет...и срывы енти были реально жесткими...даже не по нанесенному ущербу, а по разрушению личности сорвавшегося.....(((....А срокастые в АА не срываются??....Срывы на сроках более какого не несут такого разрушительного последствия??...Кто -нить просветит??......По Мну, так Алкоголизм неизлечим, можно толькось научиться с ентим жить,..америкосския "тонкости перевода" не катят.

dedtankist

pechora
От я про тренированность ума и спросил.....не сухое воздержание, а реальную работу по шагам и результаты...
elfgard
Ни кто не в праве запретить индивиду самоубийство....Краеугольный камень панимашь любой религии, отказ в ентом праве...акромя "сепуку"......везде, .....Если можно, о срывах срокастых...10-13лет, ..или такого срока достаточно для "излечивания" от А.

---

Спустя 3 минуты, 39 секунд dedtankist написал(а):

---

Хрюндик
leniwezdim
Дык о каком "излечении" разговор?...Терапия хронического заболевания и только?

Хрюндик
Не теорию индусы придумали, а религию... Учи матчасть, потом поговорим... Не в первый раз сталкиваюсь с безграмотными людьми с большим сроком, такая "трезвость" для меня не пример, прости.

Мы похожи на безногих, и нелепо думать, что когда нибудь вырастут ноги.
Так как и маринованый огурец, никогда не станет свежим. И раз уж я маринованый, то желательно мне быть в росоле, если меня вытащить я сгнию, засохну.
Кстати, если через соленый огурец пропустить ток, он фиолетово синего цвета.

Вальтрон
Как "мы" - не знаю. Могу только о себе сказать. Сегодня я чувствую себя прекрасно, вчера было хуже, погода шагам не поддается...

Хрюндик
...Ума...То бишь психологической склонности...Верю..Это хорошо, т.к. по мну енто более важная составляющая......да и с техническими заморочками за долгий срок разрулить реально....наверноть...и Не Занырнуть..в общем понимании...

dedtankist

pechora
"учись, студент" (с) Андрей, у Валика все впереди, перспективы неплохие

pechora
Таки-да, оно есть Я вчера учел погоду, и таки-трезвый сегодня, а раньше был бы ужас-ужас-ужас, ну вы-таки читали не здесь

leniwezdim
Дим, привет!...Как тоби много на авке)))...
pechora
Ты про сибиряков( про погоду..))), которыя "тепло одеваются?")))

Всем спокойной ночи Не сердитесь, всегда есть всем, и мне, и вам, о чем подумать

стигмат
Спасибо, без стёба, реально интересно...

Mila*
Привет, что он конкретно подразумевал под "срывом"?....если не секрет?)

Парни, Огурцы надоть обязательнот солить с горчицей и экстрагоном!!..вкус!!...дажеть тёща такая умелая Мамой станеть!)))

dedtankist

pechora
НУ...За Сильных Духом!!...Честно отпил крепчайшего кофе( в кружке-термосе заварил).))))

---

Спустя 2 минуты, 15 секунд dedtankist написал(а):

---

Mila*
Звиняй...не Пример для Трезвости..полюбасу.......((((( 3 месяца........не шагал могет нихрена??

dedtankist

Вальтрон

Mila*
Я не хохмы ради....просто мне кажется, что индивид исключивший на долгий срок саморегуляцию душевного состояния посредством алкоголя должон был малехо продвинуться от заурядного заныривания((((

dedtankist

Вальтрон
А ещё хААрАшо чоб смородиновый и дубовый лист в рассоле присутствовал))...можно хрумкать оть просто так))...за здорово-живешь)))...без запивки))

---

Спустя 2 минуты, 46 секунд dedtankist написал(а):

---

Mila*
Его Трезвость- в Нем, тем более с опытом...."сыном ошибок трудных..."......

Лиатрис

Mila*

Не усложняйте все просто. Можно выздораветь, а можно снова заболеть. Соблюдайте режим здоровья.

pechora

pechora

pechora

pechora

[QUOTE 15.02.2012 - 09:55,794361]Разрыв связи: алкоголь=удовольствие - есть выздоровление.
[/QUOTE]
С такой постановкой задачи я не согласен.
Какое же это выздоровление?

Алкоголизм признали неизлечимой болезнью. Излечить " неизлечимую болезнь" абсурдно.

Mike62
Ты вырвал из контекста.
Я отвечала на другойт пост.
Выздоровление включает в себя кое-что ещё.


Карел афоня
Значит, абсурдны многие части текста БК?


Хотя, да... Там, на первый взгляд для меня много было абсурдного поначалу


Я не настаиваю, что мой взгляд правильный, а ваш - нет.
Я прошу объяснения - тех, кто утвеждает, что выздоровление невозможно( или вашего мнения) - о каком-же тогда выздоровлении говорится в БК?

Уже писали в какой-то теме?

Выздоровели , изличились, исцелились,... - значит перестали страдать от алкоголизма.
Я это так себе понимаю...

Я перестала страдать

Сергей С.
потенциально болен переломом нанесенным машиной.... НО ежели обратиться к НЕМУ - то он вернет здравомыслие! Во!

Понятно.
На вопрос про БК - хронически больные не ответили....
Потому как нечего?

---

Спустя 3 минуты, 51 секунду Лиатрис написал(а):

---

elfgard
Лёш, я писала выше о моём понимании концепции выздоровления от алкоголизма, согласно тому, что я делаю в АА.

Две фразы, без всего остального - это не то.

Я имею ввиду то, о чём пишу - в целом.

Когда из всего смысла поста берутся пара фраз, я не знаю, что имеет ввиду тот, кто на них отвечает.

elfgard

Поняла.


Я, Лёшка, не волнуюсь, но немного негодую на себя - за то, что пишу большие посты и пытаюсь кому-то что-то объяснить. Вместо того, чтобы принять и себя, и других такими, какие есть.

Чую, что меня несёт Усилием воли, как известно, понос остановить невозможно....

elfgard

стигмат
Ну, а почему цитировать то, что сказала не я?...

Я ужо в последний раз тут выскажусь, раз эта тема меня так разволновала

Я ещё ни разу не слышала про людей, которые "выздоровели", ушли из АА и потом через 20 лет пришли, и сказали: привет, у меня всё классно, жив-здоров и трезв. ( возможно, они есть, но я таких не видела , и не слышала ни про ни одного) .

Слышала про тех, которые уходили и умирали.
Слышала и видела тех, кто уходил трезвым, но рано или поздно пил, и снова возвращался в АА, чтобы спастись.
Видела тех, кто не уходил, но и забывал про то, что необходимо делать алкоголику, чтобы оставаться трезвым.... Печально.

И, главное - много видела, слышала, и читала людей выздоровевших, и остающихся "в рассоле" Не обязательно это - день и ночь донесение, шаги, группы, служения....
Но! Они всегда на связи, они так или иначе - "в теме", они открыты, доступны и просты. Они каждый день живут духовной жизнью, как они её понимают! И так или иначе помогают другим алкоголикам!

Всё. Выразила ужо что хотела.
С Любовью!

Лиатрис

Лиатрис

Mila*
Чего говорит на спикерском? Что ей помогает жить трезво?

Лиатрис

Mila*
Всё равно, она , получается , не ушла из АА совсем. Доносит идеи, раз спикерит. Живёт духовной жизнью.
(Ну и потом - двадцать лет ещё не прошло )

Всё относительно....
Я не хочу спорить. Моё мнение - выздоровление есть.

Пусть будет больше живых , трезвых и радостных алкоголликов!
Как они будут называть свой дальнейший жизненный процесс - мне всё равно.

Лиатрис

В научных теориях есть тема, что через 7 лет происходит полное обновление клеток организма.

Животрепещущий вопрос по жизни... Алкоголизм - болезнь: 1. тела; 2. души; 3. разума.......... 1. Тело моё здорОво, 2. Душа не "болит" - не о чем ей болеть; 3. Разум... Количество неадекватных (неразумных) поступков не больше, а возможно и меньше, чем у чела, не имеющего алкогольной зависимости. В чём же тогда проявляется мой алкоголизм, до тех пор, пока внутри организма нет алкоголя? Значит, пока я не хлебнул 1-ю - я здоров. Вот если хлебну - тогда сразу стану больным. Но и любой, самый здоровый, космонавт к примеру - тоже здоров пока его кувалдой по кумполу не шандарахнешь. Тогда он сразу становится калекой, но это не мешает ему летать в космосе как здоровму челу. Почему же я должен чувствовать себя больным только на том основании, что "заболею", хлебнув 1-ю рюмочку, что мой органон "неправильно" расщепляет С2Н5ОН ? Не пью ведь его.
Вообще - Программа меня ориентирует на позитивное мышление. А думать так даже втихую: "ах, какой я больной, и несчастный..." - банальная саможалость.
Я - так о сам себе думаю.

Vlad
Что делают при аллергии на красители?
Живут себе дальше счастливой жизнью...не употребляя просто их..шо тут выдумывать.
При этом есть пожизненный диагноз, что вот это не надо. Вычеркнул и точка..

Вальтрон
Во! 100пудофф! Я тож так считаю.

---

Спустя 9 минут, 43 секунды Vlad написал(а):

---

Samuel Vimes
Понятно, что срыв начинается в момент принятия решения о выпивке. Так я же и хожу на группы для того, чтобы не забыть о свойстве своего организма. Ибо "кто к нам редко приходит - забывает о том, что бывает с теми, кто к нам редко приходит" (С). А ещё хожу для восстановления ДП, повидаться с друзьями, поучиться новому чему-то и рассказать о своём опыте тем, кто пришёл позже меня.

Vlad

Согласен, забывать не стоит.
А вот с терминологией я не совсем согласен
Если заболевание хроническое, но душа, разум и тело в проядке - то это не выздоровление, а ремиссия, на мой взгляд. И продолжаться она может долго, до конца жизни можно чувствовать и вести себя как здоровый - но если помнить о наличии заболевания.

Samuel Vimes
Дискуссия прешла в плоскость терминологии, а не сути. Если тебе так понятнее - пожалуйста. А я всё же продолжаю считать по-своему.

Вальтрон А в какой же момент начинается по-твоему срыв?

Руководитель Роспотребнадзора Геннадий Онищенко считает, что необходимо вернуть принудительное лечение больных алкоголизмом.

«Нужно рассмотреть вопрос о принудительном лечении алкоголиков. Те ЛТП [лечебно-трудовые профилактории], которые были в советское время, надо на новой основе восстановить», — сказал Онищенко на конгрессе церковно-общественного совета по защите от алкогольной угрозы в Москве в четверг. ©

Подробнее: http://news.mail.ru/politics/8113179/?frommail=1

iso
Это к чему ?...шоб не сорваться. или чтобы быть счастливым..?

Попытаться изменить себя, обратиться к Богу, укрепить свою веру в него и исцеление вам будет даровано. Но на это может уйти вся жизнь. Кто не готов работать над собой всю жизнь- тот будет выздоравливать с переменным успехом. Программа 12 шагов это только один из инструментов дарованных нам Богом через людей. Есть ещё и другие инструменты, ищите и просите помощи у Бога.

Багира2
Я о себе...у меня проблема в том , что я чемпион по саморазрушению, в силу того что у меня отсутствует здравомыслие во многих аспектах моей жизни. Я могу по этой причине болеть венерическими заболеваниями, сердечно сосудистыми, переломами и увечиями на всю жизнь, цирозом печени и т.д. В моем случае, обретение здравомыслие, даст возможность остановить подобные разрушения. И в книге это написано, что я Валик, исцеляясь в востановлении здравомыслия, я исцеляюсь и физически и психически, бо имею я способность (это болезнь общая) себя губить из за отсутствия мозгов.

Вальтрон
Если дорожники чинят дорогу и не поставили оградительные предупреждающие знаки, то наличие или отсутствие у тебя здравомыслия ничего не решит. Навернешься и сломаешь что-нибудь.
С остальными перечисленными болячками согласна - они от собственной глупости. Или от отсутствия инстинкта самосохранения.

стигмат

Стопудов алкоголик может излечиться

Рафаня

Мне кстатя не очень верным кажется позиционирование А. как рака, Многия истории здесь начинаются со слов...." бухал ..дцать лет.."....чой-то я страдающих онкологией 3ей стадии столь долгое время не видел ....Неча терпил корячить.. .

Багира2
Ты типа на работу не ходишь?

Ты слишком буквально все воспринимаешь.

Багира2
Дык кому как.

---

Спустя 2 минуты, 33 секунды Nikola написал(а):

---

но отсутствие чувства юмора- дефект.

Возвращаясь к теме: Я так понимаю, излечиться, значит избавиться от зависимости. Иными словами, простыми - выпил бутылку пива и за ней не последует вторая и как следствие недельный запой. Но как всем нам известно - для алкоголика 1 бутылка пива без продолжения - это фантастика! (хоть через 100 трезвых лет) Отсюда итог, зависимость бессмертна и излечиться невозможно. Чем господа врачи и наделили нас кратким словом - "Хроники")))))

FCT
Излечился, значит перестал хотеть изменять сознание. Чем бы то ни было.

Поэтому:

В 10 шаге говорится:

Мы не излечились от алкоголизма!
То есть я не излечилась от алкоголизма.

Просто каждый день нам дается отсрочка приговора при условии поддержания нашего духовного состояния.
Моя трезвость дана мне на один день и трезвая я только сегодня. И для меня сроки не имеют никакой важной роли. Я не излечился от алкоголизма, мне дается однодневная отсрочка приговора. Мне нужно помогать другим людям и жить духовной жизнью, применять духовные принципы во всем. Потому что для меня это вопрос жизни и смерти.
Моя задача не находиться в идеальном духовном состоянии, а постоянно поддерживать свое духовное состояние.
Каждый день мы должны вносить во всех своих действиях видении идею Божьей воли. “Как мне служить тебе? Да исполнится воля Твоя (не моя)”.

вылечиться невозможно- можно не болеть.вот и вся загадка..

хорошо.
Пока в моей фигуре нет ни молекулы алкоголя извне- я здорова
А чтобы мозг мой не развел меня на „по чуть- чуть”- надо не забывать кто я есть и „применять эти принципы во всех наших делах”

---

Спустя 3 минуты, 3 секунды Ника написал(а):

---

Рассказ в БК об алкоголике с огромным сроком, умершем после срыва для меня не сказка. Есть собственный опыт. Трезва была достаточно долго. Бизнес замутила. АА покинула- столько дел... Итог- реанимация...

Кхм, а что это такое - излечившийся алкоголик?
Мне вот все-таки кажется, что не тот, кто живет себе счастливо и без проблем, не соприкасаясь более в своей жизни с алкоголем, а тот, кто может "как все" - и выпить за столом в праздник немного, и даже однажды перебрать, чтоб не особо помнить, чем вчера закончился вечер, но при этом с утра вместо мыслей о новой порции "лекарства" - давать себе клятвы "да чтоб я еще раз к этому притронулся!", и действительно долго избегать этого дела; и чтоб таким утром наизнанку выворачивало даже о мысли об "еще", но где-то к обеду состояние бесследно проходило, и все возвращалось в норму.
Вот тогда ответ на вопрос заголовка темы - однозначное "нет".

Может конечно. Только духовно, физически никогда.

VADIM 777

Юлясичка
Я когда слышу про приговор, у меня сразу возникают вопросы:
в чем я виноват?
кто судья?
где текст приговора.. ну к чему я приговорен?

У тебя такие вопросы не возникают?

Mila*
Может опять перевод левый?
Где мой эксперт по языкам, где моя Клео?))

Mila*
не - тут явная неразбериха.. для меня..
ставится условие - духрост..
но я не могу словить вдохновение, когда за спиной полицейский с дубинкой..
не могу не то что нарисовать, но даже восхититься чужой картинкой.. кх.. в таких условиях..

Наверное этот текст для тех кто любит кнут, а не пряники)).. программа универсальна..

pechora

pechora
У меня был период, когда я боялся "остановиться". Был похож на человека уставшего, но боящегося присесть отдохнуть. Я был зависим от движения. Я шел по бесконечному эскалатору. Вывалив от усталости язык. Измотавшись, я попросил Бога о помощи и "препоручил движение". Эскалатор едет вниз. Но я не съезжаю. Бог удерживает

Мне интересно, чем руководствуются те, кто настйчиво оперирует текстом про десятый шаг, не принимая во внимание то, что написано на первой странице, сразу после заголовка: "Рассказ о том, как многие тысячи мужчин и женщин вылечились от алкоголизма"

( не считая последующих неоднократных: "мы вылечились")

Правда, интересно. Без сарказма. Ответьте пожалуйста, куда девать остальное?

Лиатрис
Это в ранних издательствах. В более поздних заменили "как мы лечимся". И "а вот бывший алкоголик быстро может найти контакт с другим алкоголиком" заменили на "выздоравливающий алкоголик". Может это и хорошо. Будет пожизненное занятие- лечение. Ведь если стать здоровым, то шо делать? И с аа надо будет уйти. Ведь условие участия- желание бросить пить. У меня уже нет такого желания. Бросить пить. Я обречен на одиночество:)

Лиатрис
Ты интуитивно почувствовала лажу в моей писанине. И правильно. Буквы для человека а не человек для букв и если шизофреник прочитает Библию то может застрелиться. Сначала нужно голову подправить а потом в буквах ковыряться. О том как подправить голову и написано пособие под названием АА.

Nikola

И писатели аа писывали- мы бы хотели написать книгу, которая бы устраивала всех. Но такого не бывает. Поэтому постарайтесь понять о чем мы, прежде чем выкинуть ее на помойку.

---

Спустя 3 минуты, 18 секунд Nikola написал(а):

---

Лиатрис

Поражение — не поражение, если только я не признаю его таковым в своем сознании.

Кот Бегемот

извените за дерзость госпада но я считаю себя здаровым. У меня небывает даже мысли выпить-псигика вроде выздоровела. Духовно, мои мысли и понятие изменились кардинально, так что в етом месте я считаю сибя совсем здаровым, а вот что касаетса алергии к алкоголю (как пишет б БК(понимаю я ето или нет алергичным к алкоголю ,я останусь на бсегда.)

Кто хочет болеть - пусть болеют.
Тут каждому своё. Мне вот больным себя признавать уже не хочется и даже с новичками с теплотой вспоминать как раньше бухалось весело или как мимо унитаза промахивался не хочется и не тянет.

лично я уже некогда несмогу выпить рюмку водки и остоновитса, когда сам захочю. Что выздоровею так что буду знать меру, я уже ненадеюсь и даже нехочю.Выходит как бы и больнои. С другои стороны я совсем непю много лет. .. Любои кто трезвый 3-5года скажите человеку на улице что вы алкоголик, тем более больны алкоголизмом. Незнаю как у вас, но ы меня даже в семье, где видели меня обоссавшего на улице, если я както скажу что я алкоголик, все тихо подкачивает головами и всё. По барабану всем больнои я или нет.ГЛАВНОЕ НЕПЮ .

я никогда не останавливался и пил до талого ,потому от этой болезни нету лекарства

А вот кому моча черного козла, набранная в полнолуние?!!! А вот кому настойка лесных клопов на картофельном самогоне???!!! (раскладывает на складном прилавке рекламные буклеты и бутылочки))

Перечитав всю тему, я прихожу к выводу, что просто "алкоголик" - понятие абстрактное. Кто-то может исцелиться, кто-то нет, исцеление по-разному понимается...

Багира2
Мне настоечку два раза!! Для гарантированного излечения!

elfgard


Багира2
Дайте две!

А хотите узнать правду, как развивались здесь события?
А не боитесь мужского шовинизму?!...( А то модераторы испугались за ваши чувства )
Тогда жмите здесь))
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=34394

Mila*

VADIM 777
Привет! Так приятно, что здесь ещё есть просто настоящие мужчины

Я столкнулась с "дедовщиной " на форуме.
В основном это мальчеги, что "метят свой ореал".
Многие из них как раз говорят о Боге и Высших Силах и о Духовности и шагах...
Но это не мешает им гнобить всех, кто думает не так , как они, или , как они считают, составляют им конкуренцию...
Как жаль!

уже уходите?))

pechora

Да ладно вам.. Николу с Милой если в ведерко с водой не охладить..они такого гендерного тут наговорят..)))
Я малость не успел.. Мила чет взвелась не на шутку..
Выходные - я рассеян))

Багира2
Мнда...прАстыЯ мужскиЯ радости))..обычно опытныЯ женчины нам их прощають

Багира2

Mila*

мне нечего сказать..в свое оправдание)))

Mila*
Багира2
Гы..Дык Оно жешь пАлюбому без .........как без пряников)) скрытный мазохизм свойственный нормальному адекватному самцу))....простоть жёсткая оценка своих действий...

dedtankist

leniwezdim
Чой-то я ниФФкурил(((...Развели туть мну походу ..((()))))Пока клаву мучал???

dedtankist
Номана-номана!!!..
Всё в тему, как ни странно))

dedtankist

Mila*

dedtankist

Ха

Багира2
[quote] в изнеженном цивилизацией обществе, создает их себе сам. Для преодоления и поддержания статуса.
Не так малёха....я туть о сурьёзном....Принятие определённой ответственности подрузомевает..точнее допускает определённую долю сомнений и переживаний, от которых неспособный слабый самец стремится отстраниться, ..ну или занять позицию "жесткой истины"не терпящей объективной критики....туть Унутренний мазохизм чисто как способность индивида к сомнениям и поиску..конструктивен!!

dedtankist
Не совсем соглашусь. Только в такую поздноту неохота дискуссии разводить. Баиньки хочется.

dedtankist

Багира2
Потрем в могет более подходящей теме))...Отбой в Танковых войсках))

спокойной ночи

---

Спустя 36 секунд leniwezdim написал(а):

---

а я ещё Корн послухаю . бодрит

---

Спустя 1 минуту, 12 секунд leniwezdim написал(а):

---

Багира2

leniwezdim
Дим)))..Ноги надоть отсюда)))....Бабы полюбому окажутьсИ терпилами а нам отвечать за всю половую принадлежность))))......чисто поКутузовски туть проще сдать Москву....УсЁ равно Им без Нас неЖисть)))))

dedtankist

leniwezdim

dedtankist

Смотря что понимать под излечением...

1. Возможность умеренно пить в свое удовольствие? - это невозможно, по-этому говорят о неизлечимости заболевания.

2. Жить без алкоголя до конца - долго и счастливо... - это возможно, но при определенных условиях!