[ Поиск ] - [ Пользователи ] - [ Календарь ] - [ Чат ]
Полная Версия: Родители, наследственность
Группа АА «Vesvalo» > Обо всем
juliaM
26.08.2011 - 20:33
Цитата (Молли @ 26.08.2011 - 21:09 )
я это выделила , потому что долго тоже считала , что алкоголизм у меня начался типа с первой рюмкой . Потом , позже , по мере узнавания своей болезни я увидела её корни - мои дали рост задолго до моего рождения . Но это чисто моё понимание моей болезни . Меня просто удивило написанное тобой . Я всё-таки спрошу- а когда у тебя запахло алкоголизмом и когда ты им "заразилась "? Я не прикалываюсь ,  просто в БК есть о тех , кто "становится " алкоголиком , поэтому я интересуюсь .

Я написала, что алкоголизмом и не пахло именно на тот момент. Мне было 21 и я пила редко, только по праздникам и без последствий. И я была уверена, что я не повторю судьбу своей матери. Про алкоголизм на тот момент я не читала, ничего о нем, как о болезни, не знала, считала распущенностью. Если же говорить о развитии моей болезни вообще, то, наверное, я была обречена стать алкоголиком с самого своего рождения. Ибо, повторюсь - мать моя алкоголик. У меня было не совсем легкое детство и юность. Я долгое время держалась на страхе стать такой, как она. потом все-таки стала напиваться на праздниках больше, чем другие. Потом варианты употребления были разные от розового до запоев, которые случились впервые два года назад. И я поняла, что мне трындец. Но, как видишь, чуток пыталась бороться с болезнью сама. Что было до моего рождения я не знаю. smile.gif Так далеко еще не заглядывала и не знаю - стоит ли. Хотя, если говорить о генетической предрасположенности, то она и тянется через многие поколения. Один мой дед тоже был алкоголик, про других предков не знаю.
Так, что я не заразилась. Хотя мне странно иногда думать, что Бог решил сделать меня алкоголиком еще до моего рождения. Мне ближе теория, что болезнь дается для чего-то.




Спустя 10 минут, 56 секунд (26.08.2011 - 21:44) Молли написал(а):
Цитата (juliaM @ 26.08.2011 - 21:33 )
Что было до моего рождения я не знаю.

Цитата (juliaM @ 26.08.2011 - 21:33 )
если говорить о генетической предрасположенности, то она и тянется через многие поколения. Один мой дед тоже был алкоголик,

а по-моему- знаешь rolleyes.gif . Я тоже имела в виду алкоголиков в роду .

Цитата (juliaM @ 26.08.2011 - 21:33 )
Хотя мне странно иногда думать, что Бог решил сделать меня алкоголиком еще до моего рождения. Мне ближе теория, что болезнь дается для чего-то.

я это вижу как некую неизбежность - при той совокупности факторов, в которых я родилась кроме как алкоголиком стать больше никем было нельзя . Но это имхо . И огромное тебе спасибо за ответ .

У нас в классе было 4 человека , рожденных в одном роддоме в один день ! И двух девочек перепутали , дали на кормление разным мамам , а потом по биркам разобрались (а вот щас думаю -Ой ли ?..).Я это к чему . Вот если бы меня в роддоме перепутали и я попала бы в любящую семью неалкоголиков- это бы обеспечило другую совокупность факторов и.....Стоп ! Никаких "если бы" biggrin.gif

Спустя 6 минут, 31 секунду (26.08.2011 - 21:50) juliaM написал(а):
Цитата (Молли @ 26.08.2011 - 21:44 )
я это вижу как некую неизбежность - при той совокупности факторов, в которых я родилась кроме как алкоголиком стать больше никем было нельзя . Но это имхо .

Я согласна. Хотя долго сопротивлялась это признавать. Я даже придумала себе, что мое детство было счастливым. И долго-долго в это верила. Заменила материнскую любовь и заботу на любовь бабушки. Но это все самообман.

Спустя 6 минут, 20 секунд (26.08.2011 - 21:57) Молли написал(а):
Цитата (juliaM @ 26.08.2011 - 21:50 )
Я согласна. Хотя долго сопротивлялась это признавать. Я даже придумала себе, что мое детство было счастливым. И долго-долго в это верила. Заменила материнскую любовь и заботу на любовь бабушки. Но это все самообман.

juliaM
сейчас вот прям тебя обнять захотелось...

Спустя 6 минут, 36 секунд (26.08.2011 - 22:03) Багира2 написал(а):
Цитата (Молли @ 26.08.2011 - 21:44 )
Вот если бы меня в роддоме перепутали и я попала бы в любящую семью неалкоголиков- это бы обеспечило другую совокупность факторов и.....Стоп ! Никаких "если бы"  biggrin.gif

Я расскажу случай. Я работала в милиции и ребята поймали насильника. Угрожая ножом, затащил женщину 28-ми лет в укромное место и изнасиловал. Ее потрясло то, что он надел презерватив и то, что ему оказалось... 15 лет. Здоровенный бугай, спортсмен, эрудит, интеллектуал, отличник. Мама - кандидат наук, языковед, папа - полковник, доктор наук. Дите - обученная и воспитанная мразь. Мама плакалась в ИДН, что ребенок сложный, еще в первом классе по карманам лазил и на одноклассников стучал.
Наша инспектор и сказала - не расскажете всего, не смогу помочь. Пойдет по полной.
Родители и раскололись - мальчика трехмесячным взяли из дома малютки, свои не получались.
Наши порылись и нашли... Настоящие родители парня - проститутка-алкоголичка и вор-рецидивист.
Наследственность... А из-за хорошего воспитания и образования парень стал чудовищем - он легко может мимикрировать под кого угодно.

Спустя 5 минут, 49 секунд (26.08.2011 - 22:09) Молли написал(а):
Цитата (Багира2 @ 26.08.2011 - 22:03 )
Настоящие родители парня - проститутка-алкоголичка и вор-рецидивист.
ты лишила меня последней надежды... biggrin.gif


Багира2
как твой отец ?

Спустя 41 секунду (26.08.2011 - 22:10) Rearranger написал(а):
Багира2
ну папа полкан и маман науковед - тоже еще тот коктейль.....

Спустя 8 минут, 4 секунды (26.08.2011 - 22:18) Багира2 написал(а):
Цитата (Молли @ 26.08.2011 - 22:09 )



Багира2
как твой отец ?

Не обошлось без осложнений. Пневмония... Ты медик, ты в курсе - тяжелый, лежачий, интубированный больной в группе риска. Трубку вчера вынули, врач говорит, что пневмонию за три дня купируют.
Если все будет стабильно - в понедельник переведут из реанимации в палату.

Спустя 30 минут, 23 секунды (26.08.2011 - 22:48) Альтависта написал(а):
Галюсик,честно я не знаю что это тако ПА, не испытывала(Богу Слава), но буду молиться за тебя.Ты знаешь, молитва наших анонимных проверена,я не знаю-как работает,но ты сама почувствовала уже придя сюда, что работает эта программа! Помнишь мою тему про тюрьму на НД? Так вот,он мне деньги отдает!!!Ничего у нас и близко нет и быть не может, он меня даже на свадьбу пригласил rolleyes.gif ,потому что я его отмаливаю непроизвольно, когда по 4 шагу молюсь за всех. Галя.Молитва ВС это просто бомба. Можно не верить или верить в Бога-любого, но свою ВС просто нужно принять на веру и кинуть себя ей в руки. Этот шаг очень сложный и не всегда поймешь-сделала ты его или нет, да просто плюнь на свою ПА и скажи
http://vesvalo.net/index.php?showtopic=5955

Спустя 8 минут, 10 секунд (26.08.2011 - 22:56) Багира2 написал(а):
Цитата (Rearranger @ 26.08.2011 - 22:10 )
Багира2
ну папа полкан и маман науковед - тоже еще тот коктейль.....

Нормальный. Папа в погонах, потому что ученый в военной сфере.

Спустя 9 часов, 14 минут, 52 секунды (27.08.2011 - 08:11) Sir написал(а):
Цитата (Доброеутро @ 26.08.2011 - 17:29 )
Мне порекомендовали употреблять столовую ложку коньяка три раза в день

Я думаю, что есть смысл сходить к психотерапевту, знакомому с 12 Шагами и обозначить ему свои обе проблемы - алкоголизм и ПА. И попросить назначить другое лечение ПА.

Если это медицинский диагноз, то почему не принимать лечение? Это все равно, что я приду в АА, но при этом буду еще иметь и заболевание, скажем, почек. И скажу - все, теперь лечиться не буду от почек, буду БК прикладывать к животу, молиццо и с друзьями за руки держаться - и все пройдет. И помру ведь.



Спустя 5 минут, 13 секунд Sir написал(а):
Цитата (Багира2 @ 26.08.2011 - 22:03 )
Родители и раскололись - мальчика трехмесячным взяли из дома малютки, свои не получались.
Наши порылись и нашли... Настоящие родители парня - проститутка-алкоголичка и вор-рецидивист.
Наследственность...
Такие дилетантсткие страшилки, жуть пробирает. Диву даешься порой, до чего ж народ во всякую хрень антинаучную и нелогичную верит.
Хотя ничего удивительного - от нашей милиции, увы, ожидать образованности или хоть какой-то логики...

Спустя 1 час, 57 минут, 24 секунды (27.08.2011 - 10:09) Rearranger написал(а):
Мне порекомендовали употреблять столовую ложку коньяка три раза в день

Ложки, тем более столовые, бывают очень разными - лично у меня под такой рецепт, в былые времена, ложка нашлась бы подходящая - грамм 300. Тем паче, - дохтор прописал..... ph34r.gif

Багира2
Вот по поводу мальчика и приемных родителей
Что - то подсказывает мне, что биологические родители особо ни при чем, тут скорее проекция приемных, которые знали о биологических родителях и соответственно - подсознательно, ожидая от ребенка подобных выкрутасов программировали его на такое поведение. Проецировали на него свои страхи и ожидания, перебдели так сказать. Да и потом - хтож в таком признается - что мальчик этот их персональное творение. Проще стрелки перевести, благо есть на кого. Примерно представляю себе как это было - "Учись Вася а то станешь таким как твои изверги родители" ....
Вася выполнил все установки и выучился и стал таким как от него и ожидали.....
А гены - тут ни при чем. Хотя если они боялись такого - зачем брали ребенка? Ну это так сказать - риторический вопрос.

Спустя 18 минут, 11 секунд (27.08.2011 - 10:27) Багира2 написал(а):
Rearranger
Естественно. Дурная предрасположенность дала бурные всходы на фоне беспокойства родителей. Хотели, как лучше, получилось, как всегда.
Наша инспектор это усекла, поэтому и спрашивала. Как-никак, два высших имела - педагогическое и психологическое.
И анамнез нужен был для психолого-психиатрической экспертизы, которая длится не один день и даже не одну неделю. Но социопатию - врожденную порочность и аморальность натуры, нашли. Родители, не будучи специалистами, ее усугубили.

Спустя 2 минуты, 59 секунд (27.08.2011 - 10:30) Rearranger написал(а):
благими намерениями выстланна дорога - ну прям по Черномырдину )))))

врожденную порочность и аморальность натуры - но вот с термином "врожденную" не соглашусь ни при каких обстоятельствах ПРИОБРЕТЕННУЮ да - но не врожденную. Это прям каким-то христианством уже отдает.

Спустя 9 минут, 22 секунды (27.08.2011 - 10:39) Багира2 написал(а):
Rearranger
Я с телефона - ссылку дать не могу. Найди в поисковике социопатию - мерзкая вещь. И не научпоповское определение, а медицинскую статью или реферат.
Раньше ее недооценивали, а недавно выделили в самостоятельную проблему. И вторичной она бывает тоже, как и алкоголизм.

Спустя 7 минут, 33 секунды (27.08.2011 - 10:47) Rearranger написал(а):
Поглядел - она может быть следствием отсутствиея нормального воспитания в раннем возрасте, когда закладываются основы личности или следствием дефектов нервной системы - НО НЕ ГЕНЕТИЧЕСКИМ - ВРОЖДЕННЫМ фактором психики.
Маленький пробел в адаптации в раннем возрасте и у человека вырабатывается отторжение социума и всего связанного с ним - так сказать - "как социум встретил его - так и получил в обратку"....

Спустя 7 минут, 6 секунд (27.08.2011 - 10:54) cyp написал(а):
Цитата
лично у меня под такой рецепт, в былые времена, ложка нашлась бы подходящая - грамм 300.

biggrin.gif а чего такая маленькая? ))) у меня меньше, чем 0,5 ложек не было....

Спустя 4 минуты, 10 секунд (27.08.2011 - 10:58) Rearranger написал(а):
так 3-4 раза в день - то и выходит, я ж большой это сейчас похудел а раньше под сотку весил, вот и считай скока влить надо было чтоб отруб словить.

Спустя 50 секунд (27.08.2011 - 10:59) Arna написал(а):
Багира2
Цитата
Настоящие родители парня - проститутка-алкоголичка и вор-рецидивист.

Меня, вот подобное еще с детства цепляло. Когда, я была маленькой соседи сказали, что так как у меня не полная семья, то есть воспитывает меня бабушка, из меня ничего хорошего не вырастит, я обиделась и почему-то поверила, что я уже с детства - говно. Так и жила. И сейчас, честно, зацепило вчера, этот пост зацепил. Родители у меня не блистают научными степенями, мать медсестра в очень далеком прошлом, далее алкоголичка. Отец, как-то в ЛТП загремел, за тунеядство и алкоголизм, далее, он просто бродил и бухал, и я вовсе не считаю, что это определяет мое будущее. Народ, со своими предубеждениями, достали вы уже. mad.gif

Спустя 3 минуты, 2 секунды (27.08.2011 - 11:02) elfgard написал(а):
Цитата (Arna @ 27.08.2011 - 09:59 )
я вовсе не считаю, что это определяет мое будущее

Аналогично, у меня семья наиблагополучнейшая, ну и что? Гены генами а проблема моя совершенно в другом.

Спустя 3 минуты, 42 секунды (27.08.2011 - 11:05) Таська написал(а):
Цитата (Arna @ 27.08.2011 - 10:59 )
и я вовсе не считаю, что это определяет мое будущее.


А что будующее то? Ты сейчас пишешь. Ты жива здорова на сегодняшний день как и я. Что нам парица то?
С ВСилом не пропадешь. Причем здесь родители? Они элементы разные бывают. Им повезло меньше чем мне.

Спустя 2 минуты, 4 секунды (27.08.2011 - 11:08) Rearranger написал(а):
Arna
да - да - об этом то и речь, меня мать с отцом сравнивала - все негативное что было или появлялось - списывалось на него. Маленький был и глупый а сейчас уже не та весовая категория что спросить - что ж ты мама, с таким чудовищем жила вышла замуж да еще и ребенка завела......
Хотя уже в 37 лет я вышел на контакт с отцом и не увидел ничего из тех качеств которыми мать награждала его и проецировала на меня - хрен знает зачем бессознательно программируя меня на черте-что..... И вот ведь даже вопрос НАХЕРА? Уже задавать не стану.... Они налопатили а мне разгребать.... Чудесно. Но хоть греет то, что осознанная проблема - это начало ее решения.

А так было и невербальный запрет на общение с отцом, и принуждение избегать с ним встреч и общения, и проецирование, и угрозы отдать меня в детский дом или "ЧТО ЕЩЕ ХУЖЕ" отправить к папочке, и чувство того, что семья неполная когда у других есть отцы, и полупонятный отчим-невидимка - который как бы есть но как бы его и нет, и маман вечно занятая своей долбанной карьерой - в 92 она докарьерилась до того, что ее зарплаты стало хватать на проезд к месту работы.
И обвинения в том, что я ей жизнь ломаю - отчим то сам псих и все ссоры с ним у нее на меня опять - таки проецируются, а он младше ее на 13 лет, а ей тогда лет 35-36 было..... это нечто.
Вот оно нахера им надо было?????? ЛОЖЬ. ЛОЖЬ и ЛОЖЬ. Как-то года два назад - завел с ней эту тему - ответ был гениален - я ничего уже не помню, давно это было...... ph34r.gif Это была точка. Она знает что я знаю - но делаем вид что не занем.... В общем херня полнейшая. А я типа амнезию включаю..... А контакта - НЕТ. Имитация.
Да еще и совпало-то как всё - ровненько в одну воронку долбануло: в 7 - умерла бабушка, пошел в школу, потом развод, потом чудо-отчим...... в общем ...здец.
Да это просто чудо что я всего-лишь алкоголик.....

Спустя 17 минут, 18 секунд (27.08.2011 - 11:25) cyp написал(а):
Цитата
если не пить, то с каждым днем улучшения заметны будут.

это точно. вот сегодня уже нет такого полуобморочного состояния. нет особого истеричного состояния. только опустошённость. страх ещё не прошёл. кости ещё выкручивает. но лучше. может, от того, что я вчера таблетку алко-зельцера выпила, а затем и активированого угля.... алко-зелцер снял болезненные ощущения, успокоил, а уголь немного очистил организм... даже спала, почти как младенец. никаких кошмаров и судорог. по крайней мере я их не помню




Спустя 6 минут, 35 секунд cyp написал(а):
Rearranger
Я взвешивалась на днях. Весила 47 кг и 3 из которых было пиво. Как-то я не особо понимала принцип первой рюмки. Потому что мне не хотелось покупать меньше бутылки водки (коньяк у нас тут не особо в почёте, я ж не в Анапе живу). А-то и двух. И хотелось всё больше и больше...Наверное, мне поэтому и плохо так на выходе. Потому что такому организму нельзя выпивать столько яду. Но поверь, если бы мы начали пить вместе, то вместе бы и окончили. И это печально. Поэтому я верю, что вместе мы пить никогда не будем smile.gif



Спустя 2 минуты, 34 секунды cyp написал(а):
Цитата
Да это просто чудо что я всего-лишь алкоголик.....

Да, хорошо, что спида и рака нет...

Спустя 28 секунд (27.08.2011 - 11:25) Nikola написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:08 )
Да это просто чудо что я всего-лишь алкоголик.....

У меня схожая картина..пришлось их простить и полюбить такими как есть..(похоже как в семье полюбить алкоголика, который вовсе не собирается бросить пить)..правда, пока я наверное все же безразличен..нет родственных связей..Может не дорос, а может просто не хочу..Хотя вижу, что мать нуждается в Любви...ее научили быть виноватой, но Любви не дали.

Спустя 2 минуты, 47 секунд (27.08.2011 - 11:28) Rearranger написал(а):
cyp
ага и метеорит не упал

Спустя 2 минуты, 32 секунды (27.08.2011 - 11:31) Nikola написал(а):
А грех первородный есть..И какраз его осознание приводит к взятию ответственности за него, а не перекладываение на Адама..

Спустя 3 минуты, 45 секунд (27.08.2011 - 11:34) Rearranger написал(а):
Nikola
а сколько манипулирования ловлю - это абзац, почти любой контакт манипулятивен, правда уже выработалось противоядие, но когда это видишь - это такое тошнилово....

Нету никакого греха - если признать его наличие - то тогда надо признать что все поколения наших предков, которые жили до появления Христа - находятся в аду.....
И вообще это моё глубокое ИМХО - христианство самая деструктивная религия.
Но самая действенная в связке с госвластью - так как просаживает человека на бесконечное изначальное чувство вины. И этим изначальным унижением пропитано всё. Вся культура и весь психотип. Да и вся эта загнивающая цивилизация.

Спустя 12 секунд (27.08.2011 - 11:35) juliaM написал(а):
Цитата (Nikola @ 27.08.2011 - 11:25 )
Хотя вижу, что мать нуждается в Любви...ее научили быть виноватой, но Любви не дали.

У меня похоже. Я недавно осознала, что мама то моя тоже из деструктивной семьи. Она не могла стать другой. Я увидела ее такой же маленькой девочкой, которая, как и я в детстве, нуждалась в любви, но ее не получала. Как дед мой покойный гонял их, как бил ее мать, мою бабушку. Девочкой, которая жила в страхе, лжи, которая выживала, а не жила. Какую же любовь она мне могла дать, если сама не знает что это? Это было полезное осознание. Мое отношение к ней поменялось. Полюбить не полюбила, но прощение и понимание уже шаг вперед.

Спустя 1 минуту, 48 секунд (27.08.2011 - 11:36) Nikola написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 11:47 )
так сказать - "как социум встретил его - так и получил в обратку"....

Эт факт..в мир сей приходим на холодные руки нелюбви...это ж в момент прихода шкурой чувствуешь.

Спустя 1 минуту, 18 секунд (27.08.2011 - 11:38) Rearranger написал(а):
Nikola
не все приходят в нелюбовь, тех кого по -настоящему любили - тут не встретишь

Спустя 1 минуту, 49 секунд (27.08.2011 - 11:40) Nikola написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:38 )
Nikola
не все приходят в нелюбовь

Тоже думаю что такое возможно...тока в роддоме кто роды принимает? это и есть первый контакт



Спустя 30 секунд Nikola написал(а):
Наверное..

Спустя 1 минуту, 17 секунд (27.08.2011 - 11:41) Rearranger написал(а):
Nikola
вот поэтому я был первым кто взял дочку на руки и передал матери, которая дала ей грудь и не разлучалась с ней вообще? Это и было начало разрыва цепи которая тянется хрен знает сколько поколений.

Спустя 4 минуты, 59 секунд (27.08.2011 - 11:46) cyp написал(а):
Мать моя вообще не пила никогда, а отец был тихим-мирным алкашом. Придёт домой, выпьет на полу перед телеком пару бутылочек низкосортного зелья и там же и обрубиться до утра. И, кроме этого, в нём не было никаких пороков и изъянов. Хороший был человек. Но мать это не устраивало, она закатывала истерики и скандалы, бросалась со скалкой, а-то и скакалкой на отца. Всегда во всём его винила. Всегда во всём винила детей. Злобное непьющее существо. Мне было страшно даже к ней подойти и все свои проблемы я всегда носила в себе. Почти каждый день я видела, как она бьёт отца. Однажды разбила бутылку у него на голове - это был для меня огромный шок и я долго-долго рыдала. Ещё она любила побить моего старшего брата за какую-нибудь проказу. Я тоже долго-долго рыдала, наблюдая это. А однажды попало и мне. У меня отлетело пару частей от нескольких зубов в самый ужасный 11-12-летний возраст. Ужасный, потому что в этот период детям обязательно нужно одобрение сверстников, а я без зубов... Ну и отвернуло навсегда меня от семьи. И даже не отвернуло, а просто отстранило. Словно родственные чувства и чувство благоговения перед родителями разорвались.
Это было ужасное детство... Чувство незащищённости и недоверие к миру. Комплексы, разочарование, которое рождается в детстве. И дело не в отце-алкоголике. Не в семье. У меня были родители с вышкой и семья точно-такая же, как и тысячи семей в моём городе, на моём районе и на моей улице, в которых царят такие же взаимоотношения...
Порой мне кажется, что я просто родилась такой.

Спустя 2 минуты, 47 секунд (27.08.2011 - 11:49) Rearranger написал(а):
соза и алкоголик - классика жанра.....

Спустя 3 минуты, 22 секунды (27.08.2011 - 11:52) Таська написал(а):
cyp
Есть очень хороший сайт, там и с Весвало много людей. Он для людей из таких вот деструктивных семей. У меня отец физический тиран был, а мачеха моральный.
http://www.detki-v-setke.ru/index.php?act=...&CODE=getactive

Спустя 3 минуты, 29 секунд (27.08.2011 - 11:55) cyp написал(а):
Rearranger
Да, только дети очень страдают... Я ей говорила, что не нравится такой - найди себе другого, такого, который бы ни пил и с которым у неё бы всё устраивало... Я бы на её месте так бы и поступила. Не люблю скандалы.
Мой созависимый муж - самый лучший в мире муж smile.gif

Спустя 45 секунд (27.08.2011 - 11:56) Angelinka написал(а):
Цитата (Таська @ 27.08.2011 - 11:52 )
Есть очень хороший сайт, там и с Весвало много людей. Он для людей из таких вот деструктивных семей.

интересно, а я даже о ВДА не задумывалась, т к у меня родители - не алкаши. Мама - соза, папа даже не могу определить кто)))) вечно молчал в уголочке, я его даже и не помню в своем детстве. Но семья деструктивная, простить простила, а вот полюбить ... даже попытки бросила....

Спустя 1 минуту, 52 секунды (27.08.2011 - 11:58) Rearranger написал(а):
у меня тоже никто не пил, ну разве что очень в меру по праздникам.

Спустя 3 секунды (27.08.2011 - 11:58) cyp написал(а):
Таська
Не считаю, что семья у меня такая же и деструктивная была. Это мир вокруг деструктивен smile.gif Семья - это лишь ячейка мира, объятого хаосом и разрушением smile.gif

Спустя 5 минут, 4 секунды (27.08.2011 - 12:03) Сергей С. написал(а):
Цитата (cyp @ 27.08.2011 - 12:58 )
Это мир вокруг деструктивенСемья - это лишь ячейка мира, объятого хаосом и разрушением

Полностью согласен. Но это не повод идти на поводу этого мира. Программа помогает мне плыть в другом потоке и постепенно вокруг образуются завихрения и все больше людей вовлекается в этот поток. И прежде всего - моя семья.

Спустя 1 минуту, 36 секунд (27.08.2011 - 12:05) Rearranger написал(а):
cyp
поглядим через года два biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif вся деструкция в голове и больше нигде, мир это гармония которая выглядит деструкцией в сбитом воспитанием и отравленном алкоголем мозге

Спустя 21 секунду (27.08.2011 - 12:05) Таська написал(а):
Angelinka

Цитата (Angelinka @ 27.08.2011 - 11:56 )
простить простила, а вот полюбить

Меня на данный момент прощение и любовь к моим родителям не интересует, только долг дочерний. Их уже нет в живых давно. Есть я сегодняшняя, есть мои реакции на обстоятельсва жизни сегодня. Мои родители люди, которые не ведали что творили, они как слепые в темной комнате, на морали профсоюза и на нравствственности совдепа так же выросли.
Я за них молюсь, потому как накосячили они в своей жизни по неведению. А я еще жива и мне открылось.

Анонимные это ЧУДО и хорошо что я алкаш.

Спустя 4 минуты, 21 секунду (27.08.2011 - 12:09) Angelinka написал(а):
Цитата (Таська @ 27.08.2011 - 12:05 )

Меня на данный момент прощение и любовь к моим родителям не интересует. Их уже нет в живых давно.

Таська
меня интересует, поскольку уже третий год живу с ними под одной крышей. Предыдущие 20 лет жила отдельно, сама. Так же как они не принимали меня раньше, так же не принимают меня сейчас, а я,соответственно, их)

Спустя 48 секунд (27.08.2011 - 12:10) Любаша написал(а):
Цитата (Nikola @ 27.08.2011 - 11:40 )
тока в роддоме кто роды принимает?

у меня все дети родились дома, без холодных рук медперсонала.
Тем не менее это не избавило меня от моего собственного безумного родительского поведения, безумие пёрло несмотря на моё желание быть достаточно хорошей мамой. У нас кстати недавно замутилась группа Анонимных родителей, для родителей без башни. В скайпе пока. Вчерась как раз я там группилась.

Спустя 5 минут, 36 секунд (27.08.2011 - 12:16) Таська написал(а):
Цитата (Angelinka @ 27.08.2011 - 12:09 )
меня интересует, поскольку уже третий год живу с ними под одной крышей.

Сочувствую. rolleyes.gif biggrin.gif

Спустя 3 минуты, 3 секунды (27.08.2011 - 12:19) Rearranger написал(а):
Любаша
smile.gif

Спустя 47 секунд (27.08.2011 - 12:20) cyp написал(а):
Rearranger
Я не буддист )
А в голове действительно деструкция. Но наличия внешней деструкции не отрицаю.

Можно обинять родителей. Но они не виноваты - они лишь такие же плоды своего времени. Можно обвинять общество в целом, но это общество и есть мы.
И нельзя сказать, что везде гармония. Ведь нельзя сказать, что все мы и всегда совершаем правильные поступки. А моральные уроды - это и есть плоды каждого из нас в отдельности и общества в целом

Спустя 1 минуту, 15 секунд (27.08.2011 - 12:21) Rearranger написал(а):
я тоже

Спустя 12 секунд (27.08.2011 - 12:21) Таська написал(а):
Цитата (Любаша @ 27.08.2011 - 12:10 )
группа Анонимных родителей, для родителей без башни. В скайпе пока. Вчерась как раз я там группилась.

Ой, а кто это такое придумал? Анонимные родители без башни. Или уже раньше было?

Спустя 41 секунду (27.08.2011 - 12:22) Nikola написал(а):
И по поводу христианства как самой деструктивной религии. Она действительно убийственна. Для эго. Она действительно выше логики и понимания. Она не доступна для рационализации. Она- откровение свыше кому дано. И я знаю что выгляжу как юродивый потому что исповедую Христа. Я отнюдь не дурак как может показаться. Школу я закончил вообще на отлично. Техникум без троек. И такой умный отличник исповедует "глупую религию". И я даже знаю как мои слова сейчас слушает эго других и рассказывает басни.

Спустя 35 секунд (27.08.2011 - 12:22) Rearranger написал(а):
а это родители с гиперопекой


Nikola
я ее глупой не называл, я назвал ее деструктивной и христианами было уничтожено больше людей чем всеми другими религиями. На последствия можно полюбоваться в Европе - там где была Инквизиция до сих пор нет симпатичных женщин, выкосили сами себя. Как фашизм так и коммунизм выросли на корнях того, что называется христианской моделью культуры. Учение Христа сколь угодно и правильно и прекрасно - этого я не отрицаю вообще, я говорю о религии, о том, во что выродилось чудесное учение о любви.

А по поводу эго - думай про своё smile.gif а не про чужое.

Спустя 5 минут, 49 секунд (27.08.2011 - 12:28) juliaM написал(а):
Цитата (cyp @ 27.08.2011 - 12:20 )
Можно обинять родителей. Но они не виноваты - они лишь такие же плоды своего времени. Можно обвинять общество в целом, но это общество и есть мы.

Согласна. Никого не обвиняю, сижу, примус починяю, то бишь, меняюсь сама. Меняюсь я, меняются мои отношения с дочерью, с мамой, людьми, меняется мое отношение к окружающему миру.

Спустя 1 минуту, 49 секунд (27.08.2011 - 12:30) Таська написал(а):
Цитата (cyp @ 27.08.2011 - 12:20 )
А моральные уроды - это и есть плоды каждого из нас в отдельности и общества в целом

Откуда взялось то? Потому что человек возомнил себя Богом.
И когда я признаю, что я не Бог, А бог - это Бог, то все встает на свои места и в моем сознании и в душе. Есть стержень, есть опора извне, то бишь и изнутри. Я слишком слаба, комунистические лозунги в прошлом, а нынешний мир предлагает богом материальное, деньги - через них плотские наслаждения. Это тоже временные непостоянные радости.
Духовный рост мне в помощь, на жизнь в гармонии с самой собой.



Спустя 1 минуту, 40 секунд Таська написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:22 )
На последствия можно полюбоваться в Европе - там где была Инквизиция

Это фарисеи. К Христианству это не имеет никакого отношения. Больные короче христианством.

Спустя 30 секунд (27.08.2011 - 12:31) Mila* написал(а):
Цитата
Меня на данный момент прощение и любовь к моим родителям не интересует, только долг дочерний. Их уже нет в живых давно.

Несмотря на то,что родителей я лишилась в раннем детстве(мама погибла трагически,отец исчез),моё отношение к ним сейчас мне не безразлично.
Дело в том,что я на долгие годы как бы вычеркнула это из ума.Они не очень,как мне казалось,мной интересовались в детстве,и я похоронила их в своём сердце.А оказывается, я похоронила ужасную обиду в себе,которая не убиралась внешними"простила".
И даже когда по шагам пыталась,видимо,всё было очень формально.
Потом у меня у самой была жуткая гиперопека в отношении сына, я как бы додавала ему то,что не получила сама.Только точно теперь понимаю,что была как раз "мамаша без башни".
Теперь,когда его не стало, я очень мучаюсь именно этим.Мне кажется, что, воспитай я его по другому,трагедии бы не было.

Спустя 40 секунд (27.08.2011 - 12:31) калипсо написал(а):
Я не могу отрицать генетическое влияние родителей на ребёнка.
Как бы его не воспитывали, а гены пальцем не размажешь и природа своё возьмёт.
А вот что с этим делать. вопрос другой.

Спустя 12 секунд (27.08.2011 - 12:31) Rearranger написал(а):
Таська
ага - мы не мы... нам приказывали и вообще водку вливали.....

Спустя 2 минуты, 33 секунды (27.08.2011 - 12:34) Таська написал(а):
Rearranger
Не говори о том, о чем знаешь поверхностно. У меня есть личный духовный опыт в этом плане и все что ты скажешь, отлетает от него как от стенки горох. Тут таких много надсмехающихся.


Спустя 11 секунд (27.08.2011 - 12:34) Любаша написал(а):
Цитата (Таська @ 27.08.2011 - 12:21 )
а кто это такое придумал? Анонимные родители без башни

"без башни" - это моя добавка biggrin.gif А придумали родители, у которых башнеснос разного вида. Кстати не обязательно в виде гиперопеки. Может быть и в другую сторону снос

Спустя 58 секунд (27.08.2011 - 12:35) Rearranger написал(а):
Таська
да. а чего зеркалишь-то так активно???? не отвечай да и всё, мне вообще до бедра твоя писанина....

Спустя 3 минуты, 6 секунд (27.08.2011 - 12:38) cyp написал(а):
Nikola
Я вот тоже не против христианства. Просто это очень сложно для моего восприятия. На самом деле кажется при поверхностном взгляде, что эта религия деструктивная, но если хоть чуть-чуть приблизиться, то мысль о деструктивности проходит. Она не такая уж плохая, но очень сложная.

Спустя 9 секунд (27.08.2011 - 12:38) Таська написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:35 )
да. а чего зеркалишь-то так активно

Ты сказал. biggrin.gif


Я вот тоже начитавшись книжек, имею свое мнение по поводу твоих убеждений. И уверена что твой индиский прынц глубоко заблуждался. С нечистью пакт он заключил. rolleyes.gif

Спустя 1 минуту, 10 секунд (27.08.2011 - 12:40) cyp написал(а):
Rearranger
Убивала не религия, убивали люди.

Спустя 2 минуты, 19 секунд (27.08.2011 - 12:42) Rearranger написал(а):
в рясах ))))))

Спустя 12 минут (27.08.2011 - 12:54) Любаша написал(а):
Цитата (Таська @ 27.08.2011 - 12:38 )
уверена что твой индиский прынц глубоко заблуждался

сегодня полночи кстати о птичках мы с моим старшим тёрли на эту тему. Пришли к выводу, что индийский принц совершил духовный прорыв в сторону Бога в то время в той географической местности. В то время, в той культуре он не смог бы прорваться дальше. Так что лучше не стОит обвинять его в пакте с нечистью

Спустя 5 минут, 40 секунд (27.08.2011 - 12:59) Таська написал(а):
Любаша
Но факт остается фактом.

Спустя 1 час, 16 минут, 31 секунду (27.08.2011 - 14:16) Джарета написал(а):
Ой , ох! Как больно! я дочь и внучка алкоголиков, мен я за отца дед по матери заживо до сих пор съедает- А Я РАЗВЕ ОТВЕЧАЮ За НЕГО , БЛИН?!Родители развелись , у каждого своя семья сложилась . а я - ни в одной , ни в другой ни ко двору..Только мать навещала ,..она всё с младшеньнкой утюпуськалась , твори та хоть миллион грехов, а меня - отталкивала ! выросла я с бабкой -дедом . под боком ещё дядя спивался и семью рушил , а бабка и сама запила по выходу на пенсию ,,.До сих пор колотит , как вспоминаю её настырность . липучесть , пьяный вид...Спрашивается , кем ещё в такой семье могла Джарри вырости? только - "хворою нещасноюлюдиною"!

Спустя 12 минут, 10 секунд (27.08.2011 - 14:28) Mila* написал(а):
Джарета
Цитата
.Спрашивается , кем ещё в такой семье могла Джарри вырости? только - "хворою нещасною дюдиною"!

....которая ,пройдя все испытания, станет счастливым человеком,способным понять многое и многих, и помочь им smile.gif

Спустя 12 минут, 11 секунд (27.08.2011 - 14:40) Джарета написал(а):
Спасибо! Я вся зарделась!

Спустя 1 минуту, 21 секунду (27.08.2011 - 14:42) Mila* написал(а):
Джарета
Цитата
Спасибо! Я вся зарделась!

Я тебя представила.Классно и очень мило smile.gif

Спустя 2 часа, 43 минуты, 58 секунд (27.08.2011 - 17:26) Sir написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 10:30 )
врожденную порочность и аморальность натуры - но вот с термином "врожденную" не соглашусь ни при каких обстоятельствах ПРИОБРЕТЕННУЮ да - но не врожденную. Это прям каким-то христианством уже отдает.

Врожденная порочность, по христианству, у нас У ВСЕХ. Это так, на минуточку.
И эти родаки (приемные) ничем от него не отличаются по своему рождению - такие же порочные, склонные к греху. Отличаться люди могут темпераментом, способностями.
Поступки же моделируются у ребенка родителями. И даже когда говорят, что "улица воспитала" или "школа воспитала" - за это отвечают родители, на какую улицу выпустили и в какую школу отдали.

Так что ответственность за поступки вот того товарища лежат на приемных родителях (то, что они профессора не фига не показатель их духовности особенной, там больных на всю голову не меньше), а не на биологических. Тем более ребенок с рождения отказник, и в 3 месяца уже попал в новую семью. Он даже не жил в асоциальных условиях.
Я столько изучала на эту тему всего, что вот такие дилетантские рассуждения (ребенок плохо поступает - это наследственность) вызывают грустное удивление sad.gif

Спустя 44 минуты, 52 секунды (27.08.2011 - 18:11) cyp написал(а):
Если всё зависит от родителей, то почему у одних и тех же родителей бывают абсолютно разные дети?
У меня было два старших брата. Один (самый старший) стал успешным и абсолютно непьющим гражданином. И вообще никогда не злоупотреблял и не злоупотребляет. Второй пил очень сильно, но своих социальных связей и человеческого облика старался не терять. Ну а третий был дурак, т.е. третья (т.е. я).
Одинаковые родители, условия, воспитание...

Спустя 13 минут, 26 секунд (27.08.2011 - 18:24) Mila* написал(а):
cyp
Цитата
Если всё зависит от родителей, то почему у одних и тех же родителей бывают абсолютно разные дети?
У меня было два старших брата. Один (самый старший) стал успешным и абсолютно непьющим гражданином. И вообще никогда не злоупотреблял и не злоупотребляет. Второй пил очень сильно, но своих социальных связей и человеческого облика старался не терять. Ну а третий был дурак, т.е. третья (т.е. я).
Одинаковые родители, условия, воспитание...

Та же ситуация.Нас было пятеро сестёр и братьев.Кто-то после детдома спился ,уже и нет в живых 2х братьев.Кто-то совершенно нормально живёт и устроился в этой жизни(брат и сестра),ну а я вот здесь пока smile.gif

Спустя 14 минут, 27 секунд (27.08.2011 - 18:38) cyp написал(а):
Merilin
Цитата
уже и нет в живых 2х братьев

У меня тоже средний умер. Алкоголь сыграл, вероятно, не последнюю в этом роль.
Цитата
ну а я вот здесь пока smile.gif

И я пока вот здесь. Пытаюсь, чтобы человек во мне не заржавел smile.gif

Спустя 55 секунд (27.08.2011 - 18:39) Mila* написал(а):
cyp
Цитата
. Пытаюсь, чтобы человек во мне не заржавел

А это как? smile.gif И для чего? smile.gif

Спустя 14 минут, 37 секунд (27.08.2011 - 18:54) Любаша написал(а):
Цитата (Таська @ 27.08.2011 - 12:59 )
Любаша
Но факт остается фактом.

факт человеческой ограниченности по сравнению с Божьей безграничностью?
да, есть такой факт

Спустя 1 минуту, 45 секунд (27.08.2011 - 18:56) Таська написал(а):
Любаша
Прынц индийский был человеком)) И Дева Мария Христос тоже)))

Буддизм - Учение человека, но не Бога Создателя. rolleyes.gif

Спустя 3 минуты, 22 секунды (27.08.2011 - 18:59) Любаша написал(а):
Цитата (cyp @ 27.08.2011 - 18:11 )
Если всё зависит от родителей, то почему у одних и тех же родителей бывают абсолютно разные дети?

а потому что родители не автоматы и меняются со временем, и потомушта разные дети у них вызывают разные чувства. И безбашенность со временем прогрессирует, как и любая зависька

Спустя 16 секунд (27.08.2011 - 18:59) Mila* написал(а):
Таська
Цитата
Учение человека, но не Бога Создателя.

Иисус тоже пришёл как Человек.Он ловил рыбу с учениками,пил вино молодое на вечерях,на кресте испытывал муки физические и пр.

Спустя 43 секунды (27.08.2011 - 19:00) Таська написал(а):
Merilin
Это не тема для этого форума.

Спустя 1 минуту, 41 секунду (27.08.2011 - 19:02) Mila* написал(а):
Таська
Цитата
Merilin
Это не тема для этого форума.

Так вы сами начали smile.gif

Спустя 48 секунд Merilin написал(а):
Таська
Цитата
Прынц индийский был человеком)) И Дева Мария Христос тоже)))
Буддизм - Учение человека, но не Бога Создателя.

Это ведь ты писала,причём ,что это тема не для этого форума,особо не парилась smile.gif

Спустя 4 минуты, 8 секунд (27.08.2011 - 19:06) Таська написал(а):
писала, а теперь ни пишу. tongue.gif забанют. ph34r.gif

Спустя 10 минут, 18 секунд (27.08.2011 - 19:16) Mila* написал(а):
Таська
Цитата
писала, а теперь ни пишу.забанют.

Так чего ты боишься больше - бана,или правды,что все религии"из одной бочки"? smile.gif
Раз уж ты про это заговорила smile.gif

Спустя 10 минут, 12 секунд (27.08.2011 - 19:26) Таська написал(а):
Цитата (Merilin @ 27.08.2011 - 19:16 )
или правды,что все религии"из одной бочки"?

Очень поверхностное, не обоснованное заявление! biggrin.gif

Больше не отвечу. ph34r.gif

Спустя 10 минут, 37 секунд (27.08.2011 - 19:37) Rearranger написал(а):
Merilin
не парься у нее теперь есть духовный опыт, и не дай Бог тебе сказать что Иисус был евреем и сыном плотника smile.gif порвут.....

Спустя 5 минут, 9 секунд (27.08.2011 - 19:42) Илья алкоголик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:22 )
там где была Инквизиция до сих пор нет симпатичных женщин


За все время работы инквизиции было приговорено к смертной казни несколько тысяч человек во всей Европе.

Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 12:22 )
Как фашизм так и коммунизм выросли на корнях того, что называется христианской моделью культуры


И на основании чего такие выводы? Из собственного представления о христианской религии?




Спустя 7 минут, 2 секунды (27.08.2011 - 19:49) Rearranger написал(а):
Илья алкоголик
а у тебя откуда такая инфа об инквизиции? Из собственных иллюзий?
У например меня из Крестовых походов, прямой аналогии блиц-крига - тотальное уничтожение местного населения и разграбления территорий. Из испанской конкистады. Из истории приятель, из истории....

Про инквизицию - можешь ознакомиться - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%86%D0%B8%D1%8F чтоб не болтать муры.....

Спустя 6 минут, 28 секунд (27.08.2011 - 19:56) Ника написал(а):
blink.gif ну вы тут замутили...
А речь то о чем вообще? ph34r.gif

Спустя 4 минуты, 28 секунд (27.08.2011 - 20:00) Илья алкоголик написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 19:49 )
а у тебя откуда такая инфа об инквизиции?


http://rprould.ucoz.ru/news/statja_o_andre.../2011-03-07-114

"В итоге - ни один другой суд в истории не выносил так много оправдательных приговоров. «В первые полстолетия своей деятельности (XV в.) инквизиторы приговаривали к смерти на костре до 40% всех судимых. Впоследствии этот процент снизился до 3-4»31. Только два процента арестованных испанской инквизицией подвергались пыткам и те не длились более 15 минут. Не более 5000 человек были приговорены к казни в Испании за все века32. В целом в Европе «Святой Трибунал сжег более тридцати тысяч колдуний»33. Тоже чудовищно, конечно. Но все же – не миллионы. На фоне светских репрессий безбожного ХХ века цифра в 30 000, распределенная по всем странам и нескольким векам, уже не кажется огулшительной. Инквизиция была оболгана сначала протестантскими, а затем масонскими авторами."

Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 19:49 )
У например меня из Крестовых походов, прямой аналогии блиц-крига - тотальное уничтожение местного населения и разграбления территорий. Из испанской конкистады. Из истории приятель, из истории....


Странная у тебя история. Причем тут Крестовые походы, Испанская конкиста и Священная инквизиция blink.gif Крестовые походы начались, когда и слова то такого не было "инквизиция"



Спустя 2 минуты, 35 секунд Илья алкоголик написал(а):
Rearranger

Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 19:49 )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%...%86%D0%B8%D1%8F


Википедия - это конечно сильный аргумент cool.gif

Спустя 2 минуты, 13 секунд (27.08.2011 - 20:02) Багира2 написал(а):
Я читала и свою мозаику, из родственников складывала.smile.gif
Со мной, как с алкоголичкой, все ясно. Папа - потомственный алкоголик в хрен знает каком поколении. Во всяком случае, среди своей хохлятской родни трезвенников мужиков не встречала. Мама - жесткий, гиперопекающий, контролирующий человек. Разговора по душам с ней у меня не случалось в подростковом возрасте. Вроде как пыталась поделиться наболевшим, только финал беседы всегда один был: все, конечно, интересно, но в то же время...(готовься к контрольной, не будь дикарем и так далее). Или недовольно-раздраженное лицо: ну давай быстрее, что там у тебя, мне некогда.
С папой в детстве чудесные отношения были. Я не помню, чтобы мама куда-то со мной ходила - везде и всегда с папой. Она директор школы - чужих воспитывала. Мне оставались только контроль и запреты.
Но с папой я не делилась девичьими секретами - мужчина все-таки.
Так и жили мимо меня, а я мимо них.

Спустя 2 минуты (27.08.2011 - 20:04) Rearranger написал(а):
ага а "рыпырылоадукозру" - несомненно заслуживающий доверия ресурс..... да еще и под редакцией Кураева.....

Спустя 5 минут, 13 секунд (27.08.2011 - 20:10) cyp написал(а):
Багира2
Аналогичная ситуация. Словно про себя прочла...

Спустя 4 минуты, 32 секунды (27.08.2011 - 20:14) Багира2 написал(а):
Цитата (cyp @ 27.08.2011 - 20:10 )
Багира2
Аналогичная ситуация. Словно про себя прочла...

Ну мы же такие недоделанные оттуда и взялись.smile.gif
Деструктивные отношения плавненько слились с кривой генетикой и... Что выросло, то и выросло.

Спустя 1 минуту, 23 секунды (27.08.2011 - 20:15) cyp написал(а):
Народ! Хватит, может, про инквизицию??? А-то одену рясу и всех сожгу! ))) Нет!!! Сначала буду пытать, пока не признаются в колдовстве, а потом сожгу! Нет!!! Опять не так! Сначала буду пытать, потом вброшу в воду в мешке. Если выплывет - сожгу! smile.gif
Потом будете спорить, кто сколько сжёг анонимных алкоголиков, если жизнь после смерти существует, конечно....))

Спустя 30 минут, 42 секунды (27.08.2011 - 20:46) Багира2 написал(а):
А моя мама еще очень любила по карманам и сумкам шарить, дневники личные читать. Все, с ее точки зрения, вредное и ненужное, рвать и выбрасывать, разговоры по параллельному телефонному аппарату подслушивать.
Я уже в своей трезвости отучила ее это делать.
Правда, по сей день, задаст мне какой-нибудь вопрос на тему жизни моего мужа. Я отвечаю - не знаю, не в курсе. Это не входит в сферу нашей совместной семейной деятельности. Захочет - расскажет.
Мама, с трагедией в голосе: не понимаю ваших отношений! Как можно не знать?!

Знать-то можно. Лезть и контролировать нельзя. Не понимает она этого.

Спустя 3 минуты, 31 секунду (27.08.2011 - 20:50) Rearranger написал(а):
ой да, такое иногда выстреливает, хоть стой-хоть падай....

Спустя 2 минуты, 17 секунд (27.08.2011 - 20:52) cyp написал(а):
Багира2
И у меня так же. Читать мои письма, слушать мои разговоры, просматривать денвники - это её обычное было занятие. Сейчас мне всё равно. Пусть слушает, если ей интересен разнообразный бред. У меня нет ничего тайного smile.gif Просто они другие. У нас есть шанс не повторять их ошибок.

Спустя 7 минут, 51 секунду (27.08.2011 - 21:00) Rearranger написал(а):
cyp
а вот тут тормозни-ка! Есть разница в том, чтоб не не повторять ошибок и тем чтоб "делать нормально".
Поищи книгу Внуки алкоголиков - там описывается типичная ситуёвина, когда выросший ребенок стараясь избежать повторения своего негативного опыта по отношению к своим детям переходит в другую крайность и наколбашивает опять, там надо пройти как по лезвию бритвы - что соблюсти НОРМАЛЬНЫЙ подход. А не в противовес.

Спустя 1 час, 22 минуты, 22 секунды (27.08.2011 - 22:22) Cleopatra написал(а):
Так записываю себе в плюс. и родителям моим-. по карманами никогда ни у мужа ни у сына не лазала (периодически стирая моб телефоны и флешки с деньнами в стиральной машине из за этого). По личным шкафам и бумагам так же- Отец так приучил. Личную переписку, дневники. страницу в фейсбуке, мобильный никогда не проверяю, разговоры не подслушиваю. неизвесное не выпытываю..... Со мной тоже так не поступали никогда мои родители. Зато по онишению к себе такого отношения натерпелась по горло - но не от родителей - жуть какое насилие ph34r.gif .
Едиснтвенно что требую полного отчета о том с кем и где.. и во сколько придет.
Но четко помню обиду на мать с отцом за излишнее доверие. За то что не удержали ни прекратили многие мои действия безбашенные. С 17 лет вообще ни разу ни вмешивались в мои дела... дров наломано мамадорагая...
им не до меня было- болезнь наша прогресисировать начала..

Спустя 19 минут, 36 секунд (27.08.2011 - 22:42) Angelinka написал(а):
Цитата (Rearranger @ 27.08.2011 - 21:00 )
cyp
а вот тут тормозни-ка! Есть разница в том, чтоб не не повторять ошибок и тем чтоб "делать нормально".

ага. у меня была конфликтная семья, и я, в противовес, пытаюсь душить конфликты на корню) и искренне верила в то, что полное отсутствие конфликтов - это гуд) оказывается просто другая крайность) приводящая к проблемам)

Спустя 1 час, 54 минуты, 50 секунд (28.08.2011 - 00:37) cyp написал(а):
Rearranger
такое тоже знакомо. поэтому вырастить ребёнка - для меня очень волнительно. Чтоб из крайности в крайность не попасть. пришлось изучать литературу по современной педагогике и психологии детства... так что теперь я почти доморощеный педагогог дошкольного образования )))

Спустя 2 минуты, 22 секунды (28.08.2011 - 00:39) cyp написал(а):
Цитата
Но четко помню обиду на мать с отцом за излишнее доверие.

вот это, наверное, и есть та вторая крайность ))
у моего мужа такие родители. и причём они так доверяли, что оставили его жить одного в 15 лет... и жизнь у него тоже не сложилась. причём, не знаю, кому хуже: мне или ему.

Спустя 6 минут, 27 секунд (28.08.2011 - 00:45) Cleopatra написал(а):
cyp
Вопшем на лицо отсуствие здравомыслия в воспитавших лицах..
Мне как то мама говрила - что до 17 лет они уставали мной гордиться.. везде самая была.
Люди завидовали. Поэтому наверное и не воспитывали и не проверяли - потому что сама все делала лучше чем от меня ожидали.
А потом резко за полгода и обратная сторона, как подменили говорила. Башню сорвало (это было начало эпизодического употребления Алкоголя)

Спустя 5 минут, 1 секунду (28.08.2011 - 00:50) cyp написал(а):
Cleopatra
родители же тоже люди. поэтому могут ошибаться.
я вот решила вырастить не воспитанного и образцового ребёнка, а счастливого прежде всего, без комплексов. блин, это так тяжело растить детей!!!! поэтому я не обижаюсь на своих. знаешь, как правильно поступать с ребёнком, но постоянно срываешься и совершаешь что-нибудь противоположное....

Спустя 24 минуты, 50 секунд (28.08.2011 - 01:15) Rearranger написал(а):
Да, это другая крайность - нельзя пускать на самотек но и переусердствовать не стоит. Вот опять баланс. Вся жизнь - балансировка на гребне. Сложно это - так как опыта мало очень - вся жизнь на ведь крайностях была. Надо нарабатывать.

Спустя 3 минуты, 21 секунду (28.08.2011 - 01:19) OSTAP написал(а):
Семья моя дисфункциональная, я с 1,5 лет жил с мамой и старшим братом (действующий алкоголик) , мама употребляла алкоголь с сожителем (уголовником), - семья диструктивная, часто наказывали физически, сексуального насилия не было. У мамы среднее профессиональное образование (Культпросвет училище), у отца высшее-техническое (ВТУЗ). Родная бабушка по маме употребляла, деда родного не помню, вроде погиб в годы ВОВ, по отцу родители не алкоголики (с ними не общался). Помню беспросветную на тот момент нищету и постоянное недоедание, только когда сожитель выставит чего-нибудь у кого-нибудь, тогда шиковал (с утра до вечера в кинотеатре с конфетами - подушечками), а вечером страшно было домой идти, так как все были уже "на рогах" и постоянно дрались, вообщем кулак летал и маме часто доставалось от сожителя в моем присутствии, дома собиралась временами воровская малина, сплошные пьянки, драки, сексуальные связи и брожение до утра, спал в шкафу, у соседей. А так часто находился у приемных бабушки (сестра родной бабушки по маме) и дедушки,- зеркльно честные коммунисты (дед был 1 секретарем горкома партии в одном городе и 2 секретарем горкома партии в другом городе, всегда на руководящих постах, у них и часто находился на воспитании на всех школьных каникулах и выходных днях. С 3-го класса и по 10 класс воспитывался в школе-интернат, так как маму лишили родительских прав в отношении меня и брата. Мама в 93 году умерла от рака печени (часто употребляла алкоголь), отец умер от отравления этиловым спиртом в 92 году.
К сожалению я при их жизни не мог из-за активного моего употребления поговорить с ними по душам и попросить у них прощения за мои выходки в юношестве, а они у меня за их косорез, когда я был ребенком, но по моей молитве ВС дал мне здравомыслие и я простил их будучи уже не употребляющим веществ изменяющих сознание на тот момент около пяти лет, и в этом помогли мне, как не удивительно ХРИСТИАНЕ! Я просто захотел, чтобы мои дети не видели папу употребляющим в их присутствии алкоголь и табак и др. и не смогли смоделировать себе жизнь, как это сделал я (пил алкоголь, колеса, ПСП, курил табак, марихуану, мазался, блудил, хулиганил, воровал, грабил, врал, был судим, был болен гепатитом С). Я сейчас у них прошу ПРОЩЕНИЯ за свою несдержанность и частую занятость!
ВС властен над наследственностью и генетикой и я просил и прошу Его, чтобы моя родовая ветвь была ЖИВАЯ и ЗДОРОВАЯ духовно, психически, биологически и социально!!! Чего и вам всем желаю!
Повторяюсь, я прошел в столице 1 уровень (тренинг по методу Мерилин Мюррей) по травмам детства и депривации.
На сегоднешний день кроме группы АА, я посещаю еще группы ВДА, Ал-Анон, Созависимые.
Удачи всем и с ВС!

Спустя 6 минут, 55 секунд (28.08.2011 - 01:26) Rearranger написал(а):
OSTAP
вау - депривация - а это круто!!!!!!! cool.gif
Я использую практически депривационную методику для разгрузки подсознания да и просто отдыха после работы.

Спустя 31 минуту, 36 секунд (28.08.2011 - 01:57) cyp написал(а):
Цитата
1 уровень (тренинг по методу Мерилин Мюррей) по травмам детства и депривации.

А это что и как? Не понимаю...

Спустя 6 часов, 37 минут, 9 секунд (28.08.2011 - 08:34) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Rearranger @ 28.08.2011 - 01:26 )
вау - депривация - а это круто

Цитата (cyp @ 28.08.2011 - 01:57 )
А это что и как

Ну, ежели попроще -то губу закатать....

Спустя 3 часа, 18 минут, 15 секунд (28.08.2011 - 11:53) Багира2 написал(а):
Я тоже прошла 1-й уровень у Мюррей. Через переводчика работали - она по русски не говорит. Результаты превзошли все мои ожидания! Полная стабильность и душевный покой по сию минуту. smile.gif

Спустя 27 минут, 36 секунд (28.08.2011 - 12:20) cyp написал(а):
бомж-вредитель
как-то грубо...

Спустя 9 часов, 50 минут, 3 секунды (28.08.2011 - 22:10) OSTAP написал(а):
Багира2
Ты в каком году и месяце прходила 1 уровень по методу М.Мюррей?

Спустя 11 часов, 30 минут, 33 секунды (29.08.2011 - 09:41) Багира2 написал(а):
OSTAP
Я с календарем не дружу. Если память не изменяет - где-то январь-февраль 2006, в специально набранной группе священнослужителей и членов их семей. Попала в эту группу, как сотрудник центра. Считай, по блату. smile.gif

Спустя 4 часа, 54 минуты, 18 секунд (29.08.2011 - 14:35) ТАЯ написал(а):
Есть три фактора риска заболеть алкоголизмом:
чаще всего при одинаковом потреблении алкоголя рискуют стать алкоголиками
1. Дети из семей алкоголиков (это больше о воспитании)
2. Женщины
3. Люди, которые впервые употребили в раннем (детском) возрасте

Лично я попала во все 3 категории риска. Если бы меня подменили в роддоме, то при адекватном воспитании и неупотреблении в детстве алкоголя - я могла бы избежать этой участи (предполагаю).

А вот когда ребенок с плохой наследственностью попадает в семью, где на новый год допускают ребенку налить шампусика - то тут кто виноват? наследственность? или родители?

Спустя 4 минуты, 43 секунды (29.08.2011 - 14:40) Багира2 написал(а):
Цитата (ТАЯ @ 29.08.2011 - 14:35 )
А вот когда ребенок с плохой наследственностью попадает в семью, где на новый год допускают ребенку налить шампусика - то тут кто виноват? наследственность? или родители?

И то и то.

Цитата (ТАЯ @ 29.08.2011 - 14:35 )
1. Дети из семей алкоголиков (это больше о воспитании)
2. Женщины

Я женщина из семьи алкоголика. Но! Мой папа стал пить активно и всем заметно уже после того, как это начала делать я. biggrin.gif

Спустя 10 минут, 40 секунд (29.08.2011 - 14:50) ТАЯ написал(а):
Багира2
Из каждого правила есть исключения...

Случай вот такой: парень родился и вырос в семье алкоголиков, не пил до 35 лет - совсем не пил, не хотел повторить судьбу своих предков...
Начал пить и к 40 годам был уже запойным...Бомжует.

Спустя 6 минут, 48 секунд (29.08.2011 - 14:57) Багира2 написал(а):
ТАЯ
А где ты увидела исключение? blink.gif У него просто механизм позже запустился, только и всего. Все у него было в комплекте - наследственность с предрасположенностью.

Спустя 35 минут, 51 секунду (29.08.2011 - 15:33) Cleopatra написал(а):
А я насмотрелась на нарушения психо - био врожденные и усугубленные средой в дестве. Есть такие по сравнению с которыми мой алкголизм насморк вообще. Моя болезнь хоть лечиться программой до полного отсутсвия рецидива - там вообще задница полная и периодами люди сами себя в больничку закрывать вынуждены.
Господи спасибо за алкоголизм... я хоть свой эгоцентризм увидела. болезнь признала, страдать правда все еше нравиться от самой себя но исправлюсь
. у меня шансы есть ... biggrin.gif

Спустя 48 минут, 45 секунд (29.08.2011 - 16:22) Джарета написал(а):
Ой . я"3 в 1" - налили в6 , алкоголики в семье были , я женщина...

Спустя 8 часов, 36 минут, 38 секунд (30.08.2011 - 00:58) OSTAP написал(а):
Багира2
Вышел на сайт М.Мюррей в фотографии групп по годам, нашел со священниками (январь 2006 г.) 1 уровень.
http://engl.murraymethod.ru/gallery/class/
Ты там где, в каком ряду по счету слева? Зульфия открой личико... ко мне в личку smile.gif А я своё!

Спустя 9 часов, 26 минут, 55 секунд (30.08.2011 - 10:25) Багира2 написал(а):
OSTAP
Смотри. Отправила. smile.gif
Я там очень сдружилась с отцом Петром, который справа в облачении стоит. Хороший мужик.

Спустя 5 часов, 45 минут, 29 секунд (30.08.2011 - 16:11) Багира2 написал(а):
Цитата (OSTAP @ 30.08.2011 - 15:10 )
Ты фото картинкой мне в личку скидывала или сканировала?

Скриншот фотки сделала, чтобы себя отметить и через радикал тебе бросила. smile.gif

Спустя 1 день, 6 часов, 10 минут, 47 секунд (31.08.2011 - 22:22) Багира2 написал(а):
OSTAP
Ну и где там ты???!!! Обещал же! Там мужиков куча - который из них ты?

Спустя 15 часов, 17 минут, 41 секунду (1.09.2011 - 13:39) OSTAP написал(а):
Отправил по эл. почте.

Спустя 34 минуты (1.09.2011 - 14:13) Света написал(а):
Цитата (Sir @ 27.08.2011 - 05:11 )
Диву даешься порой, до чего ж народ во всякую хрень антинаучную и нелогичную верит.

Согласна полностью.

Эту чушь "От осинки не родятся апельсинки" слышу в АА постоянно.

Прочла только первые несколько постов.

Интересно: мы обе с сестрой родные у родителей.

Родители были одни и те же.

Разница у нас - 3,5 года.

Я стала алкоголиком - сестра нет.

Максимум рюмку выпьет или стакан пива.

А "совокупность факторов" была один в один со мной.

Как же так?

Да, у моей мамы - и дед, и отец были с алкогольной зависимостью.

Она любила выпить, но алкоголиком так и не стала.

Цитата (juliaM @ 26.08.2011 - 18:50 )
Я даже придумала себе, что мое детство было счастливым.

То есть ты себя в детстве все время чувствовала несчастной? Всегда-всегда?

Игралась ли, бесилась, шкодила, училась - и всегда ощущала себя несчастной?

Может, ты еще и "педагогические ошибки" в своем воспитании отслеживала все свое детство?

Не верю. Извини. smile.gif

Это ты сейчас, поначитавшись всей этой псевдопсихологической глупости о "совокупности факторов" вдруг решила назначить себе , что детство было несчастливым.

Ага, еще во внутриутробное развитие загляни - что думала твоя мама ?
А во время зачатия - какие чувства испытывали ?

А еще - до рождения что было...

Только при чем здесь Программа 12 шагов? Где в ней это говорится?

Вся эта околонаучная хрень абсолютно неконструктивна и не способствует выздоровлению. И эмоциональному тоже.

Спустя 1 минуту, 48 секунд (1.09.2011 - 14:15) Джарета написал(а):
Не знаю , н езнаю,,,

Спустя 12 минут, 27 секунд (1.09.2011 - 14:28) Шланг-Цзы написал(а):
У меня Все в детстве.
Смотреть только надо честно,а не по финской методичке 4-го шага.
Внешне, абсолютно статистически нормальная советская семья была.Непьющая,кроме праздников.
Тотально-деструктивная.И мне понадобилось 10 лет не пить в АА,сорваться,разрушить старую семью,создать новую,чтобы понять,что одной голимой войной с алкоголизмом я не решу не одной внутренней проблемы.Внешний образ создам-покруче плаката,пафоса псевдоАА- шного нагоню хоть на кого,а внутри останусь тем же маленьким пацанчиком,который до сих пор не имеет родителей.

Спустя 5 часов, 25 минут, 3 секунды (1.09.2011 - 19:53) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 1.09.2011 - 14:13 )
Интересно: мы обе с сестрой родные у родителей.

Родители были одни и те же.

Разница у нас - 3,5 года.

Я стала алкоголиком - сестра нет.

Максимум рюмку выпьет или стакан пива.

А "совокупность факторов" была один в один со мной.

Как же так?

Очень просто и нормально. Шансы у девочки стать алкоголичкой 50 на 50. За рамки статистики вы с сестрой не выходите. Получилось классическое фифти-фифти.

Кстати, моя сестра старше меня на 11 лет. Она начала пить - сейчас! Вот так вот. В 56 лет. sad.gif

Цитата (Света @ 1.09.2011 - 14:13 )
Вся эта околонаучная хрень абсолютно неконструктивна и не способствует выздоровлению. И эмоциональному тоже.


Мы все родом из детства.
Околонаучна сама программа. Она очень действенна, она вытащила меня из болота, но действует мимо науки.Создана, при ближайшем рассмотрении, на ее базе, но демонстративно отрицает это. smile.gif Все остальное - давно уже наработанное и проверенное. И, если бы не было этих научно доказанных фактов - хрен бы я сейчас была спокойной, уравновешенной и довольной жизнью. Программа отучила меня пить, научила не хвататься за стакан в моменты жизненных встрясок, а все остальное сделала исключительно наука психология.

Спустя 12 минут, 47 секунд (1.09.2011 - 20:05) Света написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 1.09.2011 - 11:28 )
одной голимой войной с алкоголизмом я не решу не одной внутренней проблемы.

Для меня Программа - вовсе не предназначена для "войны с алкоголизмом".

Она предназначена для моего духовного выздоровления.
А уже духовное выздоровление дает свободу. И освобождение от всех и всяческих комплексов и ран. И внутренних проблем.
У меня так. smile.gif

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 16:53 )
И, если бы не было этих научно доказанных фактов - хрен бы я сейчас была спокойной, уравновешенной и довольной жизнью


То есть какие-то научные факты, доказанные, дали тебе спокойствие и уравновешенность?

Как могут научные факты дать это? Будь они хоть трижды доказанными? blink.gif

Я вовсе не подвергаю твою веру в научные факты. Мне на само деле это непонятно. smile.gif

Спустя 18 минут, 52 секунды (1.09.2011 - 20:24) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 1.09.2011 - 20:05 )
То есть какие-то научные факты, доказанные, дали тебе спокойствие и уравновешенность?

Да. Я об этом периодически упоминаю. Это мой опыт. Для меня - чем больше я знаю, тем мне спокойнее.
Цитата (Света @ 1.09.2011 - 20:05 )
Я вовсе не подвергаю твою веру в научные факты. Мне на само деле это непонятно.

Я вижу. smile.gif
Просто у каждого своя ВС.
Моя - это наука, медицина и знания вообще. У меня при любых болячках состояние улучшается, стоит мне только подробно прочитать про течение болезни, про ее прогнозы и ожидаемое окончание. Знания дают мне уверенность. smile.gif

Изучение подробно механизма той или иной болезни или проблемы мне необходимы и нужны как воздух. Вера тут не катит - для меня это что-то вязкое, липкое, затягивающе-неопределенное, черно-серого цвета. Нет опоры под ногами, руки вязнут в каком-то желе, не обо что опереться.Совершенно нет никакой конкретики, подкрепленной вещественными доказательствами и аргументами.
Не восприми, как обиду - это я так, как кинестетик, на чувственном уровне воспринимаю веру. Жуткое ощущение, я тебе скажу - как будто меня насильно, связывая руки, тянут вниз-вниз-вниз, в безнадегу и пучину невежества.

Мне под ногами нужен асфальт с точной формулой его изготовления. smile.gif

Еще раз - это не попытка потюкать верующих, Это ТАКОЕ МОЕ ВОСПРИЯТИЕ, на мысленном, чувственном, физическом уровне.

Спустя 51 минуту, 1 секунду (1.09.2011 - 21:15) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Света @ 1.09.2011 - 20:05 )
Для меня Программа - вовсе не предназначена для "войны с алкоголизмом".
Она предназначена для...

Для войны с алкоголиками,воюющими с алкоголизмом? wink.gif

Спустя 44 минуты, 35 секунд (1.09.2011 - 22:00) kazmask написал(а):
Я тут читаю и меня , извините , пробило на ха-ха ! алкоголизм не вырастает на пустом месте , яблоко от яблони далеко не падает ,Случай со мной -папа алкоголик , я повторил его судьбу ..это же АКСИОМА ..от отца червяка не рождаются дети -орлы..не заморачивайся ,с таким диагнозом можнол жить долго и счастливо , если не пить , живя по Программе А А ! удачи ...

Спустя 40 минут, 39 секунд (1.09.2011 - 22:41) Багира2 написал(а):
Цитата (kazmask @ 1.09.2011 - 22:00 )
алкоголизм не вырастает на пустом месте , яблоко от яблони далеко не падает

Естественно! Это уже аксиома.
И процентное соотношение давно уже высчитали. Девочка из семьи с мамой-алкоголиком станет алкоголичкой 50 на 50,с папой 25 на 75, мальчик где-то 80 на 20. А если оба родителя, то практически все 100. В крайнем случае, внуки-правнуки будут в луже хрюкать.
В семьях алкоголиков еще, так называемые абстиненты получаются. Этго не те, которые после запоя. Это те, у кого крышу сносит даже от запаха алкоголя - полное неприятия организмом. Это последняя потуга природы защитить этот конкретный вымирающий род.

Кстати, пример из жизни. Детективщица Донцова такой абстинент. У нее прадед был запойнм алкоголиком, дед не пил из духа противоречия. а она и ее сын получились абстинентами. Ее книжные героини не воспринимают алкоголь - она их с себя списывала. Ей достаточно выпить одну рюмку, как в течение пары минут она полностью отключается - теряет сознание, как при тяжелой степени алкогольного опьянения. А потом испытывает жуткие муки сильного похмелья. smile.gif

Спустя 2 часа, 56 минут, 27 секунд (2.09.2011 - 01:37) dedtankist написал(а):
Багира2
Цитата
ТАКОЕ МОЕ ВОСПРИЯТИЕ, на мысленном, чувственном, физическом уровне.

Я полный лох в вопросах психоанализов всяких, но на интуитивном уровне чувствую, что программу шагов наверняка можно представить как комплекс конкретных психотерапевтических(извиняюсь за термин-самосформулировался)последовательных процедур с больным мозгом, неужели ты сама для себя не разбирала "по костям"?

Спустя 11 часов, 24 минуты, 17 секунд (2.09.2011 - 13:01) Света написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 1.09.2011 - 11:28 )
Внешне, абсолютно статистически нормальная советская семья была.Непьющая,кроме праздников.
Тотально-деструктивная.

В мире не существует совершенных людей.

Следовательно, в мире не может существовать идеальных, совершенных семей.

Любая семья несовершенна. То есть, "деструктивна". В той или иной степени. smile.gif

Опять же, то, что "деструктивно" для одного ребенка, вовсе не "деструктивно" для другого.

Надо лишь признать этот факт.

А слово, конечно, весомое, якобы несущее в себе много трагических смыслов...Новояз такой, его вон даже система красным подчеркивает, когда пишу - нет такого слова в ей. biggrin.gif

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 16:53 )
За рамки статистики вы с сестрой не выходите

Вот я и говорю - ты тоже верующая. В статистику, например. biggrin.gif

О какой "статистике " может вообще идти речь?

Разве не общеизвестно, что "статистика" насквозь лжива и не отвечает действительности даже в вопросе инфляции, роста цен и т.п., что можно каждому увидеть и пощупать?

И во время СССР она врала, сейчас - тем более.
А уж в сфере алкоголизма и наследственности, да в нашей стране - я тебя умоляю. Это вне критики вообще для меня.

Наука - это то, в чем можно убедиться. Дай тогда хотя бы конкретную ссылку на эту статистику.
В данном случае только так. В научном.

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 19:41 )
И процентное соотношение давно уже высчитали. Девочка из семьи с мамой-алкоголиком станет алкоголичкой 50 на 50,с папой 25 на 75, мальчик где-то 80 на 20. А если оба родителя, то практически все 100. В крайнем случае, внуки-правнуки будут в луже хрюкать.

Сдаюсь. Твоя вера сильнее моей. Мне такая и не снилась.

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
Мне под ногами нужен асфальт с точной формулой его изготовления.

Но вот я как раз не вижу точной формулы у тебя. А вижу веру, только в другое.

В то, что написано кем-то. В то, что ты лично проверить не можешь тоже. smile.gif

Спустя 14 минут, 22 секунды (2.09.2011 - 13:16) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 13:01 )
Но вот я как раз не вижу точной формулы у тебя. А вижу веру, только в другое.

Вера в точную формулу, выведенную кем-то другим - умным, авторитетным специалистом. В формулу, проверенную на практике и не нуждающуюся в постоянном выведении снова и снова. Открываешь справочник, списываешь нужную формулу и подставляешь ее в уравнение. И все получается - ответ сходится. smile.gif

Спустя 8 минут, 13 секунд (2.09.2011 - 13:24) Nikola написал(а):
Это догма?

Спустя 2 минуты, 27 секунд (2.09.2011 - 13:26) Джарета написал(а):
Что -догма?

Спустя 7 минут, 9 секунд (2.09.2011 - 13:33) Багира2 написал(а):
Цитата (dedtankist @ 2.09.2011 - 01:37 )
на интуитивном уровне чувствую, что программу шагов наверняка можно представить как комплекс конкретных психотерапевтических(извиняюсь за термин-самосформулировался)последовательных процедур

Так это так и есть! И программа входит в список психотерапевтических методик по излечению от зависимостей. Только с пометкой - психотерапевтическая САМОпомощь. То есть, методика, в которое не предусмотрено руководство специалиста - только обмен опытом и литература. Вот и вся разница. smile.gif
Программа и в учебниках по психологии наравне с другими методами разбирается, и в словарях психологических по алфавиту на букву А имеется. biggrin.gif

Вот:

Свернутый текст
Слово Описание
АЛКОГОЛИКИ АНОНИМНЫЕ — общественная организация, объединяющая алкоголиков, выразивших готовность самостоятельно излечиться от алкоголизма и помочь в этом другим, и их родственников. Движение возникло в США в 1935 г. Оно не централизовано: каждая группа Алкоголиков анонимных действует самостоятельно. Не существует обязательных денежных взносов, от каждого участника требуется лишь желание бросить пить и посещать встречи группы. Алкоголизм рассматривается как трудноизлечимая, прогрессирующая болезнь, которую все же можно поставить под контроль. В практической работе групп реализуется ряд принципов: 1) необходимость осознания себя алкоголиком и устранения за счет этого защиты психологической; 2) анонимность членства в организации; 3) формулировка позитивных целей в реальном времени («Не пить ИМЕННО СЕГОДНЯ»); 4) стремление каждого члена организации помочь другим.


И вот:

Свернутый текст
Двенадцать шагов Двенадцать шагов техника психотерапевтических групп Анонимных алкоголиков . Представляет собой программу реконструкции личности, формулируемую самим алкоголиком, и включает в себя следующие этапы: 1.Признание своего бессилия перед алкоголем. 2.Апелляция к силе более могущественной, чем сила индивида (это может быть Бог, космос, природа и т.д., во что может искренне поверить человек). 3.Передача этой ведущей силе собственной воли. 4.Анализ собственного поведения для достижения адекватной самооценки (снятие с себя маски непризнанного таланта, жертвы и т.д.). 5.Признание своих ошибок (исповедь). 6.Готовность с помощью ведущей силы избавиться от своих недостатков. 7.Реальное обращение за помощью. 8.Готовность возместить все горести, которые были доставлены окружающим людям. 9.Реальное возмещение, когда это возможно. 10.Постоянный контроль за совершаемыми поступками. 11.Постоянный контакт с ведущей силой. 12.Передача собственного опыта другим алкоголикам, вставших на путь исцеления. Литература. КовальчукМ.В. Перспективы развития движения Анонимные алкоголики в СССР // Психологический журнал. 1989, N3, с.122127.


И еще вот:

Свернутый текст
12 шагов

На сегодняшний день наиболее известной программой по лечению и реабилитации людей, страдающих различными формами зависимости, является программа «12 Шагов». На ней также построена работа таких известных анонимных обществ, как «Анонимные Алкоголики», «Анонимные Наркоманы (игроки, обжоры, должники, созависимые)» и других обществ, а также тысяч групп поддержки. Из всех практикуемых в настоящее время методов работы с данными категориями зависимых, «12 Шагов» является наиболее эффективной. Поэтому более 17 миллионов человек во всем мире живут и лечатся в соответствии с этой программой. С момента ее первого опубликования в 1939 году она практически не претерпела каких-либо серьезных изменений. Все это говорит об очень хорошо структурированной, последовательной и простроенной в психологическом отношении модели жизни, лечения и реабилитации лиц с различными формами зависимости, а также об универсальности и популярности этой программы у близких им людей, родственников и друзей.

Био-психо-социо-духовная модель
При всем многообразии форм и видов патологических зависимостей, причины и механизм их возникновения довольно схожи между собой. Безудержное и страстное влечение к чему-либо или к кому-либо, которое становится разрушающим для самого человека и его окружения, возникает в силу генетических, физиологических, социальных, духовных и других предрасположенностей человека к зависимому поведению. Как любой болезненный процесс, зависимость имеет прогрессирующий и хронический характер. В любом случае, она поражает все сферы жизнедеятельности человека: биологическую, психологическую, социальную, духовную, ведет к личностной деградации, эмоциональному, волевому и интеллектуальному оскудению и очень часто к быстрой физической гибели. Зависимый человек не способен контролировать происходящее, совершать выбор, а зачастую, даже осознавать свою болезнь и тяжесть ее последствий. Программа «12 Шагов» доступна для любого человека с любым видом зависимости (нет ограничений по возрастным, интеллектуальным, социальным и религиозным критериям). Программа помогает человеку сформировать новую, более адекватную концепцию своего заболевания (зависимости), помогает научиться жить с болезнью на уровне сознательного контроля. Постепенно происходит переоценка как самого себя, так и своих потенциальных возможностей, а также межличностных контактов. Сам процесс выздоровлением понимается не просто воздержание, а личностный рост (эмоциональный, духовный и социальный), поэтому в программе даются ориентиры для достижения этой цели. Выздоровление в программе «12 Шагов» подразумевает другой, измененный способ мышления, восприятия себя и других, а также способность зрело и «независимо» жить, функционировать и личностно реализовываться. Каждый Шаг программы помогает поочередно проанализировать собственные переживания и опыт, достичь перемен во всех жизненно важных сферах, и таким образом, сформировать стойкие установки на жизнь без химических веществ, игры и т.д.

Реабилитационное пространство «12 Шагов»
С точки зрения психотерапевтической реальности данная программа представляет собой хорошо организованный психотерапевтический процесс, в котором зависимому человеку предоставляется действительная помощь и поддержка со стороны терапевтов, психологов, консультантов и других пациентов, проходящих лечение и реабилитацию по системе «12 Шагов». Суть программы состоит в признании простого, но основополагающего факта, необходимого для начала подлинного выздоровления: в одиночку человек бессилен справиться с проблемой зависимости, и поэтому ему нужна помощь. Помощь нужна для того, чтобы выздоравливать, а это означает кардинально менять свою жизнь, так как страсть к чему-либо стала смыслом, целью, самой насущной ее потребностью и главным мотивом жизни.

Психологический анализ программы «12 Шагов»
Попробуем провести детальный психологический анализ того, что делает пациент на каждом Шаге и что с ним действительно происходит:

1-ый Шаг. «Мы признали свое бессилие перед своей зависимостью, признали, что наша жизнь стала неуправляемой».

Преобразование личности человека начинается с осознания своего личного бессилия и потери контроля над собственной жизнью, и как следствие, обращение за помощью. Поэтому данный шаг является началом пути выздоровления.

2-ой Шаг. «Мы пришли к убеждению, что только Сила, более могущественная, чем наша собственная, может вернуть нам здравомыслие».

Этот Шаг призывает и позволяет зависимому человеку избавиться от непосильных чувств и обязанностей перед самим собой и другими людьми. Опора и Вера в «Силу, более могущественную» подкрепляется как признанием существования Бога, так и готовностью к обращению за помощью к другому человеку или коллективу. Таким образом, второй Шаг дает ощущение возможности выхода после тупика первого Шага. Поскольку опыт многочисленных проб самостоятельного решения проблемы зависимости подтверждает что возврат к здоровому образу жизни без внешнего воздействия невозможен, необходима Высшая Сила, которая могла бы в этом помочь.

3-ий Шаг. «Мы приняли решение препоручить нашу волю и нашу жизнь Богу, как мы Его понимаем».

На этом этапе энергия желания и намерения зависимого человека приобретает новый вектор, который поддерживается духовными принципами и имеет смысл личностного развития (при осознанном согласии на принятии помощи извне).

4-ый Шаг. «Мы глубоко и бесстрашно исследовали себя с нравственной точки зрения».

На этом этапе человек приступает к сознательной деятельности, направленной на изучение личностных качеств (личностный самоанализ). Что позволяет отмечать как свои недостатки, так и достоинства, осознавая причины произошедшего. Тщательный анализ дает верный диагноз ситуации, что, в свою очередь, позволяет предпринять меры, направленные на достижение желаемых изменений. Нравственная точка зрения позволяет произвести оценку прошлой жизни, т.е. проанализировать ситуации, вызывающие страх и чувство вины.

5-ый Шаг. «Мы признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений».

Избавление от чувства одиночества (сопровождающегося повышенным уровнем тревожности, депрессией, вегетативными сдвигами) очень важно для урегулирования эмоционального состояния. Поэтому, делясь своими проблемами с Высшей Силой и с другими людьми, человек получает надежду на прощение и, тем самым, возможность примирения с самим собой, обретения реалистичного образа самого себя. Внутренние действия воплощаются во внешние.

6-ой Шаг. «Мы полностью подготовились к тому, чтобы Бог избавил нас от всех этих дефектов характера».

На этом этапе происходит внутренняя подготовка к дальнейшим изменениям – избавлению от слабостей, что позволит повысить эффективность процесса самосовершенствования.

7-ой Шаг. «Мы смиренно просили Его избавить нас от наших недостатков».

На данном этапе зависимый человек, проведший инвентаризацию своих черт, смиренно (важное условие при капитуляции) обращается к Высшей Силе, Богу и доверенному лицу с просьбой о помощи в совершении перемен. Таким образом, происходит изменение специфики взаимодействия человека с внешней средой, наступает ломка сложившихся стереотипов.

8-ой Шаг. «Мы составили список всех тех людей, которым мы причинили зло, и преисполнились желанием возместить им всем ущерб».

Происходит практическая реализация чувства вины и ее трансформация вовне. При этом человек переживает стресс, фрустрацию и т.п. состояния, и наступает защитная реакция - актуализируется чувство гнева, необходимое для защиты чувства собственной ценности, самооценки, уровня притязаний, достоинства.

9-ый Шаг. «Мы напрямую возместили ущерб тем людям, кому это было возможно, за исключением тех случаев, когда это могло навредить им или другим людям».

Возмещение причиненного ущерба позволяет избавиться от чувства вины и упорядочить свои отношения с окружающими.

10-ый Шаг. «Мы продолжали самоанализ и когда допускали ошибки, сразу признавали это».

На этом этапе человек учится ежедневно подводить итоги, продолжая самоанализ и самостоятельно самосовершенствуя себя. Данный Шаг помогает человеку выздоравливать по новым представлениям и поведению, сохраняя эмоциональный баланс.

11-ый Шаг. «Путем молитв и размышлений мы старались улучшить свой осознанный контакт с Богом, как мы Его понимали, молясь лишь о знании Его Воли, которую нам надлежит исполнить, и даровании силы для этого».

Происходит закрепление нового способа нравственного взаимодействия, что создает весомые предпосылки для дальнейшего развития и совершенствования. При этом очень важно, что продолжается жизнь по новым принципам, т.е. укрепляется фундамент, заложенный в 3-м Шаге.

12-ый Шаг. «Достигнув духовного пробуждения в результате выполнения этих шагов, мы старались нести весть об этом другим наркоманам и применять эти принципы во всех наших делах».

После пересмотра жизненных, нравственных ценностей, важно восстановить уважение к себе и закрепить достигнутый успех. Все это достижимо путем оказания помощи другим. При этом происходит формирование нового личностного смысла и личностного развития в деятельности, управляемой системой значимых мотивов.

Пролонгированность личностного становления
Процесс выздоровления при любом виде зависимости достаточно трудоемкий, требующий усилий, дисциплины, изменений во всех сферах жизни. Именно поэтому, использование программы «12 Шагов» как концептуальной основы позволяет легко ее сочетать с другими методами психокоррекции, что значительно повышает эффективность воздействия. При этом программа хорошо учитывает психологические особенности людей с зависимостями, она позволяет человеку сформировать новую, более адекватную концепцию своего заболевания. Также, программа «12 Шагов» активизирует процесс духовного выздоровления. Выздоровление должно способствовать восстановлению всех патологических изменений личности зависимого, как интеллектуально-мнестических (снижение внимания, памяти, конкретность мышления, памяти и т.д.), так и нравственно-этических. И, что очень важно, практически в каждом городе мира имеются стабильно функционирующие группы поддержки Анонимных сообществ, представляющих собой сформированное, имеющее традиции реабилитационное пространство в виде широкой сети групп поддержки.


Вот просто от балды в первых попавшихся источниках по психологии нашла. biggrin.gif



Спустя 6 минут, 41 секунду Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 13:01 )
А уж в сфере алкоголизма и наследственности, да в нашей стране - я тебя умоляю. Это вне критики вообще для меня.

Для ТЕБЯ. Потому что ты эти не занимаешься на профессиональном уровне. А на самом деле, якобы туманная проблема алкоголизма, прекрасно поддается учету.
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 13:01 )
Наука - это то, в чем можно убедиться. Дай тогда хотя бы конкретную ссылку на эту статистику.

В лом было искать статьи и рефераты. Поэтому пока вот:

Свернутый текст
Часто бывает так, что одни люди, пройдя курс лечения от алкогольной зависимости и отказавшись от приема спиртного, переносят это довольно легко и, смирившись, все легче и легче отказываются от предложенной друзьями рюмки. Другие смириться не могут, регулярно срываются и вновь начинают лечиться, а третьи после любого лечения начинают считать, что совершенно здоровы и тут же впадают в запой, чтобы вознаградить себя за трудности временного воздержания. Это выше сознания, воли, благоразумия и чувств. Это болезнь. Ведь спиртное когда-то давало ему патологическое удовольствие. То есть удовольствие несоизмеримое со всеми остальными радостями жизни. Причина заложена в определенном наборе хромосом, то есть в генетике.

Дело в том, что в процессе деления клеток, который происходит постоянно, молекулы ДНК по-разному ведут себя по отношению к молекулам спирта. Когда внутри организма появляется алкоголь, молекула спирта старается осесть на ДНК. У большинства людей, как правило, соединение получается непрочным и, при считывании и копировании ДНК, молекула спирта отваливается. Попытка молекулы спирта осесть на ДНК, обречена на провал. Но есть люди, у которых ген, входящий в ДНК является "зеркальным отражением" молекулы спирта. То есть, на такой ген молекула спирта садится намертво. Вот это и есть генетическая предрасположенность к алкоголизму.

Наследственность играет немаловажную роль. Дети родителей алкоголиков имеют в 5 раз больший риск заболеть алкоголизмом, по сравнению с другими детьми. К развитию заболевания предрасполагают нервно-психические заболевания в детском возрасте. Еще в древности люди предполагали, что от родителей, страдающих алкоголизмом, могут родиться и дети с различными физическими уродствами, слабоумные и такие, которые впоследствии становятся алкоголиками. По мнению некоторых ученых под воздействием алкоголя изменяется обмен веществ в организме плода, и это затем приводит к особой восприимчивости. Кроме того, большую роль играет среда, окружающая ребенка, в семье алкоголиков, формирующая установки, посредством подражания. Для алкоголизма характерны нарушения обмена веществ (особенно нарушен баланс витаминов группы "В", витамина "С"), изменения ферментного обмена, соотношения хлора и натрия в плазме крови.

К сожалению, алкоголизм может развиться у детей с плохой наследственностью даже, несмотря на то, что они с малолетства воспитывались в приемных непьющих семьях.


В инете искать долго. а свои бумажки перепечатывать лень. Скан же в виде фото пойдет - читать неудобно. smile.gif

Спустя 46 секунд (2.09.2011 - 13:34) Nikola написал(а):
Способы обретения знания давно уже описаны. Есть знания полученные через опыт. Есть добытые через логику. Есть знания чисто рациональные. Например, математика. Самое точное рациональное знание. Есть знания обретенные методом проб и ошибок. И есть знания через веру. Они получены как откровения через разум. Не через ум. эти знания сверхразумны, но не неразумны.. Например что Бог есть Любовь это откровение данное через веру в сердце. Это если Бог откроет. Но "исчислить" Бога может и математика и физика. Это синтетические знания. Но они не могут вычислить что Бог есть Любовь. Хотя физика может вычислить что все колебания и все волны исходят от единого источника, в котором отсутствует колебание.

Спустя 6 минут, 48 секунд (2.09.2011 - 13:41) ШИКО написал(а):
Цитата
программа входит в список психотерапевтических методик по излечению от зависимостей.

Да.
Вот ещё, и никаких чудес...
Свернутый текст
Наиболее известной программой по лечению и реабилитации больных алкоголизмом является программа 12 шагов", являющейся основой общества Анонимных Алкоголиков. Она же является и наиболее эффективной. В настоящее время около 3 миллионов человек во всем мире живут и лечатся в соответствии с этой программой. С того времени, как в 1939 году эта программа была опубликована, она практически не претерпела серьезных изменений. Все это говорит о очень хорошо простроенной в психологическом отношении модели жизни - лечения - реабилитации лиц с алкогольной зависимостью. Попробуем провести психологический анализ того, что делает пациент на каждом шаге и что с ним действительно происходит.

1. (Мы признали свое бессилие перед алкоголизмом, признали, что потеряли контроль над собой.) В основе каждого серьезного преобразования поведения и личности человека должна находиться базисная точка ("твердое основание" по Ф.Шарп). Поэтому первый шаг - это нахождение этой твердой точки - начала пути. Признание первого положения абсолютно необходимо для построения всей последующей системы. В то же время это действие позволяет также снизить задействованность "Я", устранить его от действия, так как предыдущими действиями "Я" дискредитировало возможности сознательных выборов. И действительно, бороться не только с зависимостью, но и с разнообразными трюками "Я" - пустая потеря времени. Без признания факта недееспособности "Я" невозможно достижения базисной честности в психотерапии - честности пациента перед самим собой.

2. (Пришли к убеждению, что только сила более могущественная чем моя может вернуть нам здравомыслие). Второй шаг программы "12 шагов" логически вытекает из первого. Ведь если алкоголь сильнее чем "Я", то "Я" физически должно быть уничтожено. Однако "Я" еще существует и значит, есть сила более могуществен-ная, чем "Я", чем алкоголь. И эта сила может вернуть человеку здравомыслие и здоровье. Таким образом, второй шаг дает ощущение возможности выхода после тупика первого шага.

3. (Приняли решение препоручить нашу жизнь богу как мы его понимаем.). Третий шаг - персонификация этой силы, причем максимально проективная персонификация: это может быть Бог в соответствии с вероисповеданием религиозного человека, или силы природы в соответствие с натурфилософской ориентацией, или астральная сущность для человека с мистической ориентацией, и так далее. И пациент препоручает свою волю и свою жизнь этой высшей инстанации для которой алкоголь безразличен. Развитие этой персонификации позволяет трансформировать энергию намерений через супер-эго, функции которого переданы этой персонификации.

4. (Глубоко и бесстрашно оценили себя и свою жизнь с нравственной точки зрения). Нравственная точка зрения прерогатива супер-эго и в этом смысле - четвертый шаг это реализации персонификации Бога во внутреннем мире человека. Смещение позиции пациента с эго на супер-эго позволяет произвести оценку прошлой жизни и развить чувство вины. Но оставлять это чувство вины во внутреннем мире нельзя - можно вызвать аутоагрессивное поведение и поэтому...

5. (Признали перед Богом, собой и каким-либо другим человеком истинную природу наших заблуждений). Следующий шаг - это фиксация и экстериоризация чувства вины для того, чтобы в дальнейшем использовать энергию чувства вины для развития личности. В этом шаге закрепляется печать вины на своей прошлой жизни и выявляется причины или указывание псевдопричины, почему это было так. Обнаружение ключа к неправильным поступкам - психотерапевти-ческий ход. Этот шаг можно условно определить как стадия "очернения Я" и поиска "причины-инсайта".

6. (Полностью подготовили себя к тому, чтобы Бог избавил нас от наших недостатков). Подготовительная стадия в психотерапевтической работе настолько же велика, как часто и само действие и если эта стадия проведена достаточно широко - значение и эффективность действия обеспечена.

7. (Смиренно просили Его исправить наши изъяны). Начало процедуры "отбеливания Я", создание основы для изменений. Как и предыдущая стадия эта ступень представлена с максимальной проективностью. Только пациент, Бог и доверенное лицо знают, что именно нужно изменить в структуре "Я". Энергия вины направлена на эти изменения.

8. (Составили список всех тех людей, кому мы причинили зло и преисполнились желанием загладить свою вину перед ними). Практическое внешнее действие по реализации чувства вины по указанию высшей идентификации через актуальное Я. Фактически реальная процедура "отбеливания Я".

9. (Лично возмещали причиненный этим людям ущерб, где только возможно, кроме тех случаев, когда это могло повредить им или кому-либо другому). Признание персональной вины на предыдущем шаге актуализирует агрессию и тогда эта агрессия может быть направлена против меня или против других. Если агрессию, актуализированную в 8 шаге оставить внутри, возможен рецидив болезни или прямое аутоагрессивное поведение. Поэтому на 9 шаге предлагается путь по трансформации агрессии в помогающее поведение - этот путь в последствии подробно описан в бихевиоральной терапии (А.П.Гольдштейн - поведенческие альтернативы агрессии).

10. (Продолжаем самоанализ и, когда допускали ошибки, сразу признавали это) В этом шаге наиболее важно - продолжать самоанализ и теперь уже по пройденному пути трансформировать вину в агрессию (энергию) - в помощь и в преобразование себя.

11. (Стремились путем молитвы и размышления углубить соприкосновение с Богом, молясь лишь о знании его воли, которую нам надлежит исполнить и о даровании сил для этого.) Продолжающееся взаимодействие с проекцией супер-эго создает достаточные предпосылки для дальнейшего развития и совершенствования Я. При этом очень важно, что указания от супер-эго трансформируются в действия.

12. (Достигнув духовного пробуждения, к которому привели эти шаги, мы старались донести смысл наших идей до других алкоголиков и применять эти принципы во всех наших делах). После процедуры "отбеливания Я" и действительно реорганизации личности остаются незадейственной негативная проекция - "очерненное Я/прошлое". И как во всякой психотерапевтической работе эту негативную идентификацию надо вывести из игры. В программе "12 шагов" эта негативная идентификация выводится вовне в помощи другим алкоголикам, в том, чтобы привить эту идентификацию другому алкоголику и работать с ней в другом. Таким образом, в этой программе одновременно проводится "очернительная" процедура и процедура самовоспроизведения программы. Цикл программы завершен полностью.С точки зрения психотерапевтической реальности данная программа представляет почти идеально организованный психотерапевтический процесс. В этом процессе работа идет по обеспечению получения действительной поддержки от других в процессе лечения. Вначале из недифференцированного мрака "плохого Я" выделяется бессильное "Я"и и высшая проекция супер-эго. Затем пациент фиксирует и оставляет негативную проекцию (прошлое плохое Я) и начинает преобразования с позиций высшей идентификации. Затем производится работа по актуализации вины, трансформации ее в действие (агрессию) и трансформации в помогающее поведение. Затем предлагается посмотреть что еще внутри и проделать этот же путь. И наконец, цикл закончен работой с негативной персонификацией на другом алкоголике. Структура завершается.Как видно из приведенного анализа программы "12 шагов" построение действующей и достаточно эффективной психотерапевтической программы по лечению и реабилитации больных алкоголизмом - это в первую очередь задача по созданию логически связанной и самовоспроизводящейся системы психотерапевтических действий. Поэтому при построении психотерапевтической программы по психологической реабилитации больных зависимых от психоактивных веществ необходимо учитывать психотерапевтическую механику так наглядно и действенно представленную в программе "12 шагов". При этом идеология программы может быть совершенно отличной от идеологии АА.



Спустя 6 минут, 32 секунды (2.09.2011 - 13:48) Nikola написал(а):
Программу рассматривают только как "разновидность психотеррапии" только те, кто по тем или иным причинам не обрели "впечатляющего духовного опыта". Этот опыт описан "неверующим Биллом" (комната залилась белым светом и одержимость его покинула. Реальность Бога стала неотъемлемой частью его жизни. И никакая рационализация после такого опыта не может отнять эту реальность). И такое произошло и со мною. И здесь есть человек со схожим опытом. Это Новемба. А есть те кто больше чем "психотерапия" в АА ничего не видит и не увидит. У нас была женщина, которая думала что обладает "духовным опытом". Но она всегда говорила что "это разновидность терапии и не больше". При всем этом она занималась и служением и другими делами АА. Через 15 лет трезвости она стала пить.

Спустя 8 минут, 47 секунд (2.09.2011 - 13:56) Багира2 написал(а):
ШИКО
Я же говорю... smile.gif



Спустя 2 минуты, 4 секунды Багира2 написал(а):
Цитата (Nikola @ 2.09.2011 - 13:48 )
У нас была женщина, которая думала что обладает "духовным опытом". Но она всегда говорила что "это разновидность терапии и не больше". При всем этом она занималась и служением и другими делами АА. Через 15 лет трезвости она стала пить.

У нас был мужчина, который говорил, что это божественная воля и ничего больше, что упоминать психотерапию в свете программы - грех, как минимум, что без духовности, полученной через бога, трезвости не будет. И все в таком духе...
И служением занимался и другими делами АА. Через 7 лет трезвости он стал пить.

Так что, любой подход бесполезен, если своя голова дурная. smile.gif

Спустя 7 минут, 17 секунд (2.09.2011 - 14:04) Света написал(а):
Цитата (Багира2 @ 2.09.2011 - 10:16 )
Вера в точную формулу, выведенную кем-то другим - умным, авторитетным специалистом.

Вот опять. Это опять вопрос веры - верить в то, что именно этот специалист является умным и верить в авторитет именно этого специалиста.

Сама же ты не можешь это проверить.

Да, есть аксиомы - типа закона всемирного тяготения, существование которого может увидеть каждый.
Что вода при замерзании расширяется.
Что температура тела - вот такая....и т.п.

Но "статистика", эти "исследования" семей, которые якобы провели какие-то неведомые никому Иванов-Петров-Сидоров - это вопрос чистейшей веры. Наукой тут и не пахнет.

Кстати, ученые доказали, что поедание свежих огурцов непременно ведет к инфаркту - 99,9 % перенесших инфаркт людей употребляли в своей жизни свежие огурцы.

Статистика, однако.

Еще о науке. Настоящей.

Научное - это то, что можно доказать. Экспериментально.

Наука пока не может доказать, что Бог есть.

Но точно так же она не может доказать, что Бога нет. И это - научный факт.



Спустя 3 минуты, 40 секунд (2.09.2011 - 14:07) nadenka8791 написал(а):
У! Какие мастадонты трезвости здесь бьются! Только искры от пудовых мечей летят! biggrin.gif Аж страшно свою реплику вставить. Но мне ближе всех Никола. Я так же понимаю и чувствую, как он пишет. Отозвалось.

Спустя 1 минуту, 29 секунд (2.09.2011 - 14:09) Nikola написал(а):
Нужно видеть в каких ситуациях чем пользоваться. Проще сказать- где через веру, а где математика. Я например не отвергаю ни химию ни математику. Ни физику. Хотя физические выводы меняются по мере развития науки. Но есть уже окончательные формулы. И чтоб их принять требуется изучить их доказательство. Проследить путь от начала возникновения. Точно так же и с духовными формулами. Возможна ли ошибка? Возможна. Посему в религиозных кругах эти формулы проходят обработку коллективным религиозным сознанием. Начиная от отрицания и заканчивая -"верно". Но уже сама готовая формула не принесет пользы, если не приложить усилий для ее осознания и понимания. Выучить наизусть это не значит "знать". Выучить можно заставить и попугая. Это не значит что но стал богословом.

Спустя 4 минуты, 3 секунды (2.09.2011 - 14:13) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 14:04 )
Вот опять. Это опять вопрос веры - верить в то, что именно этот специалист является умным и верить в авторитет именно этого специалиста.

Естественно! Он своей жизнью, опытом и работой доказал это.

Цитата (Света @ 2.09.2011 - 14:04 )
Сама же ты не можешь это проверить.

Элементарно могу, Ватсон! biggrin.gif
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 14:04 )
"исследования" семей, которые якобы провели какие-то неведомые никому Иванов-Петров-Сидоров

ТЕБЕ неведомые, потому как (повторюсь) это не является областью твоих профессиональных интересов.
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 14:04 )
Научное - это то, что можно доказать. Экспериментально.

Совершенно верно. И проблемы наследситвенности как раз относятся к этой самой, доказанной сфере. smile.gif

За интерес к генетике уже не ссылают в лагеря и не обзывают ее лженаукой и продажной девкой империализма.

ПыСы. Не так давно и кибернетику считали лженаукой, заводящей в тупик. А теперь дом без компа представить себе сложно, практически невозможно. А ведь тоже продажной девкой была... biggrin.gif



Спустя 1 минуту, 21 секунду Багира2 написал(а):
Nikola
Я тебя люблю!!! Какой чудесный пост! Он полон здравомыслия и уравновешенности. smile.gif

Это не ирония - это искренне.

Спустя 18 минут, 55 секунд (2.09.2011 - 14:32) FCT написал(а):
Цитата
Настоящие родители парня - проститутка-алкоголичка и вор-рецидивист.

Багира2
Моя мама и ее брат росли в одинаковых условиях. Родители и окружение одни и те же. Мама не пьет. Брат алкоголик. Так где же наследственность....Человек сам строит свою жизнь. Кстати, а чего там мама.....я алкоголик, а моя родная сестра нет.



Спустя 1 минуту, 33 секунды FCT написал(а):
Цитата
Так что, любой подход бесполезен, если своя голова дурная.

Багира2
)))))))))))А вот с этим не поспоришь)))))))))))) laugh.gif

Спустя 3 минуты, 18 секунд (2.09.2011 - 14:35) Багира2 написал(а):
FCT
Я там выше писала насчет фифти-фифти. smile.gif

Родной брат моего отца не алкоголик. Он в другую крайность шарахнулся - в церковь. Нарожал пятерых детей на зарплату бюджетника и вообще мерзавец вместе со своей женушкой.
Это не связано с его религиозными убеждениями - он сам по себе мерзавец. smile.gif Это не оскорбление, а констатация факта.

Спустя 7 минут, 4 секунды (2.09.2011 - 14:42) FCT написал(а):
Цитата
Я там выше писала насчет фифти-фифти.

Багира2
Пардон, видимо не очень внимательно прочитал.
Ну а на счет мерзавца....хех...это субъективное понятие. В твоем виденье он мерзавец, а для кого-то - прекрасный человек. Религия..ну что ж...кто-то марки собирает, кто-то девушек)))), кто-то молится бесконтрольно. Хобби у него такое))))

Спустя 3 минуты, 53 секунды (2.09.2011 - 14:46) Cleopatra написал(а):
http://www.rodzianko.org/russian/works/talks/
Вот ту я много ответов на свои вопросы нашла, мне Роздянко нравиться
последние три записи... теперь не мучаюсь этим вопросом (ну согласно понятий о Боге как я Его понимаю...)

Спустя 14 минут, 22 секунды (2.09.2011 - 15:00) Света написал(а):
Багира2
Извини, не успела поблагодарить за твой ответ, убежала вперед. Спасибо! smile.gif

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
Просто у каждого своя ВС.
Моя - это наука, медицина и знания вообще

Полностью согласна, что у каждого - своя ВС. Главное - на здоровье.

Мне лишь странно, что ты противопоставляешь веру в Бога и науку, медицину и знания.

Моя вера в Бога, как у огромного числа верующих, и знания вполне сочетаются и друг другу не противоречат.

Если на то пошло, Бог дал разум человеку, свободу выбора и стремление к познанию. Так что с моих позиций верующей все гармонично. smile.gif

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
У меня при любых болячках состояние улучшается, стоит мне только подробно прочитать про течение болезни, про ее прогнозы и ожидаемое окончание.

У меня иногда - наоборот. ph34r.gif Прогнозы ведь бывают - жуть. Справочников и учебников дома полно, муж из династии врачей.

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
Изучение подробно механизма той или иной болезни или проблемы мне необходимы и нужны как воздух.

Но замечу, что механизм огромного, даже подавляющего числа болезней, так и не известен до сих пор.
Дерматология - вообще темный лес. ( По линии свекрови все дерматовенерологи.)
Есть дореволюционный иллюстрированный справочник - повально "этилогия и патогенез неизвестны".
И до сих пор все на том же месте по этим болезням. Что делать? Если патология и патогенез, то есть механизмы, неизвестны? Что тогда?

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
Совершенно нет никакой конкретики, подкрепленной вещественными доказательствами и аргументами.

Если нет аргументов - как ты тогда думаешь?

Цитата (Багира2 @ 1.09.2011 - 17:24 )
в безнадегу и пучину невежества.

Повторю - для меня вера в Бога не тождественна отрицанию науки и знаний.

Просто факт - что далеко не все на земле объяснено наукой, подтверждено вещественными доказательствами и фактами. smile.gif

Кстати, Н.Бехтерева, всю жизнь посвятившая изучению мозга, в конце жизни сказала, что осталось очень много тайн, которые они не могут разгадать.

Спустя 2 минуты, 13 секунд (2.09.2011 - 15:03) ШИКО написал(а):
Цитата
Моя мама и ее брат росли в одинаковых условиях. Родители и окружение одни и те же. Мама не пьет. Брат алкоголик. Так где же наследственность....

Наследственность может быть гораздо дальше папы с мамой. И передаваться по наследственности может не сам алкоголизм, а другие программы разрушающего поведения. И передаваться не всем детям одинаково, и не обязательно только следующему поколению. Это всё глубоко и исследованию поддается редко, за неимением возможности знать всех родственников, особенно в стране, где когда-то был девиз "до основания разрушим" и "всё поделить".
А сегодня лучше просто смотреть на те ресурсы, какие реально есть, и не искать "виноватых" членов семьи, которые на самом деле ни в чем не виноваты.
Я нашла причины и корни своего алкоголизма, так уж случилось, что мне это было очень интересно, просто жить не могла с этим вопросом - "почему со мной так". И что? Все равно знание причин не отменяет процесса выздоровления, который состоит из ежедневных простых действий.

Спустя 21 минуту, 12 секунд (2.09.2011 - 15:24) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
Мне лишь странно, что ты противопоставляешь веру в Бога и науку, медицину и знания.

Восприятие индивидуально. Личное мое убеждение в том, что вера всегда есть там, где мало знаний.Для заполнения пустого места, чтобы не было мучительно тревожно. Хоть чем-то объяснить.
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
У меня иногда - наоборот.

У людей, склонных к ипохондрии, подробности о болячках вызывают ужас. У меня - наоборот. smile.gif
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
Но замечу, что механизм огромного, даже подавляющего числа болезней, так и не известен до сих пор.

Хотя бы в общих чертах, известные признаки и методы.
Болезнь моего сына тоже темный лес, но есть нащупанные и наработанные практически методы симптоматического лечения. Вот в них я уже не хуже его лечащего врача разбираюсь. Мне спокойно, я сама рулю с дозировками препарата, датами необходимых обследований. Врачу только о результатах раз в два месяца докладываю. Она говорит, что при таком моем цивилизованно-грамотном подходе, за моего ребенка она спокойна.
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
И до сих пор все на том же месте по этим болезням. Что делать? Если патология и патогенез, то есть механизмы, неизвестны? Что тогда?

Развитие человечества и науки на месте не стоит. Когда-нибудь все станет известным.
Может, лет через 10 рак будут валерьянкой лечить. Кто знает...
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
Если нет аргументов - как ты тогда думаешь?

Головой. Своей. Другой у меня нет и взаймы взять неоткуда. smile.gif
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
Кстати, Н.Бехтерева, всю жизнь посвятившая изучению мозга, в конце жизни сказала, что осталось очень много тайн, которые они не могут разгадать.

Разгадают. Наши дети и внуки. smile.gif



Спустя 3 минуты, 16 секунд Багира2 написал(а):
Цитата (ШИКО @ 2.09.2011 - 15:03 )
Наследственность может быть гораздо дальше папы с мамой. И передаваться по наследственности может не сам алкоголизм, а другие программы разрушающего поведения. И передаваться не всем детям одинаково, и не обязательно только следующему поколению. Это всё глубоко и исследованию поддается редко, за неимением возможности знать всех родственников, особенно в стране, где когда-то был девиз "до основания разрушим" и "всё поделить".

Абсолютно верно! Исследования неточны не из-за того, что божья воля сильней, не из-за того, что наука слаба. А исключительно из-за многолетней идеологии, плодящей Иванов, не помнящих родства.

Цитата (ШИКО @ 2.09.2011 - 15:03 )
А сегодня лучше просто смотреть на те ресурсы, какие реально есть, и не искать "виноватых" членов семьи, которые на самом деле ни в чем не виноваты.

Они не виноваты в том. что свою кривую генетику передали. Они сами о ней не знали.

Спустя 22 часа, 38 минут, 8 секунд (3.09.2011 - 14:02) Света написал(а):
Цитата (Багира2 @ 2.09.2011 - 12:24 )
Разгадают. Наши дети и внуки.


Но мы-то речь не об этом ведем: разгадают или нет.

А о том, что сейчас знаний, доказанных наукой фактов еще не хватает.
Полно белых пятен.

Цитата (Багира2 @ 2.09.2011 - 12:24 )
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 15:00 )
Если нет аргументов - как ты тогда думаешь?

Головой. Своей. Другой у меня нет и взаймы взять неоткуда.



Я неудачно сформулировала. - имелось в виду, не чем ты думаешь. Чужой головой думать проблематично.

А как ты тогда справляешься? Вот нет знаний, нет вещественных доказательств и фактов - как тогда?

Цитата (Багира2 @ 2.09.2011 - 10:33 )
Дети родителей алкоголиков имеют в 5 раз больший риск заболеть алкоголизмом, по сравнению с другими детьми.


Да, научная глубина данного утверждения, ничем не подкрепленного, поражает. wink.gif

И особый научный вес ему придает выделение жирным шрифтом.

Почему в 5 раз? Не в 6 или, скажем, 10, или в 3 - а в 5 ?

Я не увидела в приведенном тобой отрывке ни "вещественных доказательств, ни фактов", а просто личное мнение автора\группы авторов, которые предлагают мне поверить в эти голословные утверждения.

А про "фифти-фифти" - трудно даже комментировать.

На самом деле: либо человек станет алкоголиком, либо не станет. Третьего не дано.

Разве не так?

Спустя 21 минуту, 5 секунд (3.09.2011 - 14:23) Nikola написал(а):
Так:)

Спустя 14 минут, 42 секунды (3.09.2011 - 14:38) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Света @ 2.09.2011 - 13:01 )
Следовательно, в мире не может существовать идеальных, совершенных семей.
Любая семья несовершенна. То есть, "деструктивна". В той или иной степени. smile.gif
Опять же, то, что "деструктивно" для одного ребенка, вовсе не "деструктивно" для другого.


1.Если не брать за основу мироздания умозрительные идеалы из проповедей с замшелых гор,любая семья может стать уникально-совершенной.
2.Деструктивна любая семья,построенная по формальным признакам-как у всех.Духовный тупик,в котором наглухо застряло современное общество-подтверждение этому.
3.Для любого ребенка замена живого,осознанного интереса и уважения к нему на матрицу,пронесенную сквозь поколения,будет деструктивом.

Спустя 8 минут, 30 секунд (3.09.2011 - 14:46) Nikola написал(а):
так:)

Спустя 24 минуты, 12 секунд (3.09.2011 - 15:10) St. Aureus написал(а):
Багира2
Цитата
Программа и в учебниках по психологии наравне с другими методами разбирается, и в словарях психологических по алфавиту на букву А имеется. biggrin.gif

В словари и учебные программы по психологии ААшную программу (как психологическую) поместили те люди, которые просто не понимают ее сущность, да и откуда им понять? они ж психологи biggrin.gif Это и есть профанация Программы АА и низведение ее до уровня психологии.

Спустя 8 минут, 46 секунд (3.09.2011 - 15:19) Вальтрон написал(а):
Цитата (Света @ 3.09.2011 - 14:02 )
А как ты тогда справляешься? Вот нет знаний, нет вещественных доказательств и фактов - как тогда?

Мой помагающий мне друг хорошо сказал...когда наступает момент,что нет под рукой книжек,моб телефона,интернета и другого к чему человек прибегает в обычной жизни за помощью-то начинается чухаться затылок,а когда прижимает прилично....горе тому кто надеятся на человека.
А по большому счету \если брать прграмму или веру в ВС\,если я обращаюсь к этому делу,то придя даже в АА ,я прихожу не учиться чему то ,а наооборот-Разучиваться.Выбрасывать со своих библиотечных полок в моей башке весь мусор моих знаний,которые привели меня к тому к чему привели-к дырке от бублика.

Спустя 27 минут, 22 секунды (3.09.2011 - 15:47) St. Aureus написал(а):
dedtankist
Программа Анонимных Алкоголиков никакого отношение к психологии и психоанализу не имеет и тем более не является психологической методикой. Это становится ясно и очевидно во время выполнения этих шагов, как это описано в БК и получения результатов , описанных в этой же книги(в ней содержится рабочий текст программы АА) smile.gif
Как говорит самА эта книга, цель шагов этой ААшной Программы 12 шагов- обретение духовного опыта и что " У алкоголика в определенные моменты нет эффективной умственной защиты против первой рюмки. За редким исключением, ни сам алкоголик, ни кто-либо другой из людей не могут обеспечить такую защиту. Его защита должна исходить от Высшей Силы. "(конец 3 главы БК)
Наше описание алкоголика, глава к агностику, а также наши личные истории (перепитии) до и после проясняют (делают однозначными, ясными и безоговорочными) три существенные мысли:
а) Мы были алкоголиками и не могли управлять своею жизнью.
б) Возможно никакая человеческая сила не могла избавить нас от алкоголизма (сюда входят философские концепции, наука, моральные кодексы, психология, все это создано людьми и сам Карл Густав Юнг расписался в своем бессилии перед алкоголизмом (глава 2 Выход есть стр.25) и т. д....)
в)Бог мог и может избавить, если обратиться к Нему. (5 Гл. БК, стр 58)

Так-то. Видимо твоя интуиция тебя подвела, или это была не интуиция, а ум? smile.gif

Спустя 8 минут, 59 секунд (3.09.2011 - 15:55) Вальтрон написал(а):
Цитата (Света @ 3.09.2011 - 14:02 )
Да, научная глубина данного утверждения, ничем не подкрепленного, поражает. wink.gif

И особый научный вес ему придает выделение жирным шрифтом.

Почему в 5 раз? Не в 6 или, скажем, 10, или в 3 - а в 5 ?

Я не увидела в приведенном тобой отрывке ни "вещественных доказательств, ни фактов", а просто личное мнение автора\группы авторов, которые предлагают мне поверить в эти голословные утверждения.

А про "фифти-фифти" - трудно даже комментировать.

На самом деле: либо человек станет алкоголиком, либо не станет. Третьего не дано.

Разве не так?

ВАУ.спасибо.



Спустя 4 минуты, 11 секунд Вальтрон 911 написал(а):
St. Aureus
smile.gif

Спустя 2 минуты, 39 секунд (3.09.2011 - 15:58) St. Aureus написал(а):
Nikola
Согласен с Николой, потому как имею духовный опыт того, что такое Вера. Вера и Знание - это две стороны одной медали. Я говорю о глубинном сакральном видении духовным зрением невидимых для неверующего человека вещей - это глубоко интимно и доказать невозможно. Любое Подлинное Знание Верно (корень вера) Неверное знание - это абсурд, это незнание или иллюзии воспаленного ума smile.gif

Спустя 5 минут, 40 секунд (3.09.2011 - 16:04) Вальтрон написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 15:58 )
иллюзии воспаленного ума

С искаверканными инстинктами

Спустя 6 минут, 57 секунд (3.09.2011 - 16:11) St. Aureus написал(а):
Если не большинство, то очень много великих ученых (таких как Ломоносов, Менделеев, Юнг(упоминаемыйв БК smile.gif) и многие другие) были верующими. Конечно же глупо не признавать достижения науки и не пользоваться ими, однако научное исследование и что оно дает - это не те знания, которые дает вера - разныеплоскости и научные "знания" как правило неточны, переферийны а иногда и ложны smile.gif

Спустя 4 минуты, 18 секунд (3.09.2011 - 16:15) Вальтрон написал(а):
Да....пытливым ,умным умом Бога не понять.

Спустя 9 минут, 1 секунду (3.09.2011 - 16:24) St. Aureus написал(а):
Путь материалистического подхода - это путь отрицания Высшей Творящей Силы и в науке, и в искусстве, и в философии, и в религии, и в Программе 12 шагов АА (хоть там и явно говорится об обратном smile.gif ), который вырождается в культ человеческого земного ума, что на мой взгляд является одной из форм идолопоклонства smile.gif

Спустя 17 минут, 24 секунды (3.09.2011 - 16:41) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 3.09.2011 - 14:02 )
Да, научная глубина данного утверждения, ничем не подкрепленного, поражает.

И особый научный вес ему придает выделение жирным шрифтом.

Ну, так бы и сказала, что тебе нужен не перевод для обывателей, а чисто научные работы, таблицы, посещение лабораторий, моргов, прозекторских...
Оденешь белый халатик, возьмешь пробирочки, сядешь к микроскопу. biggrin.gif
В самом деле - зачем перевод? Неважно ведь, что люди годами работали, а потом еще трудились, чтобы перевести все на удобоваримый, читабельный язык для скептиков-неспециалистов. Это неважно - свое-то мнение дороже и ценнее труда сотен профессионалов.

Так бы сразу и сказала. Зачем огород-то городить было?


Цитата (Света @ 3.09.2011 - 14:02 )
На самом деле: либо человек станет алкоголиком, либо не станет. Третьего не дано.

Разве не так?

Не так. В количественном и качественном выражении не так.

Хотя...да-да-да... Я ж забы-ы-ы-ыла! Для тебя твое личное мнение самое авторитетное. laugh.gif

Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 16:15 )
умным умом Бога не понять.

Зачем мне понимать то, что не представляет для меня ни малейшего интереса? Впустую тратить время и энергию на усвоение лишней и ненужной информации? smile.gif

Спустя 2 минуты, 36 секунд (3.09.2011 - 16:44) Василич И П написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:24 )
Путь материалистического подхода  - это путь отрицания Высшей Творящей Силы и в науке, и в искусстве, и в философии, и в религии, и в Программе 12 шагов АА  (хоть там и явно говорится об обратном smile.gif ), который вырождается в культ человеческого земного ума, что на мой взгляд является одной из форм идолопоклонства smile.gif

Сам понял что сказал?

Спустя 1 минуту, 20 секунд (3.09.2011 - 16:45) Nikola написал(а):
Цитата (Василич И П @ 3.09.2011 - 17:44 )
Сам понял что сказал?

Я , например, понял.

Спустя 1 минуту, 22 секунды (3.09.2011 - 16:47) Багира2 написал(а):
Цитата (Василич И П @ 3.09.2011 - 16:44 )
Сам понял что сказал?

Он хотел сказать, что неверующие люди - деграданты. smile.gif

Спустя 3 минуты, 16 секунд (3.09.2011 - 16:50) Вальтрон написал(а):
Василич И П
Дух написанного понятен



Спустя 3 минуты, 7 секунд Вальтрон 911 написал(а):
Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 16:41 )
Зачем мне понимать

Привет.Багира,яж тебя не трогаю.я знаю в чем ты находишься. smile.gif

Спустя 10 секунд (3.09.2011 - 16:50) St. Aureus написал(а):
Василич И П
Василич, дорогой , для меня это просто и ясно как божий день... а тебе что-то непонятно? можешь обращаться в личку если есть вопрос - отвечу внятно и четко smile.gif

Спустя 55 секунд (3.09.2011 - 16:51) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 16:50 )
Привет.Багира,яж тебя не трогаю.я знаю в чем ты находишься.

Э-э-э-э-э-э... Робко спрашиваю - а в чем? blink.gif Ты как-то это так сказал интересно. biggrin.gif

Спустя 1 минуту, 8 секунд (3.09.2011 - 16:52) St. Aureus написал(а):
Багира2
Цитата
Он хотел сказать, что неверующие люди - деграданты.

Я ничего не хотел сказать кроме того, что сказал smile.gif

Спустя 33 секунды (3.09.2011 - 16:53) Багира2 написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:52 )
Я ничего не хотел сказать кроме того, что сказал

Ну, так и сказал. smile.gif

Спустя 12 секунд (3.09.2011 - 16:53) St. Aureus написал(а):
Багира2
Цитата
неверующие люди - деграданты. smile.gif

Ты сказала smile.gif

Спустя 1 минуту, 34 секунды (3.09.2011 - 16:55) Вальтрон написал(а):
Багира2
Тю....в чем-чем-да в СВОЕМ конечно.

Спустя 1 минуту, 46 секунд (3.09.2011 - 16:56) Багира2 написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:53 )
Ты сказала

Не-а. Ты сказал. biggrin.gif

Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:24 )
Путь материалистического подхода - это путь отрицания Высшей Творящей Силы и в науке, и в искусстве, и в философии, и в религии, и в Программе 12 шагов АА

Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:24 )
который вырождается в культ человеческого земного ума


Это так витиевато описан путь вниз. А что есть путь вниз? wink.gif

А вот для меня это описание пути вверх.

Что делать будем? biggrin.gif



Спустя 51 секунду Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 16:55 )
в чем-чем-да в СВОЕМ конечно.

Да. В своем ЗЕМНОМ РАЮ, без сотрясений, потрясений и лишних деталей. biggrin.gif

Спустя 8 минут, 2 секунды (3.09.2011 - 17:04) Вальтрон написал(а):
Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 16:56 )
без сотрясений, потрясений и лишних деталей.

Я тоже без.
А вообще можешь пренебречь моим чисто советом по любви,но прочитать как писалась синяя книга я бы пожелал тебе.Поверь что умы там были поумнее твоего.книгу писали медики ,психологи и первые 6 ть шагов взяли с оксфордской группы,то есть идею Бога.Чуваками было испробовано все...ВСЕ.и наверное они не допускали мысли,что будет такая БАГИРА,у которой будут свои шаги и всякая другая глупость....до смеха и слез глупость.
Прости пожалуйста,но вот так вот во мне.

Спустя 5 минут, 12 секунд (3.09.2011 - 17:10) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 17:04 )
книгу писали медики ,психологи

Книгу писали алкоголики. Причем, американцы. А они очень набожные. Культура у них такая. Но зачем копировать-то? Своих мозгов что ли нет?

Я из аа-шной лит-ры беру только чисто практические вещи и житейские сравнения.
Вот ЖК перечитываю с удовольствием. Инструкция по технике безопасности - она и в Африке инструкция. smile.gif


Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 17:04 )
они не допускали мысли,что будет такая БАГИРА,

А ты думаешь, я одна? Просто я считаю возможным спокойно и открыто обсуждать свои воззрения, а другие не хотят, дабы не нарушать душевный покой. smile.gif


Цитата (Вальтрон 911 @ 3.09.2011 - 17:04 )
до смеха и слез глупость.

Ну смейся...плачь, если хочешь.
А Васька слушает, да ест. biggrin.gif
Мне хорошо, комфортно, уютно.

Спустя 46 секунд (3.09.2011 - 17:10) Вальтрон написал(а):
Багира2
Хорош Багирка.все у нас понятно.Я тебяОчень люблю.Чесно..ты мне очень симпатична.Я сейчас мало пишу,но многое читаю.Читаю что ты пишешь.Ты теплая,классная ,приятная. Обнимаю.

Спустя 35 секунд (3.09.2011 - 17:11) St. Aureus написал(а):
Багира2
А не приписываешь ли ты мне то, чего я не говорил? Я не говорил деграданты. Свои интерпретации пожалуйста мне не приписывай. И не давал оценку всем неверующим, как ты мне приписываешь. Я сказал о пути материалистического подхода как о явлении и форме идолопоклонства, при этом не позиционировал эту мысль в ранг абсолюта, т.к. заметил, что это на мой взгляд.Ничего личного, это принцип smile.gif

Спустя 5 минут, 51 секунду (3.09.2011 - 17:17) Багира2 написал(а):
Вальтрон 911
user posted image
St. Aureus
Ах, ну да... Любим косно соблюдать точность формулировки. Ну-ну...

С этим в АА мне частенько приходится сталкиваться. Один братец чуть другому морду не набил из-за того, как надо правильно произносить - "могучая" или "могущественная". laugh.gif Какая, на хрен, разница!

Это явления одного порядка.

Спустя 1 минуту, 25 секунд (3.09.2011 - 17:18) Василич И П написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 16:24 )
Путь материалистического подхода  - это путь отрицания Высшей Творящей Силы и в науке, и в искусстве, и в философии, и в религии, и в Программе 12 шагов АА  (хоть там и явно говорится об обратном smile.gif ), который вырождается в культ человеческого земного ума, что на мой взгляд является одной из форм идолопоклонства smile.gif

Как же они бедняги не могут просто признать ВС??? Надо всего то уверовать.......
Свернутый текст
user posted image

Спустя 39 секунд (3.09.2011 - 17:19) Багира2 написал(а):
Василич И П
Откуда ты эту бредятину вытащил??? biggrin.gif

Парень перерос эпилепсию, как происходит у 80% больных, которые заболели в детском возрасте. Это всем известно (кто с этой проблемой сталкивался) и мыши с богом тут никаким боком.

О! В рифму заговорила. biggrin.gif

Спустя 3 минуты, 9 секунд (3.09.2011 - 17:22) Василич И П написал(а):
Багира2
Дык ее же везде же полно. На группе дык вообще- камеди клаб отдыхает. У меня порой от смеха живот болит.

Спустя 2 минуты, 37 секунд (3.09.2011 - 17:25) St. Aureus написал(а):
Багира2
Цитата
Любим косно соблюдать точность формулировки.

Это ты о ком? Уж не о себе ли? smile.gif



Спустя 2 минуты, 12 секунд St. Aureus написал(а):
Василич И П

Ну а это-то(вырезка из газеты) какое отношение имеет к тому, что я сказал? Ты, Василич, видать совсем меня не понял smile.gif

Спустя 16 минут, 31 секунду (3.09.2011 - 17:41) Василич И П написал(а):
St. Aureus
Возможно. Но просто интересно наблюдать за некоторыми "верующими" как они самоуверенны. (или пытаются ее демонстрировать?)
Свернутый текст
user posted image
user posted image
user posted image
user posted image

Спустя 5 минут, 9 секунд (3.09.2011 - 17:46) St. Aureus написал(а):
Василич И П
Хотя знаешь, может быть и имеет "...Прежде чем принять лекарство осеняйте его крестом и читайте молитву." Подходит как материалистический подход в религии и как вид идолопоклонства (когда человеку не духовный опыт богообщения нужен, а выздоровление от эпилепсии. Прости, если я тебя не понял... этом случае тогда ты со мной возможно и согласен smile.gif

Спустя 2 минуты, 12 секунд (3.09.2011 - 17:48) Шланг-Цзы написал(а):
А по мне идолопоклонство хоть коллайдеру андроидному,хоть куполам золотым,хоть себе,пупкообразному,один корень имеет smile.gif Гнилой такой корешок ничего общего с общим корнем не имеющий rolleyes.gif
ЭХХХХ

Спустя 1 минуту, 4 секунды (3.09.2011 - 17:50) St. Aureus написал(а):
Василич И П
Во-во! Про свечи. Это материалистический путь и идолопоклонство в религии ,только в очень грубой и примитивной форме. Это имеет отношение к тому, о чем я писАл.

Спустя 5 минут, 36 секунд (3.09.2011 - 17:55) трезвенник написал(а):
а как вы думаете вы управляете своей жизнью ?

Спустя 4 минуты, 24 секунды (3.09.2011 - 18:00) St. Aureus написал(а):
Василич И П
Цитата
Возможно. Но просто интересно наблюдать за некоторыми "верующими"

Я совершенно не имел в виду поведение некоторых псевдоверующих (они же вид неверующих biggrin.gif ) хотя то, как они иногда поступают может иметь отношение к тому, что я сказал.

Спустя 1 минуту, 6 секунд (3.09.2011 - 18:01) Шланг-Цзы написал(а):
трезвенник
Мы управляем твоим настроением,реакциями и поведением.Следовательно твоей жизнью.
И имя нам,легион!

Спустя 5 минут, 17 секунд (3.09.2011 - 18:06) трезвенник написал(а):
Шланг-Цзы
я не думаю что легион (бесы и т.д )управляют нашей жизнью кто то другой !человек смертен но это пол беды беда что он внезапно смертен sad.gif и банальный кирпичь просто так на голову не падпет !



Спустя 56 секунд трезвенник написал(а):
а все таки бог есть smile.gif

Спустя 12 секунд (3.09.2011 - 18:06) Василич И П написал(а):
Цитата (трезвенник @ 3.09.2011 - 17:55 )
а как вы думаете вы управляете своей жизнью ?

Какой пафосный вопрос smile.gif
Если я отвечу да - то почему я не могу по своему желанию изменить то или иное обстоятельство в этом мире.
Если нет - то для религиозного фанатика это момент торжества - значит же БОГ! Но тунельное мышление на то и тунельное. Не все так примитивно smile.gif Ибо тогда нафига ходить на группу, сидеть тут на весвале и т.д. Врут вобщем эти "верующие" самим себе и нам с вами.

Спустя 4 минуты (3.09.2011 - 18:10) Nikola написал(а):
Цитата (Василич И П @ 3.09.2011 - 19:06 )
Ибо тогда нафига ходить на группу, сидеть тут на весвале и т.д

При духовном пробуждении есть такая фишка- хочется ходить на группу))..хотя без группы лучше..

Спустя 2 минуты, 6 секунд (3.09.2011 - 18:12) трезвенник написал(а):
Василич И П
ну зачем вы так причем тут фанатики это уже крайность я читал книгу "странички трезвости "называется и там много общего между православием и программой 12 шагов почитайте smile.gif я не призываю к вере в бога каждый сам свой выбор делает сам

Спустя 24 секунды (3.09.2011 - 18:13) St. Aureus написал(а):
Шланг-Цзы
Цитата
Мы управляем твоим настроением,реакциями и поведением.Следовательно твоей жизнью.
И имя нам,легион!

Нас тут много, на Весвало laugh.gif biggrin.gif tongue.gif smile.gif

Спустя 3 минуты, 3 секунды (3.09.2011 - 18:16) Василич И П написал(а):
Nikola
Мне показалось что при "духовном пробуждении" появляется словоблудство. Как говорят психологи либидо сублимировалось в социально приемлемую форму. Когда у ААшника нормализуется все в личной жизни он как правило плюет на все шаги-шмаги, духовности. Это только мое мнение, мое наблюдение.

Спустя 30 секунд (3.09.2011 - 18:16) трезвенник написал(а):
St. Aureus
я юмор понял оценил не в обиде smile.gif

Спустя 5 минут, 59 секунд (3.09.2011 - 18:22) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 18:13 )
Нас тут много, на Весвало laugh.gif biggrin.gif tongue.gif smile.gif

И в других подвалах laugh.gif

Спустя 1 минуту, 43 секунды (3.09.2011 - 18:24) В.К. написал(а):
Цитата (Василич И П @ 3.09.2011 - 18:06 )
Врут вобщем эти "верующие" самим себе и нам с вами.

Ага..врем что бы манипулировать сознанием других....что бы заставить вас свечки покупать... biggrin.gif
А коммунарики(воинствующие безбожники) врали тоже что бы манипулировать сознанием масс...
и пока здесь на Весвале, не обложили друг друга матюками... biggrin.gif все это не страшно ...
по делам (воздастся) .... огребем и те и другие...
только верущие огребут два раза... и на том и на этом свете..(любим мы помучится) tongue.gif


Спустя 5 минут, 7 секунд (3.09.2011 - 18:29) трезвенник написал(а):
Шланг-Цзы
это хорошо что у вас веселое настроение рад за вас smile.gif



Спустя 4 минуты, 14 секунд трезвенник написал(а):
Великий Комбинатор
Цитата
по делам (воздастся)

а ведь воздастся только кому что !

Спустя 2 минуты, 48 секунд (3.09.2011 - 18:32) St. Aureus написал(а):
трезвенник
Цитата
а как вы думаете вы управляете своей жизнью ?

Точно схематично и логично на этот вопрос ответить на мой взгляд невозможно, т.к. ответ на него лежит за пределами формальной логики (я не говорю о Шланге, который точно дал таки свой вариант ответа smile.gif спасибо тебе, Шланг за веселье biggrin.gif )
А если серьезно ,то с одной стороны - от меня НИЧЕГО не зависит, потому что я даже точно не знаю,что со мной произойдет в ближайшие 6 секунд и на все, как грится иншала... а с другой стороны - от меня зависит ВСЕ - например от меня зависит, готов ли я например выполнить Программу АА и насколько честно я способен это сделать, то есть от меня зависит приложу я к этому усилие или нет, не говоря уже о простых бытовых вещах, например от меня зависит совершу ли я уборку в своем доме или нет( с одной стороны может быть лень, а с другой потребность в чистоте и уюте) то есть это мой выбор и от меня зависит буду ли я сидеть в бардаке и грязи или в чистоте и уюте (хотя в 4 шаге об этом же smile.gif . Так вот - и то и другое утверждение верно, а ответ на этот вопрос можно найти где-то по середине или в пространстве между двумя этими утверждениями, я его для себя нашел в обретении духовного опыта и ВС smile.gif

Спустя 4 минуты, 22 секунды (3.09.2011 - 18:36) трезвенник написал(а):
St. Aureus
берлиоз в "мастере и маргарите "тоже планировал сьездить в кисловодск дальше вы знаете что произошло sad.gif

Спустя 6 минут, 53 секунды (3.09.2011 - 18:43) St. Aureus написал(а):
Василич И П
Цитата
Когда у ААшника нормализуется все в личной жизни он как правило плюет на все шаги-шмаги, духовности.

У меня, например, и многих других, кого я знаю, не так, более того, при нормализации личной жизни, все только углубляется и усиливается. Кто плюет на шаги (если он вообще реально начал их делать) - у того только иллюзия нормализации, причем это может длиться годами на мой взгляд. Я такие примеры знаю из своего опыта и из бесед с другими.



Спустя 6 минут, 21 секунду St. Aureus написал(а):
трезвенник
Я это гораздо лучше знаю из собственного опыта, чем из чего бы то ни было smile.gif

Спустя 8 минут, 28 секунд (3.09.2011 - 18:52) Багира2 написал(а):
Цитата (St. Aureus @ 3.09.2011 - 17:25 )
Это ты о ком? Уж не о себе ли?

Точно не о себе. У меня и дважды два не четыре, а столько, сколько в данный момент хочу. smile.gif

Цитата (трезвенник @ 3.09.2011 - 18:06 )
а все таки бог есть

А все-таки она верится!

Кто сказал? tongue.gif

Цитата (Василич И П @ 3.09.2011 - 18:16 )
Когда у ААшника нормализуется все в личной жизни он как правило плюет на все шаги-шмаги, духовности. Это только мое мнение, мое наблюдение.

Согласна. Духовность, наконец, находит себе применение и переходит из стадии пустого словоблудия в стадию реально
го создания комфорта в отдельно взятом жилище.
У меня такое же наблюдение и такой же собственный опыт.

Пустота окончательно заполнилась, потребность в активной пахоте в программе отпала. Началась жизнь, ради которой я и трезвела. smile.gif

А вот те, кто пальцем не пошевелил по жизни, у кого ни кола ни двора, а в кармане вошь на аркане - продолжают бла-бла-бла...

Спустя 4 минуты, 59 секунд (3.09.2011 - 18:56) трезвенник написал(а):
Багира2
Цитата
А все-таки она верится

джордано бруно по моему



Спустя 1 минуту, 59 секунд трезвенник написал(а):
я про веру более не буду иначе заклюют я же не навязываю ее не кому просто поделился smile.gif

Спустя 2 минуты, 42 секунды (3.09.2011 - 18:59) Багира2 написал(а):
Цитата (трезвенник @ 3.09.2011 - 18:56 )
я же не навязываю ее не кому

Именно поэтому и не заклюют. smile.gif

Спустя 2 минуты, 46 секунд (3.09.2011 - 19:02) Василич И П написал(а):
Цитата (трезвенник @ 3.09.2011 - 18:36 )
St. Aureus
берлиоз в "мастере и маргарите "тоже планировал сьездить в кисловодск дальше вы знаете что произошло  sad.gif

Такие же глупые люди как Берлиоз пишут инструкции по охране труда, санитарные нормы и правила требуют их соблюдения. Они же не знают наивные что все за них уже решено smile.gif Интересно сколько теплоходов тонуло бы если бы люди совсем перестали обращать внимание на глупые инструкции.

Спустя 4 минуты, 30 секунд (3.09.2011 - 19:06) трезвенник написал(а):
Василич И П
вы несколько не понимаете меня что я хочу высказать давайте не будем более бо этом вы умный и наверно уважаемый человек начитанный и самое главное сегодня трезвый smile.gif

Спустя 2 минуты, 46 секунд (3.09.2011 - 19:09) бомж-вредитель написал(а):
Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 18:52 )
А все-таки она верится!

Кто сказал?

Последний раз от Коляна в стриптиз-баре слышал... А ты откудова Коляна-то знаешь?

Спустя 14 минут, 1 секунду (3.09.2011 - 19:23) Василич И П написал(а):
трезвенник
А вы меня понимаете?

Спустя 2 минуты, 20 секунд (3.09.2011 - 19:26) трезвенник написал(а):
Василич И П
да понимаю конечно smile.gif

Спустя 1 минуту, 45 секунд (3.09.2011 - 19:27) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 18:52 )
Цитата (трезвенник @ 3.09.2011 - 18:06 )
а все таки бог есть

А все-таки она верится!


Опечатка прямо по учебнику психоанализа smile.gif

Спустя 3 минуты, 54 секунды (3.09.2011 - 19:31) Багира2 написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 3.09.2011 - 19:27 )
Опечатка прямо по учебнику психоанализа

По идиотской клавиатуре. Вроде кнопки податливые, а, чтобы буква пропечаталась - надо со всей дури лупить. smile.gif

Спустя 24 минуты, 57 секунд (3.09.2011 - 19:56) Rearranger написал(а):
Багира2
я не перестаю удивляться совпадению наблюдений и мыслей user posted image

Спустя 6 минут, 56 секунд (3.09.2011 - 20:03) Багира2 написал(а):
Rearranger
smile.gif

Спустя 46 минут, 48 секунд (3.09.2011 - 20:50) Cleopatra написал(а):
Василич И П
Цитата
Такие же глупые люди как Берлиоз пишут инструкции по охране труда, санитарные нормы и правила требуют их соблюдения. Они же не знают наивные что все за них уже решеноИнтересно сколько теплоходов тонуло бы если бы люди совсем перестали обращать внимание на глупые инструкции.

А вот доведение до автоматизма техники безопасности и поведения в аварийной ситуации у персонала (знания, которое будет сильнее паники и самоуверенности) - это как раз то. что я могу изменить. И люди остануться живы. Это я как Веруюший Офицер по Системе судовой безопасности говорю. А мой авось и невыполнение обязанностей (тренинги. система безопасности. аварийное оборудование, ремонт, потготовка к рейсу,инструктаж, система наказаний) - (ВС разрулит) будет стоить жизни 8 ми человек (персонал судна) и мне свободы...
А книжек я этих переписала ... напереводила на русский ну вот последняя 450 страниц. Инструкицями у меня весь жилой отсек обклеян.
И только пусть попробуют мне хоть по одной не ответить - спишу тут же..
Вот как раз завтра делать им нефига - на рейде стоять будут я им тренировочку забацаю "посадка не мель" пусть побегают.

Спустя 58 минут, 51 секунду (3.09.2011 - 21:49) Arna написал(а):

 ! 

М
Поехали в "Обо всем"
Arna

Спустя 1 час, 21 минуту, 15 секунд (3.09.2011 - 23:10) dedtankist написал(а):
Цитата
Такие же глупые люди как Берлиоз пишут инструкции по охране труда, санитарные нормы и правила требуют их соблюдения.

От тут у меня МАТ и слюни, БОЛЬШИНСТВО НОРМ И ПРАВИЛ, СНИПОВ И КЗОТОВ, реавльно КРОВЬЮ написаны, За каждым пунктом реальный опыт и трагедия, ИМХО, Когда детей СПИДОМ заражают от того , что санитарка призабыла шприцы прокипятить-енто-чо-----Предопределение Берлиоза????....дальше с меня только мат и на сейных апологетов "прнедопределения".....или чо за сим стоит,ВС?????

Спустя 28 минут, 9 секунд (3.09.2011 - 23:38) St. Aureus написал(а):
Багира 2

Цитата
Цитата (Шланг-Цзы @ 3.09.2011 - 19:27 )
Опечатка прямо по учебнику психоанализа

По идиотской клавиатуре. Вроде кнопки податливые, а, чтобы буква пропечаталась - надо со всей дури лупить. smile.gif


Шланг-Цзы
Точно smile.gif
Багира2
Клава тут ни причем biggrin.gif Причина опечатки уж точно не в клавиатуре biggrin.gif -гораздо глубже smile.gif

Спустя 3 минуты, 23 секунды (3.09.2011 - 23:42) OSTAP написал(а):
Багира2
Цитата
А все-таки она верится!


бомж-вредитель
Шланг-Цзы
Rearranger
St. Aureus
Не простительный прокол Штирлица в юбке, я же говорил, что она нашего поля ягода! wink.gif biggrin.gif
Теперь у неверующей братии выбора нет! biggrin.gif

Спустя 8 минут, 39 секунд (3.09.2011 - 23:50) Багира2 написал(а):
St. Aureus
OSTAP
Тьфу! ph34r.gif

Спустя 15 часов, 46 минут, 56 секунд (4.09.2011 - 15:37) Света написал(а):
Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 13:41 )
Для тебя твое личное мнение самое авторитетное

Ну, во-первых, я этого никогда не говорила. И это вовсе не так.

Во-вторых, даже если бы и так было - разве я не имею права на это?

Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 13:41 )
Неважно ведь, что люди годами работали, а потом еще трудились, чтобы перевести все на удобоваримый, читабельный язык для скептиков-неспециалистов.

Но это ведь опять - голословные утверждения. Ничем не подкрепленные.

Кто-то, о котором ты даже не знаешь, существует ли он на самом деле, что-то написал.

Просто ты веришь в то, что именно этот коллектив "годами работал" и трудился.
Ты же сама этого не видела.

Я это как раз и вижу у тебя - твою веру.
Твое решение верить написанному этими людьми, а не теми.

И ведь часто одна "группа ученых" утверждает, что пришла к выводам, прямо противоположным выводам другой "группы ученых".
Как тогда быть?
Опять вера одним и отрицание других. Знаний. Фактов. И "вещественных доказательств".

Примеров - тьма. Взять хотя бы кофе. Многие годы ученые доказывали, что он поднимает давление.
Теперь другие ученые доказали, что - не повышает.
Где научные факты? а где - ложь? и кому верить?


Цитата (Багира2 @ 3.09.2011 - 13:41 )
Оденешь белый халатик, возьмешь пробирочки, сядешь к микроскопу.

Конечно. О каких знаниях может идти речь, если ты просто веришь в написанное другими людьми?
У тебя же и меня их на самом деле нет.

Спустя 13 минут, 50 секунд (4.09.2011 - 15:51) Света написал(а):
Цитата (ШИКО @ 2.09.2011 - 12:03 )
исследованию поддается редко, за неимением возможности знать всех родственников, особенно в стране, где когда-то был девиз "до основания разрушим" и "всё поделить".

Я как раз об этом.

Мое мнение - не только по этим причинам, но и по многим другим.

Цитата (Шланг-Цзы @ 3.09.2011 - 11:38 )
любая семья может стать уникально-совершенной.

В таком случае, с самого начала надо дать определение, что ты подразумеваешь под "уникальным совершенством".

Наверняка ведь это твое "у.с." для другого будет вполне деструктивом.

Цитата (Шланг-Цзы @ 3.09.2011 - 11:38 )
3.Для любого ребенка замена живого,осознанного интереса и уважения к нему на матрицу,пронесенную сквозь поколения,будет деструктивом.

Обобщения вызывают у меня неприятие.

Откуда ты можешь знать про "любого ребенка" ?

А родители могут быть уверены, что у них есть как раз "живой, осознанный интерес и уважение".

Кто судья? сколько надо "любому ребенку" этой самой "живости" ? "уважения" ? инетреса?


Спустя 21 час, 55 минут, 48 секунд (5.09.2011 - 13:47) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Света @ 4.09.2011 - 15:51 )
А родители могут быть уверены, что у них есть как раз "живой, осознанный интерес и уважение".
Кто судья? сколько надо "любому ребенку" этой самой "живости" ? "уважения" ? инетреса?

"Никакие проблемы не могут служить оправданием их грубости по отношению к родителям. Это просто хамство. И распущенность - она ж мама. mad.gif"(С)Света
При этом "родители",в твоем понимании,имеют право поступать как угодно,по отношению к ребенку? Просто по статусу священных коров,непонятно кем им присвоенному.Об этом собственно я и написал.
Детям любовь нужна,а не тупая уверенность( вера) родителей в собственную и божээсствэнную самость.
И судьи не нужны семье,они требуются "ячейке общества", в виде соседских сплетен,а в особо продвинутых вариантах-прокуратуры.Такая у них функция,у ячеек,панимаиш-"чего изволите",называется wink.gif

Спустя 3 минуты, 2 секунды (5.09.2011 - 13:50) Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 4.09.2011 - 15:37 )
Просто ты веришь в то, что именно этот коллектив "годами работал" и трудился.

Я это знаю. smile.gif



Спустя 53 секунды Багира2 написал(а):
Цитата (Света @ 4.09.2011 - 15:37 )
У тебя же и меня их на самом деле нет.

У тебя нет, у меня есть. smile.gif

Спустя 1 час, 55 минут, 5 секунд (5.09.2011 - 15:45) Света написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 10:47 )
При этом "родители",в твоем понимании,имеют право поступать как угодно,по отношению к ребенку?

Нет, в моем понимании вовсе не так.
И процитированное тобой мое высказывание о хамстве детей точно так же можно применить и к родителям.
(Правда, мне кажется не очень этичным, что ли, выставлять здесь высказывание другого человека, написанное в комментариях в чьем-то журнале.)

Речь же шла о том, что якобы вот существуют "деструктивные семьи", где нам не посчастливилось вырасти и мы поимели от этого кучу проблем, вплоть до алкоголизма и исковерканной жизни.

И что где-то рядом якобы существуют идеальные семьи, где родители воспитывают детей идеально и откуда вырастают дети без вообще каких-либо проблем.

А я написала, что это утопия. Что не существует таких семей.

И что я могла бы осуждать своих родителей ( что я и делала, придя в АА и наслушавшись всякого "умного" wink.gif ), если бы сама не совершила ни одной ошибки в воспитании своего сына.

Я могла бы бросить в них камень только в этом случае.

Спустя 3 часа, 18 минут, 58 секунд (5.09.2011 - 19:04) Шланг-Цзы написал(а):
Цитата (Света @ 5.09.2011 - 15:45 )
А я написала, что это утопия. Что не существует таких семей.


Ну тогда я понимаю тебя так.В любых семьях детям одинаково хорошо-фигово.
И живут они себе счастливо-говено,но это ничего не определяет.И вот,вдруг,им на бошку сваливаются невесть откуда взявшиеся дефекты характера(недостатки по синекнижному) Бох их наградил,ну предположим стошнило его после макдоналдса дефектами этими, случайно.
И тогда конечно,что остается делать? Просить его подтереть за собой,убрать стало быть недостатки.
А семья не причем.И прабабка,которая дочь силком замуж выдала и та своих детей за это возненавидела,и отец,синяк из пивной, на купола крестящийся перед каждым стаканом.Они же учеными неизведаны,а значит и нету от них никакого вреда.А бох есть и макдональдс тоже есть.

пысы:а камнями бросать в родителей негоже,деструктивно wink.gif и толку ноль.

Спустя 6 часов, 18 минут, 12 секунд (6.09.2011 - 01:22) dedtankist написал(а):
Давно зацепила тема,раза два ужо набивал текст запостиь, но как-то не складывалось...
да нет,созрею,попробую открыть тему...Родитель-алкоголик,чем обязан ему я? Могет кто споможет разобратси...

Спустя 14 часов, 47 минут, 28 секунд (6.09.2011 - 16:10) Джарета написал(а):
У МЕНЯ БАТЯ ЕЩЁ И ПОДНАРКОМАНИВАЛ ,,,

Спустя 4 часа, 58 минут, 14 секунд (6.09.2011 - 21:08) ШИКО написал(а):
dedtankist
Цитата
Родитель-алкоголик,чем обязан ему я? Могет кто споможет разобратси...

Жизнью. И вернуть её родителю назад нельзя, нужно исполнять то, что подарено. И передавать дальше, если есть дети, и передавать лучшее, очистив от всевозможных побочных продуктов жизнедеятельности в виде травм и болезней.

Спустя 2 дня, 14 часов, 25 минут, 44 секунды (9.09.2011 - 11:33) Света написал(а):
Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
Ну тогда я понимаю тебя так

Ты не совсем правильно меня понимаешь.

Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
В любых семьях детям одинаково хорошо-фигово.

Приблизительно так.

Но я не могу себе представить ребенка в 5-6-...даже 12 лет, который после очередной ошибки родителей стал бы думать, как неправильно его воспитывают, какая неправильная модель его семьи, какая деструктивная его семья... какими внутренними проблемами она его награждает... wink.gif

Или ты именно так в 6 лет и думал?

Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
И живут они себе счастливо-говено,но это ничего не определяет.

Нет, определяет.

Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
А семья не причем.

Причем, конечно. Но это данность. В любых семьях.

Мне раньше, когда я выросла и стала "очень умной", увидев все ошибки моей семьи, было очень тяжело из-за этого понимания. А главное - была мучившая меня мысль, что вот в той семье все отлично, и в той тоже,...а мне так не повезло...и что если бы мои родители не сделали бы то и это, то у меня не было бы этого комплекса, и того...
Эти абсолютно неконструктивные мысли мешали мне меняться, мешали мне жить. Мешали мне простить своих родителей. И просто любить их.
Это было еще и оправдание - ну что я могу поделать? Деструктивная же семья.

Потом, к счастью, я поняла (прочитала), что не бывает идеальных семей, что в той или иной степени все семьи деструктивны. Просто потому, что не существует идеальных людей.

Неидеальные люди не могут создать идеальную семью и идеально воспитать своих детей.

То есть эти мои "если бы" - чушь.

Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
И прабабка,которая дочь силком замуж выдала и та своих детей за это возненавидела,и отец,синяк из пивной, на купола крестящийся перед каждым стаканом.

Вот как раз и явное оправдание своего гадкого отношения поступками других людей.

Дочь не "за это" возненавидела. Ей было очень удобно объяснять свою ненависть этим.

Раньше большинство женщин выдавали замуж за нелюбимых - но не сомневаюсь, что ненавидели своих детей единицы.
( Так же и с алкоголизмом - очень удобно объяснять свой алкоголизм деструктивной семьей.
Однако и моя семья , и большое количество других семей эту теорию опровергает.
Очень удобно объяснять все свои проблемы "неправильным" воспитанием.
Но ответственность за их решение и за мою жизнь лежит на мне.
Старт у всех одинаков.
А вот финиш зависит от меня.)

Цитата (Шланг-Цзы @ 5.09.2011 - 16:04 )
а камнями бросать в родителей негоже,деструктивно  и толку ноль.

А ты видишь в этом хоть какой-то конструктив? Какой-то толк?
Тогда расскажи, какой.

Ты сам, наверное, воспитывал свою дочь идеально. И твоя семья была идеальной.
P.S. Ты не мог бы обойтись без богохульства ? Очень неприятно читать.

Спустя 1 минуту, 43 секунды (9.09.2011 - 11:35) Cleopatra написал(а):
Цитата
Старт у всех одинаков.
А вот финиш зависит от меня.)

+ 1000 и старт у меня лично очень даже неплохой - мне очень- очень много дано было...

Спустя 29 минут, 30 секунд (9.09.2011 - 12:05) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 4.09.2011 - 15:51 )
Кто судья? сколько надо "любому ребенку" этой самой "живости" ? "уважения" ? инетреса?

кто судья, кто судья. Да мы сами, родители, и есть судья. Своему деструктивному поведению относительно своих детей.
Света, чё ты так громко возмущаешься? Такое ощущение, что у тебя совесть нечиста перед твоими детьми и ты хочешь её заглушить. ИМХО канеш

Спустя 1 час, 7 минут, 15 секунд (9.09.2011 - 13:12) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 09:05 )
Света, чё ты так громко возмущаешься?

Чем я "так громко возмущаюсь" ?

Ты ошибаешься в оценке моего эмоционального состояния - я спокойна как никогда. Внутри и снаружи.

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 09:05 )
Такое ощущение, что у тебя совесть нечиста перед твоими детьми

Мне непонятно, что ты подразумеваешь под словами "совесть нечиста".

А поэтому я не могу тебе ответить до твоего разъяснения.






Спустя 59 секунд Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 09:05 )
кто судья, кто судья. Да мы сами, родители, и есть судья. Своему деструктивному поведению относительно своих детей.

А вообще - ты читала тему сначала?

Эта твоя фраза что-то совсем не в тему.

Спустя 11 минут, 39 секунд (9.09.2011 - 13:24) Cleopatra написал(а):
Света
Прозорливца надобно нам внутри завести, а если завелся то кормить,
а на тех кто снаружи не реагировать... пустая трата времени. У кого процесс запушен - не до чужих конюшен свои бы выгрести, прозорливец наружу не работает - это внутренний сторож, он только когда пьян начинает чужие дворы охранять. Че мыж на пьяных не обижаемся biggrin.gif
Твой процесс мне интересен. Очень biggrin.gif
"Делай что говорит тебе голос совести а к говору людскому быть мертв - как и не нет его вовсе".

Мне нравяться твои размышления - много что отзывается. Ты пиши - пиши... не оглядывайся biggrin.gif я тут параленьно в себе тоже самое нахожу...

Спустя 2 часа, 1 минуту, 12 секунд (9.09.2011 - 15:25) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 9.09.2011 - 13:12 )
ты читала тему сначала?

да, но тока начало и конец. И то только часть. У вас тут кто в лес, кто по дрова. Не пойму - это про родителей аль про божественное? Вы мне скажите, про что конкретно базарим - я напишу сочинение по теме biggrin.gif

Цитата (Света @ 9.09.2011 - 13:12 )
Чем я "так громко возмущаюсь" ?

Ты ошибаешься в оценке моего эмоционального состояния - я спокойна как никогда. Внутри и снаружи.

Света
да, в самом деле попутала. Я уже отвыкла от твоей интенсивной манеры написания постов, ибо раздел про РСО терь мне в глаза не кидается.

Спустя 1 час, 52 минуты, 2 секунды (9.09.2011 - 17:17) Света написал(а):
Цитата (Cleopatra @ 9.09.2011 - 10:24 )
"Делай что говорит тебе голос совести а к говору людскому быть мертв - как и не нет его вовсе".

Хорошее высказывание. С первым у меня все в порядке, а вот со вторым - это длительный процесс. Хотя прогресс громадный. smile.gif Меня уже не задевает суть оценок. Но иногда задевает, что человек считает, что имеет право оценивать. И озвучивать свою оценку.
Хотя сейчас и это не задевает.
Я просто пугающе спокойна. rolleyes.gif

Ну все-таки у нас же тут разговор, дискуссия.
Хочется пояснить свою точку зрения.

Цитата (Cleopatra @ 9.09.2011 - 10:24 )
Ты пиши - пиши...

Куда же я денусь? smile.gif

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 12:25 )
У вас тут кто в лес, кто по дрова.

А у вас разве бывает по-другому ? biggrin.gif

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 12:25 )
Не пойму - это про родителей аль про божественное?

Про родителей.
Но тут тоже много вариантов: можно про родителей родителей, можно про наших родителей, можно про себя самих как родителей,...Ты не попала. biggrin.gif

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 12:25 )
Я уже отвыкла от твоей интенсивной манеры написания постов,

Да я вся такая - интенсивная. В маму. smile.gif

И все-таки непонятно, почему ты считаешь себя экспертом эмоционального состояния людей, которых ты даже не видела лично ни разу?

Спустя 17 минут, 23 секунды (9.09.2011 - 17:34) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 9.09.2011 - 17:17 )
можно про себя самих как родителей

ну дык, я в начале темы уже про это общалась с людями, и сегодня слегка продолжила.

Цитата (Света @ 9.09.2011 - 17:17 )
Ты не попала

А куда надо было попасть? biggrin.gif
Я-то как раз думаю, что попала, потому как какие были наши родители и какие мы есть родители - это оч сильно связано. От своего родового древа так просто не ускакать.
И главно - это ж Обовсём! Тут можно везде и обо всём, без огляда на модеров. Всё равно дальше, чем сюда, уже не сошлют! laugh.gif

Цитата (Света @ 9.09.2011 - 17:17 )
почему ты считаешь себя экспертом эмоционального состояния людей, которых ты даже не видела лично ни разу?

дык я выше признала свою ошибку. Вот же ж:

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 15:25 )
да, в самом деле попутала

Спустя 26 минут, 45 секунд (9.09.2011 - 18:01) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 14:34 )
Тут можно везде и обо всём, без огляда на модеров. Всё равно дальше, чем сюда, уже не сошлют!

Ну да. Только ты ж не в пустоту пишешь, ты ж на посты других отзываешься.

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 14:34 )
дык я выше признала свою ошибку. Вот же ж:

Тут ты признала лишь, что ошиблась в оценке.

То есть экспертом себя, например, манеры написания постов другими людьми считать продолжаешь.

Спустя 7 минут, 2 секунды (9.09.2011 - 18:08) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 9.09.2011 - 18:01 )
То есть экспертом себя, например, манеры написания постов другими людьми считать продолжаешь

Экспертом не считаю. А человеком считаю.
Света, наивно думать, что ежли твоего лица никому не видно, то по твоим текстам в диалогах, написуемым в течение пяти с половиной лет, о тебе и особенно о твоей привычной манере написания ровным счётам ничего никто не может понять и сказать.
У бомжа нашего вредителя в журнале была как-то пародия как раз о манере писанины на форуме Весвало. Все мы там были весьма узнаваемы biggrin.gif (Хотя канеш со стороны не всегда приятно читать пародию на себя. Ну как в истории про Незнайку, который нарисовал портреты других коротышек)

Спустя 11 минут, 50 секунд (9.09.2011 - 18:20) Cleopatra написал(а):
Ну вот так и будем жить .. одни будут работать над собой и говорить прямо о том что наработали.. а другие будут ходить их критиковать их за манеру написания и способы донесения этих неведомых по внутренним процессам зверушек ph34r.gif .
Каждому свое как говориться. Ваятели самих себя и критики... каждый со своей линейкой под свои личные только им извесные, стардарты заточенные - они просто продолжают расставлять актеров на сцене, и декорации так как только им надо (См. Глава 5).
Только от этого первые ваять не перестанут - и читать их не перестанут. И опыт их брать не перестанут. А кому надо - поймет. не поймет - спросит... и переспросит если надо tongue.gif и лично даже познакомиться. Я например просто тупо залажу в профиль интресного мне человека и сношу все его посты за время пребывания на форуме (их тоже сносят тут дальше некуда). нахожу что хотела biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А вторые будут выполнять естественную роль- привлекать к их опыту тех кто просто читает. Пикассо вообще идиотом был - вот придурок то кто же так рисует. blink.gif blink.gif blink.gif (мне с худ академией классической вообще противно смотреть даже)
Так что пиши Света пиши (У ТЕБЯ НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ СТИЛЬ ДОНЕСЕНИЯ)... каждый на что способен то и делает.

Спустя 1 час, 23 минуты, 2 секунды (9.09.2011 - 19:43) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 15:08 )
Света, наивно думать, что ежли твоего лица никому не видно, то по твоим текстам в диалогах, написуемым в течение пяти с половиной лет, о тебе и особенно о твоей привычной манере написания ровным счётам ничего никто не может понять и сказать.

Я так не думаю. Я хоть и наивна, но не слишком.

Мне непонятно вот это стремление сказать.

Сказать другому человеку свое личное мнение о манере его письма, причем отрицательное мнение. Хотя с виду вроде и нет. Но закамуфлировано отрицательное.

Сказать человеку о его эмоциональном состоянии.

Ведь предмет дискуссии совсем другой.

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 15:08 )
У бомжа нашего вредителя в журнале была как-то пародия как раз о манере писанины на форуме Весвало. Все мы там были весьма узнаваемы

Я читала и мне было приятно. И мое "горжусь" там относилось вовсе не к его пародии ( как все наверняка подумали), а к тому, что он меня так воспринимает. ( Только, умоляю, не надо давать оценок этому моему восприятию.)

Можно ли человеку - любому!- просто писать как он пишет, не выслушивая оценок своей манере?

Позволительно ли человеку быть таким какой он есть ?

У меня складывается впечатление, что нет. Непозволительно.



Спустя 2 минуты, 3 секунды Света написал(а):
Цитата (Cleopatra @ 9.09.2011 - 15:20 )
Ну вот так и будем жить .. одни будут работать над собой и говорить прямо о том что наработали.. а другие будут ходить их критиковать их за манеру написания и способы донесения этих неведомых по внутренним процессам зверушек

Увы. Видимо, это не исправить.

Цитата (Cleopatra @ 9.09.2011 - 15:20 )
(У ТЕБЯ НОРМАЛЬНЫЙ ГРАМОТНЫЙ СТИЛЬ ДОНЕСЕНИЯ

Спасибо! smile.gif Мне он тоже нравится. rolleyes.gif

Спустя 1 час, 38 минут, 23 секунды (9.09.2011 - 21:21) Любаша написал(а):
Цитата (Света @ 9.09.2011 - 19:43 )
Сказать другому человеку свое личное мнение о манере его письма, причем отрицательное мнение

Света
я назвала твою манеру письма "интенсивной". Это отрицательная характеристика? Это обидно?
Я не знала. Извиняюсь.

Цитата (Света @ 9.09.2011 - 19:43 )
Ведь предмет дискуссии совсем другой

какой?

Спустя 13 часов, 51 минуту, 35 секунд (10.09.2011 - 11:13) Света написал(а):
Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 18:21 )
я назвала твою манеру письма "интенсивной". Это отрицательная характеристика? Это обидно?

Она не была бы отрицательной, если бы не твой предыдущий пост о том, что я " так громко возмущаюсь".

Ладно, проехали.

Цитата (Любаша @ 9.09.2011 - 18:21 )
какой?


Уж точно не моя манера писать.
Здесь расположена полная версия этой страницы.

© 2006-2025 vesvalo v1.2 при поддержке IBR Team, НАН и АА-сервис