Может кому на сердце это не ляжет,но для меня все очень просто.Человек изначально рожден для Бога,назову смело-зависимость от Бога заложена в человеке.Если я отрицаю Бога,я прибегаю к другой любой зависимости что есть окромя Господа.Все зависимости не несут человеку в себе жизнь ту которую я переживаю в Боге.Бог -жизнь,все остальное смерть,и сейчас и в конце и после конца,все что вне Бога все временно,не приносит удовлетворения ,душевного покоя ,мира в сердце.поэтому у меня алкоголь,у другого еда,у третьего секс,деньги,власть,разный наркотик ....Один простенький врач,мне как то сказал просто-ты малыш не можешь жить что бы не быть от чего то зависимым.мое сердце и душа искало,кому поклонятся-я поклонялся,да что то они меня все разочаровали,эти божки которые просто меня обманули,чуть не убили.но есть,как оказалоь,Некто всесильный,это Бог,да обретете вы его ныне \сейчас\



Спустя 1 день, 1 минуту, 2 секунды (12.08.2011 - 20:53) Ланка написал(а):
Вальтрон 911
Довольно точно подмечено. Я с тобой полностью согласна.

Спустя 4 минуты, 15 секунд (12.08.2011 - 20:57) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
зависимость от Бога заложена в человеке.Если я отрицаю Бога,я прибегаю к другой любой зависимости

Глубоко сомневаюсь...

Причина моей зависимости исключительно в наследственном, врожденном нарушении обмена веществ и в дефектах характера, причиной которых является это самое биохимическое нарушение. Чрезмерная робость, закомплексованность, боязнь людей.
А сверху утюгом прошлась еще и авторитарная мама. Вуаля! И алкоголик готов. smile.gif

О каком боге может идти речь в семье потомственных атеистов? Даже смешно.

Зависимость есть, я ее приняла и осознала. Научилась без допинга вращаться в этом мире.
На этом все закончилось. Больше зависимостей, кроме курения, у меня нет и никогда не было.
Дальше просто обычная жизнь, как у любого нормального человека.

Спустя 17 минут, 7 секунд (12.08.2011 - 21:15) Гек Finn написал(а):
Вальтрон 911
Цитата
ты малыш не можешь жить что бы не быть от чего то зависимым.мое сердце и душа искало,кому поклонятся-я поклонялся,да что то они меня все разочаровали,эти божки которые просто меня обманули,чуть не убили.но есть,как оказалоь,Некто всесильный,это Бог,да обретете вы его ныне \сейчас\

всё правильно.фишка накрывает когда разочаруешься уже во всём вообще даже в придуманном боге.

Спустя 6 минут, 54 секунды (12.08.2011 - 21:21) Урсула написал(а):
Вальтрон 911 Ну, а я тебя очень хорошо понимаю. Сколько я не пыталась доказать себе, что я не завишу от веры в ВС, приходила к обратному- ВС ЕСТЬ И ВСЕ ЕЁ ЗАКОНЫ ДЕЙСТВУЮТ И РАБОТАЮТ!!! Только я проявляю слишком много своеволия и не желания изучать эти законы, и главное, действовать согласно с ними, поэтому и жизнь моя не всегда ладится. А как только я поворачиваюсь к своей ВС и прошу помощи, то помощь обязательно придёт. Я же, неблагодарная, тут же начинаю поскуливать и повизгивать, что всё опять идёт не по моему сценарию, пока не набью себе очередную шишку. Говорю себе, даже вот сегодня- может хватит бунта и своеволия?!

Спустя 51 секунду (12.08.2011 - 21:22) гаспар1 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
Почему я зависим?, Почему пью.?


потому что я алкоголик .
почему - не знаю .
да и меня это не интересует .
есть факт - я алкаш
вот с этим мне и жить .
чему я учусь в АА .


Спустя 4 минуты, 32 секунды (12.08.2011 - 21:27) Багира2 написал(а):
Цитата (гаспар1 @ 12.08.2011 - 21:22 )
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
Почему я зависим?, Почему пью.?


потому что я алкоголик .

Правильно!

А все остальные размышлизмы - от лукавого! smile.gif

Спустя 5 минут, 17 секунд (12.08.2011 - 21:32) Вальтрон написал(а):
Багира2
У тебя значит так,генетика.
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
Может кому на сердце это не ляжет,но для меня


Спустя 10 минут, 5 секунд (12.08.2011 - 21:42) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 12.08.2011 - 21:32 )
Багира2
У тебя значит так,генетика.
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
Может кому на сердце это не ляжет,но для меня

Ну да! Вообще, в этой жизни все гораздо проще, чем люди себе придумывают. Не надо искать кошку в темной комнате, особенно, когда ее там нет и никогда не было. biggrin.gif

Спустя 4 минуты, 25 секунд (12.08.2011 - 21:47) Nikola написал(а):
Цитата (Ланка @ 12.08.2011 - 21:53 )
Вальтрон 911
Довольно точно подмечено. Я с тобой полностью согласна.

Тоже так считаю..я ЗНАЮ.

Спустя 13 минут, 16 секунд (12.08.2011 - 22:00) irinalondon2 написал(а):
Багира2
Цитата
Причина моей зависимости исключительно в наследственном, врожденном нарушении обмена веществ и в дефектах характера, причиной которых является это самое биохимическое нарушение. Чрезмерная робость, закомплексованность, боязнь людей.
А сверху утюгом прошлась еще и авторитарная мама. Вуаля! И алкоголик готов.

О каком боге может идти речь в семье потомственных атеистов? Даже смешно.

Согласна на 120%.Если би я говорил о себе,я сказала би то же самое.Та же история...Как говорил Едуард Лимонов"Однообразни сценарии твои,Господи,как в Голливуде.Единожди написав,ти лишй изменяешй имена..."Пустй меня закидают камнями,но я думаю,когда человек,например,в 40 лет в один момент"прозрел и уверовак",ето говорит о психической нестабилйности.

Спустя 3 минуты, 59 секунд (12.08.2011 - 22:04) Гек Finn написал(а):
Цитата
Почему я зависим?, Почему пью.?

я пью потомучто я это выбираю на сегодня как бы мне ни хотелось быть быть другим и выжить в этом мире.
меня уже больше не вставляют правильные слова.
это как на уроке когда пытаешься ответить так как правильно а твоя правда уже только в том что ты другой.
и это ни плохо ни хорошо.просто ты другой.
если сейчас подладиться под новую систему правильных слов ты может и выживешь но не решишь того зачем тебе это было дано.

Спустя 4 минуты, 51 секунду (12.08.2011 - 22:09) Багира2 написал(а):
Цитата (irinalondon2 @ 12.08.2011 - 22:00 )
Пустй меня закидают камнями,но я думаю,когда человек,например,в 40 лет в один момент"прозрел и уверовак",ето говорит о психической нестабилйности.

+1000!
Цитата (Гек Finn @ 12.08.2011 - 22:04 )
я пью потомучто я это выбираю на сегодня как бы мне ни хотелось быть быть другим и выжить в этом мире.
меня уже больше не вставляют правильные слова.

То же мне проблему нашел. Ну стань другим, если хочется. Это исключительно от тебя зависит. smile.gif


Цитата (Гек Finn @ 12.08.2011 - 22:04 )
если сейчас подладиться под новую систему правильных слов ты может и выживешь но не решишь того зачем тебе это было дано.

Мне до большого и высокого фонаря - зачем мне это было дано. Я в такие дебри не лезу и не собираюсь. Главное, что это данное висит кандалами у меня на ногах, мешает жить легко и комфортно. И, значит, это лишнее, мне ненужное, надо ликвидировать, растереть и забыть.

Спустя 6 минут, 22 секунды (12.08.2011 - 22:15) Nikola написал(а):
Цитата (Багира2 @ 12.08.2011 - 23:09 )
. И, значит, это лишнее, мне ненужное, надо ликвидировать, растереть и забыть.

Так и есть..я все выбросил на помойку..(все отринув, мы просили Его о попечении и защите..)..Щас ваще не парюсь..И тебе благодарен..Твой стеб в сторону верующих гордыньку мне религиозную тю тю..спасибо..а было время из любви великой да за "правду" кокнуть готов был(ну эт я конечно преувеличиваю..но злился дююююже)

Спустя 40 секунд (12.08.2011 - 22:16) Гек Finn написал(а):
Багира2
Цитата
То же мне проблему нашел. Ну стань другим, если хочется. Это исключительно от тебя зависит.

я уже другой.меня не волнует что вы не поняли хотя тоже другие.


Спустя 5 минут, 37 секунд (12.08.2011 - 22:21) Багира2 написал(а):
Цитата (Nikola @ 12.08.2011 - 22:15 )
И тебе благодарен..Твой стеб в сторону верующих гордыньку мне религиозную тю тю..спасибо..а было время из любви великой да за "правду" кокнуть готов был(ну эт я конечно преувеличиваю..но злился дююююже)

Вот видишь. И от меня польза есть. Некоторую легкость в восприятии ты уже приобрел. smile.gif
Цитата (Гек Finn @ 12.08.2011 - 22:16 )
я уже другой.меня не волнует что вы не поняли хотя тоже другие.

Чайлд Гарольд, однако. Не иначе. blink.gif

Спустя 6 минут, 22 секунды (12.08.2011 - 22:28) Любаша написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
.Один простенький врач,мне как то сказал просто-ты малыш

он был педиатр?

Спустя 12 секунд (12.08.2011 - 22:28) Nikola написал(а):
Цитата (Багира2 @ 12.08.2011 - 23:21 )
Вот видишь. И от меня польза есть. Некоторую легкость в восприятии ты уже приобрел

И извини меня за злость..я был неправ))

Спустя 5 минут, 17 секунд (12.08.2011 - 22:33) Вальтрон написал(а):
Любаша
Не знаю кем он был,я хаотично искал рецепт для покупки таблеток,в каком то типа соц центре набрел на него

Спустя 1 минуту, 23 секунды (12.08.2011 - 22:35) Lorien написал(а):
Цитата
Причина моей зависимости исключительно в наследственном, врожденном нарушении обмена веществ и в дефектах характера, причиной которых является это самое биохимическое нарушение. Чрезмерная робость, закомплексованность, боязнь людей.


Извиняюсь. Закомплексованость и боязнь людей никак не связанны с биохимическими нарушениями. Дефекты характера тоже. Биохимические нарушения это когда скажем отсутствует фермент расщепляющий алкоголь. Но это никак не обьясняет почему люди срываются на больших сроках трезвости, когда нет уже ни физической потребности ни ломки.

Мне просто нужно было любой ценой уйти от реальности. Я ее панически боялась и не принимала. Опять таки
Цитата
Чрезмерная робость, закомплексованность, боязнь людей.


Вот и пила.

Спустя 8 минут, 58 секунд (12.08.2011 - 22:44) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 22:35 )
Извиняюсь. Закомплексованость и боязнь людей никак не связанны с биохимическими нарушениями. Дефекты характера тоже. Биохимические нарушения это когда скажем отсутствует фермент расщепляющий алкоголь. Но это никак не обьясняет почему люди срываются на больших сроках трезвости, когда нет уже ни физической потребности ни ломки.

Извиняю.
Депрессивно-невротический тип характера обусловлен изменениями в биохимии. Нехватка серотонина и т.д. и т.п. С неправильным балансом необходимых для комофортного существования веществ, вырабатывается определенный стиль поведения. Ну не хватает у урожденных алкоголиков гормонов счастья! А без них общительным, незакомплексованным душой компании не станешь. smile.gif
И срываются люди именно из-за нарушения обмена веществ.
Каким бы глубоким не было осознание своей болезни - организм от этого не меняется. При любой хронической болячке необходимо соблюдать определенные правила, определенный режим. И при его нарушении - осознанном или случайном, от потери бдительности, от "замыливания" глаза, возникает риск обострения.
Срыв алкоголика - не что иное, как простое обострение хронического заболевания. smile.gif
Типа - давно уже как-то хорошо себя ощущаю. может выздоровел... Ну, это же просто.

Все это происходит с любой болезнью, абсолютно любой. Не надо наделять алкоголизм некими мистическими силами и особенностями.

Человек склонен забывать плохое и, без постоянного напоминания о своем диагнозе, может накосячить. Что алкоголик, что аллергик, что язвенник. Без разницы. smile.gif

И мне, как алкоголику, помимо осознания болезни, необходимо постоянно искусствено поддерживать в организме необходимый уровень этих самых гормонов счастья. Алкоголем это делать, конечно, проще, но уж больно много от него побочных эффектов с тошнотворными ощущениями. Посему будем кушать необходимые продукты, искать необходимые эмоции, учиться задерживать их в себе, учиться быть более наблюдательной и внимательной, чтобы ухватывать самые малые крупицы радости.
У меня это уже вошло в привычку. smile.gif

Спустя 11 минут, 15 секунд (12.08.2011 - 22:55) Вальтрон написал(а):
Багира2
Ты Валентину Новикову слушала или смотрела?Разделяешь ли с ней ее взгляды касаемо зависимостей,?Мне интересно че ты так ухватила транспорант и так ревностно доказываешь свою точку зрения.Во все что ты написала не разу не упомянуто ни Бог,ни ВС.Я просто написал как я понимаю,а ты чето аж встрепенулась-Неее ,это не так а так...К чему?Прости если мыслю не так как ты.Я верю в духовный аспект этого момента,а у тебя биофизика и т.п. я даже значения слов нифига не понял,и не спорю с тобой.еще раз прости,может че не понимаю

Спустя 5 минут, 25 секунд (12.08.2011 - 23:00) Lorien написал(а):
Цитата
Человек склонен забывать плохое и, без постоянного напоминания о своем диагнозе, может накосячить. Что алкоголик, что аллергик, что язвенник. Без разницы.


Если у тебя аллергия на, скажем, апельсины для чего ты будешь их есть? Если знаешь что тебя от них раздует и можешь задохнуться?
В любом случае существует зависимый тип личности. Бог тут не причем а биохимия это только часть проблемы



Спустя 3 минуты, 39 секунд Lorien написал(а):
Цитата
Я верю в духовный аспект этого момента,


Вообще алкоголизм это болезнь физическая, психологическая и духовная.

Спустя 3 минуты, 15 секунд (12.08.2011 - 23:04) Гек Finn написал(а):
Вальтрон 911
Цитата
Прости если мыслю не так как ты.Я верю в духовный аспект этого момента,а у тебя биофизика и т.п.

причём одно не отрицает по сути а только дополняет друг-друга smile.gif

Спустя 5 минут, 32 секунды (12.08.2011 - 23:09) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 12.08.2011 - 22:55 )
еще раз прости,может че не понимаю

Да не извиняйся. Я просто обычный атеист. И это не значит, что я ни во что не верю. smile.gif
Я верю в человеческий опыт, знания, науку и медицину.
Только и всего. Просто разный подход к вопросу.
Я пробовала примерить на себя подход с духовный аспектом с уклоном в конкретную веру в некие высшие силы. Не вышло - это меня тормозило, задерживало, отвлекало от главной цели и всячески мешало думать. smile.gif
Духовность у меня заключается в умении создавать комфортную и бесконфликтную жизнь себе и своим близким.
Вот те шаги , которыми я руководствуюсь в своем выздоровлении. Это мой путь.

Свернутый текст
1. У меня угрожающая жизни проблема. Мои прошлые усилия добиться трезвости не имели успеха. Я верю, что у меня есть выбор, и что моей жизни нет нужды дальше оставаться неуправляемой. Я принимаю на себя ответственность за свою жизнь и свое выздоровление.

2. Я верю, что моя внутренняя сила, в тандеме с поддержкой и силой вне моего сознания и моих ресурсов может вернуть меня к более здоровому, более сбалансированному и более позитивному состоянию ума, тела и души.

3. Я принял решение препоручить мою волю и жизнь самому себе, а также коллективному разуму тех, кто борется с такой же проблемой, и тех, кто меня поддерживает.

4. Я глубоко и бесстрашно оценил себя, свои силы и свои слабости. Я сделал выбор не позволять проблемам обескураживать или подавлять меня, а вместо это сфокусировался на личностном росте и на безоговорочном принятии себя и других.

5. Я признал перед собой и, если я выберу сделать так, перед каким-либо другим человеком истинную природу негативных, разрушительных аспектов моего мышления и поведения. Я исследую хорошее внутри себя: позитивное, смелое, сострадательное.

6. Я фокусируюсь на лечении, отбросив самобичевание и чувство вины и осознав границы моей ответственности. Я остаюсь открытым для помощи и поддержки со стороны других людей в то время, как я берусь за решение сложной задачи изменить свою жизнь.

7. Я полагаюсь на самоанализ и работаю над исправлением своих изъянов. Я стремлюсь к личностному росту и самореализации, вместо совершенства, и к объединению с коллективной человечностью.

8. Я размышляю о всех тех людей, которым я причинил зло, и всех тех, кто причинил зло мне. Я преисполнился желанием исследовать мои чувства в отношении этого зла.

9. Я лично возмещу ущерб в той форме, которую я сочту уместной и безвредной, тем людям, которым я причинил вред, а также и самому себе.

10. Я продолжу искренний и глубокий самоанализ и буду стремиться к личностному росту.

11. Я буду стремиться улучшать мое понимание самого себя, своей зависимости и других людей и организаций ради общей цели остановить алкогольную зависимость.

12. Обретя новое принятие и сделав новые открытия, я буду стараться сохранить понимание и сострадание к другим и к самому себе на переднем плане.

Спустя 7 минут, 11 секунд (12.08.2011 - 23:16) LEKSI написал(а):
Гек Finn
Цитата
в придуманном боге.


Ой, как я себе бога придумывала! Я в этом мастер! То он у меня злой, мстительный, то - добрый и справедливый, то ваще ему до меня нет дела, занят более важными делами. Ну гнала! smile.gif Сейчас все утресается и становится на свои места. Бога сейчас не придумываю, стараюсь понять Его волю для себя как можно лучше и выполнить ее. Тут без помощи (братьев по разуму) не обойтись в начале, потому что, чтобы понять Его волю, надо увидеть свое своеволие, а это без спонсора я не могла сделать.

Спустя 25 секунд (12.08.2011 - 23:17) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 23:00 )
Если у тебя аллергия на, скажем, апельсины для чего ты будешь их есть? Если знаешь что тебя от них раздует и можешь задохнуться?

У меня на персики. Я их не ем, чтобы не испытывать негативных ощущений. smile.gif

Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 23:00 )
В любом случае существует зависимый тип личности.

Зависимого типа личности не существует. Уж поверь мне, как специалисту (шепотом, а то тапками закидают biggrin.gif ). Есть типы личности, наиболее склонные к зависимостям. Но далеко не все из них становятся зависимыми от любых видов наркотиков, включая алкоголь , потому что не у всех есть биохимическая предрасположенность. smile.gif
На что-нибудь другое могут подсесть, типа лудомании, дромомании и прочих гадостей.

Спустя 4 минуты, 29 секунд (12.08.2011 - 23:21) Вальтрон написал(а):
Цитата (Багира2 @ 12.08.2011 - 23:09 )
И это не значит, что я ни во что не верю.

Слышал некоторым новичкам,атеистам советуют верить хотябы для начала в фонарный столб.Твои 12 шагов прочитал ...если они тебе помогают,все нормально,То что предлагает синяя книга,не панацея одна единственная.Мне не по сердцу не ты лично ,а то что несет тобой написаное.Я притязаю на ДУХОВНЫЙ прогресс,не на науку медецину и т.д.На этом хочу закончить обсуждение этой темы с тобой.

Спустя 3 минуты, 4 секунды (12.08.2011 - 23:24) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 12.08.2011 - 23:21 )
Твои 12 шагов прочитал ...если они тебе помогают,все нормально

Отлично помогают. Как по маслу идет. smile.gif
Цитата (Вальтрон 911 @ 12.08.2011 - 23:21 )
.Мне не по сердцу не ты лично ,а то что несет тобой написаное

Единственное, что оно несет - это право выбора для новичков с различными жизненными устоями и привитыми обычаями и принципами. Ибо:
Цитата (Вальтрон)
То что предлагает синяя книга,не панацея одна единственная.
user posted image

Спустя 2 минуты, 47 секунд (12.08.2011 - 23:27) Вальтрон написал(а):
Багира2
Аминь.разобрались.чесно спасибо.обнимаю.

Спустя 3 минуты, 23 секунды (12.08.2011 - 23:30) Багира2 написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 12.08.2011 - 23:27 )
разобрались.чесно спасибо.обнимаю.

user posted image

Спустя 18 секунд (12.08.2011 - 23:31) Lorien написал(а):
Цитата
У меня на персики. Я их не ем, чтобы не испытывать негативных ощущений. 


Ну вот. А алкоголик знает что будет испытывать негативные ощущения а пьет. Тяга оказывается сильнее. Именно психологическая тяга а не физическая ломка



Цитата
Зависимого типа личности не существует. Уж поверь мне, как специалисту (шепотом, а то тапками закидают  ). Есть типы личности, наиболее склонные к зависимостям. Но далеко не все из них становятся зависимыми от любых видов наркотиков, включая алкоголь , потому что не у всех есть биохимическая предрасположенность. 
На что-нибудь другое могут подсесть, типа лудомании, дромомании и прочих гадостей.


Ну не важно как это назвать - зависимый или склонный к зависимостям. Результат примерно одинаковый. Биохимическая предрасположенность играет тут роль конечно но но это не единственная причина. В любом случае с биохимией своего организма сделать ничего нельзя. А с психологическим и духовным компонентом вполне можно работать

Спустя 3 минуты, 30 секунд (12.08.2011 - 23:34) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 23:31 )
Цитата
У меня на персики. Я их не ем, чтобы не испытывать негативных ощущений. 


Ну вот. А алкоголик знает что будет испытывать негативные ощущения а пьет. Тяга оказывается сильнее. Именно психологическая тяга а не физическая ломка




Я тебе честно скажу - где-то раз в год я съедаю персик, предварительно проглотив две таблетки супрастина. Вкусно и хочется.user posted image


Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 23:31 )
В любом случае с биохимией своего организма сделать ничего нельзя. А с психологическим и духовным компонентом вполне можно работать

Конечно, можно! Я же не о том, что нельзя. Я о том, чтобы не усложнять и не заводить в дебри.
А для сохранности биохимии есть режимы и диеты. smile.gif

Спустя 1 минуту, 58 секунд (12.08.2011 - 23:36) LEKSI написал(а):
Багира2
Цитата
То что предлагает синяя книга,не панацея одна единственная.


Для меня панацея. Больше не вижу путей. Один путь - и он в Синей книге. Для меня это руководство (как выжить алкоголику в этом мире) от Бога, переданное через Била. Что-то вроде того, как Моисей вывел евреев из Египта, страны рабства, так и Бил алкашей тоже из страны рабства алкогольного.

Спустя 5 минут, 34 секунды (12.08.2011 - 23:42) Багира2 написал(а):
Цитата (LEKSI @ 12.08.2011 - 23:36 )
Что-то вроде того, как Моисей вывел евреев из Египта, страны рабства, так и Бил алкашей тоже из страны рабства алкогольного.

Цель одна, но пути у всех разные. smile.gif

Спустя 1 минуту, 10 секунд (12.08.2011 - 23:43) Lorien написал(а):
Багира2

А твои 12 шагов выглядят разумно. И более реальными для прохождения.

Спустя 5 минут, 1 секунду (12.08.2011 - 23:48) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 12.08.2011 - 23:43 )
А твои 12 шагов выглядят разумно. И более реальными для прохождения.

user posted image
Для прохождения в реальной жизни.

Спустя 3 минуты, 19 секунд (12.08.2011 - 23:51) LEKSI написал(а):
Багира2
Багирочка, а ты ведь тоже с нами в одной связке идешь, а мы Богом спасаемся из этой беды, через писания Била.

Спустя 17 секунд (12.08.2011 - 23:51) Гек Finn написал(а):
Цитата
А твои 12 шагов выглядят разумно. И более реальными для прохождения.

Мне просто любопытно почему только 12?

Спустя 1 минуту, 57 секунд (12.08.2011 - 23:53) LEKSI написал(а):
Lorien
Цитата
А твои 12 шагов выглядят разумно. И более реальными для прохождения.


Без писаний Била шагов Багиры просто не могло бы быть! А писаний Била, без Бога! smile.gif

Спустя 1 минуту, 4 секунды (12.08.2011 - 23:55) Багира2 написал(а):
Цитата (LEKSI @ 12.08.2011 - 23:51 )
через писания Била.

Извини, но Писание написал не Билл. biggrin.gif
И, если честно, его трудов я не читала.
Цитата (LEKSI @ 12.08.2011 - 23:51 )
а мы Богом спасаемся из этой беды

Я не богом. Я уже говорила - божественные темы меня отвлекают от главной цели.

Что касаемо Билла, то я ценю его опыт не за веру в бога, а за то, что он, безнадежный алкаш, прошедший всех крутых спецов своего времени, все-таки выбрался из болота и протянул руку помощи другим. А ведь мог засунуть свое открытие себе под одно место и пользоваться им единолично.

Спустя 56 секунд (12.08.2011 - 23:55) LEKSI написал(а):
Гек Finn
Цитата
Мне просто любопытно почему только 12?


Потому, что переделаны под себя шаги, которые дал для алкоголиков Бог Билу, а их 12. smile.gif

Спустя 3 минуты, 25 секунд (12.08.2011 - 23:59) Багира2 написал(а):
Цитата (LEKSI @ 12.08.2011 - 23:53 )
Без писаний Била шагов Багиры просто не могло бы быть

Мне неловко напоминать, а то мне как-то попеняли, что я где-то кого-то учу. (Честно, не знаю, где и кого). Но шаги существовали задолго до Билла. Он их расширил и слегка адаптировал к социуму. Он пользовался уже готовой основой.


Цитата (LEKSI @ 12.08.2011 - 23:55 )
которые дал для алкоголиков Бог Билу, а их 12.

Дала Оксфордская группа и их было всего 6. smile.gif


Цитата (Гек Finn @ 12.08.2011 - 23:51 )
Мне просто любопытно почему только 12?

12 часов, 12 месяцев, 12 подвигов Геракла... Гармонирует с привычным бытием, я так полагаю. smile.gif

Спустя 2 минуты, 36 секунд (13.08.2011 - 00:01) LEKSI написал(а):
Багира2
Цитата
А ведь мог засунуть свое открытие себе под одно место и пользоваться им единолично.


Не мог! biggrin.gif Не возможно это! biggrin.gif





Спустя 1 минуту, 33 секунды LEKSI написал(а):
Спокойной ночи! smile.gif

Спустя 12 секунд (13.08.2011 - 00:02) Багира2 написал(а):
Цитата (LEKSI @ 13.08.2011 - 00:00 )
Не возможно это!

В жизни возможно все. Особенно, когда речь идет о хомо сапиенсах. smile.gif

Спустя 4 минуты, 59 секунд (13.08.2011 - 00:07) elfgard написал(а):
Цитата (Багира2 @ 12.08.2011 - 22:57 )
Он их расширил и слегка адаптировал к социуму. Он пользовался уже готовой основой.

Свернутый текст
"С того времени, как Эбби навестил меня осенью 1934 года, мы постепенно выработали то,что называли нашей "устной программой". Большинство основополагающих идей пришли к нам от оксфордских групп, Уильяма Джеймса и д-ра Силкуорта. Хотя порой и имели место заметные вариации, но, в конечном итоге, все сводилось к довольно последовательной процедуре, состоявшей из шести шагов. Приблизительно их можно было описать следующим образом:
1. Мы признали себя побежденными, бессильными справиться с алкоголем.
2. Мы составили список наших моральных недостатков или грехов.
3. Мы доверительно признались в своих недостатках другому человеку.
4. Мы возмещали ущерб всем, кто пострадал от нашего пьянства.
5. Мы старались помочь другим алкоголикам, не думая о вознаграждении в виде денег или славы.
6. Мы молились всем Богу, каким бы Он ни был в нашем представлении, чтобы Он дал нам силы выполнять эти заповеди.
...
Наконец я взялся за дело. Я решил разработать большее число шагов, нежели шесть, но не знал, сколько именно. Я расслабился и попросил подсказки свыше. С удивительной скоростью, если принимать мое эмоциональное расстройство, я закончил первый вариант рукописи. Это заняло около получаса. Слова лились сами собой. Сформулировав шесть шагов, я продолжал добавлять новые. Всего их набралось двенадцать. Это число почему-то показалось мне значимым. Без всякой видимой причины у меня возникла ассоциация с двенадцатью апостолами. Чувствуя большое облегчение, я начал перечитывать написанное."
"АА взрослеет"


Спустя 6 минут, 28 секунд (13.08.2011 - 00:13) Багира2 написал(а):
elfgard
Угу. smile.gif

Спустя 11 минут, 36 секунд (13.08.2011 - 00:25) Новембер написал(а):
Вальтрон 911
Ты сюда перенес..Ну тогда и здесь отмечусь..

Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 19:52 )
.Если я отрицаю Бога,я прибегаю к другой любой зависимости что есть окромя Господа.


Так же когда я начинаю освобождаться от своих зависимостей , я прибегаю к Богу ,что бы
заполнить себя им..Спасибо мне легло на сердце тобой написанное.
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 19:52 )
поэтому у меня алкоголь,у другого еда,у третьего секс,деньги,власть,разный наркотик .


Приходит день когда все это перестает приносить ,,счастья,,..хотя как такового его и не было в них.



Спустя 8 минут, 59 секунд (13.08.2011 - 00:34) Nikola написал(а):
Нифигасе..я думал это не Билл..ого blink.gif

Спустя 7 минут, 30 секунд (13.08.2011 - 00:41) Вальтрон написал(а):
Фрагмент Истории

Билл Уилсон

АА Грейпвайн, июль 1953 г



Свернутый текст
В АА всё время спрашивают: «Откуда появились Двенадцать Шагов?». В конечном итоге, возможно, этого никто не знает. Однако некоторые события, приведшие к их формированию, столь свежи в моей памяти, словно они произошли вчера.

Насколько людям известно, главных источников вдохновения для наших Шагов было три – Оксфордская Группа, Доктор Уильям Д. Силкворт из Городского госпиталя и знаменитый психолог Уильям Джеймс, называемый некоторыми отцом современной психологии. История того, как влияния всех этих направлений сошлись вместе, и как они привели к написанию Двенадцати Шагов, увлекательна, а порой просто ошеломительна.

Многие из нас запомнят Оксфордскую Группу, как новое евангелическое движение, расцветавшее в 1920-ых и ранних 30-ых годах, и возглавляемое бывшим лютеранским священником, доктором Фрэнком Букманом. Оксфордская Группа тех дней заостряла внимание на персональную работу членов сообщества друг с другом. Происхождение Двенадцати Шагов А.А. берёт своё начало в этой жизненно необходимой деятельности. Нравственной основой О.Г. являлись абсолютная честность, абсолютная праведность, абсолютное бескорыстие и абсолютная любовь. Они также практиковали подобие исповеди, которая у них называлась «делёж», и возмещение нанесённого ущерба, которое называлось «возврат». Они до глубины души верили в их «тихое время» - груповую, а также индевидуальную медитации, в которых они искали Божьего руководства для всех частей своей жизни - как больших, так и малых.

Эти основные идеи не были новыми; их можно было найти и в других местах. Но спасением первых алкоголиков, которые вошли в контакт с Оксфордской Группой, явилось то, что там заостряли особое внимание именно на этих принципах. Удачным для нас оказался и тот факт, что участники группы прикладывали все усилия, дабы не оспаривать чьи-либо религиозные убеждения. Их сообщество, как позже и наше, считало необходимым не причислять к какому-то определённому вероисповеданию.

Поздним летом 1934-го года мой горячо любимый школьный друг, алкоголик Эбби влился в ряды этих добрых людей и сразу протрезвел. Будучи алкоголиком в некоторой степени склонным к упрямству, он не смог «подписаться» под всеми идеями и установками Оксфордской Группы. Тем не менее, он был тронут их глубочайшей искренностью и чувствовал огромную признательность за тот факт, что их помощь, на данный момент, освободила его от навязчивого желания пить.

Когда он приехал в Нью-Йорк поздней осенью 1934-го года, Эбби тут же вспомнил обо мне. В один унылый ноябрьский день он позвонил. Вскоре он смотрел на меня, сидя напротив за столом в нашей Нью-Йоркской кухни, на Клинтон Стрит 182, в Бруклине. Насколько я помню наш разговор, он постоянно использовал такие фразы, как: «Я понял, что не могу управлять своей жизнью»; «Мне пришлось стать честным перед самим собой и перед другим человеком»; «Я был вынужден возместить весь тот ущерб, который я причинил»; «Мне пришлось обращаться к Богу за руководством и силой, хотя я не был уверен в Его существовании»; «И после того, как я стал стараться делать все эти вещи, я обнаружил, что моя тяга к алкоголю исчезла». А потом снова и снова Эбби говорил нечто похожее на:«Билл, это совсем не как быть в завязке. Тебе не приходится бороться с желанием пить – ты освобождаешься от него. Я никогда раньше такого не испытывал».

Таковым был итог того, что Эбби извлёк у своих друзей в Оксфордской группе и передал мне в тот день. Хотя эти простые идеи не были новыми, они, несомненно, произвели на меня ошеломляющее впечатление. Сегодня мы понимаем, почему это было так - один алкоголик делился с другим, как никто больше не способен.

Две или три недели спустя, я, шатаясь, вошёл в госпиталь Чарльза Б. Таунса, тот известный вытрезвительный центр на улице Централ Парк Вест, в Нью-Йорке. Я бывал там до этого, и уже знал и любил главного врача – доктора Силкворта. Он оказался тем, кто вскоре преподнёс блестящую идею, без которой А.А. не смогли бы быть успешными. Годами он провозглашал, что алкоголизм является заболеванием - одержимостью разума вкупе с аллергией тела. К тому времени я знал, что речь идёт обо мне. Я также понимал, каким роковым сочетанием могла стать эта двойня чудовищ. Разумеется, я когда-то лелеял надежду, что окажусь среди того малого процента жертв, которым удаётся избижать их возмездия. Но теперь эта ничтожная мечта улетучилась. Я был практически на дне. Приговор науки – одержимость, обрекающая меня к тому, чтобы пить, и аллергия, обрекающая меня на смерть – должен был быть скоро приведён с исполнение. Для этого вполне подходила медицина, олицетворяемая милосердным, маленьким доктором. В руках одного алкоголика, говорящего с другим, эта обоюдоострая правда была молотом, способным разбить до глубины и вдребезги упрямое эго алкоголика, сделав его дотупным милости Божьей.

В моём случае, доктор Силкворт, конечно, был тем, кто взмахнул молотом, а мой друг Эбби принёс мне духовные принципы и милость, которая дала мне внезапное духовное пробуждение в госпитале тремя днями позже. Я сразу понял, что стал свободным человеком. И с этим поразительным событием пришло дивное чувство уверенности, что многие алкоголики смогут однажды радоваться тому бесценному подарку, который был мне пожалован.




Третье Влияние

К этому времени третий источник влияния появился в моей жизни со страниц книги Уильяма Джеймса «Многообразие религиозного опыта». Кто-то принёс мне эту книгу в госпиталь. После моего духовного пробуждения, доктору Сикворту пришлось приложить не малые усилия, дабы убедить меня в том, что я не страдаю галлюцинациями. Однако Уильям Джеймс сделал нечто большее. Он сказал, что духовные пробуждения могут сделать человека не только более здравомыслящим, но и трансформировать до способности на невозможные для него ранее поступки, чувства, и верования. Не имеет значения, случились эти пробуждения мгновенно или происходили постепенно – их разнообразие может быть фактически бесконечным. Но самым ценным в этой выдающейся книге было следующее: в большинстве описанных случаев, те, у кого произошла трансформация, были безнадёжными людьми. В какой-то контролируемой части их жизни они потерпели абсолютный крах. Это было как раз про меня. Полностью разгромлен, безо всякой надежды или веры во что-либо, я обратился к Высшей Силе. Я сделал Первый Шаг сегодняшней программы АА – «мы признали, что бессильны перед алкоголем и, что наша жизь стала неуправляемой»*. Я также сделал Третий Шаг – «приняли решение препоручить наш волю и нашу жизнь Богу, как мы его понимали». Так я стал свободен. Это было так просто, но при этом так загадочно.

Ощущения были столь захватывающими, что я тут же присоединился к Оксфордской Группе. Но к их ужасу я настаивал на том, что посвящу свои усилия исключительно алкоголикам. Это возмутило О.Г. по двум причинам. Во-первых, они хотели помочь спасти весь мир. Во-вторых, им не очень-то везло в работе с алкоголиками. Когда я стал членом сообщества, они как раз обрабатывали группу алкоголиков, и результаты оказались впрямь разочаровывающими. По слухам, один из пьянец необдуманно швырнул своим ботинком в дорогой витраж окна Епископальной церкви, которая находилась через дорогу от центрального офиса О.Г. К тому же они относились без особого добродушия к моим многократным заявлениям, что не займёт много времени, дабы отрезвить всех алкоголиков мира. Они справедливо отмечали, что моё тщееславие по-прежнему безмерно.


Чего-то не хватает

После шести месяцев неистовых усилий, затраченных на множество алкоголиков, которых я находил в близлежащем приюте и в Городском Госпитале, сложилось впечатление, что «Групповики» были правы. Я не отрезвил никого. В Бруклине наш дом был всегда наполнен пьянецами, которые жили у нас. Иногда их число дотигало пяти. Моя храбрая жена, Лоис, вернувшись однажды домой с работы, обнаружила троих из них хорошенько подвыпившими. Они избивали друг друга штакетниками. И хотя этот случай несколько остудил мой пыл, постоянная уверенность, что путь к трезвости может быть найден, никогда не покидала меня. Была, однако, единственная радость – мой спонсор, Эбби, по-прежнему умудрялся сохранять свою новонайденную трезвость.

Что же являлось причиной всех этих фиаско? Если Эбби и я сумели достичь трезвости, почему остальные не могли сделать того же? Некоторые из тех, с кем мы работали, явно хотели выздороветь. Мы размышляли денно и нощно, почему для них этого не происходило. Возможно, они не могли выдержать духовного темпа Оксфордской Группы - четырёх абсолютных: честности, праведности, бескорыстия и любви. Кстати, некоторые из алкоголиков утверждали, что именно в этом и состоит проблема. Сначала агрессивное давление на них, с требованием измениться в одночасье, на несколько недель поднимало их до птичьего полёта, а затем приводило к печальному краху. Они также жаловались на ещё один вид принуждения – то, что Оксфордские «Групповики» называли «руководством для других». «Команда», состоящая из «Групповиков» неалкоголиков садилась с алкоголиком, и после «тихого времени» выдавала ему чёткие инструкции, как он должен управлять своей жизнью. Несмотря на всю благодарность по отношению к нашим друзьям из О.Г., порой это было трудно принять. Разумеется, это имело и какое-то отношение к неудачам, постоянно происходящим в больших количествах.

Но это не было единственной причиной провала. Спустя месяцы я понял, что проблемы в основном были во мне. Я стал очень агрессивным и слишком самоуверенным. Я говорил о моём духовном пробуждении, словно это было нечто особенное. Я играл двойную роль – учителя и проповедника. В своих увещеваниях я полностью забыл о медицинской стороне заболевания, и о необходимости полного изъятия эго, которому Уильям Джеймс придавал особое значение. Мы не пользовали медицинской ударной силой, которую столь провиденциально вручил нам доктор Силкворт.

Наконец, однажды доктор Силквотр спустил меня с небес. Он сказал: «Билл, почему бы тебе не перестать рассказывать всем про яркий свет, который ты увидел? Это звучит, как история сумасшедшего. Хотя я уверен, что только высшая духовность может по-настоящему излечить алкоголика, но у тебя вагон оказался впереди паровоза. Всё сводится к тому, что алкоголики не купятся на эти моральные поучения до тех пор, пока сами не убедятся в их надобности. Я бы на твоём месте сперва преподнёс им медицинскую точку зрения. Несмотря на то, что мои попытки объяснить им, как фатальна их болезнь, не увенчались успехом, результат может оказать совсем иным, если ты, как бывший безнадёжный алкоголик, принесёшь им эту дурную весть. Поразительным естественным отождествлением себя с алкоголиками, ты, возможно, сумеешь пробиться там, где я не смог. Сначала объясни им медицинскую точку зрения, и делай это настойчиво. Может быть, это смягчит их, и они смогу принять принципы, которые помогут им выздороветь».


Потом был Акрон

Вскоре после этого исторического разговора я оказался в Акроне, штат Огайо, по поводу коммерческой сделки, коротая быстро развалилась. Будучи один в городе, я до смерти испугался, что напьюсь. Я больше не был ни учителем, ни проповедником. Я был алкоголиком, который знал, что ему нужен другой алкоголик не меньше, чем он сам, возможно, нуждается во мне. Гонимый этим влечением, я вскоре оказался лицом к лицу с доктором Бобом. Сразу стало понятно, что доктор Боб знал о духовных предметах гораздо больше меня. Он также был связан с Оксфордской Группой в Акроне. Но почему-то он никак не мог протрезветь. Следуя совету доктора Сикворта, я применил медицинский молот. Я рассказал ему о том, что такое алкоголизм, и как он смертелен. Очевидно, это произвело впечатление на доктора Боба. 10-го июня, 1935-го года, он протрезвел и никогда больше не пил. Когда, в 1939-м году, история доктора Боба впервые появилась в книге Анонимные Алкоголики, одни из параграфов он выделил курсивом. Рассказывая обо мне, он написал: «Гораздо более важное значение имел тот факт, что я встретился с первым человеком, знавшим по личному опыту то, что он говорил об алкоголизме».


Недостающее звено

Доктор Силкворт действительно предоставил нам недостающее звено, без которого список принципов ныне сформированных в наших Двенадцати Шагах, никогда бы не был закончен. Именно тогда зажглась искра, которой было суждено стать сообществом Анонимных Алкоголиков.

В течение следующих трёх лет после выздоровления доктора Боба, наши ростущие группы в Акроне, Нью-Йорке и Кливленде, положили начало развитию, так называемой, «из уст в уста» программе периода становления. Приступив к созданию сообщества отдельного от Оксфордской Группы, мы стали излагать наши принципы приблизительно так:

1. Мы признали своё бессилие перед алкоголем

2. Мы стали честным сами с собой

3. Мы конфиденциально стали честными с другим человеком

4. Мы возмещали ущерб, причинённый другим

5. Мы работали с другими алкоголиками, не требуя престижа или денег

6. Мы просили Бога помочь нам делать всё это как можно лучше

Несмотря на то, что каждый из нас отстаивал эти принципы в зависимости от своих капризов или симпатий, и хотя в Акроне и Кливленде мы по-прежнему следовали четырём абсолютным Оксфордской Группы, эти принципы являлись сутью нашей программы для вступающих алкоголиков вплоть до 1939 года, когда теперешние Двенадцать Шагов были положены на бумагу.
Я хорошо запомнил вечер, в который были написаны Двенадцать Шагов. Я лежал удручённый в постели, мучаясь от одного из моих мнимых приступов язвы. Четыре главы книги «Анонимные Алкоголики» уже имелись в черновом варианте и были зачитаны вслух на собраниях в Акроне и Нью-Йорке. Мы быстро поняли, что все хотят быть авторами. Склоки из-за того, что должно войти в нашу новую книгу были ужасающими. Например, некоторые хотели сугубо психологическую книгу, которая бы привлекла алкоголиков, не пугая их. Мы могли бы рассказать им позднее о «деле Божьем». Меньшинство, во главе с нашим замечательным, южным другом Фицем М., хотели достаточно религиозную книгу, наполненную различными догмами, с которыми мы ознакомились в церквях и приютах, где нам старались помочь. Чем громче разражались споры, тем ближе я чувствовал себя к середине. Создалось впечатление, что в конечном итоге мне не доведётся стать автором. Я собирался быть всего лишь посредником, которому предстоит решать содержание книги. Это, однако же, не означает, что у нас не было колоссального энтузиазма по поводу нашего начинания. Каждый из нас был в диком восторге от грядущей возможности показать нашу программу все тем бесчисленным алкоголикам, которые до сих пор не знали о ней.

К Пятой Главе настало время определить из чего именно состоит наша программа. Я помню, как перебирал в уме крылатые фразы, которыми мы пользовались в нашей «из уст в уста» программе. Я записал их, и получились те шесть, которые перечислены выше. Потом появилась идея, что наша программа должна быть определена более тщательно и чётко. Читателям, которые находятся вдалеке от нас, требовалось иметь точный набор принципов. Зная способность алкоголиков давать рационалистические объяснения, следовало написать нечто неоспоримое. Мы не могли позволить читателю выскользнуть никаким образом. Кроме этого, более исчерпывающая формулировка стала бы подспорьем в будущих главах, где нам предстояло показать, как именно следует выполнять программу выздоровления.


12 Шагов за 30 минут

Я начал детально писать в дешёвом жёлтом блокноте. Я разделил «из уст в уста» программу на более мелкие части, значительно увеличив её объём. Не смотря на отсутствие вдохновения, я был удивлён, что за каких-то полчаса составил список принципов, которых при подсчёте оказалось двенадцать. По необъяснимой причине я передвинул концепцию Бога в самое начало Второго Шага. Кроме этого я многократно упоминал Бога и в других шагах. А в одном из шагов я даже предлагал новичкам встать на колени.

Когда этот текст был показан на нащем нью-йоркском собрании, то было много громких протестов. Нащи друзья агностики категорически отказались от идеи вставания на колени. Другие говорили, что мы слишком много раз упоминаем Бога. И вообще, для чего нужны двенадцать шагов, когда мы прекрасно обходились шестью? «Давайте не будем усложнять это» - говорили они.

Горячие дебаты подобного рода продолжались днём и ночью. Но из всего этого получился крупный успех для Анонимных Алкоголиков. Наш агностический контингент, который возглавляли Ханк П. и Джим Б., наконец-то убедил нас в том, что мы должны облегчить всё это для них, используя такие термины, как «Высшая Сила» или «Бог, как мы Его понимаем». И теперь мы прекрасно знаем, что эти выражения спасли жизнь многим алкоголикам. Они дали возможность тысячам из нас начать там, где никакого начала и быть не могло, если бы мы оставили шаги такими, как я их написал в оригинале. На радость нам никаких других изменений в оригинале сделано не было, и остались все двенадцать шагов. Мы даже не предполагали, что вскоре наши Двенадцать Шагов получили широкое одобрение со стороны священнослужителей всех вероисповеданий, и даже наших поздних друзей – психиаторов.

Этот маленький фрагмент истории должен убедить даже самых скептично настроенных в том, что никто не придумывал сообщество Анонимных Алкоголиков.

Оно просто возникло... по воле Божьей.


* Вместо «Мы признали своё бессилие перед алкоголем, признали, что мы потеряли контроль над собой», как это переведено в русском издании Большой Книги, предлагаю более точный перевод Первого Шага.




Спустя 4 минуты, 32 секунды Вальтрон 911 написал(а):
Цитата (Nikola @ 13.08.2011 - 00:34 )
Нифигасе..я думал это не Билл..ого

Ты о чем?

Спустя 26 минут, 7 секунд (13.08.2011 - 01:07) Nikola написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 13.08.2011 - 01:41 )
Фрагмент Истории

Билл Уилсон

АА Грейпвайн, июль 1953 г

Цитата (Вальтрон 911 @ 13.08.2011 - 01:41 )
Ты о чем?

Спасибо..этот фрагмент я раньше не читал...

Спустя 5 минут, 17 секунд (13.08.2011 - 01:13) Вальтрон написал(а):
Nikola
Я когда подобное что то нахожу,меня так как то что то успокаевоет,так приятно становится.Могу после прочитанного смотреть в потолок и думать,вообще о таком чем то огромном,необьятном,бесконечном.

Спустя 7 часов, 25 минут, 50 секунд (13.08.2011 - 08:38) LEKSI написал(а):
elfgard

Вальтрон 911
Обязательно перечитаю, когда вернусь с работы. Ребята, но я ведь и не говорю, что Бог диктовал, а Бил записывал, - наверно какие-то жемчужины сам нашел, а в чем-то случались озарения. Без труда ведь не вынешь рыбку из пруда. Мой опыт - ВС не начнет нив чем помогать, пока не начнешь что-то делать.
Для меня программа была и остается Боговдохновенной, каким бы нибыл процесс ее создания. Сам Бил говорит везде о Боге. Так, что вы меня не убедили. tongue.gif

Спустя 35 минут, 30 секунд (13.08.2011 - 09:14) Lorien написал(а):
Цитата
Для меня программа была и остается Боговдохновенной, каким бы нибыл процесс ее создания.


Этим-то она меня и отпугивает. Боговдохновленностью и ортодоксальностью.

Спустя 24 минуты, 46 секунд (13.08.2011 - 09:39) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 13.08.2011 - 09:14 )
Цитата
Для меня программа была и остается Боговдохновенной, каким бы нибыл процесс ее создания.


Этим-то она меня и отпугивает. Боговдохновленностью и ортодоксальностью.

Но ее же можно читать совсем по другому! Брать только то, что к тебе относится и отбрасывать остальное. Как я делаю - и все замечательно выходит.
Вообще, программа призывает к золотой середине и умеренности, что в дефиците у алкоголиков.
А у самого Билла я вижу явный перекос с религиозным окрасом. Вот и не читаю его творений дабы не расстраиваться и не нарушать свой душевный покой. smile.gif

Спустя 5 часов, 37 минут, 53 секунды (13.08.2011 - 15:17) Вальтрон написал(а):
как только речь заходит о нашей духовной или эмоциональной зависимости, мы ведем себя совершенно иначе. Как настойчиво мы отстаиваем свое право думать и действовать целиком по-своему. Конечно, каждый раз сталкиваясь с проблемой, мы взвешиваем все “за” и “против”. Мы вежливо выслушиваем всех, кто готов дать нам совет, но принимать решения мы должны сами. Никому не дозволено вторгаться в нашу независимость в подобных вопросах. К тому же, как мы считаем, никому нельзя верить до конца. Мы убеждены, что наш интеллект, поддержанный силой воли, способен разумно контролировать нашу внутреннюю жизнь и гарантировать нам успех в том мире, в котором мы живем. Эта бравая философия, позволяющая каждому ощущать себя Богом, хорошо выглядит на словах, но должна быть все же проверена известной лакмусовой бумажкой: “насколько эффективна она в реальной действительности?” Каждому алкоголику достаточно взглянуть на себя в зеркало, чтобы получить ответ.

Если его собственное отражение в зеркале покажется ему чересчур ужасным (так оно обычно и бывает), то он мог бы сначала оценить результаты, которых добиваются обычные люди, полагающиеся только на собственные силы. Везде он увидит переполненных гневом и страхом людей, он увидит распавшееся на враждующие группировки общество. И каждая группа утверждает, что она права, а остальные не правы. Каждая такая группа, добивающаяся своей цели, если у нее хватает сил, самодовольно навязывает свою волю остальным. И повсюду то же самое происходит в отношениях между отдельными людьми. Когда все эти мощные усилия суммируются, все меньше становится мира и братства. Философия опоры только на собственные силы не оправдывает себя. Совершенно ясно, что она представляет собой как бы неумолимую безжалостную колесницу, давящую все на своем пути и оставляющую за собой руины.

Мы, алкоголики, можем считать, что нам повезло. Каждый из нас имел дело с такой же колесницей своеволия, едва не погубившей его. Мы достаточно исстрадались под этой глыбой, чтобы теперь искать что-либо лучшее. Обстоятельства, а не наша добродетель привели нас в АА; мы потерпели поражение, приобрели немного веры и хотим теперь решиться препоручить нашу волю и жизнь Высшей Силе.

Мы знаем, что слово “зависимость” неприятно для многих психиатров и психологов, а не только для алкоголиков. Как и наши профессиональные друзья, мы тоже понимаем, что существуют нежелательные формы зависимости. Мы встречались со многими из них. Например, ни один взрослый мужчина и ни одна взрослая женщина не должны находиться в сильной эмоциональной зависимости от своих родителей. Их давно следовало “отнять от груди”, и, если этого не произошло, они должны осознать этот факт. Именно эта форма ложной зависимости заставила многих непокорных алкоголиков прийти к выводу, что всякая зависимость, должно быть, наносит слишком явный ущерб личности. Однако зависимость от АА или от Высшей Силы никогда не приносила отрицательных результатов.Каждому суетному новичку с практическим складом ума такой Шаг представляется трудным или вообще невозможным. Каким бы горячим ни было его желание, ему нужно конкретно знать, каким образом он может вручить свою волю и жизнь тому Богу, который, с его точки зрения, существует. Мы, попробовавшие это с не меньшими опасениями, чем вы, можем заверить вас, что, к счастью, любой человек, каким бы он ни был, может начать делать то же самое. Мы можем также добавить, что самое главное — это начать, каким бы скромным ни было это начало. Однажды воспользовавшись нашим желанием как ключом, открывающим замок, и слегка приоткрыв дверь, мы обнаружили, что теперь сможем открывать ее всегда и все шире и шире. Хотя своеволие может захлопнуть ее снова, что нередко случается, она всегда будет поддаваться, как только мы снова воспользуемся этим ключом — нашей доброй волей.Но предположим, что инстинкт человека при этом восстает (а так оно, как правило, и бывает) и заявляет: “Да, в том, что касается алкоголя, я должен полагаться на АА, но во всех остальных вопросах я должен сохранять независимость. Нет такой силы, которая превратила бы меня в ничтожество. Если я буду все время подчинять свою жизнь и свою волю Кому-то или Чему-то, то что станет со мной? Я стану похож на дырку от бублика”. Это, конечно, тот самый процесс, при помощи которого инстинкт и логика всегда пытаются пробудить эгоизм и приостановить духовное развитие. Беда в том, что такое рассуждение не основано на реальных фактах. А факты эти таковы: чем выше наша готовность подчиниться Высшей Силе, тем более независимыми мы становимся. Поэтому практикуемая АА зависимость представляет собой средство для достижения подлинной независимости духа.

Спустя 2 часа, 48 минут, 54 секунды (13.08.2011 - 18:05) Лися написал(а):
я уже как-то писала, но никто так и не ответил. видел такое или нет..
я не помню где прочитала однажды что зависимые люди- они такими рождаются,т.е. какие-то там учёные выяснили, что у склонных к алкоголизму и прочим зависимостям в мозгу или недоразвит или переразвит, вообщем отличается от других так называемый "Центр удовольствий"
вот от этого у нас и вырисосвываются все проблемы с этим .. т.е. мы рождаемся такими.. кстати увидела подтверждение этому на примере своей подруги- она ни на что не подсаживаетсяю в отличие от меня- ни на алкоголь, ни на сигареты, хотя и курит, ни на чай ни на кофе. ни на что.. она ведёт себя одинаково всегда- есть курит- курит- нету- и не парится.. так же с другими вещами, даже с едой..
а я если утром нету матэ, как раньше чая- буду идти ночью , чтот бы купить в магазин или к соседу- laugh.gif как раньше за водкой бегала.. одинаково, только что ломки нету
у кого есть подобна\я информация? конечно про одержимость и всё такое- я полностью согласна но- тут пунктик в том- что это отраждения такой организм. и если я не алкоголик, то запросто могу подсесть даже на чай или другую мелочь..

Спустя 5 минут, 38 секунд (13.08.2011 - 18:11) Багира2 написал(а):
Лися
Подтверждаю. У нас такой организм и мы такими рождаемся.
Только из всех витающих вокруг зависимостей, у меня алкоголизм в ремиссии и курение. smile.gif

Спустя 7 минут, 53 секунды (13.08.2011 - 18:19) Lorien написал(а):
Цитата
Подтверждаю. У нас такой организм и мы такими рождаемся.
Только из всех витающих вокруг зависимостей, у меня алкоголизм в ремиссии и курение. 


Все равно мне эта теория не нравится. Есть тут какая-то безнадежность.

А я сегодня чуть снова не закурила, после полутора месяцев. Вот, если это тоже биохимия, почему меня периодически кроет дикая тяга покурить хотя я хожу с никотиновой наклейкой и организм исправно получает свой наркотик?

Спустя 3 минуты, 56 секунд (13.08.2011 - 18:23) Багира2 написал(а):
Цитата (Lorien @ 13.08.2011 - 18:19 )
Все равно мне эта теория не нравится. Есть тут какая-то безнадежность.

А если бы у тебя был диабет, или аллергия? Это тоже не лечится и с этим тоже живут. И вполне себе счастливо, если соблюдают не самые сложные правила. smile.gif

Спустя 2 часа, 15 минут, 4 секунды (13.08.2011 - 20:38) Лися написал(а):
Цитата (Lorien @ 13.08.2011 - 12:19 )
почему меня периодически кроет
наверное потому, что как я понимаю- одержимость ума это тоже своего рода зависимость .. психологическая или не знаю как там привильно назвать.. я так же могу "подсесть" на книги, на фильмы.. центр -то в мозгах wink.gif
а уж как он там реагирует, что цепляет- одному Создателю известно.. от него же и зависит, как и от нас самих конечно.. я так думаю -фифти-фифти laugh.gif



Спустя 2 минуты, 50 секунд Лися написал(а):
я думаю что этим Центром можно научиться управлять.. шо бы он "слушался" развить его так сказать.. как развивают "языковый" центр- проверила на себе- языковый действительно поддаётся тренировкам и "дрессировкам" wink.gif laugh.gif
а после 3-го, 4-го языка - вообще говорят начинает щёлкать яызыки как семечки... полиглоты подтвердите biggrin.gif

Спустя 3 часа, 6 минут, 14 секунд (13.08.2011 - 23:44) Lorien написал(а):
Цитата
Цитата (Lorien @ 13.08.2011 - 12:19 )
почему меня периодически кроет

наверное потому, что как я понимаю- одержимость ума это тоже своего рода зависимость .. психологическая или не знаю как там привильно назвать.. я так же могу "подсесть" на книги, на фильмы.. центр -то в мозгах 


Нет, действительно достала эта тяга. Со вчерашнего вечера тянет покурить со страшной силой. Пока держусь но достало. Извиняюсь что не по теме, но на форуме для курильщиков чувствую себя неуютно.

Спустя 10 часов, 8 минут, 6 секунд (14.08.2011 - 09:52) Rearranger написал(а):
Я зависим по ряду причин - биохимия, воспитание, поведение.
С первой я уже не могу сделать ничего, с другими - сколько угодно.

Спустя 2 часа, 35 минут, 17 секунд (14.08.2011 - 12:28) <ИдущаЯ> написал(а):
Цитата (Вальтрон 911 @ 11.08.2011 - 20:52 )
просто-ты малыш не можешь жить что бы не быть от чего то зависимым.мое сердце и душа искало,кому поклонятся-я поклонялся,да что то они меня все разочаровали,эти божки которые просто меня обманули,чуть не убили.но есть,как оказалоь,Некто всесильный,это Бог,да обретете вы его ныне

полностью согласна (но еще пару месяцев назад категорически этого не признавала dry.gif )

а еще я такую же тему создавала Почему (зачем) вы пили(пьете): http://vesvalo.net/index.php?showtopic=26630&hl=

и мы пришли почти к всеобщему выводу? потому что нравится(нравилось)

а на днях я сделала еще один вывод: для того, чтобы уйти от реальности (как это ни банально звучит, но я строю свой иллюзорный мир, когда выпью, в котором мне комфортно)

сейчас я строю свой мир здесь! я решила (т.к. я очень люблю играть - не в азартные, точнее не столько в азартные, сколько в квесты, стратегии и mmrpg))))
так вот, я решила ИГРАТЬ В ЖИЗНЬ!

сейчас я прохожу 34 уровень, 11 ап tongue.gif (всего в уровне, как и понятно - 12 апов) так что на носу взятие 35 левла laugh.gif
и очень прикольно кстати! я ставлю задачи на день и "миссии" на недели-месяцы и когда выполняю запланированное, а еще и получив "по-дороге" бонусы (при успешном и сверуспешном выполнении) получаю такое же удовлетворение, кок получала в свое время от взятия уровней и выполнения миссий он=лайн игр))))

зы. тему не читала, пока нет времени (парочка миссий не выполнены laugh.gif ), но оч интересная, надеюсь к вечеру присоединиццо к дискуссии здесь biggrin.gif

Спустя 1 час, 43 минуты, 2 секунды (14.08.2011 - 14:11) Джарета написал(а):
"почему , почему"! Отец и дед мне "Пьяніе гені "передали , вот почему! и умница- бабушка в 6 лет пичкала коньяком - "от радиации"!

Спустя 2 часа, 38 минут, 18 секунд (14.08.2011 - 16:49) Вальтрон написал(а):
Джарета
А если подумать о всем человечестве?О разных зависимостях,по генам не генам?Перечитай еще раз первый пост


_____________
Я делаю свое дело, а ты делаешь свое дело.
Я живу в этом мире не для того, чтобы соответствовать твоим ожиданиям.
И ты живешь в этом мире не для того, чтобы соответствовать моим ожиданиям.
Ты – это ты.
А я – это я.
И если нам случилось встретить друг друга и мы поладили – это прекрасно.
А если нет – этому нельзя помочь.

Всё, что ты чувствуешь, о чём ты думаешь и что ты намерен делать в настоящий момент, всё это - в большей мере обусловлено твоим прошлым жизненным опытом и твоей личностью, и в меньшей мере тем, что я сказал или сделал, если, конечно, я тебя не оскорбил и не ударил.
....
Всё, что я чувствую, о чём я думаю и что намерен делать в настоящий момент, всё это - в большей мере обусловлено моим прежним жизненным опытом и моей личностью, а не как не тем, что ты сказал(а) или сделал(а), если конечно, ты меня не оскорбил(а) или ударил(а).