Alex74
А почему из группы никому не можешь довериться?

Я делала 5 шаг другой алкоголичке,но с большим опытом трезвой жизни и которой я доверяю.
Священнику у меня опыта нет.Но знакомые делали-нормально.
Мне просто было важно в 5 шаге получить обратную связь (где я что-то не увидела в себе).

Татьян@
Нет на группе человека которому могу доверить самое сокровенное.

Alex74
Саша, постарайся его сделать. Раз ты уже готов. Проси ВС помочь. У меня нет опыта пока. Сейчас иду с начала со спонсором. Духовнику не каждому я смогла бы доверить 5-й шаг. Не знаю, почему.
Умничка!!!!!

СВВ
Спасибо!!!

Привет.Я алкоголик.Этот шаг я делал с наставником.Попросил человека с группы был трудно по началу признаватся в том,что я даже прокурору не рассказывал. Меня сильно удивила реакция,ведь мои косяки казались страшными.Оказалось они страшны только мне.И если бы не рассказал я бы и не увидел их причину.А так узнав причину(причем она доперла до меня почти сама)я имею возможность не наступать в неё снова,т.к. я её вижу.Спасибо.

Alex74
БК 6 я глава ,почитай там все написано..

Cleopatra
Спасибо!

Alex74
Саш, могу свою помощь предложить, по скайпу. Я очень много 5-х шагов принял, около 50, так что опыт есть. Многие люди доверяли мне разбор своих жизненных коллизий. Есть целая методика, как это делать, так что это не просто - ты поговорил, я послушал, обнялись - и до свиданья. Я работаю на результат, к тому же принимает Бог, а человек лишь должен быть готов открыться Богу и услышать, что Бог ему покажет в инвентаризации другого человека, а дальше поделиться опытом, что он делал в подобных ситуациях; найти корни резентментов, страхов и причины нанесения вреда другим людям; увидеть, зачем человек удерживает негативные переживания (резентменты) и страхи; подготовить человека, чтобы он полностью захотел избавиться от всего нежелательного в себе (6 шаг, делается вместе с 5-м); помочь увидеть свои предубеждения и разобрать их последствия; разобрать мотивы в личной жизни, а также в отношении к Богу, миру и людям, найти "разумные идеалы" (БК), к которым можно стремиться. И многое другое.
Если ты хочешь делать всю программу и стать спонсором, то делать 5-й шаг со священником нежелательно. Исповедь может идти отдельно, и это замечательно, но исповедь и 5-й шаг - это разные вещи. Священник не будет тратить с тобой столько времени скорее всего, и его задача - отпустить тебе грехи (ошибки) данное ему властью Богом. Если ты хочешь спонсировать людей и быть толковым спонсором, то конечно нужно сделать 5-й шаг с анонимным, который имеет спонсора, сам делал и уже принимал 5-е шаги, чтобы ты также перенял опыт принятия 5-х шагов.
Я стараюсь своих подспонсорных, которые уже готовятся спонсировать или уже спонсируют, брать с собой на 5-е шаги, чтобы не я один принимал, а еще другой человек сидел и учился, как принимать 5-й шаг, чтобы преемственность послания сохранялась, а не отсебятину люди несли потом.
Я человек у 10 принял 5-е шаги, пока понял, как это делать наилучшим образом, после чего много общался с иностранцами в разных странах на эту тему, чтобы узнать все то лучшее, что есть в опыте АА на эту тему.
Счастливо и удачного тебе выбора человека!:)

Elias
Спасибо,я сделал 5 шаг анонимному собрату.Рассказал всё,ничего не утаил,обратная связь была,может не так как я бы хотел,но все мои недостатки на верху,я их вижу и знаю,и знал.Но он то мне не может сказать,как мне жить не обижаясь(и т.д.) на других,как наладить отношения.Сделал 6-7 шаги.А вообще после 5 конечно ощущения,состояние,чтото внутри поменялось!Хочеться двигаться вперёд,это честно,т.к если бы после шагов ничего не происходило,давно забил бы и запил.

Alex74
я всё написанное в четвёртом зачитал духовнику! и надо с проста смотреть на веши на самом деле это признание перед богом, а живои человек это только свидетель.

У меня несколько раз срывался пятый шаг по разным причинам, в АА так и не рассказала. Отдала этот вопрос ВС, молилась и ждала, знала, что скоро появится человек. Вдруг в своей церкви я увидела знакомую, она пресвитер(я в протестантской церкви) и остро ощутила необходимость сделать пятый именно ей. Это было именно по воле ВС. Я рассказала все, получила полное очищение и свободу. Оказалось, она тоже алкоголичка и наркоманка. Так что я считаю, что такие вопросы надо перепоручать, если сам не можешь определиться, тезка))
Недочитала))- ты уже- поздравляю!!!

Alex74
Поздравляю! Ты красавчик! А жить не обижаясь очень просто - продолжать программу, учиться теперь делать 10-11-12 шаги на ежедневной основе. Тогда и тенденция обижаться, осуждать уйдет. Сорвешься, перестанешь делать, окунешься опять в последствия своего своеволия - опять начинаешь, инвентаризация и 10-11-12, и снова все получается, и жизнь хороша! У меня так.

Любаша
pechora
Согласен полностью насчет простоты. Знаю, что первые алкоголики делали 5-й шаг очень просто, как исповедь. Но я пока может до этого не дошел еще. Увидев, как хорошо помогает человеку детальный разбор основных его недостатков, как он после того, как видит, что смысла жить с ними нет, хочет искренне от них избавиться, я трачу время и обсуждаю эти вещи подробно, с примерами. Тоже работает классно. Мне кажется, что даже экономится какое-то время, которое потом, впоследствии, человек будет затрачивать, сталкиваясь с этими недостатками снова. Когда мы вырабатываем индивидуальную программу выздоровления, он уже хорошо начинает осознавать, где причины а где следствия его неудач, и что сделать, если причина снова начнет проявляться в мыслях и поведении. А "лекарства", конечно, самые простые - молитва, возмещение ущерба, добрые дела, поиск Божьей воли.

мне пятый шаг не по нутру, его надо себе и Богу рассказывать и каяться, а не посторонним, такая мысль

Вальтрон 911
Своего недостаточно, потому что он в другой роли находится. А потом можно предложить человеку побыть уже в роли принимающего, для начала посмотреть просто. Начинал я это как эксперимент, прочитав в одной книжке, что так делали первые алкоголики в Акроне и Кливленде. Результаты очень хорошие пошли, люди говорили, что им легче потом с подспонсорными работать, и в Ал-Аноне например очень укоренился этот подход во многих городах Украины.

А по поводу 7 шага - я не делаю его вместе с человеком, а отправляю его домой, чтобы он посидел тихонечко, как в книжке написано, подумал над тем, что он совершил, поблагодарил Бога, а потом 1 на 1 с Ним, на коленях обязательно, помолился, добавив свои слова, выразив свои чувства Богу, а не только прочитав молитву из книжки.

Люська
Если я признаю во 2-м шаге, что у меня нет здравомыслия, и если Программа говорит (стр. 82), что здравомыслие ко мне вернется лишь к 10 шагу, то как я могу рассчитывать, что моя нездоровая голова, которая привела меня к той плачевной жизни и необходимости обращаться за помощью, что эта голова вдруг откроет мне истинную природу своих заблуждений. Заблуждение не может увидеть правду о самом себе. Другой человек или люди в 5 шаге - это как раз и есть непредвзятый взгляд со стороны, ведь они сами были жертвами таких же заблуждений, и со стороны могут их увидеть и указать на них. К тому же, они знают решение проблемы, в их жизни случились перемены, поэтому они несут послание и принимают 5 шаг. Я так понимаю. Голова, которая породила проблему, не может ее решить (а иногда, даже честно рассмотреть).

о, придумали, основа - честность с самим собой и Богом важнее , а не с чем с каким-то кадром на лавочке

Люська
а откуда честность с собой возьмется у нечестного человека?
Ну а если относиться к людям в АА, как к кадрам на лавочке, то и 2-й шаг сделать невозможно. Кому верить тогда? Бог вернул здравомыслие людям, которых мы видим и тоже начинаем что-то хотеть подобное. Так и происходит донесение вести.
Может, лучше не упираться, а поверить, что 75 лет уже не дураки делают шаги и выздоравливают? И если они делают 5 шаг вот так, то надо смирить свою гордыньку и делать так. Я вообще последний раз рассказывал часть инвентаризации при парнях с группы, человека 4 было, так получилось, пошли в кафе вместе и спонсор говорит: ну, давай читай, случай подходящий. И мне очень помогло. Я знаю, что меня никто не осудит из этих людей, они все делают шаги и спонсируют других. Наоборот, больший угол обзора - то чего один не увидит, четверо точно разглядят.

---

Спустя 5 минут, 39 секунд Elias написал(а):

---

pechora
Перерезать пуповину мой первый спонсор еще меня учил. Он всегда говорил: я не нянька и не мамка, если у тебя проблема, то подумай, как ее решить, используя те инструменты шагов, которые у тебя уже есть, а потом звони мне, я скажу, что думаю.
Крайности есть, видя крайности у других, я стараюсь учиться, и если что-то плохо работает - отбрасываю. А есть то, что я считал крайностями раньше - а теперь сам принял и применяю, например, звонки подспонсорных в первое время каждый день по 2-3 раза в день. Раньше я думал - вот гонят! А попробовал по-другому - люди срываются или теряют интерес. А так - работает, трезвые, и зацепляются за программу.
Во всем нужно рассуждение, меня спасает тяга к обучению. Мне нравится учиться, и я легко подвергаю сомнению какие-то свои подходы, сложившиеся из опыта, заменяя их на то, что советуют более опытные люди. Поэтому спасибо за мнение.

От алкоголя не только АА спасает, верно Багира говорила, знаю кучу народу после церкви, 20-30 лет бухали и ужо не пьют 10-20 лет, есть сами себя меняют, каждому своё, шаги - не панацея, но они поддерживают в человеке Веру в ВС, как кто её понимает, вот пусть Печора расскажет про пуповину, это выход из впадания в другие крайности или превращение в зомби, бросить пить- временная ценность, но не главная

---

Спустя 1 минуту, 7 секунд Люська написал(а):

---

pechora про массовый забег - это точно.

Люська
Может, что-то еще и помогает. Но Бог специально создал такую программу, которая будет легко усвояема именно людьми с нашими проблемами. Почему же не пользоваться? А по поводу 10-15 лет трезвые люди.. Ну насмотрелся я разных трезвых людей без программы. Если настоящий алкоголик каким-то чудом остается трезвым, то зачастую с ним очень мучительно рядом находиться. Да, в Церкви можно получить помощь. Но опять же, видел и другое. Первая шаговая группа, которую я провел, это было Православное духовное общество в одном из украинских городов. Люди 10 лет (!!!) собираются вместе, изучают Святых Отцов, Писание, молятся, ходят в церковь, каятся. А когда услышали про то, как работают Шаги, просто набросились на меня - мы хотим их делать, и всё. Пришлось согласиться, с благословения священника. Так вот, принимая 5 шаги у духовно просвещенных, церковных людей, в том числе и у нескольких алкоголиков, а также созависимых, депрессивных людей, много лет являющихся образцовыми прихожанами, я увидел, что реально действенного способа справляться со своим своеволием у людей нет. И не Церковь тут виновата. Просто уничтожили всё за 70 лет, мне кажется, и сейчас мало толковых священников, а те, которые есть, как в случае с этим обществом, 1 человек обслуживает 200 прихожан. Можно что-то успеть передать каждому, какую-то программу духовных действий, и следить за ее исполнением? Эти люди жили от исповеди к исповеди. Нагрешил за неделю - пошел покаялся, получил облегчение, потом все заново. И мало-помалу изменения происходили, но по их собственному признанию через 3 месяца, когда мы в общих чертах сделали все шаги, они получили хорошие действенные инструменты, как распознавать в себе неправильные мотивы, как перепоручать их Богу, как научиться не осуждать людей (это основная проблема у 90% была). Одна женщина страдала депрессией (будучи в церкви) настолько, что не могла зачастую встать с кровати, такое уныние было. Как результат работы по шагам - большое улучшение. Плюс, много наигранности было - церковные люди не всегда в своей среде могут доверить что-то личное, как мы на группах делаем, даже в том обществе, они боялись выглядеть плохо друг перед другом, а на 5-х шагах я наслушался, кто на самом деле что друг про друга думает.
Я года два назад пригласил этих людей на один форум АА, где они вышли на сцену и засвидетельствовали, что несмотря на свои глубокие познания в религии и духовный опыт, Программа дала им очень многое и открыла на многое глаза.
Это мой опыт. Плюс, я жил в монастыре несколько лет, и никто так и не смог из священников сделать то, что потом сделали для меня 12 Шагов. Есть специфика своя, понимаешь?

Elias. вот опыт монастыря мне интересен, можешь рассказать, ведь монастырь такая же система с жёсткими рамками, убивающая по моему мнению в человеке все его идеалы и стремления. Чего ушёл оттуда?

Вальтрон 911 пока 1 случай только был отказа, и то у созависимой. А напуганных - меньшинство.
От идеи коллективного прохождения в том виде, в котором делал раньше (так, что сам надорвался нешуточно) - да, уже отказался. Это нужно было для Ал-Анона в определенный период, чтобы дать им толчок, делалось по их просьбе, и исторически больше не оправдано, в Киеве точно. Появилось два-три десятка спонсоров за этот год, новые группы, и делать шаги теперь стало для них нормой. Поэтому миссия выполнена, и я теперь ходок только на АА и DAA.
На "Кирилловской", куда хожу, мы тоже коллективно разбираем шаги, но наоборот, новички в меньшинстве. У каждого есть спонсор, поэтому "пачками" тоже смысла не имеет.
Коллективное прохождение шагов оправдано только тогда, когда, как в начале 40-х, количество новичков намного превышает количество людей в Программе. Так было и в Ал-Аноне не так давно, поэтому я и пошел на это. В Донецке, например, у зависимых есть такая проблема, и мой друг проводит там группы по Назад к Основам, это оправдано и нужно. Опять же, появится достаточное кол-во спонсоров, новых групп - и надобность может отпасть.

Люська
Такие монастыри, за редкими исключениями, остались разве что в книжках, если ты имела в виду под стремлениями - своевольные мотивы, делающие человека несчастным.
Современный монастырь - во всяком случае, те, в которых был и о которых слышал от монастырской братвы - это собрание людей с большими проблемами. Кто идет сейчас в монастыри? 99 человек от плохой жизни, либо освободившись из лагеря и не найдя себе место, либо алкоголики и наркоманы, как я, разочаровавшиеся найти помощь (когда я пошел туда, еще ни групп в моем регионе, ни реабцентров не было), либо просто странные личности с большими амбициями и иллюзией, что если они наденут рясу, то мир и люди станут вести себя по-другому и они сами себя почувствуют по-другому. А 1 человек из 100 приходит от любви к Богу. Если тебе такой процент кажется надуманным, то поверь, за 6 с лишним лет жизни в монастыре я видел сотни людей приходяще-уходящих, и единицы тех, кто действительно нашел себя, изменился внутренне и стал служить Богу. Знаю близко одного вора в законе, ушедшего в монастырь, до сих пор созваниваемся иногда. Великий человек. Еще с Япончиком работал в 80-е по крупным делам. Наркоман, алкоголик, как полагается. Но Бог дал такую веру человеку и такую силу, что он изменился до неузнаваемости за короткое время, смирился по-настоящему, стал тихим и добрым монахом, который всегда готов помочь. Но на 1 такого видел сотню уголовников, которые приходят, живут двойной жизнью там, потом что-то воруют и уходят, или напиваются и устраивают мордобой в келье.
В монастыре все очень неоднозначно. И еще раз повторю - очень много очень больных людей. И иногда, к сожалению, их стригут в монахи и рукополагают в священники, открывая им доступ к человеческим сердцам.
Ты можешь не принимать то, что я говорю. Я пережил многое в монастырях, и полугодовую осаду монастыря, и захват его бандитами, видел и очень больных людей в рясах, и прекрасных, духовных священников, по-настоящему любящих всех и вся. Видел тех, кто покупает себе саны и пользуется привилегиями, несвойственными монашеству, а видел и идейных людей, живущих в скромных кельях, молящихся, постящихся, читающих книги, принимающих людей и помогающих им в трудностях, людей, от которых веет холодом и людей, в которых солнышко светит. И людей, которым вообще все равно, скорей бы вечер, выбежать за ограду бы и употребить что-нибудь. И сам я бывал и теми, и этими в разное время.
Ушел потому что пошел в монастырь не для монашеской жизни, а чтобы найти решение проблеме зависимости. Больше идти не куда было - ни кола ни двора, жил на улице. В монахи не стригся, сан не принимал, несколько раз отказывался, понимая, что пить меньше я не стану, скорее, глядя на ближайшее окружение, начну пить больше. Несколько священников спилось на моих глазах. Решение проблемы нашел в АА, спасибо настоятелю. Сначала, походив почти 3 года на группу где люди делились радостным и наболевшим, пользы не получил, продолжал употреблять (кстати, в монастыре я стал алкоголиком). Потом Бог послал мне спонсора-англичанина, с которым по телефону делал шаги, и почувствовал, что вот оно. Несколько раз переставал делать шаги, терял это состояние, возвращался к старому, потом опять приходил в Программу, уже зная, что она точно работает, и никогда не разочаровывался в ней. Ушел, потому что нашел то, за чем пришел. Попутно научившись многим замечательным вещам, которые может дать Православная вера. Считаю что получил очень ценный жизненный опыт в монастыре.
Вере не изменяю и церковь не поменял. Продолжаю ходить в храм, но уже как прихожанин.
Хорошо, что сегодня есть время свободное, могу пописАть от души:)

Любаша
ну, смотря еще как разжевывать. Когда на примерах из жизни самого человека с конкретными последствиями, очень даже глотают.

Elias, ты столько пережил, что даже читать страшновато, рада что АА тебе помогло и рада что мы все вместе, спасибо за ответ

Люська
ничего страшного. Нормальная интересная и насыщенная жизнь зависимого человека. Мы ж не можем без приключений, так же? Если бухать, так до усирачки, если каяться - так до монастыря:)